Википедия:К переименованию/21 марта 2014

Древнерусское_государство → Русь или Киевская Русь

Страница с таким названием ранее выносилась на переименование. Дискуссию о необходимости переименования можно найти на странице Википедия:К переименованию/28 апреля 2013#Киевская Русь → Древнерусское государство

Некоторое время назад статья "Киевская Русь" была переименована в "Древнерусское государство". Несмотря на то что "Киевская Русь" имеет некоторые недостатки "Древнерусское государство" гораздо более спорно.

Из повести временных лет: http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869 "О семъ бо увѣдахом, яко при сем цесари приходиша Русь" "ихъже прияша угре, и морава, и чеси, и ляховѣ, и поляне, яже нынѣ зовемая Русь"

Т.е. историческое название Русь.

Основные проблемы с "Древнерусское государство":

1. Русские – один из этносов, который сформировался на части территории Руси, но никак не единственный. Если хочется назвать "древне чье-то госудаство", то "Древнее белорусское государство" - будет лучшим варинатом. Как минимум територия современно Белоруссии находилась в центре Руси.
2. Была попытка доказать что "Киевская Русь" выходит из употребления. Это не сотвествует действительности. Можно лишь отметить, что некторые современные шовинистически настроеные российские историки пытается переписать историю и выдумать свой язык отождествиви Россию и Русь

В качестве объективной метрики предлагаю:

• https://www.google.com/search?q=%22%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%22
• 2,000,000
• https://www.google.com/search?q=%22%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%22
• 143,000

Итого термин "Киевская Русь" в 13 раз более распостранен, чем "Древнерусское государство"

Более того посмотрев статистику по поисковым термам: http://www.google.com/trends/explore#q=%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%2C%20%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE&cmpt=q

"Киевская Русь" используется на порядок чаще чем "Древнерусское государство"

Кроме того, практически все страницы о Руси на других языках используют термин "Киевская Русь". Это не только сбивает пользователей с толку, указывает что новое название статьи не корректно но и внушает опасение что реальным мотивов переименование был шовинизм

Возможно что бы решить эти проблемы стоит структурировать статью по другому. Например назвав статью история восточных славян за какой-то период. И упомянуть все государственные или племенные образование

Zero0001 00:10, 22 марта 2014 (UTC)

Абсолютно некорректная номинация. Слово древнерусский — прилагательное к Древней Руси и не является монополизацией истории под будущих великороссов. Кто ж виноват, что именно они сохранили своё историческое имя, а «украинцы» предпочли от своего исторического имени отречься. В остальном, никаких новых веских аргументов по отношению к переименованию от 28 апреля 2013 нет, а посему эту повторную номинацию стоит быстро закрыть, как того требует шаблон на Обсуждение:Древнерусское государство. --Воевода 01:07, 22 марта 2014 (UTC)

С аргументами действительно слабовато, тем более, что гуглопоиском у нас пользоваться не принято. Для этих целей больше подходит поиск по goole books, поскольку надо выяснять распространённость не вообще, а в авторитетных источниках. Но я бы номинацию поддержал по той лишь причине, что прошлая прошла в каких-то странных условиях — уж больно много там высказалось участников известных взглядов: Henrich, НОВОРОСС, Воевода, Glavkom NN. Сильно сомневаюсь, что такая номинация могла быть объективной. Единственный среди вас более менее специалист Azgar вроде бы особого энтузиазма по поводу переименования не выказывал… Да и особого анализа в той номинции я не увидел.--Рождествин 01:30, 22 марта 2014 (UTC)

Если уж решите оставить, надо бы на правильный день перенести и шаблон в статье повесить — ваш К. О.--Рождествин 01:46, 22 марта 2014 (UTC)

goole books: "Киевская Русь" 63,000 results "Древнерусское государство" 13,600 results

https://www.google.com/search?q=%22%D0%BA%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C%22&btnG=Search+Books&tbm=bks&tbo=1 https://www.google.com/search?q=%22%D0%BA%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C%22&btnG=Search+Books&tbm=bks&tbo=1#q=%22%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%22&tbm=bks

>Кто ж виноват, что именно они сохранили своё историческое имя, а «украинцы» предпочли от своего исторического имени отречься. Почему в русском языке слово "русский" используется для двух разных понятий - вопрос сложный, интересный и очень политизированный и вероятно вне темы этой статьи. Но если для обозначение двух разных понятий используется один и тот же термин - то маловероятно что его стоит выносить в название статьи. В таком случае наверно стоит добавить статью с меткой "Многозначные термины" где представить возможные расшифровки. Особенно если учесть что такого смешения в других языках не произошло

77.185.15.133 10:02, 22 марта 2014 (UTC)

К итогу

Никаких веских аргументов за необходимость начать новую баталию по поводу названия статьи (тем более на фоне известных событий на Украине) приведено не было. Бесконечое хождение по кругу в духе ВП:ПАПА должно быть пресечено как деструктивное. Обсуждения закрывается во избежание перманентного пережёвывания на КПМ одних и тех же тем (а-ля Белоруссия/Беларусь). --Ghirla ^-трёп- 04:48, 22 марта 2014 (UTC)

• В прошлом обсуждении утверждалось преобладание в литературе варианта «ДГ», однако доказано это преобладание не было. По сервису Я-Словари выпадает 12 энциклопедических статей. «ДГ» — 4, «КР» — 7, Иное — 1. «КР» преобладает. Гугл-тест выше также приведен, он сам по себе ненадежен, но тоже аргумент. Аргумент «вариант ДГ последнее время становится более популярным» также не был доказан убедительно ссылками на АИ, претендующими на полноту. Кроме того, тут можно сослаться на прецедент переименования Беларусь/Белоруссия, где был отдан приоритет консервативной норме несмотря на имеющуюся тенденцию к ее изменению. Не то, чтобы я утверждал с полной уверенностью, что старое переименование некорректно (я не знаю), однако доказательная база там слабая и аргументы против нее выдвинуть несложно, что и сделано выше. Кроме того, согласно правилу ИС, использовать следует наиболее узнаваемый вариант. И тут гугл-тест, конечно, весьма убедителен. Так что обсудить вполне имеет смысл. Вместе с тем, я на переименовании нисколько не настаиваю и если никто из опытных участников переименование не поддержит, мое мнение можно не учитывать.--95.25.124.178 06:31, 22 марта 2014 (UTC)

  А я бы настоял. Результаты номинации, где высказались пять имперцев и один творец «Царства Русского» легитимными назвать язык не поворачивается.--Рождествин 10:16, 22 марта 2014 (UTC)

scholar 18 400 vs 15 400 и elibrary 6878 vs 6919, РАН 415 vs 6018 ~Sunpriat (обс) 07:20, 22 марта 2014 (UTC) 116 vs 26 ~Sunpriat (обс) 13:38, 22 марта 2014 (UTC)

Вы бы хоть комментарием снабдили. Я так понимаю, то, что у вас слева — это результаты по «Киевская Русь» (18 400, 6878, 415). В таком случае поиске по РАН выдаёт странные результаты — у меня 5196 при повторном нажатии на поиск, и 106 результатов на поиск в строки «Привет, википедисты, как дела?» в кавычках. По-видимому поиск РАН разбивает строку на отдельные слова, поэтому он вам нашёл тексты, где «государство» и «древнерусское» могут упоминаться отдельно в разных частях текста, а не как словосочетание. Какого бы то ни было перевеса в сторону «древнерусского государства» не видно. Но надо бы не так делать, а просмотреть несколько современных учебников на google books.--Рождествин 10:16, 22 марта 2014 (UTC)

И в сколаре тоже надо кавычки поставить: Древнерусское государство — 1350 Киевская Русь — 4080. Рождествин 14:00, 23 марта 2014 (UTC)

Но поиск по elibrary вроде самые актуальные результаты выдаёт, с более свежей литературой.--Рождествин 14:03, 23 марта 2014 (UTC)

• Были приведены три объективные метрики опровергающие основной аргумент ( “Киевская Русь” выходит из употребление) и более того доказывающий обратное. Эти метрики отражают мнения сотен тысяч людей. И проигнорировать их не вынеся даже на публичное обсуждение как минимум некорректно. Кроме того “древнерусское государство» очень неоднозначный термин. Это можно понять и как Киевская Русь и как Новгородская Русь или как «древнероссийское государство» . А если многозначность имеет ещё политический подтекст то тем более это использование его недопустимо. Не говоря уже о том что для многозначным терминов согласно правилам вики должны быть выделенные страницы. Если из ходить из логики авторов переименования - «Римская империя» надо переименовать в «Древнеерумынское государство». В конце концов римский и румынский на румынском звучит почти одинаково - «roman». Политическая пропаганда на страницах русской википедии подрывает ее авторитет и обесценивать вклад всех ее участников. Я думаю никто в этом не заинтересован. Просьба добавить шаблон в статью «к переименованию» что бы обсуждение было публичным

Zero0001 17:08, 22 марта 2014 (UTC)

Предварительный итог

• Аргументы у номинатора фактически отсутствуют. В принципе, мне нынешнее название статьи не очень нравится — всё же в русской историографии название «Киевская Русь» превалировало (что было закреплено и в энциклопедиях, в частности в БСЭ и Советской исторической энциклопедии). Название «Древнерусское государство» мне видится немного искусственным, но оно встречается достаточно часто. Но для переименования статьи нужны более веские основания, а прежний итог не был оспорен. Так что если не будет аргументов, которые не были учтены в предыдущем итоге, то название статьи будет оставлено.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:21, 23 марта 2014 (UTC)
  • Парадоксальный предытог. Аргументы были приведены анонимом (мною) выше: 1) в прошлом обсуждении превалирование варианта "ДГ" не показано. 2) в настоящем обсуждении показано превалирование варианта «КР» по статистическим показателям (в энциклопедиях на Я-словарях, по гугл-тесту, по другим поисковым запросам). 3)В прошлом обсуждении утверждалось, что вариант «ДГ» последнее время получил более широкое распространение, но доказано это не было, а были приведены лишь единичные примеры, не претендующие на полноту картины и ничего не доказывающие. 4) даже если по п.3. согласиться с доводами из прошлого обсуждения, то прецедент работы комиссии Беларусь/Белоруссия подразумевает приоритет консервативной нормы, то есть КР.
  • Аргумент вида «для переименования статьи нужны более веские основания, а прежний итог не был оспорен» не выдерживает критики: ну, давайте считать, что это обсуждение и есть «оспаривание прошлого итога». Что изменится-то?--95.26.192.119 15:01, 23 марта 2014 (UTC)

Киевская Русь.....причины:
1.Это не было в полной мере гос-во--государя не было--зато был Великий Князь Киевский,который и считался старшим над другими князьями--вспомним до Иоанна 3-го Рoссии тоже не было--на было даже Московии--было Московское княжество в составе Золотой Орды.
2.Древняя Русь--это не только Киевская Русь,а Киевская Русь--это не только древняя Русь.Киевская русь--это держава,а древяя Русь--территория,населённая древними Руссами--часть территории,населённой руссами(юг Украины и западная Карпатия)--никогда в составе Киевской Руси не были.С другой стороны--Киевской Руси пренадлижали Мерские,Пермские,Мордвинские,Тмутараканские и Торкские и Чудские Земли--где ни русы,ни тем более одни из их потомков--русские не жили вплоть до 16-18 веков--Тмутаракань ярчайший пример.
П.С.Правке требует лишь дата гибели державы--ныне принятая--это вторжение Батыя.Однако при Батые Киевской Руси уже не было--не было Великого князя Киевского.Этот титул,как и центральное политическое значение Киев потерял после захвата и раззорения его Андреем Боголюбским.С этого момента корректней было бы начинать историю "русских княжеств и земель".
П.П.С.Украинцы от своего названия не отказывались--и до 19-го века массово называли себя русскими людьми.Более того до подчинения Москве во второй половине 17-го многие "украинцы" именно россиян считали "не русскими",обзывая их "татарскими выродками",и "мордовским семенем"--Так первый гетман Запорожья--Вишнивецкий называл царя Московского--царём Татарским.109.65.216.136 15:37, 23 марта 2014 (UTC)

@ Vladimir Solovjev: Хочу напомнить, что если название Киевская Русь и превалировало в советские времена, то в настоящее время в научной литературе превалирует название Древнерусское государство. Поиски в Google Books не отражают этого тренда, так как там находится многочисленная литература советского времени (Греков, БСЭ) и т.д. --Воевода 16:31, 23 марта 2014 (UTC)

Ну так и конкретизировать несложно... --М. Ю. (yms) 17:58, 23 марта 2014 (UTC)

Забавно видеть Грекова под 2004 годом. --Воевода 19:38, 23 марта 2014 (UTC)

• Именно так. Задача энциклопедии отражать сложившиеся реалии, в т.ч. научного словоупотребления, а не выдумывать их. Одного хотения уч-ка Рождествин для пересмотра предыдущего (выстраданного сообществом!) итога недостаточно. Из постоянных авторов по теме, кроме Владимира и Воеводы, никто не высказался. Наплыв анонимов объясняется текущей политической конъюнктурой, и ничем иным. --Ghirla ^-трёп- 17:51, 23 марта 2014 (UTC)

  Чего? «Вашим двойным стандартам можно искренне позавидовать», вы же сами в том обсуждении утверждали, что «Существование тенденции не доказано, да и не дело энциклопедии подстраиваться под „тенденции“». И не надо обманывать, ничего там сообществом невыстрадано, во-первых, бывали и на порядки более длинные обсуждения, во-вторых, пять авторов определённых взгладов и Вы - это далеко не сообщество. «Сложившиеся реалии» — вам-то откуда знать, какие реалии сложились? Вы профессиональный историк? Какие бесспорные доказательства сложившихся реалий были приведены в прошлом обсуждении? Если есть тенденция — покажите её.--Рождествин 18:08, 23 марта 2014 (UTC)

• Г-н Ghirla абсолютно прав. Никаких "кыивских Русей" больше не будет, это словосочетание в прошлом. Теперь "польско-австрийскому штабу" нужно придумать что то новенькое. Статья должна называться либо просто Русь, либо оставить как есть сейчас — Древнерусское государство. Кроме того, в этой статье должно быть гораздо лучше описано то, чем является Новгородская Русь—Гардарика. Это необходимо для того, что бы навсегда отбить желание у малороссийских коллег и их спонсоров, влезать не в свои дела. В противном случае мы объявляем вам войну за справедливость. ---Zemant 18:16, 23 марта 2014 (UTC)

  А какие-нибудь доказательства ваших рассуждений привести можете? Беглый анализ современной российской научной периодики на elibrary показывает что "Киевскя Русь" очень даже в ходу, например: К вопросу об институте наследования по завещанию в период киевской руси 2013, Влияние христианства на развитие киевской руси 2013, Административно-территориальное устройство киевской руси 2013, Собственность на землю: формы землепользования и землевладения в древней и киевской руси 2012.--Рождествин 18:59, 23 марта 2014 (UTC)

Официальный печатный орган Правительства Российской Федерации признаёт термин Древнерусское государство. "Норманская теория" в законе. Ещё вопросы есть? ---Zemant 19:08, 23 марта 2014 (UTC)

Данный бред даже комментировать не хочется. В статье РГ ни слова не сказано о том, что термин "Древнерусское государство" вытеснил термин "Киевская Русь" в научном обороте. Само существование термина "Древнерусское государство" никто не оспаривал, но с человеком, который этого не в состоянии понять, мне дискутировать не о чем.--Рождествин 19:13, 23 марта 2014 (UTC)

Вот по поводу РГ на СО статьи есть Обсуждение:Древнерусское государство, где опять же единственный участник этой тематики, к которому у меня есть доверие — Azgar — говорит «нужен хороший источник на то, что термин „КР“ выходит из употребления» и «интервью, к слову, нет к нему особого доверия, но не к академику, а к журналистам».--Рождествин 19:26, 23 марта 2014 (UTC)

• Уважаемый Владимир, большая просьба перед итогом, прочитать предыдущее обсуждение, поскольку вы там не участвовали. То было не обсуждение, а профанация какая-то. И я бы прислушался к мнению профессионального историка Azgar, который там пишет, что «Название Древнерусское государство хуже» и далее: «что не так с термином Киевская Русь я так и не понял, термин давно укоренившийся в литературе и употребляется повсеместно». Так что флэшмобом является не эта номинация, как утверждает Ghirlandajo, а та. На данной странице, хоть и не номинатором, но другими участниками, было убедительно показано, что нет оснований утверждать о превалировании в современной науке термина «Древнерусское государство».--Рождествин 19:26, 23 марта 2014 (UTC)

Значит так. Новгородцы никогда за всю свою историю не жили в государстве, которое когда либо называлось "киевская русь". Это как минимум одна из причин, по которой эта статья не будет носить такого наименования. ---Zemant 19:20, 23 марта 2014 (UTC)

Вы полагаете, что новгородцы называли своё государство «Древнерусское государство»? Или может вы думаете, что византийцы называли свое государство «Византией», а римляне жили в «Римской империи»?--Рождествин 19:26, 23 марта 2014 (UTC)

Древнерусское государство — это нейтральный академический термин. Новгородцы называли своё государство Русью и затем Россией. А подконтрольную им территорию — новгородской землёй. ---Zemant 19:34, 23 марта 2014 (UTC)

При чём тут нейтральность? Да - нейтральный, да - академический. Но гораздо менее распространённый.--Рождествин 19:38, 23 марта 2014 (UTC)

• Какие после ссылки Yms могут быть вопросы относительно распространенности в современных АИ?--Рождествин 19:38, 23 марта 2014 (UTC)
  • Ага, издание сталинского академика Борис Грекова идёт под 2004 годом. Ссылка неприменима. --Воевода 19:43, 23 марта 2014 (UTC)
    • О переизданиях когда-нибудь слышали? Греков, Б.Д. Киевская Русь / Борис Греков. – М.: АСТ, 2004. – 672 с. Во всяком случае google books не врёт.--Рождествин 20:32, 23 марта 2014 (UTC)
      • Естественно, переиздания. Искажающие посыл вашей статистики. --Воевода 21:59, 23 марта 2014 (UTC)
        • Возможно. А что, апологета «древнерусского государства» Пашуто переиздавать не могут? Вот и выровнялась бы статистика. ну ладно. Тогда так: смотрим книги за последние 4 года (в «инструментах поиска» выставьте нужный интервал времени) и добавляем запрос «история России», чтобы только учебники посмотреть, получаем: «киевская русь» «история россии», «древнерусское государство» «история россии». Поровну. Правда среди результатов попадаются разные книжки, например, здесь Киевская Русь наряду с древнерусским государством, здесь КР вообще не упоминается.--Рождествин 22:04, 23 марта 2014 (UTC)
• Кароче Рождествин, если ты против Бога, Великого Новгорода и Правительства РФ, то тебе в украинский раздел. Там тебе точно будут рады. ---Zemant 19:45, 23 марта 2014 (UTC)
• Номинация абсолютно надуманна. Действующее название («Древнерусское государство») наиболее корректно отображает существующие научные представления.--Henrich 19:56, 23 марта 2014 (UTC)
  • Корректны оба названия. Надо выбрать наиболее распространённое. Термин "Древнерусское государство" используется в современных учебниках истории относительно недавно. Статистика частотности употребления в пользу Киевской Руси. Я поддержу переименование в "Киевскую Русь" даже безотносительно революционных событий на Украине.--Vestnik-64 20:50, 23 марта 2014 (UTC)
• Кстати, коллеги, если нынешнее название статьи избрано из-за того, что ее тематика шире, чем Киевская Русь, то необходимо удалить все интервики. --М. Ю. (yms) 20:52, 23 марта 2014 (UTC)
• Должна соблюдаться Нейтральная точка зрения. Это «абсолютное и необсуждаемое» требование создателя Википедии Джимбо Уэйлса. "киевская русь" это не нейтральный (в первую очередь по отношению к Великому Новгороду, северо-западной и северо-восточной Руси) выдуманный термин из 19 века. Так что в случае самодурства админов война правок будет обеспечена. ---Zemant 21:39, 23 марта 2014 (UTC)

  Да ну что вы говорите. А «Великая французская революция» — нейтрально? Попробуйте эпитет «великий» вписать в преамбулу статьи о какой-нибудь персоналии. У нас даже Пушкин — просто поэт. А «Оккупация Москвы французами» или какая-нибудь «Резня католиков в Ниме» — это нейтрально? Или Английская булавка, которая ни разу не английская. Есть НТЗ, а есть ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным».--Рождествин 22:23, 23 марта 2014 (UTC)

• Друзья, в прошлом обсуждении от 28 апреля 2013 года был высказан целый ряд аргументов, почему ДГ более корректное название, чем КР. Невозможно их просто отодвинуть и как ни в чём не бывало начинать обсуждать с чистого листа, ссылаясь на натянуто добытые статистики гугл-хитов. Кого не устраивает прежний итог, тот должен его оспорить, согласно официальной процедуре. --Воевода 22:05, 23 марта 2014 (UTC)

  Какие, ну какие там были аргументы? В итоге было написано: «Если смотреть современную литературу, термин «Киевская Русь» редко используется». Чем это было доказано? Анализом пяти книг?--Рождествин 22:23, 23 марта 2014 (UTC)

  Что по существу изменится в части процедуры, если в прошлом обсуждении заменить слова «итог» на «оспоренный итог» и дальше дать ссылку на обсуждение настоящее? Если надо, считайте, что я это сделал. Это не меняет ровным счетом ничего.--89.178.54.107 22:26, 23 марта 2014 (UTC)

  По существу изменится то, что чем больше бюрократических препон, тем меньше желающих обсуждать. Однако, не слышал, чтобы несвежие итоги, номинаций, которых давно в архиве, можно было оспаривать. Вы ничего не путаете? Да, вижу, бывает такое, тогда не изменится ничего. Если кому-то это надо, то можем оспорить итог прямо сейчас, перенеся это обсуждение в старую номинацию.--Рождествин 22:40, 23 марта 2014 (UTC)

Комментарий: Термины «Древнерусское государство» и «Киевская Русь» применяются в разных контекстах —Ruterograph 03:54, 24 марта 2014 (UTC)

Москальчук → Москальчук (хутор)

Есть два Героя Советского Союза (1, 2). Smiga big 08:43, 21 марта 2014 (UTC)

• Несомненно, переименовывать. Хутор практически неизвестен. 86.62.67.18 15:39, 21 марта 2014 (UTC)

Шаблон:Анклавы и эксклавы постсоветского пространства → Шаблон:Эксклавы постсоветского пространства → Шаблон:Эксклавы и полуэксклавы постсоветского пространства

Автор шаблона явно спутал различие между анклавом и эксклавом (анклав в узком смысле слова — независимое государство; эксклав — регион, хотя в широком смысле слова эксклавы тоже можно звать анклавами) и разницу между анклавом/эксклавом и полуанклавом/полуэксклавом (без «полу» — тотальное окружение чужой территорией, с «полу» — наличие выхода к морю). В тексте шаблона я уже исправил, с названием тоже надо поправить. Анклавов в узком смысле слова, то есть отдельных государств вроде Лесото, на постсоветском пространстве нет. Есть только эксклавы и полуэксклавы — но не уверен, что их нужно различать в заголовке (полуэксклав, по идее, является частным случаем эксклава). Поэтому предлагаю оба варианта. Carpodacus 08:24, 21 марта 2014 (UTC)

Виллерт, Лиза → Вильерт, Лиса

Предлагаю переименовать статью об мексиканской актрисе театра и кино. «Ll ll во всех случаях передаётся через ль» (Гиляревский, стр. 148). «Z z во всех случаях передаётся через с» (Гиляревский, стр. 151). Тоже самое можно подчерпнуть и в Испанско-русской практической транскрипции.--Dutcman 07:27, 21 марта 2014 (UTC)

• Критерий узнаваемости важнее, чем правила транскрипции, иначе бы нам и Гёте пришлось переименовать. И с именами, кстати, все не так однозначно: как правило, используют привычную форму. Например, все французские Жанны именно Жанны, хотя по транскрипции однозначно выходит «Жанн», все американские Луизы — Луизы, хотя по транскрипции Луиз. 178.209.99.42 11:39, 21 марта 2014 (UTC)
• Ну во-первых не Гёте, а Гейне (как минимум), а во-вторых не равняйте божий дар с яичницей!--Dutcman 06:54, 22 марта 2014 (UTC)
  • Если хотите вести дискуссию, то ведите ее, пожалуйста, обоснованно. Это что вы сейчас, аргумент привели про яичницу? Или это мягкая форма выражения «не лезьте не в свое дело»? El Prof 22:38, 22 марта 2014 (UTC)
• Против. Её настоящее имя — Elizabeth, не испанское. Willert — это не настоящая фамилия, а псевдоним, тоже явно не по-испански. --Moscow Connection 22:33, 21 марта 2014 (UTC)
  • Наконец-то Вы облажались, Moscow Connection, демонстрируя всем участникам Википедии ПОЛНОЕ незнание испанского языка. В испанском существует имя Elizabeth и читается оно Элисабет!--Dutcman 06:49, 22 марта 2014 (UTC)
    • Имя Elizabeth присутствует в испанском примерно в той же степени, что в русском или японском. Чисто для передачи иностранных имён, да и то не всех (исторических деятелей Elizabeth передают как Isabel). 50.149.111.71 00:20, 23 марта 2014 (UTC)
  • Про японский ничего не знаю (не мой профиль), могу лишь согласиться. А вот с Элисабет и Исабель (или в случаях исторических персоналий - Изабелла) — то это два разных имени!--Dutcman 06:25, 23 марта 2014 (UTC)
  • о чём вообще разговор? Буквы w в испанском языке практически нет (есть исключительно в иностранных словах, преимущественно в иностранных именах собственных), и если трактовать имя Willert как испанское, то встанет вопрос, не Бильерт ли это. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 00:21, 22 марта 2014 (UTC)

    Номинатор переименовывает все имена людей из Испании по формальныи правилам испанско-руccкой практической транскрипции. Я уже попытался его остановить, но мне кажется, что он совсем не знает испанского, и ему поэтому сложно объяснить; подробности здесь: Википедия:Форум/Вниманию участников#Некорректное использование «db-redirtypo». --Moscow Connection 00:35, 22 марта 2014 (UTC)

• Против. В правилах именования статей говорится о том, что название должно быть узнаваемым и подтвержденным АИ. Поискал новый вариант в Гугле — встречается в единичных случаях, причем преимущественно в рассматриваемой статье и копиях с этой статьи Википедии (в которой имя и фамилию сам номинатор и изменил). Номинатору следует прочитать Википедия:Именование статей. И дело даже не в испанском. Статья о человеке именуется тем именем, под которым его преимущественно знают, поэтому зоолог — Гексли, Томас Генри, а писатель — Хаксли, Олдос, хотя у них одна фамилия. И Анна Австрийская — Анна, а не Ана и не Анн. El Prof 22:38, 22 марта 2014 (UTC)
• Именно потому их и знают под этими именами (Анна, Ана, Анн, Энн etc.), что они соответствуют своим языковым правилам. а про Гаксли не стоит вспоминать. Этой ошибке не одно столетие! А у живущих персон имя надо менять на правильное всегда. Что до ссылок на ЖЖ, то помнится раньше ссылки на NET не считались АИ.--Dutcman 06:25, 23 марта 2014 (UTC)
• Номинатору: интересно, как вы собираетесь передавать с «испанского» фамилию Wilde, упомянутую в той же статье о транскрипции. Но вообще желательно найти видео, где произносят ее фамилию по-испански. --М. Ю. (yms) 08:52, 23 марта 2014 (UTC)
  • «Виллерт»: GABY WILLERT ENTREVISTA CON LA GRAN ACTRIZ DE DOBLAJE EN EL CAFE DEL AVE FENIX - YouTube. У меня впечатление, будто интервьюер старался по-английски произнести. --Moscow Connection 19:24, 23 марта 2014 (UTC)

даже не Виллерт, а Виллер. И на письме конечное t иногда опускается, и у Лизы/Лисы тоже. --М. Ю. (yms) 20:53, 23 марта 2014 (UTC)

Драмбуйе → Драмбуи

Первоначальное название Drambuie было произвольно переименовано в Драмбуйе — вариант, который не соответствует оригиналу. В англоязычной версии есть транскрипция, из которой видно, что никакого звука «е» на конце нет. Согласно транскрипции, правильное звучание - Др(а/э)мбу(й)и. Российские фирмы-импортеры продают товар под названием «Драмбуи»: [1], [2], [3]. El Prof 03:50, 21 марта 2014 (UTC)

Согласен. И названия напитков кириллицей в вики преобладают. --М. Ю. (yms) 20:59, 23 марта 2014 (UTC)