Обсуждение:Новый Акрополь

См. предыдущие обсуждения в Обсуждение:Новый Акрополь/Архив, Обсуждение:Новый Акрополь/Архив/Предложение к посредничеству

Решил не трогать

Не заметил архива страшной битвы по статье. Откатил предложения по удалению. Не хочется ворошить покой авторов, а тем более выступить на той или иной стороне

Meteor126 13:56, 17 января 2013 (UTC)

Последние правки

Большая просьба к участнице Alexandra обосновать причину удаления информации подтверждённой АИ. Tempus / обс 15:22, 26 ноября 2014 (UTC)

Ответ Tempus и встречный вопрос

Дорогой Tempus, эта статья (версия до Ваших правок) плод долгих обсуждения и прихождений к консенсусу. 1. Вы не можете говорить об организации не приводя того, что она сама о себе говорит. 2. Все приведенные ссылки должны соответствовать АИ и должен соблюдаться принцип нейтральности. Что было нарушено в ряде правок, когда был удален целый блок о принципах и целях организации и не подтвержденное АИ утверждение вынесено в самое начало статьи. — Эта реплика добавлена участником Alexandra (о • в)

• Согласно ВП:КОНС консенсус может меняться. Вы можете привести АИ на представленные утверждения? Если — да, то ожидаю их. Если нет, то всё вернётся обратно согласно ВП:ПРОВ. Tempus / обс 15:34, 26 ноября 2014 (UTC)

• Сайт организации newacropol.ru вас не устраивает? Какие именно утверждения вы хотите подтвердить? В принципе, для них всех были приведены ссылки внизу статьи. Alexandra (Johnnn) 15:49, 26 ноября 2014 (UTC)

• Те, которые указаны в ВП:АИ (особенно разделы ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности и ВП:АИ#Оценка источников) newacropol.ru — полностью аффилированный источник. Tempus / обс 15:54, 26 ноября 2014 (UTC)

• Вы знаете, этот вопрос уже обсуждался. Вы не можете писать статью об организации не используя информацию, которая организация представляет о себе. В случае использования порочащих ее мнений следует использовать источники с особой осторожностью и особенно тщательно отнестись к их авторитетности. По-моему, в статье использована достаточно нейтральная формулировка "провозглашается", что позволяет читателю понять (и проверить на сайте организации), что это цели, которые формулирует для себя организация. Если есть другое мнение, мне кажется, его можно (и нужно) отразить в блоке "Критика". Конечно, со ссылками на АИ. Alexandra (Johnnn) 16:04, 26 ноября 2014 (UTC)

• «Вы не можете писать статью об организации не используя информацию, которая организация представляет о себе.» — Могу, поскольку вторичные источники преобладают над первичными. «Если есть другое мнение, мне кажется, его можно (и нужно) отразить в блоке "Критика". Конечно, со ссылками на АИ.» — Вообще-то там стояла сноска (Шаблон:Переход) на раздел „Критика“. Tempus / обс 16:09, 26 ноября 2014 (UTC)

• «вторичные источники преобладают над первичными» - это как это? Дайте ссылочку (с АИ, конечно). Alexandra (Johnnn) 16:14, 26 ноября 2014 (UTC)

• Вообще-то об этом написано в правилах. ВП:АИ#Некоторые определения

  Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.

  ВП:АИ#Оценка источников:

  Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование. Публикации в рецензируемых журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar. Хотя лишь относительно небольшое количество полных текстов статей будет доступно бесплатно (если вы занимаетесь этим дома, а не на библиотечном компьютере), вы по крайней мере сможете ознакомиться с их аннотациями (abstract). Также можно пользоваться системой elibrary.ru (её достоинством является то, что в результатах поиска вы сможете увидеть ближайшую к вам организацию, имеющую подписку на эту базу данных), а также поисковой системой издательского дома Elsevier, базой данных JSTOR.

  Tempus / обс 16:18, 26 ноября 2014 (UTC)

• Мне кажется, текст был достаточно нейтральным. Удалить принципы. которая провозглашает сама организация - мне кажется неправильным, учитывая, что все формулировки были корректными и соответствовали принципу нейтральности. Следуя приведенному выше фрагменту, я не вижу ни одной ссылки в статье, которая бы отвечала всем этим требованиям. Можете привести? Alexandra (Johnnn) 16:32, 26 ноября 2014 (UTC)

• Вот и изложите эти самые принципы через вторичные неаффилированные источники. «Следуя приведенному выше фрагменту, я не вижу ни одной ссылки в статье, которая бы отвечала всем этим требованиям. Можете привести?» — Это Вы про энциклопедию «Народы и религии мира»? Или о ком? Tempus / обс 16:38, 26 ноября 2014 (UTC)

• Хорошо. Еше есть? Думаю, что про любой источник вы скажете, что он цитирует сайт организации. Alexandra (Johnnn) 16:51, 26 ноября 2014 (UTC)

• Вот для этого и существуют ВП:АИ#Оценка источников и ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности, чтобы присутствовала объективность. Прочитайте и попробуйте на основании этих признаков оценивать. Tempus / обс 17:04, 26 ноября 2014 (UTC)
• Ещё вопрос: Вы согласны на возврат разделов «История», «Идеология» и «Критика» в этой редакции. Если нет, то, пожалуйста, изложите по пунктам почему Вы не согласны. Напомню, что если же будет иметь место ВП:НЕСЛЫШУ, то мы всегда можем проследовать на ВП:АРК-ПОС. Tempus / обс 17:04, 26 ноября 2014 (UTC)

• "Пишите беспристрастно и объективно В энциклопедии любые эмоции лишни. Описывайте явления с нейтральной точки зрения: если высказываемое в статье утверждение спорно или не общепризнанно, это нужно явно указать, ссылаясь на источники утверждения. Если существуют разные взгляды на какой-либо предмет или явление, желательно все их описать в статье или хотя бы упомянуть об их существовании. Особенно спокойно и тщательно редактируйте спорные статьи" - как я понимаю, этот совет из правил именно для этой статьи. Я не могу согласиться, что эти разделы написаны именно по этому совету. Хотя в этой версии это соблюдено. Alexandra (Johnnn) 17:16, 26 ноября 2014 (UTC)

• Правильно ли я понимаю, что вы предлагаете добавить в эту версию раздел "История" и "Идеология (мне больше нравится - основные идеи)", а также переписать раздел "Критика"? Alexandra (Johnnn) 17:20, 26 ноября 2014 (UTC)

• Да. Разделы «История» и «Идеология» полностью основываются на статье из энциклопедии «Народы и религии мира». Согласен переименовать раздел «Идеология» на «Основные идеи». В раздел «Критика» внести дополнения сделанные мной к имеющимся. А поскольку имеется отдельная статья, где все регалии представлены в полной мере, то как и с Силантьевым Элбакян просто обозначить «религиовед Е. С. Элбакян». У остальных атрибуция есть. Но сразу же говорю, что все аффилированные ссылки должны быть удалены, поскольку нам нужны вторичные неаффилированные с «Новы Акрополем» источники. Это же касается огромного числа ссылок. Достаточно будет указать официальные сайты — международный и российский. Раздел «Дополнительные материалы» вообще подлежит к сносу, ибо ВП:НЕКАТАЛОГ. Эссе ВП:НУ может сильно помочь понять ход моих мыслей. Tempus / обс 17:47, 26 ноября 2014 (UTC)

• Я не против обращения к посредникам ВП:КП, так как эта статья уже была предметом посредничества, мне кажется, что это будет правильно. Alexandra (Johnnn) 17:50, 26 ноября 2014 (UTC)

• Я правильно понял, что Вы не согласны в полной мере применить к статье мои предложения по разделам и т. п. и настаиваете на запросе сюда? Tempus / обс 17:53, 26 ноября 2014 (UTC)

• Мне кажется, что если вы хотите поставить разделы в предложенном виде, который не соответствует, на мой взгляд, принципам Нейтральности и Авторитетности, то я считаю, что их нужно обсудить здесь. Alexandra (Johnnn) 18:00, 26 ноября 2014 (UTC)

• Поскольку «Новый Акрополь» относится к новым религиозным движения, неоязычеству, Нью-Эйдж и тоталитарным сектам. Ещё добавлю мнение такого авторитетного религиоведа, как П. И. Пучков (Пучков П. И. К вопросу о классификации религий. Религии, их направления и течения, важнейшие деноминации // Этнос и религия. — М., 1998. — С. 37-44):

  Итак, большинство классификаций опираются на генетический принцип, т.е. исходят из происхождения идей, лежащих в основе того или иного движения. Главным препятствием для успешности таких классификаций остается синкретический характер большинства из этих идей. Неслучайно П.И. Пучков, автор наиболее полной на сегодняшний день классификации религий, счел возможным выделить из всех новых религиозных движений лишь движения неоиндуистского происхождения, объединив остальные под безликим в генетическом отношении, хотя и верно характеризующим эти движения, определением "синкретические или новые религии". Среди получивших наибольшее распространение в нашей стране в качестве "новых религий" и "синкретических сект" в ней упомянуты: бахаизм, Церковь Сайентологии, Белое Братство, Ересь Порфирия Иванова, движение Нового века или Новой Эры (New Age) и его частные проявления - Агни-йога, Антропософия Р.Штайнера, Новый Акрополь, Юнивер. К маргинальному индуизму или неоиндуизму причислены: Трансцендентальная медитация, Центр Шри Чинмоя, Международная коммуна саньясинов (движение Ошо - Раджниша), Брахма Кумарис, Международное Общество Сознания Кришны; к маргинальному протестантизму: мунизм, Религиозная наука, мормоны

  Да, есть одно единственное возражение Элбакян, которая уже неоднократно выступила в защиту и свидетелей Иеговы и саентологов. Но и Международный центр Рерихов (Живая этика, Агни-йога) точно также отнекивается от своей религиозной составляющей (Международный центр Рерихов#Оценки деятельности). Поэтому «Новому Акрополю» самое место на Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС, учитывая, что там опытные и объективные посредники, который пуд соли съели на разборе подобных вещей. Tempus / обс 19:32, 26 ноября 2014 (UTC)

• Похоже, что еще на этапе предварительного обсуждения вы стараетесь отмести авторитетные источники (или их обесценить), поэтому мне кажется правильным, чтобы обсуждение было здесь. Alexandra (Johnnn) 19:41, 26 ноября 2014 (UTC)

• «Похоже, что еще на этапе предварительного обсуждения вы стараетесь отмести авторитетные источники (или их обесценить)» — ВП:ПДН никто не отменял, как и ВП:Э/ВП:НО. И почти полностью уверен, что если разместить запрос на ВП:КП, то его тут же перенесут на Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС, поскольку есть посредничество соответствующей тематики — Википедия:Посредничество#Список крупных посредничеств. . Tempus / обс 19:44, 26 ноября 2014 (UTC)

• Да, простите, это было неверно. Но важно, что, как мне кажется, речь идет о нарушении принципа нейтральности и отметании источников по всем признакам попадающим под АИ. Alexandra (Johnnn) 19:49, 26 ноября 2014 (UTC)

• Новый Акрополь - не религиозная организация (и вы сами даете для этого авторитетные ссылки). Поэтому, если зашел об этом разговор, запрос нужно разместить на ВП:КП.Alexandra (Johnnn) 19:52, 26 ноября 2014 (UTC)

• «Новый Акрополь - не религиозная организация» — кто кроме Элбакян так считает? В противном случае это ВП:МАРГ. Пучков и Силантье так не считают. С мнением первого согласен кандидат исторических наук, доцент кафедры истории и теории культуры факультета истории искусства РГГУ Филиппов Юрий Викторович. «нейтральности и отметании источников по всем признакам попадающим под АИ.» — Элбакян в настоящее время никто не отметает, а к ней есть вполне ясный вопросы по ВП:АИ#Оценка источников: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» и «А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным?» Или о нём вообще никто не упоминает? Отдельный разговор про источник размещения „экспертизы“ Элбакян, потому что Portal Credo уже неоднократно показывал себя не с самой лучшей стороны:

  Портал-Credo.ru принадлежит журналисту Солдатову, «объктивность» которого хорошо показал Я. Г. Кротов (http://www.anti-raskol.ru/pages/2042) — «Антисемит, фундаменталист из группы Лурье (на 2007 г. без епископа вообще). Владелец сайта "Портал-кредо", существующий на гранты неизвестного происхождения.»; опять же Кротов (ИИСУС ГЛАЗАМИ ФУНДАМЕНТАЛИЗМА) — «Под всем этим ещё и антисемитизм – или, если угодно, антииудаизм, когда сайт Александра Солдатова («Портал-кредо»), выражающий взгляды еп. Григория, о.Михаила Ардова и самого Солдатова тщательно подсчитывает не только, сколько раз представители МП «молились с инославными», но и сколько раз и кто надевал ермолку, появлялся около синагоги и т.п. Тут есть одно отличие от деятелей Московской Патриархии – те открыто борются со свободой веры, «Портал-кредо» защищает свободу веры. Только надо понимать, что защита эта – не ради свободы, а вполне по-ленински – ради приобретения союзников в деле одоления Московской Патриархии.»; портал KM.ru («Кредо.ру» вновь оклеветал православных) «Постоянных авторов нашего портала — Кирилла Фролова и Аркадия Малера — публично оклеветал сайт portal-credo.ru, известный своими постоянными нападками на Русскую православную церковь. Изрядная порция грязи досталась от portal-credo.ru и лидеру Союза православных граждан Украины Валерию Каурову. Пересказывать клевету portal-credo.ru нам как-то даже не с руки — подобные «тексты» обычно публикуют самые что ни на есть желтые издания.»; иерей Димитрий Карпенко («Опять это «Кредо» нагло врет!» (с)); А. В. Кураев (Ложь портала `Кредо`) — «Интернет-портал "Кредо" опубликовал якобы интервью со мной. Это ложь. Интервью этому СМИ я давать не намерен. Просто вчера была пресс-конференция в РИА-Новости, организованная Российским клубом православных меценатов. Среди журналистов оказался и некто вообще никак не представившийся и задавший мне вопрос. Из моего ответа было (в вольном пересказе) изготовлено мое "интервью".»; Информационно-аналитический портал РСПП (ПОРТАЛ КРЕДО - СОВСЕМ-НЕ-РУ); Русская линия (Сайт Иваново-Вознесенской епархии: «Портал-Кредо.ru» распространяет ложь о действиях России) — «"Антицерковный ресурс "Портал-Кредо.ru", созданный сторонниками суздальских раскольников, безнаказанно продолжает антироссийскую пропаганду, кощунственно попирая память наших воинов, павших за свободу югоосетинского народа и тысяч погибших в результате грузинской агрессии мирных жителей", – сообщает информационно-аналитический отдел Иваново-Вознесенской епархии. При этом редакция портала отмечает, что "попытки интерпретировать нашу профессиональную деятельность, осуществляемую строго в рамках законодательства о СМИ, как "нелояльную" или содержащую "пропаганду антироссийских взглядов", мы в данных обстоятельствах вынуждены будем рассматривать не только как лживые, но и как провокационные". ».

  Tempus / обс 19:59, 26 ноября 2014 (UTC)
• Пожалуйста, не редактируйте свои сообщения, очень неудобно читать Alexandra (Johnnn) 20:18, 26 ноября 2014 (UTC)

• Общественные организации на mosportal.ru Alexandra (Johnnn) 20:38, 26 ноября 2014 (UTC)

• И чем мнение этого Государственного бюджетного учреждения города Москвы «Московский дом общественных организаций»(МДОО) так авторитетно? Это что ли нечто подобное Российской академии наук? И вообще на сайте (любопытно, что внизу уже написано «Московский городской ресурсный центр гражданского общества ГУ МДОО». Это ещё одна такая академия наук?) речь идёт о наименовании юридического лица Некоммерческое партнерство «Культурный центр «Новый Акрополь». Муновская Церковь объединения в какие только одежды ни рядилась — и Ассоциация Святого Духа за Объединение Мирового Христианства, и Движение объединения, и Федерация семей за объединение и мир во всём мире, и Межрелигиозная межнациональная федерация за мир во всём мире, и ещё целая куча всяких фасадных организаций. А суть одна. Tempus / обс 20:48, 26 ноября 2014 (UTC)
• Источник не чуть не менее авторитетен множества, приведенных вами. Alexandra (Johnnn) 20:53, 26 ноября 2014 (UTC)

• Я приводил источники в доказательство ангажированности Портала-Credo. Какое отношение Ваш один единственный сайт МДОО имеет к этому отношение? И какое отношение Ваш источник про рядовое некоммерческое партнёрство имеет отношение к определению «Нового Акрополя» как такового? Tempus / обс 20:57, 26 ноября 2014 (UTC)
• По-моему, мы ходим по замкнутому кругу. Привести источники чем не является организация практически невозможно. Давайте выслушаем мнение сообщества на ВП:КП. Alexandra (Johnnn) 21:05, 26 ноября 2014 (UTC)

• Нужно не просто мнение сообщества, а мнение опытных посредников. Я уже обратился к одному за советом. Tempus / обс 21:08, 26 ноября 2014 (UTC)

К итогу

У вас основные разногласия по вопросу содержания преамбулы и используемых источников. Преамбула является кратким пересказом, конспектом статьи, обычно пишется по источникам в теле статьи, так, можно руководствоваться такими требованиями. В текущей редакции преамбула занимает основную часть статьи, поэтому желательно перерабатывать в сторону сокращения и для начала вынесения подтверждённой авторитетными источниками информации в основную часть статьи, а затем обсуждать конкретику по содержанию разделов. Другой вопрос — источники. ВП:САМИЗДАТ используется ограниченно при выполнении определённых условий. Дополнительно, в тематике ВП:НЕАРК (вкл. философский мистицизм, связанные движения) особые требования к использованию первичных и аффилированных источников (см. решения АК:537, АК:722, АК:833). По изложенному есть вопросы? — w2. 10:05, 29 ноября 2014 (UTC)

• Добрый вечер. Как я понимаю, вы и есть тот опытный участник к которому обратился Tempus. В связи с этим вопрос. Ознакомились ли вы с обсуждением, которое велось по этой статье? Обсуждение:Новый Акрополь/Архив. Статья уже была предметом посредничества Обсуждение:Новый Акрополь/Архив/Предложение к посредничеству. И ее существование в такой редакции результат именно этого посредничества. Если вы предлагаете переписать "преамбулу", предложите, пожалуйста, свой вариант. Alexandra (Johnnn) 19:49, 29 ноября 2014 (UTC)

• Приветствую. Статьи можно улучшать в любой редакции, в этом смысле неподытоженные обсуждения 6-7-летней давности не являются препятствием для дальнейшей работы над статьёй, и ввиду вновь возникших прений следует возобновить посредничество. По структуре, к примеру, вариант во французском разделе в качестве компромиссного варианта подошёл бы несколько лучше. — w2. 06:36, 30 ноября 2014 (UTC)

• В целом пока нет, поскольку я всё что хотел сказать уже выше изложил. Я лишь выступаю за (цитирую себя) «возврат разделов «История», «Идеология» и «Критика» в этой редакции». А касательно вот этой версии я высказал следующие мысли: «Разделы «История» и «Идеология» полностью основываются на статье из энциклопедии «Народы и религии мира». Согласен переименовать раздел «Идеология» на «Основные идеи». В раздел «Критика» внести дополнения сделанные мной к имеющимся. А поскольку имеется отдельная статья, где все регалии представлены в полной мере, то как и с Силантьевым Элбакян просто обозначить «религиовед Е. С. Элбакян». У остальных атрибуция есть. Но сразу же говорю, что все аффилированные ссылки должны быть удалены, поскольку нам нужны вторичные неаффилированные с «Новым Акрополем» источники. Это же касается огромного числа ссылок. Достаточно будет указать официальные сайты — международный и российский. Раздел «Дополнительные материалы» вообще подлежит к сносу, ибо ВП:НЕКАТАЛОГ.» Tempus / обс 03:49, 30 ноября 2014 (UTC)

• При разногласиях редакторов статья возвращается к доконфликтной версии и начинается обсуждение. Ваши замечания понятны, однако обсуждать всё сразу будет затруднительно. После решения организационных вопросов, выделим высказанные замечания в отдельные подтемы для их детального рассмотрения, обсуждения и подведения итогов. — w2. 06:36, 30 ноября 2014 (UTC)

• Согласен. Tempus / обс 08:37, 30 ноября 2014 (UTC)

• "При разногласиях редакторов статья возвращается к доконфликтной версии и начинается обсуждение". Что и сделано Александрой. Статья возвращена к виду, по которому был достигнут консенсус. Насколько я помню, принципиальное переписывание статьи в этом случае возможно при появлении новых фактов. Из обсуждения этого не видно. W2, вы выступаете как посредник? ENGER 08:43, 1 декабря 2014 (UTC)

• Под консенсусом должен пониматься консенсус, достигнутый «в рамках установленных правил и процедур», однако в качестве довода тут явствует предложение продолжить улучшать статью в рамках действующих правил и процедур. Поэтому второе утверждение не противоречит первому. Для сохранения текущего состояния статьи нужно опровергнуть доводы о соответствии предложенных изменений действующим правилам и рекомендациям. Ссылка на обсуждения в 2006-2007 годах для этого не подходит, консенсус может изменяться. Поскольку самостоятельно договориться не смогли, подан запрос о посредничестве на ВП:НЕАРК-ПОС. — w2. 18:32, 1 декабря 2014 (UTC)

• Понятно. ВП:ПАПА. Т.е процедура посредничества не была начата. Т.е. вы такой же участник обсуждения, как и другие. Для консенсуса нет срока давности. Конечно, может, и должен, достигаться новый консенсус. Нужно чтобы участник, предлагающий изменения, как минимум обсудил их с другими участниками на странице обсуждения. Что он только что и начал делать. Теперь к предложениям. Согласен, что все надо обсуждать поэтапно. Поэтому выскажу свое мнение о разделе критика этой редакции. Принципиальная разница с существующим разделом: добавлено новое имя, Роже Икор. Убрана ссылка на экспертизу Е. С. Элбакян. Сделан акцент на книге журналиста К. Б. Привалов с сомнительной значимостью (шаблон на удаление уже весит полгода). Изменен стиль на новый, включающий слова "известный" и др., ясно передающий симпатию автора к этим ссылкам. По-моему, все. Т.е. из принципиального - добавление ссылки на Роже Икор. Как я понял, информация идет из книги Привалова К.Б. Однако, в полном смысле, книга К.Б.Привалова не может быть АИ источником для написания статьи, поскольку 1. Есть другие источники. 2. Автор не является признанным специалистом в этой области. ENGER 07:09, 2 декабря 2014 (UTC)

• PS. Странность удаление ссылки на экспертизу Е. С. Элбакян без комментариев и пояснений, я думаю, обсуждать не нужно. ENGER 07:27, 2 декабря 2014 (UTC)

Итог

Разъяснены общие вопросы применимости правил ВП:КС, ВП:АИ в части использования аффилированных и самоизданных источников, ВП:ВЕС в части написания преамбулы. Даны дополнительные необходимые пояснения. Предложено детально обсудить спорные изменения в отдельных подтемах для каждого раздела статьи, причём в повторении ранее высказанных в этом обсуждении аргументов нет необходимости, при подведении итогов они будут учтены. Для оценки источников рекомендуется использовать ВП:НЕАРК-КОИ, также предлагаю ознакомиться с регламентом. — w2. 08:24, 2 декабря 2014 (UTC)

• Задала вопрос на странице ВП:ВУ Alexandra (Johnnn) 08:45, 2 декабря 2014 (UTC)

Структура и содержание статьи

Здесь обсуждаются предложения по структуре статьи, разделы статьи, введение новых разделов, именования разделов. — w2. 08:41, 2 декабря 2014 (UTC)

Преамбула

Предложения по изменениям, дополнениям преамбулы. — w2. 08:41, 2 декабря 2014 (UTC)

• В настоящее время преамбула полностью противоречит ВП:НЕРЕКЛАМА. Тем более, что всему описанному там место в новом разделе «Основные идеи»/ «Идеология». Тем более, что по статье Силантьева они были полностью изложены

  Вероучение Нового Акрополя основывается на сочинениях Ливраги на Учебнике руководителя (состоит из двух глав «Золотая секира», а и «Лабиринты ляпис-лазури») и другой эзотерической литературе. Доктрина синкретична и включает в себя положения теософии и ряда культов языческого направления, а особенно заимствования из древнегреческой религии. Значительное внимание уделяется возрождению существовавших в Древнем Египте и Тибете оккультных традиций. При этом особое внимание обращается на установлению связи с параллельными мирами. Почитаются некоторые эвгемеристические языческие боги (обожествлённые люди), но считается, что главой пантеона должен стать грядущий «сверхчеловек», перерождение в которого провозглашается в «Новом Акрополе» главной целью для каждого члена. Как и большинство других течений Нью-эйдж, адепты «Нового Акрополя» верят в реинкарнацию и близкое наступление эры Водолея на Земле. Каждый адепт обязан стремиться к тому, чтобы изучая астрологию, хиромантию, нумерологию и другие оккультные дисциплины узнать законы микрокосма и макрокосма. Утверждается реальность существования большинства стран, которые описанные в фантастических произведениях, а их авторы названы визионерами. К иным религиям, и особенно к христианству, «Новый Акрополь» настроен враждебно и призывает возродить дохристианские верования.

  , как и по книге Привалова. Можно сюда привлечь и статью Интровинье. Tempus / обс 12:06, 3 декабря 2014 (UTC)

• Какой Привалов религиовед? Можно стать экспертом в религиоведении без всякого образования, просто выпустив в Политиздате, центральном политическом издательстве страны, книжку с сомнительным названием «Секты: досье страха»? Все три источника, называющие его религиоведом, начинаются с «Проблемы реализации принципа свободы совести в капиталистических странах», так что скорее всего как минимум два источника не оценивали самостоятельно, религиовед он или не религиовед, а просто скопировали что было. — Rafinin 15:12, 3 декабря 2014 (UTC)

  Не знаю, какой Привалов религиовед, но у Воропаева написано «Проблемы реализации принципов религиозного плюрализма и свободы совести...», а не так, как у вас. В любом случае, первая, самая ранняя ссылка идёт на работу Григорьевой, а уж она-то достаточно авторитетный религиовед. Плюс авторитетность источников оспаривается на КОИ, и она обсуждается относительно конкретных утверждений. В утверждениях же Привалова нет ничего необычного, то же самое о Новом Акрополе примерно пишут в куче других источников. Конечно, самый авторитетный источник — статья в БРЭ, и этот источник должен быть центральным Евгений Мирошниченко 02:30, 4 декабря 2014 (UTC)

  Не считаю серьёзным отличие «Проблемы реализации принципа свободы совести в капиталистических странах, связанные с деятельностью новых религиозных движений в 70-е-80-е годы, подробно рассматривались в трудах таких известных религиоведов, как» и «Проблемы реализации принципов религиозного плюрализма и свободы совести в капиталистических странах, связанные с деятельностью новых религиозных движений в 70-е - 80-е годы, подробно рассматривались в трудах таких известных религиоведов, как» и упоминание Воропаевым дополнительно двух религиоведов. До КОИ, возможно, тоже дойдёт дело, если Привалов в итоге окажется в преамбуле. Пока же это нецелесообразно. Самые авторитетные источники — это New Acropolis Cultural Association // В J. Gordon Melton, Martin Baumann «Religions of the World», 2010 и Introvigne, Massimo New Acropolis // Encyclopedia of New Religious Movements. — Routledge, 2006. — P. 441—442. — ISBN 978-0-415-45383-7, а отнюдь не БРЭ. — Rafinin 02:48, 4 декабря 2014 (UTC)

  Про «отнюдь не БРЭ» посмешили. Трудовато вам будет дезавуировать БРЭ на КОИ. По Привалову: да не двух религиоведов, а «сто двух». Навскидочку:

  • «В отечественном религиоведении проблема нетрадиционной религиозности рассматривалась в трудах В. Г. Балагушкина, И.Р.Григулевича, П.С. Гуревича, Л.Н.Митрохина, Д.Е Фурмана, К. Привалова и др.» [1]
  • «Феномен религиозного сектантства исследовался в советский период такими учёными как - В. Бонч-Бруевич, А. Катунский, Д. Фурман, К. Привалов, Ф. Путинцев.» [2]
  • «Проблема нетрадиционной религиозности исследуется в работах отечественных и зарубежных ученых: В.Г. Балагушкина, В.П. Баранникова, А. Баркер, Л.И. Григорьевой, И.Р. Григулевича, П.С. Гуревича, А.Л. Дворкина, М. Жеребятьева, Д. Макдауэлла, Л.П. Митрохина, К. Привалова, Т. Роззака, Д. Стюарта, В. Феррони, Д.Е. Фурмана.» [3]
  • «феномены «новой религиозности» попытались осмыслить многие <философы> (Е.Г. Балагушкин, В.П. Бабинцев, А.Ю. Григоренко, И.Р.Тригулевич, П.С. Гуревич, В.П. Римский, Л.Н. Митрохин, К.Б. Привалов и др.)» [4]
  • «В отечественной религиоведческой литературе 70-80-х гг. различным аспектам названной проблематики, с известным акцентом на «империалистическую сущность социального протеста», было посвящено немало фундаментальных трудов, остающихся в значительной степени интересными и информативными и по настоящее время. Авторы этих работ: Л.Н. Великович , И.Р. Григулевич, П.С. Гуревич, К.Б. Привалов, Д.М. Угринович, а также: Е.Г. Балагушкин» [5]
  • «Психологическую проблематику современного сектантства затрагивали такие авторы, как В. Б. Шапарь, А. И. Будов, С. Н. Савельев, Р. Чалдини, А. Н. Швечников, К. Б. Привалов» [6]
  • «В то же время рассмотрение религиозной ситуации в культуре постмодерна побуждает обратиться к массиву исследовательской литературы, посвященной нетрадиционным религиозным движениям, которые анализируются такими западными и российскими исследователями, как Е.Г.Балагушкин, К.Боа, Ж.Ф.Буайе, А.Ю. Григоренко, П.С. Гуревич, А.Дворкин, В.П.Крутоус, А. Кураев, П. Куртц, У. Мартин, Л.Н. Митрохин, К.Б. Привалов, Г.Рормозер, Б.Фаликов и другие.»[7]
  • «В России, начало изучения новых религиозных движений было положено в то работах таких известных отечественных религиоведов, как Л.Н.Митрохин, П.С.Гуревич, Е.Г.Балагушкин. Также можно выделить исследования И.Р.Григулевич, Д.Е.Фурмана, К.Привалова» [8]
  • «Практический аспект деятельности религиозных молодежных организаций, объединений исследовалась в трудах Балагушкина Е.Г. (4-9), Гуревича П.С. (37-44), Привалова К.Б.» [9]
  • «Советский период в историографии нетрадиционных религий представлен работами известных отечественных исследователей: Е.Г. Балагушкина, Л.Н. Митрохина, И.Р. Григулевича, П.С. Гуревича, А.И. Клибанова, К. Привалова, Д.Е. Фурмана и др., которые в этот период изучали нетрадиционные религии исключительно на примере стран Западной Европы и США.» [10]
  • и т.д. И это не считая работ, где книга Привалова просто значится в списке литературы. Таких просто не счесть. Евгений Мирошниченко 02:53, 4 декабря 2014 (UTC)
    • Не волнуйтесь, если дойдёт до КОИ, то я просто попрошу уважаемых посредников почитать статью Привалова о Новом Акрополе (она небольшая) и сравнить с наилучшими источниками, тоже небольшими. Если они скажут, что такая яркая контрпропаганда вполне подходящий источник, потому что столько учёных перечислили Привалова в своих списках, то значит, что я чего-то не понимаю. — Rafinin 03:20, 4 декабря 2014 (UTC)
      • «почитать статью Привалова о Новом Акрополе (она небольшая) и сравнить с наилучшими источниками, тоже небольшими» — И как это «почитать» ставит под сомнение Привалова? А Мелтон тоже не всегда бывает беспристрастен в своих выводах — Мелтон, Джон Гордон#Расследование обстоятельств террористического акта Аум Синрикё и Мелтон, Джон Гордон#Критика. Tempus / обс 03:30, 4 декабря 2014 (UTC)
        • А Мелтон публикуется в Британнике в отличие от Привалова, научных статей в журналах или энциклопедиях вообще не имеющего. Я посмотрел, кстати, указаны ли в книге Привалова рецензенты — нет, никто его ни разу полноценно не рецензировал. И думаю, что редакторы Британники согласны с моей оценкой ваших ссылок на критику Мелтона как несущественных. «Почитать» ставит под сомнение Привалова через «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? … следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации» и «А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете.» (ВП:АИ). — Rafinin 15:22, 4 декабря 2014 (UTC)
          • «И думаю, что редакторы Британники согласны с моей оценкой » — Думать можно разное, включая, что Луна сделана из сыра. Представьте, пожалуйста, письменные доказательства этого. ««Почитать» ставит под сомнение Привалова через «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? … следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации»» — ВП:НИП. Есть доказательств этого во вторичных источниках? Привалов не является ни чиновником, ни органом власти. А на «которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации» пожалуйста предоставьте вторичный источник, иначе ad hominem. ««А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете.» — Есть доказательства во вторичных источниках этого?». В противном случае речь опять же идёт об ad hominem. Tempus / обс 01:42, 5 декабря 2014 (UTC)

Раздел «Проекты»

Предложения по изменениям, дополнениям существующего раздела «Проекты». — w2. 08:41, 2 декабря 2014 (UTC)

• Раздел на 100% является оригинальным исследованием, а в качестве источников выступает аффилированный с «Новым Акрополем» сайт. Здесь даже сложно чего-то предлагать. Проще снести весь раздел по ВП:ОРИСС. Tempus / обс 12:00, 3 декабря 2014 (UTC)

• Если есть источники, то это уже не орисс. Мне бы хотелось, чтобы вы аргументировали аффилированность newsbabr.com, savetibet.ru и mosportal.ru с Новым Акрополем. Не знаю, что это за ресурс mosportal.ru. На сайте, например, есть статья Экологическая помощь садово-парковому комплексу "Царицыно". — Rafinin 16:31, 4 декабря 2014 (UTC)

• «Если есть источники, то это уже не орисс.» — Надо же! Смотрим эти самые источники. К первому абзацу в качестве источника предложена ссылка на сайт «Нового Акрополя» (НА) http://www.newacropol.ru/study/program/. Следующие два абзаца вообще не подкреплены никакими источниками. Идём далее. Вторая часть последнего абзаца не подтверждена никаким АИ, так что ориссность на лицо. Теперь про первую часть. Смотрим кто авторы новости. Опять же натыкаемся на уже упомянутый сайт НА http://www.newacropol.ru/activity/center/dialog_religion/, который однозначно идёт под снос. Теперь про newsbabr.com и savetibet.ru. Смотрим кто автор первой новости http://newsbabr.com/?IDE=33315. Ба, да это же наш старый знакомый Миша Ситников. Кто-то там выше писал про «А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете.» и «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». Не так ли? И вот этого раздела достаточно Ситников, Михаил Николаевич#Критика, чтобы задуматься о том, насколько Ситников достоверно и беспристрастно описывает события. Сразу отмечу, что можете даже не поднимать вопрос про страшный-престрашный антикультистский заговор против Ситникова, потому что это будет из раздела «А у вас негров линчуют». При желании можем посравнивать достоверность описываемых событий на сайте http://religiopolis.org/, который зарегистрирован на Мишу. Кстати, если Вы всё ещё сомневаетесь, является ли Ситников главным редактором указанного сайта, то вот Вам саморазоблачение (ссылка и её перепечатка):

  Вместе с Элбакян в Таганрог приехал общественный деятель, главный редактор интернет-издания "Религиополис" Михаил Ситников. По его оценке, сторона обвинения не разбирается в религии, а задаваемые обвинением вопросы носят формальный характер. "Протестантские религиозные движения испытывают подъем, пользуясь популярностью среди населения, потому что ведут чистоплотный образ жизни, несмотря на свою религиозную закрытость, люди открыты", - сказал корреспонденту "Кавказского узла" Михаил Ситников.

  И ещё для полной уверенности:

  Информационную поддержку Совета осуществляет сетевой ресурс Центра религиоведческих исследования «РелигиоПолис» (Россия), глав. ред. - М.Ситников.

  Итак, единственным источником, который худо-бедно хоть как-то годится можно было бы назвать ссылку сайт Центра тибетской культуры и информации http://savetibet.ru/1160983500.html, вот только любопытная вещь заключается в том, что новость датируется дважды — вверху (16 октября 2006) и внизу (16 октября 2006), хотя в последнем случае особо отмечено, что «По материалам сайта БАБР.RU». А если посмотреть вообще все новости относящиеся к НА, то получатся, что их всего две — [ ...Чем мы не дети?] (от 17.10.2006) Идеалисты XXI века или Новый Акрополь из первых уст (интервью Ситникова с руководителем проекта «Новый Акрополь» в России Елене Сикирич и директором московского Центра Андреем Грошевым от 25.11.2006). Отсюда вывод: по каким таким «материалам сайта БАБР.RU», если новость на сайте Центра тибетской культуры и информации вышла на целые сутки раньше, чем на сайте БАБР.RU. Tempus / обс 02:23, 5 декабря 2014 (UTC)

• Если кто будет читать критику по Ситникову и обратит внимание на единственного выглядящего по-научному И. В. Понкина, то пусть почитает также справку на него из Центра религиоведческих исследований „РелигиоПолис“, главным редактором которого является Ситников, а директором Элбакян.
• «если посмотреть вообще все новости» — вообще не понял, куда эта ссылка практически ведёт и что по ней теоретически можно понять, если редактирование новостей — это обычная практика.
• И не понял, что насчёт сайта mosportal.ru? — Rafinin 02:57, 5 декабря 2014 (UTC)

• «Центра религиоведческих исследований „РелигиоПолис“, главным редактором которого является Ситников, а директором Элбакян.» — Ага, маргинальная автономная некоммерческая организация учреждённая Ситниковым располагающаяся в комнатушке в посёлке Узкое —

  АНО "ЦЕНТР "РЕЛИГИОПОЛИС". АВТОНОМНАЯ НЕКОММЕРЧЕСКАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ КОНСУЛЬТАЦИОННЫХ И ЭКСПЕРТНЫХ УСЛУГ "ЦЕНТР РЕЛИГИОВЕДЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ "РЕЛИГИОПОЛИС", п. Узкое, г. Москва. [...] Учредители АНО "ЦЕНТР "РЕЛИГИОПОЛИС" по данным ЕГРЮЛ на февраль 2012 г. • Ситников Михаил Николаевич

  и зарегистрированная аж в двух московских квартирах — Первая

  Наименование Автономная некоммерческая организация консультационных и экспертных услуг "Центр религиоведческих исследований "РелигиоПолис" [...] Директор компании Элбакян Екатерина Сергеевна [...] Адрес 115573, г Москва, ул Мусы Джалиля. д 34, корп 2, кв 239

  и вторая —

  Полное наименование организации Автономная некоммерческая организация консультационных и экспертных услуг "Центр религиоведческих исследований "РелигиоПолис"[...] Адрес 117463, г Москва, ул Голубинская, д 25, корп 1, кв 496 [...] Директор компании Элбакян Екатерина Сергеевна.

  Причём совершенно не понятно, как директорская должность Элбакян повышает авторитетность интернет-издания Ситникова? Касательно т. н. «справки», то как написано внизу страницы (Источник: Запрещенное искусство), она вообще-то взята вот с этого сайта. Чем так авторитетен последний источник — фиг знает. «И не понял, что насчёт сайта mosportal.ru?» — Насчёт указанного сайта всё легче лёгкого. Найдите 10 отличий между Вашей ссылкой и сайтом НА, где рассказывается про экологическую программу в Царицыно. Если будет сильно сложно и будете не справляться, то всегда готов оказать помощь и содействие. Tempus / обс 03:06, 5 декабря 2014 (UTC)

• Директорская должность Элбакян повышает авторитетность религиоведческого центра Религиополис автоматически. Во-первых, мне не интересно, в какой юридической форме основан религиоведческий центр и где зарегистрирован. Во-вторых, Яблоков пишет, например, тоже не про его юридическую форму и место регистрации, а про его реальный статус: «В последние годы работали и другие объединения исследователей религии: научные религиоведческие центры в Московском и региональных институтах Российской академии наук, прежде всего в Екатеринбурге, в Российской академии государственной службы, в Государственном музее истории религии, религиоведческий центр «Религиополис», молодежные объединения и ряд других ассоциаций». — Rafinin 14:43, 5 декабря 2014 (UTC)

• «Директорская должность Элбакян повышает авторитетность религиоведческого центра Религиополис автоматически.» — Только во сне. «Во-первых, мне не интересно, в какой юридической форме основан религиоведческий центр и где зарегистрирован.» — Это уж 100 % не АИ. А последняя реплика вообще не имеет никакого отношения к перепечатке интернет-изданием Ситникова, потому что сайт хоть как именно его («главный редактор интернет-издания "Религиополис" Михаил Ситников», «Информационную поддержку Совета осуществляет сетевой ресурс Центра религиоведческих исследования «РелигиоПолис» (Россия), глав. ред. - М.Ситников.»), а не Элбакян, с непонятного сайта Artprotest, где внизу страницы написано, что «Редактор сайта и автор справочных материалов - Анна Бражкина.». Кто это? Tempus / обс 15:00, 5 декабря 2014 (UTC)

Раздел «Отзывы»

Предложения по изменениям, дополнениям существующего раздела «Отзывы». — w2. 08:41, 2 декабря 2014 (UTC)

• Ну, этот раздел уже был изложен с опорой на Силантьева и Привалова. Через последнего вообще цитировался Ливрага. Tempus / обс 12:08, 3 декабря 2014 (UTC)

Раздел «История»

Предложения по изменениям, дополнениям раздела «История» в этой версии. — w2. 17:41, 4 декабря 2014 (UTC)

Раздел «Идеология»

Предложения по изменениям, дополнениям раздела «Идеология» в этой версии. — w2. 17:41, 4 декабря 2014 (UTC)

Несколько источников

Возможно, кому-нибудь пригодятся для работы над статьёй.

• http://books.google.ru/books?id=IVurAQAAQBAJ&pg=PA179&lpg=PA179&dq=новый+акрополь+секта&source=bl&ots=qzkGCYA6Hx&sig=0MyP6S0Ah2ldnf0m54SFptWjSCg&hl=ru&sa=X&ei=oeh9VJTvJcL4ywPJh4G4Dw&ved=0CFIQ6AEwCTgy#v=onepage&q=новый%20акрополь%20секта&f=false
• Новый Акрополь в кн.: Куликов И. Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера: Справочник. - Издание третье, дополненное и переработанное. - Том 2. Оккультизм. Часть 1. - Москва, 1999. - 596 с.
• «В выпущенном в 1997 году главным информационным центром МВД РФ сборнике "Правоохранительные органы и религиозные организации" "Новый Акрополь" квалифицирован как деструктивная оккультно-религиозная организация»[11], см. Правоохранительные органы и религиозные организации: Сборник материалов / Сост. К. М. Беляев, К. В. Ценкин. — М.: ГИЦ МВД РФ, 1997. — 127 с.
• http://www.adm-krasnogorsk.ru/index.php/2011-05-12-00-50-01/678-01-----280114
• http://kaliningrad.kp.ru/daily/24150.4/366393/
• http://www.regnum.ru/news/cultura/1066156.html
• http://www.trud.ru/article/13-10-2000/13489_novyj_akropol_pod_svastikoj.html
• http://www.religions.am/arm/press_rus/Администрация-запорожского-областного-центра-молодежи-превратила-коммунальное-учреждение-в-вербовочный-пункт-секты-«Новый-Акрополь»/
• http://no-acropol.info/

Евгений Мирошниченко 16:59, 2 декабря 2014 (UTC)

• Васильковская А. «Новый Акрополь?» или «Старый фашизм?» // Днепр вечерний. — 12.03.2005. — № 37. Архивировано 3 декабря 2014 года.
• Итоговый документ Международной научно-практической конференции Тоталитарные секты — угроза XXI века // Дворкин А. Л. Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования : 3-е., перераб. и доп.. — Н. Новгород: Христианская библиотека, 2006. — С. 784-790. — ISBN 5-88213-050-6.
• La Nouvelle Acropole — Освящённые свастикой // Привалов К. Б. Секты: досье страха : Тираж 200000. — М.: Политиздат, 1987. — С. 169-179.
• Силантьев Р. А. Новый Акрополь // Народы и религии мира / Гл. ред. В. А. Тишков, Редкол. О. А. Артемьева, С. А. Арутюнов, А. Н. Кожановский и др.. — М.: Большая Российская энциклопедия, 1999. — С. 780. — 928 с. — 100 000 экз. — ISBN 5-85270-155-6. Tempus / обс 23:13, 2 декабря 2014 (UTC)

Несколько вопросов, которым не нашел место в предложенных разделах

Почему не приемлем предыдущий консенсус?

Краткое описание сути вопроса. Статья уже была под посредничеством де-факто и была создана, благодаря посредничеству участника ajvol, более-менее в таком виде, как сейчас. Подробности обсуждения можно найти здесь.
Из истории
28 января 2006 года на статью была поставлена защита.
7 мая 2006 года после длительных дискуссий и нахождения консенсуса на странице обсуждения защита была снята.
В это время все правки в статью вносились только администраторами, в частности, Ajvol'ом (Александром Сигачёвым). Разницу версий с момента защиты статьи и после снятия защиты можно посмотреть здесь. После этого статья оставалась более-менее в таком виде.

Еще одна заявка на посредничество в статье (де-юре) была подана в ноябре 2007 года Обсуждение:Новый Акрополь/Архив/Предложение к посредничеству. Однако, из-за неактивности участников, ее инициировавших, Предложение к Посредничеству было перенесено в Архив.

Вопросы:
Сейчас, в связи с посредничеством, похоже, что присоединившимися к обсуждению участниками приводятся более-менее те же самые аргументы и источники, с небольшой разницей, о чем ниже, что и в предыдущем обсуждении 2006 года. Есть ли резон обсуждать их снова? Или есть смысл остановиться на аргументах, которые еще не звучали?

Какие есть основания для пересмотра достигнутого участниками консенсуса и переписывания статьи, ведь, согласно ВП:КС, «наличие достигнутого ранее консенсуса является весомым аргументом».

ENGER 20:16, 5 декабря 2014 (UTC)

В общем всё описано в Википедия:Консенсус#Консенсус может меняться. Ранние обсуждения не были подытожены, аргументы явным образом не проанализированы, поэтому ссылаться на отсутствующие итоги предыдущих обсуждений для дальнейшей работы над улучшением статьи не представляется возможным. Требования к содержанию статей данной тематики стали более регламентированы правилами, руководствами и рекомендациями, содержание статьи явно им не соответствует. Продолжение работы над статьёй в рамках принудительного посредничества ВП:НЕАРК является подходящим способом разрешения конфликта. — w2. 07:56, 7 декабря 2014 (UTC)

Спасибо за ответ, w2! Не могли бы вы дать ссылки, где почитать про регламент статей «данной тематики»? А то у меня складывается впечатление, что все что-то знают, что не знаю я. ENGER 08:36, 7 декабря 2014 (UTC)

Под данной тематикой имеется ввиду тематика теософии, связанных учений, около и пост-теософских движений. По этой тематике было множество обсуждений, сформулированы общие подходы к написанию статей, в частности в решениях Арбитражного комитета по заявкам: АК:346, АК:537, АК:695, АК:722, АК:742, АК:789, АК:792, АК:833. В посредничестве в тематике руководствуются также изложенными в решениях АК положениями. Думаю, пытаться пересматривать общие рекомендации, делать исключения для «Нового Акрополя» бесперспективно. — w2. 09:34, 7 декабря 2014 (UTC)

Спасибо! ENGER 10:17, 8 декабря 2014 (UTC)

Уточнение

Я прочитал все решения АК и обоснования непринятия к рассмотрению. Как я понял, во всех исках речь идет не об организации, а об учениях и их изложении. Правильно ли я понял, что данную статью мы пишем о некоммерческой организации «Новый Акрополь», а не об учениях Нового Акрополя (что было бы весьма сложно, учитывая рекомендации АК)? ENGER 10:17, 8 декабря 2014 (UTC)

Разъяснения о применимости правил относятся ко всем связанным темам, например, по организации актуальны рекомендации по оценке авторитетности источников, об ограниченном использовании первичных и аффилированных источников. Для полного раскрытия темы информация об учении организации в статье об организации тоже должна быть. — w2. 18:03, 8 декабря 2014 (UTC)

Можно ли использовать источники, связанные с FECRIS, для написания статьи

Никаких новых и значительных ссылок в этом обсуждении я не нашел (м.б. я ошибаюсь). Кроме одного. Ссылка на книгу «Антисектантские движения и государственный нейтралитет. Предмет исследования FECRIS». Издательство Политехнического университета 2013.
О цели написания книги ясно свидетельствует ее преамбула, где, в частности, написано

(в книге^{примеч мое}) приводятся убедительные доказательства того факта, что FECRIS и ее члены не могут рассматриваться в качестве компетентных экспертов в сфере новых религиозных движений, так как многие организации — члены FECRIS и их руководители подвергались судебному преследованию за клевету на религиозные движения.

Об отношении исследований, приведенных в книге к России, есть отдельный раздел, а также во введении и в заключительной части книги о деятельности и целях FECRIS в России сказано:

... в Сербии и России, двух православных странах, ... в число ассоциаций, членов FECRIS входят миссионерские отделы православных Церквей, использующие проблему сект для устранения конкурентов[12].

в России борьбу за дело FECRIS ведут бескомпромиссные православные священники и православные миссионерские учреждения, выступающие против «ересей»[13].

Анализ ссылки, приведенной Евгением
В разделе Обсуждение:Новый_Акрополь#Несколько источников Евгений, мой тезка, привел ссылку на поиск по книге, о которой идет речь, по запросу "Новый Акрополь секта"[14]. По ссылке видно, что о Новом Акрополе приводится цитата из брошюры «Молодежные религии в Австрии» (анализ содержания брошюры приведен на следующей странице книги), а ниже, на этой же странице, приводится примечание редактор книги, что такое Новый Акрополь.
Вопрос:
Могут ли быть документы опубликованные, инициированные или связанные с FECRIS авторитетными источниками для статьи?

ENGER 20:16, 5 декабря 2014 (UTC)

• Всё было бы хорошо, если бы Вилли Фотре был беспристрастным наблюдателем, а не стороной в конфликте. Несколько реплик от А. Л. Дворкина от первого лица для полноты картины. Раз:

  Иваненко, конечно, всем известен. А Вилли Фотре - это тот самый помидор, который так испугался моего присутствия на организованном им сектантском междусобойчике в Европарламенте, что даже пошел на международный скандал, лишь бы не пустить меня в зал заседаний.
  Интересно, кто этот беззаветный борец с "православным клерикализмом" и его бесстрашный разоблачитель, который "по соображениям безопасности предпочел остаться анонимным"?
  Во какой у нас разгул православного клерикализма - напишешь статью в книжечке, так ведь и кокнуть могут. ;D Так и вижу отважных борцов с православным клерикализмом, сидящих в глухом подполье, на улицы выходящих только с наклеенными фальшивыми бородами и по ночам в закутке за фальшивой стенкой отстукивающими морзянку с ценной антиклерикальной информацией вперемешку с сигналами SOS в свою штаб-квартиру.

  , два:

  Организация Вилли Фотре существует на субсидии сайентологов. Об этом только ленивый не говорит.
  А уж про Иваненко всем и так все известно. Его последний опус тут уже обсуждался.
  Даже при беглом пересказе содержания книжки очевидно, что структура и аргументация ее (и даже терминология) - абсолютно сайентологические.
  Про международный скандал вызванный моим недопуском на его междусобойчик поясняю для незнающих.
  По правилам Европарламента, все общественные мероприятия, проводимые в его здании обязаны быть публичными и открытыми для всех. Мой недопуск послужил поводом для протеста главы представительства РФ (посла) при евроструктурах и извинений, которые вынуждено было приносить руководство Европарламента. Если это не скандал, то я не знаю, что такое скандал.

  и три:

  Да, в общем, все типично. Все эти брошюрки под копирку написаны, и все "факты" перекочевывают из одной в другую. Заказывают Иваненке новый опус очередные сектанты - он слегка меняет параграфы местами - опа! - новый шедевр, новый гонорар.
  Как говорил Бенджамен Франклин: "Another day - another dollar". 8)
  Хотя интересное новшество - это все более усиливающаяся сайентологизация стиля брошюр - клирование каждого слова. Там уже ссылок больше, чем текста. Хотя, все тоже не особо трудоемко - ставишь ссылки и вклеиваешь скопированные из сети определения (кроме ключевых, которые особо предоставляет заказавшая брошюру секта).

  Tempus / обс 20:55, 5 декабря 2014 (UTC)

• Ссылки Раз, два и три [15] ведут на сайт iriney.ru. Точнее, на его форум. Особенно понравилась фраза про помидор. Как я понимаю, здесь важно прислушаться к ВП:БС

  Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения

  w2, как я понимаю, хорошо, чтобы это сделали вы. Что касается Европарламента, то, как я понимаю, это был досадный инцидент появившейся чисто в процедурах Европарламента никак не связанный с отношением к А.Л.Дворкину кого-либо из организаторов [16]. По моему мнению, инцидент получил такую большую огласку только из-за заявлений представителей Московского патриархата. Как я понял из сообщения Интерфакса [17], оттенок «спланированная акция сектантского лобби» технические недоразумения получили из-за какой-то переписки, попавшей на адрес представительства Московского патриархата. ENGER 11:57, 6 декабря 2014 (UTC)
  

• Комментарий: Для подведения итога по каждому отдельному вопросу-обсуждению после окончания обсуждения по существу нужно будет сделать подзапрос в этой теме. Итог подведёт любой посредник. — w2. 08:32, 12 декабря 2014 (UTC)

• И ещё небольшая реплика от французского журналиста Бруно Фушеро:

  Приглашённый в Вену, а затем – в Вашингтон, французский адвокат Ален Жере, защитник Свидетелей Иеговы, является, среди прочего, ответчиком по налоговому делу. Он также часто принимает участие в сайентологических публикациях. Ещё одна ключевая фигура – Вилли Фотр, председатель бельгийской ассоциации «Права Человека без Границ», организации, которая не признана Международной Федерацией по Правам Человека. Г-н Фотр долгое время был корреспондентом «News Network International» – влиятельной журналистской группировки, лоббирующей американских евангелистов. Он является также членом Хельсинкской Комиссии по Правам Человека, чьи доклады постоянно цитируются американскими комиссиями.

  Tempus / обс 21:01, 5 декабря 2014 (UTC)
  

• Что касается этой ссылки, она ведет на статью, скопированную с сайта «Наша Молдова». Этот сайт сейчас недоступен. Но, как я понял по вебархивам, это сайт какой-то политической фракции в Молдове. Если говорить о приведенной цитате, то у меня вопрос: какое из утверждений этой цитаты является основанием для доказательства неавторитетности авторов? «…является, среди прочего, ответчиком по налоговому делу», очень похожее на, например, «он не оплатил во время телефонный счет за прошлый месяц», врядли может быть основанием для оценки авторитетности источника, как и то, что автор принимает участие в тех или иных публикациях. «...„Права Человека без Границ“, организации, которая не признана Международной Федерацией по Правам Человека» - спорно, хотя бы из этого [18], где видно, что организация сотрудничает с Советом по правам человека. «...также членом Хельсинкской Комиссии по Правам Человека» - скорее комплимент, чем доказательство неавторитетности. ENGER 11:57, 6 декабря 2014 (UTC)

• Речь вообще-то шла о французском журналисте Бруно Фушеро, который высказал это мнение о Фотре. Вы можете чем-то подтвердить его неавторитетность? А реплики Дворкина показывают, что Фотре не беспристрастен в вопросах оценки антикультового движения. Tempus / обс 12:15, 6 декабря 2014 (UTC)

• Журналисты по умолчанию неавторитетны, если про них ничего не известно: «Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области» ВП:АИ. Есть у вас АИ на степень или на то, что этот неизвестный журналист — хоть какой-то эксперт в религиоведении? — Rafinin 21:44, 6 декабря 2014 (UTC)

• Сопоставив все данные, известный французский журналист Бруно Фушеро (автор популярной книги "Сектантская мафия") в своей статье, опубликованной в июне 2001 года в журнале Monde diplomatique, делает вывод о том, что американское правительство, тесно связанное с сектантскими лоббирующими структурами, пытается с их помощью навязать остальным странам американские ценности через процесс глобализации. "Внедрение стратегии глобальной доминации,— пишет Фушеро,— началось в 80-х годах, при Рейгане. Сейчас эта борьба достигла критической точки: мы говорим об усилиях по глобализации юридических систем — попытку окончательно завершить глобализацию мирового рынка". — Ходорыч А., Конашенок Н., Студнев М. Товарищества на вере // Коммерсантъ-Деньги. — 31.10.2001. — № 43 (347). — С. 30. Архивировано 7 декабря 2014 года.

  Tempus / обс 03:09, 7 декабря 2014 (UTC)
• А касательно «известных экспертов в данной области» Фушеро подготовил целый доклад для Национальной Ассамблеи Франции Bruno Fouchereau, La mafia des sectes, du rapport de l'Assemblée nationale aux implications des multinationales, Levallois-Perret, Filipacchi, 1996. Tempus / обс 03:31, 7 декабря 2014 (UTC)

• То, что он известный журналист, не говорит ничего о том, что он известный эксперт по религиоведению. Дворкин тоже довольно известен, и книги с похожими названиями у него довольно популярны, и перед комиссией Бундестага ФРГ он выступал с докладом, но не АИ он в вопросах фактов. Потому что для экспертности одних докладов перед комиссиями и ассамблеями совершенно недостаточно. — Rafinin 03:39, 7 декабря 2014 (UTC)

• Зато для оценки пристрастности Фотре достаточно. О том и речь ведётся. Tempus / обс 05:07, 7 декабря 2014 (UTC)

• С чего бы это достаточно? Оценивать должны авторитетные авторы, а не разные популисты-маргиналы без образования и научных публикаций. — Rafinin 05:14, 7 декабря 2014 (UTC)

• «Оценивать должны авторитетные авторы, а не разные популисты-маргиналы без образования и научных публикаций.» — Это Вы про меня?
• Bruno Fouchereau, an expert on sects in France — Helen Solterer Medieval Roles for Modern Times: Theater and the Battle for the French Republic. Penn State Press, 2011. — P. 264 Tempus / обс 05:34, 7 декабря 2014 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:Сектоведение#Сектоведение.

Дискуссия о сектоведении перенесена на более подходящую страницу обсуждения. — w2. 08:17, 12 декабря 2014 (UTC)

• «Это Вы про меня?» — про Бруно Фушеро я говорил. — Rafinin 05:40, 7 декабря 2014 (UTC)

• «про Бруно Фушеро я говорил» — Не удовлетворяет ВП:АИ. Tempus / обс 05:42, 7 декабря 2014 (UTC)

• Еще раз повторю свой вопрос про эту цитату. Я спрашивал, что именно в этой цитате кажется вам подтверждением неавторитетности книги или ее авторов, а никак не пытался усомниться в авторитетности самого французского журналиста. ENGER 08:33, 7 декабря 2014 (UTC)

• Расширим контекст:

  Г-н Макфарленд объясняется, утверждая, что информация, распространяемая американскими информационными агентствами, посольством США в Париже и неправительственными организациями, которые жалуются на нетерпимость французских властей, представляется внушающей достаточно доверия. Наконец, когда был получен факс посольства США в Мадриде, демонстрирующий вмешательство BDHRL в попытке остановить действие испанского суда против сайентологов, Макфарленд предпочёл обойтись без комментариев.
  Работников информационных служб, которые информируют американские комиссии, в сущности, идентифицировать невозможно. Напротив, посольство США в Париже на своём интернетовском сайте рекомендует некоего адвоката, Кея Гаетхена, известного деятеля секты сайентологов. В феврале 2001 г. на коллоквиуме Национального Собрания по проблемам ментального манипулирования американское посольство, хотя и не получило приглашения, прислало двух своих работников в сопровождении члена французской секты сайентологов.
  Если обратиться к некоторым заявлениям этих комиссий, возникает ряд вопросов. Человеком, назначенным ОБСЕ председательствовать в марте 1999 г. на дискуссии в Вене, был не кто иной, как Массимо Интровинье, итальянский социолог, основатель Центра по Изучению и Документации Новых Религий, связанного с неонацистской сектой «Труд, Семья, Собственность». Будучи постоянным сотрудником в сайентологических публикациях, он числится среди тех, кто благоволит секте и кто выступал в качестве свидетелей в суде Лиона по делу, которое вёл судья Жорж Фенех.
  Приглашённый в Вену, а затем – в Вашингтон, французский адвокат Ален Жере, защитник Свидетелей Иеговы, является, среди прочего, ответчиком по налоговому делу. Он также часто принимает участие в сайентологических публикациях. Ещё одна ключевая фигура – Вилли Фотр, председатель бельгийской ассоциации «Права Человека без Границ», организации, которая не признана Международной Федерацией по Правам Человека. Г-н Фотр долгое время был корреспондентом «News Network International» – влиятельной журналистской группировки, лоббирующей американских евангелистов. Он является также членом Хельсинкской Комиссии по Правам Человека, чьи доклады постоянно цитируются американскими комиссиями.

  Tempus / обс 09:01, 7 декабря 2014 (UTC)
• Этот же текст на английском языке

  McFarland shrugs this off. For him, the information he receives from US intelligence agencies and the US embassy in Paris, as well as academics and NGOs complaining of intolerance by the French government, is sufficiently reliable. When shown copies of telexes from the US embassy in Madrid (10), proving the BDHRL had intervened to stall a Spanish magistrate’s investigation of Scientology, McFarland declined to comment.
  Obviously the members of the intelligence services who brief the US commissions cannot be identified. But when the French National Assembly held a colloquium on psychological manipulation, the US embassy, though not invited, sent two of its staff, accompanied by a French Scientology official.
  The testimony gathered by these commissions is also open to question. The man appointed by the OCSE to chair the meeting in Vienna in March 1999 was none other than Massimo Introvigne, an Italian self-styled sociologist and founder of the Centre for the Study of New Religions (Cesnur). Cesnur is a Catholic fundamentalist organisation with close links to the Brazilian neo-fascist cult Tradition Family Property. Introvigne is a frequent contributor to Scientology publications and testified in favour of the cult in Lyons in the case brought against its leaders by investigating magistrate Georges Fenech (11).
  French lawyer Alain Garay, a defence counsel for Jehovah’s Witnesses who fights their tax battles, was also invited to Vienna and Washington. He too is a frequent contributor to Scientology publications. Another key figure is Willy Fautré, chairman of a Belgian organisation called Human Rights Without Frontiers. (The name does not mean it is recognised by the International Federation of Human Rights Leagues). For many years Fautré was a correspondent for News Network International, a large American evangelical, anti-abortionist and fiercely anti-communist press and lobbying group. He is also a member of the International Helsinki Federation for Human Rights (IHF), whose reports have been abundantly quoted by the American commissions.

  Tempus / обс 09:18, 7 декабря 2014 (UTC)

Можно ли использовать статью Романа Силантьева для написания статьи

Энциклопедия «Народы и религии мира» вышла в свет в 1999 году. Ее подготовка началась, скорее всего, в 1998 году. Роману Силантьеву был 21 год и он был студентом МГУ Географического факультета 4 или 5-го курса. В работе энциклопедии, скорее всего, принял участие как студент старших курсов под руководством своего научного руководителя П. И. Пучкова. Состав коллектива - 200 авторов (размер коллектива здесь).
Также в предисловии к Энциклопедии главного редактора В.А.Тишкова сказано:

В настоящее время происходит становление новых концептуальных подходов к анализу и интерпретации фактического материала. В этих условиях редколлегия осознает возможную спорность и дискуссионность ряда положения авторов статей

Дальнейшая специализация Романа - специалист по Исламу.
Кроме того, в статье есть явные неточности и противоречия с действительностью.
Например, год основания - 1952 (правильный год - 1957). Это тоже можно легко посчитать. В 1952 году Х.А.Ливраге был 21 год. И, думаю, он тогда тоже был еще студентом. 1957 - даже по такой логике более реальный год.
В статье написано «К другим конфессиям, и особенно к христианству, секта относится враждебно» (к «другим», вероятно, не Новый век). В противоречие с этим утверждением входит как минимум проведенный Новым Акрополем в 2006 круглый стол «Вечные ценности, как путь к согласию и взаимопониманию», в котором приняли участие представители религии, в том числе и христианской, науки и искусств. Публикации об этом на сайтах [19], [20], Сайт Юнеско (архив). В связи с вышесказанным, полагаю, использовать этот источник как АИ для статьи неприемлемо.
ENGER 09:48, 10 декабря 2014 (UTC)

• «Ее подготовка началась, скорее всего, в 1998 году. [...] В работе энциклопедии, скорее всего, принял участие как студент старших курсов под руководством своего научного руководителя П. И. Пучкова». — У Вас есть АИ на вот эти два «скорее всего»?
• «В противоречие с этим утверждением входит как минимум проведенный Новым Акрополем в 2006 круглый стол «Вечные ценности, как путь к согласию и взаимопониманию», в котором приняли участие представители религии, в том числе и христианской, науки и искусств.» — И чего? Международный центр Рерихов провёл их десятки.
• Публикации об этом на сайтах [21], [22], Сайт Юнеско (архив). — Про первые три два источника я же написал выше — Обсуждение:Новый Акрополь#Раздел «Проекты». Странно, что не заметили представленные мной доводы. Последний источник вообще похож на рекламу:

  К Всемирному дню философии Культурная Ассоциация «Новый Акрополь» выпустила DVD-диск с видеозаписью Круглого стола «Вечные ценности как путь к согласию и взаимопониманию», который прошел 28 сентября 2006 г. в Москве в рамках проекта Культурного Центра «Новый Акрополь», который носит название «Диалог религий».
  Круглый стол «Вечные ценности как путь к согласию и взаимопониманию» проводился с целью показать значение общечеловеческих ценностей как универсального и надежного языка, не знающего границ и способствующего конструктивному диалогу между различными религиями, наукой и искусством. С более подробной информацией о данном мероприятии можно ознакомиться на веб-сайте Культурной Ассоциации «Новый Акрополь» http://www.newacropol.ru .

  Tempus / обс 12:52, 10 декабря 2014 (UTC)

• «Скорее всего в 1998 году» - простая логика и второй лист (после титульного), где указан копирайт Большой Российской энциклопедии - 1998 [23]. «Скорее всего был студентом» (скорее всего можно опустить) - простая логика и биография Романа Силантьева в статье о нем со ссылками на источники, где это можно посмотреть. Что П.И.Пучков был научным руководителем Романа я взял также из статьи о нем (думаете, рядом с этим утверждением надо поставить шаблон «нет АИ»?)
• Правильно ли я понял, что, сравнивая Новый Акрополь и Международный центр Рерихов, вы утверждаете, что Международный центр Рерихов относится враждебно "другим конфессиям, и особенно к христианству"?
• «Про первые три источника» — вы, наверное, хотели написать «два» и «три» — это опечатка. Посмотрел, что вы писали выше. Особенно понравилась ссылка на Вики-статью не раздел, в котором, как я понял, вы сами и были основным автором. Не нашел ни одной ссылки (АИ) из которой бы следовало, что Михаил Ситников или как-то связан с Новым Акрополем или что его статьи никуда не годятся, может быть я пропустил, надеюсь, вас не затруднит конкретизировать. Разница дат на сайтах, на мой взгляд, объясняется разницей часовых поясов. В то время, как в Сибири уже наступило 17 октября, в Москве еще было 16-е.
  Про рекламу на сайте ЮНЕСКО ... Без комментариев. Не дадите ссылочку, как там размещать рекламу (да еще чтобы не было никаких отсылок «на правах рекламы» и т. п.)?
• Поясните, пожалуйста, еще: вы сомневаетесь, что такой Круглый стол был? Или кто там приняли участие?
  ENGER 10:24, 11 декабря 2014 (UTC)

• «простая логика и второй лист (после титульного), где указан копирайт Большой Российской энциклопедии - 1998 [24].» — Это называется ВП:ОРИСС, а попросил привести АИ об этом.
• «простая логика и биография Романа Силантьева в статье о нем со ссылками на источники, где это можно посмотреть. Что П.И.Пучков был научным руководителем Романа я взял также из статьи о нем (думаете, рядом с этим утверждением надо поставить шаблон «нет АИ»?)» — Пучков был научным руководителем на защите диссертации Силантьева, поскольку последний учился в аспирантуре ИЭА РАН. Отсюда совершенно непонятно откуда взяты сведения про «В работе энциклопедии, скорее всего, принял участие как студент старших курсов под руководством своего научного руководителя П. И. Пучкова».
• «Правильно ли я понял, что, сравнивая Новый Акрополь и Международный центр Рерихов, вы утверждаете, что Международный центр Рерихов относится враждебно "другим конфессиям, и особенно к христианству"?» — Нет, неправильно. Я об этом применительно вот к этой Вашей реплике «В противоречие с этим утверждением входит как минимум проведенный Новым Акрополем в 2006 круглый стол «Вечные ценности, как путь к согласию и взаимопониманию», в котором приняли участие представители религии, в том числе и христианской, науки и искусств.».
• «Не нашел ни одной ссылки (АИ) из которой бы следовало, что Михаил Ситников или как-то связан с Новым Акрополем или что его статьи никуда не годятся, может быть я пропустил, надеюсь, вас не затруднит конкретизировать. Разница дат на сайтах, на мой взгляд, объясняется разницей часовых поясов.» — Речь идёт о том, что Ситников неоднократно выступал и выступает в качестве страстного защитника сект.
• «Разница дат на сайтах, на мой взгляд, объясняется разницей часовых поясов. В то время, как в Сибири уже наступило 17 октября, в Москве еще было 16-е.» — АИ это можете подтвердить?
• «Про рекламу на сайте ЮНЕСКО ... Без комментариев. Не дадите ссылочку, как там размещать рекламу (да еще чтобы не было никаких отсылок «на правах рекламы» и т. п.)?» — Вот это («С более подробной информацией о данном мероприятии можно ознакомиться на веб-сайте Культурной Ассоциации «Новый Акрополь» http://www.newacropol.ru.») как называется?
• «Поясните, пожалуйста, еще: вы сомневаетесь, что такой Круглый стол был? Или кто там приняли участие?» — Сомнения только в «В противоречие с этим утверждением входит как минимум проведенный Новым Акрополем в 2006 круглый стол «Вечные ценности, как путь к согласию и взаимопониманию», в котором приняли участие представители религии, в том числе и христианской, науки и искусств.». Если так рассуждать, то и Аум синрикё после зариновой атаки в токийском метро стала выплачивать деньги пострадавшим. Tempus / обс 12:48, 11 декабря 2014 (UTC)

• Маленькая остановка.
  Хочу убедиться в адекватности происходящего.
  Правильно ли я понял, что вы ставите знак равенства между фразой «В противоречие с этим утверждением входит как минимум проведенный Новым Акрополем в 2006 круглый стол 'Вечные ценности, как путь к согласию и взаимопониманию', в котором приняли участие представители религии, в том числе и христианской, науки и искусств» и фразой «Аум синрикё после зариновой атаки в токийском метро стала выплачивать деньги пострадавшим»?
  ENGER 21:49, 11 декабря 2014 (UTC)

• Это был пример того, что организация имевшая сомнительную репутацию в прошлом не становится в одно мгновение белой и пушистой от того, что она провела какое-то мероприятие. Если не нравится пример с Аум синрикё, то могу привести пример с саентологией. Саентологическая церковь Москвы проводит целую кучу мероприятий, что не снимает вопросов к Церкви саентологии в целом. Tempus / обс 14:17, 12 декабря 2014 (UTC)

• «Также в предисловии к Энциклопедии главного редактора В.А.Тишкова сказано:» — Вообще-то в контексте заключительные слова звучат несколько иначе:

  В настоящее время происходит становление новых концептуальных подходов к анализу и интерпретации фактического материала. В этих условиях редколлегия осознает возможную спорность и дискуссионность ряда положения авторов статей. Редколлегия будет признательная читателям за присланные замечания и предложения по адресу 109544, Москва, Покровский бульвар, д. 8., научное издательство «Большая Российская энциклопедия».

  Tempus / обс 12:52, 10 декабря 2014 (UTC)

• Я не заметил большой разницы между тем, что процитировал я и, более расширенно, вы. И в чем разница «звучания слов» в контексте? ENGER 10:24, 11 декабря 2014 (UTC)

• «Я не заметил большой разницы между тем, что процитировал я и, более расширенно, вы. И в чем разница «звучания слов» в контексте?» — Большая разница в том, что Тишков не ставит под сомнение качество статей, а говорит об их дискуссионности, что является совершенно обычным явлением для науки, где имеет место разные точки зрения, а также о том, что редакция не исключает возможности где-то улучшить статьи. Tempus / обс 12:54, 11 декабря 2014 (UTC)

• Коллега ENGER использует формулировку вопроса, которая сама по себе вводит в заблуждение. Речь не при каких обстоятельствах не идёт о какой-то там «статье Силантьева». Если бы такая постановка была верной, мы бы разговаривали о какой-то рядовой статье типа в журнале, тысячи их. Однако речь идёт об источнике высочайшей авторитетности, Большой Российской Энциклопедии. БРЭ отнюдь не является просто сборником статей отдельных авторов. За содержимое энциклопедии в целом и каждой статьи в отдельности отвечает Научно-редакционный совет по руководством президента РАН, состоящий из академиков. Таким образом, это Научно-редакционный совет решает, кому поручить написание тех или иных статей и и организует их рецензирование. Мне представляется, что коллега ENGER пытается со своими догадками и додумками встать на уровень решений академического Научно-редакционный совета. По-моему, для такой попытки, мягко говоря, нужны намного более веские аргументы, чем коллега ENGER представил. В сравнении с этим критика той же статьи Мелтона в Британнике намного более обоснована, т. к. Мелтон давно и совершенно определённо обладает репутацией безоглядного и безрассудного защитника любых сект, что в статье о нём показано с опорой на АИ. Если уж Мелтон до последнего вздоха, вопреки всему защищал секту убийц Аум Синрикё, то все его материалы надо нормировать с учётом этих фактов. Если Мелтон какую-либо секту немножко покритикует, значит, в ней уже воистину людей насилуют и убивают (и не обязательно в этом порядке). А если Мелтон какую-либо секту распишет как просто нормальную, (типа Аум Синрикё), значит это с высокой вероятностью махрово-тоталитарная секта. И т.д. Евгений Мирошниченко 19:24, 10 декабря 2014 (UTC)

• «Коллега ENGER использует формулировку вопроса». Формулировку я взял по тому, как дал ссылку коллега Tempus здесь. Т.е. вначале идет автор, потом название и т.д. Никакой задней мысли как-то по-особенному формулировать вопрос у меня не было. Ни на какой уровень «решений академического Научно-редакционный совета» я вставать не собирался. Я привел цитату из предисловия Главного редактора, что возможна «спорность и дискуссионность ряда положения статей авторов».
  Мне хочется напомнить, что мы пишем статью не о тайной подпольной засекреченной организации, а о Некоммерческой организации «Новый Акрополь», официально зарегистрированной в России, имеющей лицензию на образовательную деятельность[25], выданную Департаментом образования Правительства Москвы и успешно действующую во многих городах России.
  Вы думаете это было бы возможно, если бы хоть одна десятая часть того, что написано про Новый Акрополь на сайте центра, президент которого на своем форуме называет людей помидорами, была бы правдой? Или вы считаете совсем некомпетентными государственные органы или российские спецслужбы? Если бы обвинение в фашизме или нацизме имело бы под собой хоть какую-то серьезную почву, разве была бы возможность официальной деятельности организации в России или в Германии?
  Как я понимаю, это именно тот случай, для которого написан целый раздел в правилах Википедия: Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств
  ENGER 10:24, 11 декабря 2014 (UTC)

О книге К.Б.Привалова. Досье страха.

Кирилл Борисович Привалов. «Секты: досье страха (о деятельности мистических сект США и Западной Европы)», М.: Политиздат, 1987.
Не думаю, что натяжкой будет сказать, что эта брошюра является частью советской пропаганды и врядли может быть использована как авторитетный источник.
По ссылкам, приведенным Евгением, например, этой [26]

... феномены «новой религиозности» попытались осмыслить многие (Е. Г. Балагушкин, В. П. Бабинцев, А. Ю. Григоренко, И. Р. Тригулевич, П. С. Гуревич, В. П. Римский, Л. Н. Митрохин, К. Б. Привалов и др.), хотя в работах 80-х годов преобладал пафос критицизма ...

видно, что ссылка на книгу К.Б.Привалова идет в списках, как история вопроса (кто писал что-либо на эту тему). В связи с правилами Википедии, «Необычные утверждения требуют серьезных оснований», политагитационного характера издания, думаю, что использовать книгу как авторитетный источник нельзя. ENGER 09:06, 15 декабря 2014 (UTC)

• «эта брошюра является частью советской пропаганды и врядли может быть использована как авторитетный источник» — Читали вот это? Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников

  Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

  Е. Г. Романова (диссертация защищена в МГУ имени М. В. Ломоносова под научным руководством А. П. Забияко; официальный оппоненты — И. Я. Кантеров и Н. В. Шабуров; ведущая организация — СПбГУ) с Вами не согласна :

  В отечественной религиоведческой литературе 70-80-х гг. различным аспектам названной проблематики, с известным акцентом на «империалистическую сущность социального протеста», было посвящено немало фундаментальных трудов, остающихся в значительной степени интересными и информативными и по настоящее время. Авторы этих работ: Л.Н. Великович , И.Р. Григулевич, П.С. Гуревич, К.Б. Привалов, Д.М. Угринович, а также: Е.Г. Балагушкин

• «Необычные утверждения требуют серьезных оснований» — Какие именно?
• «политагитационного характера издания, думаю, что использовать книгу как авторитетный источник нельзя.» — Не удовлетворяет ВП:АИ. Tempus / обс 09:45, 15 декабря 2014 (UTC)

• Точная цитата по приведенной вами ссылке выглядит так:

  В отечественной религиоведческой литературе 70-80-х гг. различным аспектам названной проблематики, с известным акцентом на «империалистическую сущность социального протеста», было посвящено немало фундаментальных трудов, остающихся в значительной степени интересными и информативными
  1 "У по настоящее время. Авторы этих работ: Л.Н. Великович , И.Р. Григулевич, П.С. Гуревич,3 К.Б. Привалов,4 Д.М. Угринович,5 а также: Е.Г. Балагушкин,6

  Текст до этого и после - трудночитаем. Там например, еще встречается

  2002. Часть 2; Балагушкин Е.Г. Проблемы морфологического анализа религий. М., 2003; Балагушкин Е.Г. Структуры религиозной деятельности (К определению понятий «церковь», «секта», «культ», «богоискательство») // Вопросы научного ате<br /И.Я. Кантеров,1 Л.Н. Митрохин,2 М.П. Мчедлов,3 Д.Е. Фурман,4 А.Н. Игнатович и Г.Е. Светлов,5

  Т.е. видно, что то ли при сканировании, то ли при распознавании текст «прыгал». Почему вы решили, что текст именно такой, как вы привели в цитате? ENGER 09:38, 16 декабря 2014 (UTC)
• Еще один вопрос: в этой правке видно, что вы меняли текст моего сообщения. Зачем вы это делали? ENGER 09:40, 16 декабря 2014 (UTC)

• «Т.е. видно, что то ли при сканировании, то ли при распознавании текст «прыгал». Почему вы решили, что текст именно такой, как вы привели в цитате?» — Потому что на с. 6 диссертации именно так и написано. И это не текст „прыгал“, а подстрочный список литературы
• «меняли текст моего сообщения» — „Менять“ и „дополнять“ — две большие разницы. А дополнил для того, чтобы показать в одном ряду с кем находится Привалов. Tempus / обс 09:55, 16 декабря 2014 (UTC)

• Обратите внимание на раздел Википедия:Справка ВП:ОБС:

  Не следует изменять текст чужих сообщений. ... Изменения чужих сообщений рассматриваются как попытка подлога.

  ENGER 10:07, 17 декабря 2014 (UTC)

• Обратите внимание на мою предыдущую реплику — «„Менять“ и „дополнять“ — две большие разницы. А дополнил для того, чтобы показать в одном ряду с кем находится Привалов. ». А представленный Вами кусок текста имеет продолжение:

  Свои и чужие сообщения можно редактировать в случаях, когда остро требуется актуализация ссылок (например, когда материал был архивирован) или используемых шаблонов.

  Tempus / обс 10:53, 17 декабря 2014 (UTC)

• Чтобы вам объяснили, что „дополнять“ чужие сообщения равно „менять“ чужие сообщения вы можете обратиться к любому администратору. Просто так и так больше не делайте. ENGER 11:09, 17 декабря 2014 (UTC)

• Напомню, что ВП:НЕФОРУМ. Tempus / обс 11:15, 17 декабря 2014 (UTC)
• ВП:НЕФОРУМ - согласен. ENGER 10:08, 18 декабря 2014 (UTC)

• Предположим, что цитата именно такая, как вы привели. Хотя, согласно ВП:ПРОВ, неплохо дать ссылку, почему вы так утверждаете. Если читать этот же абзац дальше (пробираясь через «скачущий» текст), то видим:

  И.Я. Кантеров,1 Л.Н. Митрохин,2 М.П. Мчедлов,3 Д.Е. Фурман,4 А.Н. Игнатович и Г.Е. Светлов,5 чьи новые исследовательские работы, продолжают развивать интересующую нас тематику уже с новых позиций, свободных от обязательного в советские годы идеологического марксистско-ленинского позиционирования.

  Не могли бы вы указать «новые исследовательские работы» К.Б. Привалова? Также хочется обратить внимание, что диссертация, на автореферат которой вы дали ссылку, называется «Новое религиозное объединение Ананда Марга в странах Дальнего Востока и в России». Этот раздел в книге К.Б.Привалова я не читал, может быть он действительно является фундаментальным исследованием. Но, читая статью о Новом Акрополе по ссылке, которую вы привели, я вижу что рассказ идет от первого лица. Скорее всего, статья, и, наверное, вся книга написана К.Б.Приваловым в период командировки во Францию (собственный корреспондент «Комсомольской правды» во Франции (1984—1986 годы)). Я думаю, что сам Кирилл Борисович сильно бы удивился, что в Википедии его называют религиоведом[27]. ENGER 10:08, 18 декабря 2014 (UTC)

• «Предположим, что цитата именно такая, как вы привели. Хотя, согласно ВП:ПРОВ, неплохо дать ссылку, почему вы так утверждаете.» — По первому предложению предлагаю внимательно прочитать ВП:ПДН, а по второму — сходите в любую областную (краевую, республиканскую) библиотеку, где есть свободный доступ к диссертациям в РГБ и убедитесь.
• «Также хочется обратить внимание, что диссертация, на автореферат которой вы дали ссылку, называется «Новое религиозное объединение Ананда Марга в странах Дальнего Востока и в России». Этот раздел в книге К.Б.Привалова я не читал, может быть он действительно является фундаментальным исследованием.» — Главное, что это диссертация по религиоведению, где представлена оценкаи Привалов поставлен в один ряд с такими известными религиоведами, как Е. Г. Балагушкин, А. Ю. Григоренко, И. Р. Тригулевич, П. С. Гуревич, А. Н. Игнатович, И. Я. Кантеров, Л. Н. Митрохин, М. П. Мчедлов, В. П. Римский, Д. М. Угринович и Д. Е. Фурман, не говоря уже о известном социологе В. П. Бабинцеве, специалисте по католичеству Л. Н. Великовиче и известном японисте Г. Е. Светлове, про которых пока в Википедии нет статей. А как она называется уже дело десятое.
• «я вижу что рассказ идет от первого лица» и «Скорее всего, статья, и, наверное,» — Не удовлетворяет ВП:АИ. Кто из религиоведов так видит? Tempus / обс 11:35, 18 декабря 2014 (UTC)

Создается впечатление, что мы ходим по кругу.
Секты: досье страха. - М.:Политиздат, 1987. - 191 с., ил. - это книга журналиста, а не религиоведа.
Анотация книги:

Книга журналиста-международника К.Б.Привалова рассказывает о деятельности мистических сект, заявивших о себе в США и Западной Европе в 70-80-е годы. Автор раскрывает связь сегодняшнего "культизма" с реакционными организациями. Он уделяет особое внимание борьбе сект за умы молодежи.
Расчитана на широкий круг читателей.

Вы можете проверить это в любой библиотеке, где есть эта книга.
Что касается ссылок на книгу из диссертаций, которые привел Евгений Мирошниченко (10 штук), то ВО ВСЕХ диссертациях это упоминание в разделе «история вопроса» - степень изученности проблемы, или как обращение к «массиву исследовательской литературы», и это именно упоминание. Такая книга есть и она вышла до 90-го года. К.Б.Привалов писал об НРД ... Во всех приведенных диссертациях ссылка на Привалова находится в перечислении, которое, как правило, заканчивается, скорее негативным откликом.

В целом же исследование взаимосвязи процесса секуляризации и кризиса личности в западной культуре XX века до сих пор не стало предметом специального рассмотрения. В связи с отсутствием обобщающих исследований по данной проблеме вся ее сложность встает перед нами в своей глубине и проблематичности.7

Они оценивали влияние новых религиозных объединений и движений на молодежь как однозначно пагубную, что, впрочем, во многом объясняется временем издания литературы.9

хотя в работах 80-х годов преобладал пафос критицизма4

кстати, дальше здесь же идет интересная цитата

Ситуация-радикально-в нашей-стране изменилась в 90-е годы: ... тогда вышли- боевитые антисектантские труды типа, работ А.Л.Дворкина, вошли в оборот понятия «деструктивные секты», «тоталитарные культы», в которых объективный научный анализ и здравая философская (теологическая) интерпретация были подменены негативным оценочным дискурсом.

В общем, можно сколько угодно называть Кирилла Борисовича религиоведом, но он религиоведом от этого не станет.
И будет по прежнему вести передачу на радио Культура, писать статьи, и быть политическим обозревателем журнала Итоги. ENGER 23:23, 19 декабря 2014 (UTC)

• «это книга журналиста, а не религиоведа» — Одно другому не мешает. Обе эти регалии отражены в статье про Привалова.
• «которое, как правило, заканчивается, скорее негативным откликом.» — И приведено всего три ссылки. Слишком робко для «ВО ВСЕХ диссертациях».

• В целом же исследование взаимосвязи процесса секуляризации и кризиса личности в западной культуре XX века до сих пор не стало предметом специального рассмотрения. В связи с отсутствием обобщающих исследований по данной проблеме вся ее сложность встает перед нами в своей глубине и проблематичности.7

  — Ага и забыт абзац выше

  В то же время рассмотрение религиозной ситуации в культуре постмодерна побуждает обратиться к массиву исследовательской литературы, посвященной нетрадиционным религиозным движениям, которые анализируются такими западными и российскими исследователями, как Е.Г.Балагушкин, К.Боа, Ж.Ф.Буайе, А.Ю. Григоренко, П.С. Гуревич, А.Дворкин, В.П.Крутоус, А. Кураев, П. Куртц, У. Мартин, Л.Н. Митрохин, К.Б. Привалов, Г.Рормозер, Б.Фаликов и другие.

• Они оценивали влияние новых религиозных объединений и движений на молодежь как однозначно пагубную, что, впрочем, во многом объясняется временем издания литературы.9

  Ага и забыт абзац выше

  Практический аспект деятельности религиозных молодежных организаций, объединений исследовалась в трудах Балагушкина Е.Г. (4-9), Гуревича П.С. (37-44), Привалова К.Б. (79).

• хотя в работах 80-х годов преобладал пафос критицизма4

  — Можете посмотреть что такое критицизм в философском дискурсе и увидеть, что это совершенно обычное явление. Порус В. Н. Критицизм // Новая философская энциклопедия / Ин-т философии РАН; Нац. обществ.-науч. фонд; Предс. научно-ред. совета В. С. Стёпин, заместители предс.: А. А. Гусейнов, Г. Ю. Семигин, уч. секр. А. П. Огурцов. — 2-е изд., испр. и допол. — М.: Мысль, 2010. — ISBN 978-5-244-01115-9.

• Ситуация-радикально-в нашей-стране изменилась в 90-е годы: ... тогда вышли- боевитые антисектантские труды типа, работ А.Л.Дворкина, вошли в оборот понятия «деструктивные секты», «тоталитарные культы», в которых объективный научный анализ и здравая философская (теологическая) интерпретация были подменены негативным оценочным дискурсом.

  — Где в этой цитате 1987 год и вообще упоминание про Привалова?
• «В общем, можно сколько угодно называть Кирилла Борисовича религиоведом, но он религиоведом от этого не станет.» — представленные коллегой Евгений Мирошниченко диссертанты с Вами не согласны, как и представленные в статье про Привалова.
• И ещё замечу, что так и не получил ясный ответ на свой вопрос выше «Какие именно?» Tempus / обс 00:11, 20 декабря 2014 (UTC)
• Круг2. Попробую повторить. Ни в одной, из десяти ссылок приведенных Евгением, Привалов не назван религиоведом. Что касается ссылок из статьи о К.Б.Привалове, я не увидел там новых ссылок. ENGER 21:05, 21 декабря 2014 (UTC)

• Посмотрите статью Привалов, Кирилл Борисович. Tempus / обс 21:17, 21 декабря 2014 (UTC)

• Ссылка на статью в Википедии не подойдет (ВП:АИ). Есть еще какие-нибудь ссылки? ENGER 21:21, 21 декабря 2014 (UTC)

• ВП:НЕСЛЫШУ. Речь вот об этом — «религиовед[5][6][7][8]». Tempus / обс 21:24, 21 декабря 2014 (UTC)

• И что? 5,6,7,8 ? Что это? ENGER 21:27, 21 декабря 2014 (UTC)

• Сноски подтверждающие указанное обозначение в статье Привалов, Кирилл Борисович. Tempus / обс 21:32, 21 декабря 2014 (UTC)

• Простите, вы что, стесняетесь их здесь привести? ENGER 21:34, 21 декабря 2014 (UTC)

• А зачем их здесь приводить? Вы не можете зайти в статью и прочитать текст в сносках? Tempus / обс 21:37, 21 декабря 2014 (UTC)
• Я не хочу обсуждать информацию, которую любой может в любой момент поменять. Если есть еще источники, приводите. Можно будет обсуждать. ENGER 21:48, 21 декабря 2014 (UTC)

• Вообще-то не я затеял обсуждение книги Привалов. Да и повторю в уже в третий раз, что так и не получил ясный ответ на свой вопрос выше «Какие именно?» Tempus / обс 21:56, 21 декабря 2014 (UTC)
• Понял. АИ нет. Значит не религиовед? ENGER 21:59, 21 декабря 2014 (UTC)

• Воропаев, Григорьева и Звягинцева. Их мнение читайте в сносках в статье Привалов, Кирилл Борисович. Tempus / обс 22:02, 21 декабря 2014 (UTC)

• Воропаев

  Проблемы реализации принципов религиозного плюрализма и свободы совести в капиталистических странах, связанные с деятельностью новых религиозных движений в 70-е - 80-е годы, подробно рассматривались в трудах таких известных религиоведов, как И.Р. Григулевич , П.С. Гуревич , Л.Н. Митрохин3, B.C. Глаголев, А.Ю. Григоренко, К.Б. Привалов, Е.Г. Балагушкин , С.Ф. Алинин , Д.Е. Фурман и других.

  А ниже (продолжение), в копилку критических отзывов:

  Практически все отечественные авторы, занимавшиеся этой проблемой в восьмидесятых годах, видели в этом явлении разрушительное воздействие капиталистического строя. Новые религиозные движения представлялись в качестве уродливых форм социального протеста маргинальных слоев населения, а борьба властей с ними - как одна из разновидностей классовой борьбы.

  Григорьева

  Проблемы реализации принципа свободы совести в капиталистических странах, связанные с деятельностью новых религиозных движений в 70-е-80-е годы, подробно рассматривались в трудах таких известных религиоведов, как Л. Н. Митрохин, И. Р. Григулевич, В. С. Глаголев, А. Ю. Григоренко, П. С. Гуревич, Е. Г. Балагушкин, К. Привалов и других.

  А дальше:

  Практически все отечественные авторы усматривали в данном явлении в

  ... текст обрывается. Жалко. Думаю, мы бы там увидели примерно тоже, что и у Д.Н. Воропаева.
  Звягинцева О.В.. Упоминает книгу Кирилла Борисовича 3 раза. Второй раз с таким текстом

  Проблемы реализации принципа свободы совести в капиталистических странах, связанные с деятельностью нетрадиционных религиозных сообществ, подробно рассматривались в трудах известных религиоведов: Е.Г. Балагушкина, А.Ю. Григоренко, И.Р. Григулевича, К.Б. Привалова, Л.Н. Митрохина и других.

  Чуть ниже текст:

  Значительный вклад внесла Л.И. Григорьева, считающая, что, хотя исследование данного вопроса остается в зоне пристального внимания специалистов, до сегодняшнего дня не издано ни одного светского труда, который содержал бы цельное видение проблемы, очертил современные концептуальные философские подходы и оценки этого сложного явления.

  Но, вернемся чуть назад. Здесь также, как и в 10 ссылках на диссертации К.Б.Привалов только упоминается, но не рассматривается по существу, причем в «истории изученности проблемы» или в «массиве источников». Только у Звягинцевой О.В. есть еще одно упоминание (опять же в списке), что в книге присутствует ряд более общих понятий, таких, например, как «движение контркультуры» и «культурная революция». Что трудно назвать рассмотрением по существу. Т.е. ни в одном из приведенных источников нет рассмотрения книги по существу, а если и есть хоть какой-то отзыв, то он скорее критический, чем положительный. ENGER 22:35, 21 декабря 2014 (UTC)

• И разумеется Вы не заметили —
  Григорьева:

  Проблемы реализации принципа свободы совести в капиталистических странах, связанные с деятельностью новых религиозных движений в 70-е-80-е годы, подробно рассматривались в трудах таких известных религиоведов, как Л. Н. Митрохин, И. Р. Григулевич, В. С. Глаголев, А. Ю. Григоренко, П. С. Гуревич, Е. Г. Балагушкин, К. Привалов и других.

  
  Звягинцева

  Проблемы реализации принципа свободы совести в капиталистических странах, связанные с деятельностью нетрадиционных религиозных сообществ, подробно рассматривались в трудах известных религиоведов: Е. Г. Балагушкина, А. Ю. Григоренко, И. Р. Григулевича, К. Б. Привалова, Л. H. Митрохина и других.

  
  Воропаев:

  Проблемы реализации принципов религиозного плюрализма и свободы совести в капиталистических странах, связанные с деятельностью новых религиозных движений в 70-е - 80-е годы, подробно рассматривались в трудах таких известных религиоведов, как И. Р. Григулевич, П. С. Гуревич, Л. Н. Митрохин, B. C. Глаголев, А. Ю. Григоренко, К. Б. Привалов, Е. Г. Балагушкин, С. Ф. Алинин, Д. Е. Фурман и других.

  Tempus / обс 22:42, 21 декабря 2014 (UTC)

• Заметил и процитировал. Вы этого не заметили? Против отзыва «скорее критического, чем положительного», если он есть, вы не возражаете? ENGER 22:51, 21 декабря 2014 (UTC)

• «Против отзыва «скорее критического, чем положительного», если он есть, вы не возражаете?» — ВП:ОРИСС читали? Кто из представленных именно так и сказал? Tempus / обс 23:04, 21 декабря 2014 (UTC)

• И в четвёртый раз повторю, что так и не получил ясный ответ на свой вопрос выше «Какие именно?». Вы вообще видели этот вопрос? Tempus / обс 22:44, 21 декабря 2014 (UTC)

• Вопрос заметил. В чем суть вопроса не понял. ENGER 22:51, 21 декабря 2014 (UTC)

• Суть вопроса о том, что какие именно положения из из главы La Nouvelle Acropole — Освящённые свастикой книги Привалова, вызывают сомнения? Только не своё лично мнение и свои собственные рассуждения, а фактические мнения исследователей. Tempus / обс 22:57, 21 декабря 2014 (UTC)

• Отвечу вопросом на вопрос: какие именно положения из книги Привалова не вызывают сомнения? Только не своё личное мнение, а мнение исследователей. ENGER 23:03, 21 декабря 2014 (UTC)

• Отвечу вопросом на вопрос: какие именно положения из книги Привалова не вызывают сомнения? Только не своё личное мнение, а мнение исследователей.

  — Я первый спросил. Будьте добры ответить. Tempus / обс 23:06, 21 декабря 2014 (UTC)
• Бремя доказательств здесь лежит целиком на вас. ENGER 23:09, 21 декабря 2014 (UTC)

• Бремя доказательств здесь лежит целиком на вас, поэтому объясните почему вот это и это не так в действительности. Разумеется со ссылками на исследователей, а не всякие сайты, тем более аффилированные с НА и т. п. Tempus / обс 23:13, 21 декабря 2014 (UTC)

• Это и это просто не соответствует действительности и правилам написания хороших статей. Замечу, что здесь мы обсуждаем этот вопрос с позиций Википедии, цель которой создание универсальной энциклопедии. И основное руководство, регулирующее содержание статей, это ВП:АИ.
  Меня удивляет, что вы не замечаете, что даже в указанных вами же источниках, где Привалов назван «известным религиоведом» дальше идет текст об идеологической предвзятости исследований этих лет, т.е. и о Привалове 1, в других источниках, где упоминается Привалов, говорится об предвзятой однозначно негативной оценке новых движений 2 и о преобладании пафоса критицизма 3. Несмотря на то, что все эти ссылки уже приведены, вы продолжаете настаивать, что книга Привалова является Авторитетным источником.
  Подробно книга К.Б. Привалова нигде серьезно не обсуждается и не исследуется. Единственное, что мне удалось найти в интернете, где книга Привалова является чуть ли не основным, очень важным и уважаемым источником, это ресурсы связанные с FECRIS, и, в частности, Информационно-консультативный Центр во имя священномученика Иринея Лионского, который возглавляет А.Л. Дворкин. Его же как раз обсуждают, как автора, рассматривающего НРД с позиций церковной догматики 4.
  Ваша настойчивость доказать, что книга Привалова - авторитетный источник вопреки уже сказанному поражает и наводит на мысль, а нет ли здесь какого-то другого интереса, никак не связанного с целью написать хорошую статью? Не связаны ли вы с центром во имя священномученика Иринея Лионского, продвигая его интересы в статьях Википедии ВП:КИ? Как я заметил, вы защищаете позицию этого Центра не только в этой статье. ENGER 23:08, 22 декабря 2014 (UTC)
  • «Ваша настойчивость доказать, что книга Привалова - авторитетный источник вопреки уже сказанному поражает и наводит на мысль, а нет ли здесь какого-то другого интереса, никак не связанного с целью написать хорошую статью? Не связаны ли вы с центром во имя священномученика Иринея Лионского, продвигая его интересы в статьях Википедии ВП:КИ? Как я заметил, вы защищаете позицию этого Центра не только в этой статье.» — Читайте ВП:ПДН. Может мне задать те же самые вопросы, раз у Вас на личной странице про НА всё написано предельно и достаточно ясно? Tempus / обс 23:25, 22 декабря 2014 (UTC)
    • Задайте. Отвечу очень просто: никаких финансовых либо каких-нибудь еще выгод ни от редактирования статьи, ни от участия в ее обсуждении я не имею. Теперь вы о своей связи с Центром во имя священномученика Иринея Лионского. ENGER 10:16, 23 декабря 2014 (UTC)
  • «дальше идет текст об идеологической предвзятости исследований этих лет [...] предвзятой однозначно негативной оценке новых движений [...] преобладании пафоса критицизма [...]» — Пожалуйста цитаты. Про то, что такое критицизм в философском дискурсе я уже предлагал Вам почитать статью Владимира Натановича Поруса (о нём — раз, два) Порус В. Н. Критицизм // Новая философская энциклопедия / Ин-т философии РАН; Нац. обществ.-науч. фонд; Предс. научно-ред. совета В. С. Стёпин, заместители предс.: А. А. Гусейнов, Г. Ю. Семигин, уч. секр. А. П. Огурцов. — 2-е изд., испр. и допол. — М.: Мысль, 2010. — ISBN 978-5-244-01115-9. Tempus / обс 23:34, 22 декабря 2014 (UTC)
  • «Это и это просто не соответствует действительности и правилам написания хороших статей.» — ВП:ОРИСС. Чем Вы можете (кроме собственных рассуждений и ссылок на сайты, связанные с НА) опровергнуть, утверждения (которые не только у Привалова есть) о том, что Новый Акрополь — (нео)фашистская/неонацитская организация?
  • И я всё-таки хочу получить ответ на свой вопрос о том, что «какие именно положения/утверждения из книги Привалова вызывают сомнения и почему»? Tempus / обс 23:49, 22 декабря 2014 (UTC)