Википедия:К переименованию/3 апреля 2015: различия между версиями
Строка 49: | Строка 49: | ||
::::::::: Пока это не факт, а ваш личный взгляд на вещи. Вариант "Тукумсский", несомненно, произошёл из русского названия города "Тукумс". А вот вариант "Тукумский" мог быть: а) переводом латышского Tukuma без учёта русского названия города. Пример: [[Карловарский край]] от Karlovarský kraj, а не Карлово-Варский, Карлововарский или Карлови-Варский, как было бы при образовании по русской парадигме от русского названия [[Карловы Вары]] ([[Карлови-Вари]]); б) также вариант "Тукумский" мог быть закрепившейся и нормализованной либо не закрепившейся, случайной ошибкой. Так тоже часто бывает; в) наконец, вариант "Тукумский" мог быть образован по русской парадигме, но не от слова "Тукумс", а от слова "Тукум". Например, Виленская губерния (не самый удачный, но лень искать другие); г) четвёртый вариант - гибкое слияние русской и латышской словообразовательных парадигм. Он, как оказалось, и является верным. [[Special:Contributions/2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3|2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3]] 22:55, 3 апреля 2015 (UTC) |
::::::::: Пока это не факт, а ваш личный взгляд на вещи. Вариант "Тукумсский", несомненно, произошёл из русского названия города "Тукумс". А вот вариант "Тукумский" мог быть: а) переводом латышского Tukuma без учёта русского названия города. Пример: [[Карловарский край]] от Karlovarský kraj, а не Карлово-Варский, Карлововарский или Карлови-Варский, как было бы при образовании по русской парадигме от русского названия [[Карловы Вары]] ([[Карлови-Вари]]); б) также вариант "Тукумский" мог быть закрепившейся и нормализованной либо не закрепившейся, случайной ошибкой. Так тоже часто бывает; в) наконец, вариант "Тукумский" мог быть образован по русской парадигме, но не от слова "Тукумс", а от слова "Тукум". Например, Виленская губерния (не самый удачный, но лень искать другие); г) четвёртый вариант - гибкое слияние русской и латышской словообразовательных парадигм. Он, как оказалось, и является верным. [[Special:Contributions/2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3|2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3]] 22:55, 3 апреля 2015 (UTC) |
||
::::::::: Пока писал этот комментарий, нашёл АИ на словообразование. Притяжательные прилагательные на -ский от латышских названий часто образуются не по русской парадигме, а по смешанной. См., например (но не только) сборник ИРЯ РАН "Грамматическая интерференция в условиях национально-русского двуязычия" 1990. Латышское окончание трактуется как окончание и отбрасывается. В названном АИ отдельно упомянуты слова [[тукумс]]кий, [[кегумс]]кий, [[калнциемс]]кий, [[Зилайскалнс|зилайкалнский]] (тут опечатка), в других АИ аналогично разбирается слово [[Плявиняс|плявиньский]]. [[Special:Contributions/2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3|2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3]] 22:55, 3 апреля 2015 (UTC) |
::::::::: Пока писал этот комментарий, нашёл АИ на словообразование. Притяжательные прилагательные на -ский от латышских названий часто образуются не по русской парадигме, а по смешанной. См., например (но не только) сборник ИРЯ РАН "Грамматическая интерференция в условиях национально-русского двуязычия" 1990. Латышское окончание трактуется как окончание и отбрасывается. В названном АИ отдельно упомянуты слова [[тукумс]]кий, [[кегумс]]кий, [[калнциемс]]кий, [[Зилайскалнс|зилайкалнский]] (тут опечатка), в других АИ аналогично разбирается слово [[Плявиняс|плявиньский]]. [[Special:Contributions/2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3|2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3]] 22:55, 3 апреля 2015 (UTC) |
||
* {{Комментарий}} должно быть '''Тукумский район'''. Источник: ''Словарь географических названий СССР [2-е изд.] (1983)''.--[[Special:Contributions/109.168.229.225|109.168.229.225]] 06:10, 4 апреля 2015 (UTC) |
|||
== [[Ларга (река)]] → [[Ларга (верхний приток Прута)]] == |
== [[Ларга (река)]] → [[Ларга (верхний приток Прута)]] == |
Версия от 06:10, 4 апреля 2015
Очередное свидетельство некоего пиетита перед словосочетанием «Премьер-лига», большинство статей о других национальных чемпионатах называются «Чемпионат страны по футболу». Есть статья Английская Премьер-лига, но там рассматриваются именно турниры, проводимые с 1992 года с момента образования ПЛ. В статье же к переименованию рассматриваются все турниры, прошедшие за 100 лет до появления этой самой Премьер-лиги. Так что здесь, как говорится, «или крестик снять, или трусы надеть»: или переименовать в традиционный Чемпионат Шотландии по футболу или оставить всё как есть, но удалить оттуда данные турниров, проводимых до появления ПЛ, и перенести их в соответствующие статьи Первый дивизион Шотландии по футболу и Шотландская футбольная лига.--Villarreal9 02:45, 3 апреля 2015 (UTC)
- Вообще, я думаю, пора не только в Шотландии, но и в других чемпионатах сделать следующим образом: в статье "Чемпионат (страны) по футболу" рассказывать о системе лиг, которые собственно есть в стране (т.е. о структуре всего чемпионата); а об элитной лиге создавать отдельную статью. Такой подход позволит со временем создавать статьи и о вторых дивизионах, которые безболезненно «впишутся» в структуру. В итвики такое встречал, думаю, неплохой вариант. А эту номинацию, раз она рассказывает о сезонах в элитном дивизионе (независимо от его названия), не переименовывать, а просто указать в преамбуле, что раньше эта ПЛ называлась по-иному--Unikalinho 08:26, 3 апреля 2015 (UTC)
- Такие статьи уже есть: Система футбольных лиг Шотландии. Аргумента против переименования я не увидел. Чемпионат Шотландии по футболу без каких-либо уточнений — узнаваемое и традиционное альтернативное название ШПЛ в русскоязычных источниках. Плюс никакой ШПЛ до 1998 года не было, а в статье рассказывается о ежегодных турнирах аж с 1891 года, так почему статья называется ШПЛ, а не Чемпионат Шотландии по футболу, который применяем для всех этих турниров с 1891 года по сей день?--Villarreal9 12:32, 3 апреля 2015 (UTC)
Итог
Коллеги, уже висела Английская Премьер-Лига два года на переименовании без итога. Давайте, мы не будем плодить новые обсуждения по каждому чемпионату, а дождёмся хоть какого-нибудь итога по опросу по этой теме. Проблему надо попытаться решить комплексно. Закрыто до появления итога по опросу. GAndy 12:56, 3 апреля 2015 (UTC)
Согласно Атласу мира (2010). --Alexandronikos 13:36, 3 апреля 2015 (UTC)
- Переименовать. Источник: Атлас мира / сост. и подгот. к изд. ПКО «Картография» в 1999 г. ; отв. ред. Т. Г. Новикова, Т. М. Воробьёва. — 3-е изд., стер., отпеч. в 2002 г. с диапоз. 1999 г. — М. : Роскартография, 2002. — 563 с. — ISBN 5-85120-055-3.--109.168.229.225 06:02, 4 апреля 2015 (UTC)
Аналогично предыдущей номинации.--Alexandronikos 13:37, 3 апреля 2015 (UTC)
Согласно Атласу мира (2010).--Alexandronikos 13:40, 3 апреля 2015 (UTC)
- Переименовать. Источник: Атлас мира / сост. и подгот. к изд. ПКО «Картография» в 1999 г. ; отв. ред. Т. Г. Новикова, Т. М. Воробьёва. — 3-е изд., стер., отпеч. в 2002 г. с диапоз. 1999 г. — М. : Роскартография, 2002. — 563 с. — ISBN 5-85120-055-3.--109.168.229.225 06:04, 4 апреля 2015 (UTC)
Согласно Библии, правильнее будет "дар иных языков", ибо в Библии этот называется не даром говорения на иных языках, а даром иных языков. Да и вообще, этот дар не всегда проявляется в говорении (можно и молиться в уме, либо вслух). Левон001 15:05, 3 апреля 2015 (UTC)
- В современном русском литературном языке слово "говорение" имеет довольно узкое специальное значение, оно используется в литературе по филологии, педагогике, психологии и философии, но не в общей лексике. Иными словами, "дар говорения на языках" - это не по-русски. Такое словосочетание можно было бы оправдать церковной традицией, но если вы утверждаете, что в религиозных текстах используется другое название, то конечно, переименовать. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 16:29, 3 апреля 2015 (UTC)
- «Согласно Библии» — сразу хочу спросить: согласно какому переводу Библии? --46.20.71.233 18:36, 3 апреля 2015 (UTC)
- И приведите ссылку на Библию где так называется. В цитатах в статье нету обоих вариантов.--Noname2013 20:11, 3 апреля 2015 (UTC)
- На протяжении всей Библии не встречается такого выражения, как "дар говорения на иных языках". В Христианстве этот дар принято называть даром иных языков. То, что статья изначально была так названа — это просто нелепая ошибка. В 1 Послании к Коринфянам 12:8-10 Апостол Павел этот дар называет даром разных (то есть иных) языков: "Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно". Левон001 23:13, 3 апреля 2015 (UTC)
- Проще говоря синодальный перевод. Ссылка оформляется так: (1Кор. 12:8-10). Строго говоря, тут нет и слов про дар «иных языков» есть способность к «разным языкам». --noname 00:12, 4 апреля 2015 (UTC)
- Яндекс.тест: «дар иных языков» — 4 тыс., «дар говорения на языках» — 2 тыс.результатов, + многие сайты могут копиовать текущее название википедии. --noname 00:13, 4 апреля 2015 (UTC)
- Статья также выставлена на ВП:КОБ, возможно лучше дождаться результата там. Может не придётся переименовывать. --noname 00:14, 4 апреля 2015 (UTC)
Мне всё равно, сколько букв «с» будет в названиях этих АТЕ, но разнобой нужно ликвидировать. Что там по картографическим источникам? GAndy 16:23, 3 апреля 2015 (UTC)
- как вы представляете себе русскоязычные авторитетные картографические источники на иностранный административный регион второго уровня размером с российские небольшие городские поселения, да ещё и появившийся совсем недавно? Это ведь не населённый пункт, чтобы на карты попадать. Очевидно, название Тукумсский образовано по правилам русского языка от русского названия города (Тукумс, конечная -с - часть корня), а название Тукумский - переводом с латышского (конечная -с в слове Тукумс - окончание, отбрасывается при суффиксальном образовании). Первый вариант (Тукумсский) кажется более разумным. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 16:38, 3 апреля 2015 (UTC)
- Чего это Тукумс(с)кий район иностранный? Вполне себе существовал в составе Латвийской ССР. GAndy 17:05, 3 апреля 2015 (UTC)
- Латвийской ССР? Уже лет 25 как нет таковой... Зато есть страна Латвия, которая даже в СНГ не входит--Unikalinho 18:26, 3 апреля 2015 (UTC)
- Я в курсе. Но по названию Тукумского района советские источники будут вполне актуальны. GAndy 19:04, 3 апреля 2015 (UTC)
- Одна из самых больших ошибок рувики. Как и Россия в целом, не можем принять и смириться с тем, что Лавтия (равно как и Литва, Грузия, и даже Украина, Молдова, Беларусь) -- это уже ДРУГИЕ, НЕЗАВИСИМЫЕ и НЕ СВЯЗАННЫЕ с Россией страны, со своими правилами в т.ч. и произношения имён собственных. Вот взять латышей. Советские АИ, руссифицировали их, называли их без окончания -с, ибо оно "нерусское". Фамилии типа Верпаковскис они как называли? Правильно, «Верпаковский». И всё остальное так же... Будем тогда переименовывать всё по советским источникам? Или признаем, что это уже давно другая страна, и станем именовать по латвийским (литовским, беларуским, грузинским украинским, молдавским) АИ?--Unikalinho 05:54, 4 апреля 2015 (UTC)
- Речь о Тукумс(с)ком крае, который появился пять лет назад. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 19:16, 3 апреля 2015 (UTC)
- А край получит название по аналогии с районом. Ведь прилагательное в названии у обеих АТЕ одно и то же. GAndy 19:21, 3 апреля 2015 (UTC)
- "получит название по аналогии" противоречит вашему первому порыву опираться на АИ. С чего вдруг советское русское название (от латышского города) и современный перевод латышского названия (каковой перевод может быть как по городу, так и непосредственно из названия края) должны совпадать? 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 20:36, 3 апреля 2015 (UTC)
- Потому что обе АТЕ названы по городу, а его название на русском языке не менялось. GAndy 21:09, 3 апреля 2015 (UTC)
- А должно поменяться, согласно латвийским, а не советским, АИ--Unikalinho 05:55, 4 апреля 2015 (UTC)
- Пока это не факт, а ваш личный взгляд на вещи. Вариант "Тукумсский", несомненно, произошёл из русского названия города "Тукумс". А вот вариант "Тукумский" мог быть: а) переводом латышского Tukuma без учёта русского названия города. Пример: Карловарский край от Karlovarský kraj, а не Карлово-Варский, Карлововарский или Карлови-Варский, как было бы при образовании по русской парадигме от русского названия Карловы Вары (Карлови-Вари); б) также вариант "Тукумский" мог быть закрепившейся и нормализованной либо не закрепившейся, случайной ошибкой. Так тоже часто бывает; в) наконец, вариант "Тукумский" мог быть образован по русской парадигме, но не от слова "Тукумс", а от слова "Тукум". Например, Виленская губерния (не самый удачный, но лень искать другие); г) четвёртый вариант - гибкое слияние русской и латышской словообразовательных парадигм. Он, как оказалось, и является верным. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 22:55, 3 апреля 2015 (UTC)
- Пока писал этот комментарий, нашёл АИ на словообразование. Притяжательные прилагательные на -ский от латышских названий часто образуются не по русской парадигме, а по смешанной. См., например (но не только) сборник ИРЯ РАН "Грамматическая интерференция в условиях национально-русского двуязычия" 1990. Латышское окончание трактуется как окончание и отбрасывается. В названном АИ отдельно упомянуты слова тукумский, кегумский, калнциемский, зилайкалнский (тут опечатка), в других АИ аналогично разбирается слово плявиньский. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 22:55, 3 апреля 2015 (UTC)
- Потому что обе АТЕ названы по городу, а его название на русском языке не менялось. GAndy 21:09, 3 апреля 2015 (UTC)
- "получит название по аналогии" противоречит вашему первому порыву опираться на АИ. С чего вдруг советское русское название (от латышского города) и современный перевод латышского названия (каковой перевод может быть как по городу, так и непосредственно из названия края) должны совпадать? 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 20:36, 3 апреля 2015 (UTC)
- А край получит название по аналогии с районом. Ведь прилагательное в названии у обеих АТЕ одно и то же. GAndy 19:21, 3 апреля 2015 (UTC)
- Я в курсе. Но по названию Тукумского района советские источники будут вполне актуальны. GAndy 19:04, 3 апреля 2015 (UTC)
- Латвийской ССР? Уже лет 25 как нет таковой... Зато есть страна Латвия, которая даже в СНГ не входит--Unikalinho 18:26, 3 апреля 2015 (UTC)
- Чего это Тукумс(с)кий район иностранный? Вполне себе существовал в составе Латвийской ССР. GAndy 17:05, 3 апреля 2015 (UTC)
- Комментарий: должно быть Тукумский район. Источник: Словарь географических названий СССР [2-е изд.] (1983).--109.168.229.225 06:10, 4 апреля 2015 (UTC)
Поскольку есть две ларги, и обе являются левыми притоками Прута, то они дифференцируются по верхний-нижний приток. Обе длиной 35-40 км, верхняя чуть короче.
Основной вопрос к историкам — на какой из них воевал граф Задунайский, то есть куда переименовывать существующую статью — в верхний или в нижний приток?
- устье верхней Ларги Проблемы с <maplink>:
- Атрибут «latitude» имеет недопустимое значение
- Атрибут «longitude» имеет недопустимое значение
- исток нижней Ларги Проблемы с <maplink>:
- Атрибут «latitude» имеет недопустимое значение
- Атрибут «longitude» имеет недопустимое значение
HGЯO — с устьем там проблемы — канализировано сильно. Спутник лучше на Бинге. --Figure19 19:46, 3 апреля 2015 (UTC)