Обсуждение:Геленджик/Архив обсуждения до июня 2006 года

Стоимость проезда

Думаю, стоимость проезда — это слишком изменчивая вещь для публикации в энциклопедии. Если вы не собираетесь постоянно следить за изменениями стоимости проезда и отражать эти изменения в статье, то лучше вообще не публиковать эти цифры. --CodeMonk 17:57, 22 января 2006 (UTC)

Я собираюсь. —Mithgol the Webmaster 18:00, 22 января 2006 (UTC)

Рядом со стоимостью проезда обязательно надо ставить дату. С. Л. 19:09, 22 января 2006 (UTC)

Если ты так считаешь, то поставь. —Mithgol the Webmaster 19:11, 22 января 2006 (UTC)

Хотя вообще-то лучше уж я сам поставлю. —Mithgol the Webmaster 19:14, 22 января 2006 (UTC)

Литературный стиль

Тяжеленные словесные обороты, нагромождение сложноподчинённых предложений, предложения-уробуросы, куча совершенно недопустимых для энциклопедии "ребусов" (вида "стоимость проезда в маршрутке на два рубля превосходит автобусную", при неуказании, сколько, собственно, стоит автобус), и так далее.

Мицгол, ты действительно уверен, что ты одарён литературно? Честно говоря, твоя статья — позор википедии. За тобой два редактора надо, да четыре корректора.

Шу.

+1

"В летний сезон количество одновременно работающих единиц транспорта увеличивается, а интервалы движения сокращаются, но людские массы отдыхающего населения всё равно превосходят эту дополнительную ёмкость, и теснятся в автобусах довольно плотно, справедливо жалуясь на некоторое неудобство этакого передвижения по городу в жаркую погоду" — это классическое косноязычие Мицгола (которое он сам, судя по всему, считает особо изящной манерой выражать свои мысли) в энциклопедии совершенно неприемлемо. Так же как и неприемлемо размещение фотографий "себя любимого"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:CableCarsGelendzhik2005.jpg
http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:ModernRussianCitizenNearAncientMegalith.jpg
да еще и под квази-информативным соусом ("Пассажир геленджикской канатной дороги") Lvn 23:26, 17 января 2006 (UTC)Lvn

"Современный житель Геленджика какает в лесу подле дольмена в окрестностях вышеупомянутой Пшады".

Согласен, размещение подобного рода фотографий неприемлемо.

Косноязычия тут более чем достаточно. Было бы неплохо, чтобы кто-нибудь взялся это поправить. Здесь неполный список таких неясностей. Половину фотографий можно смело убрать, они не имеют никакого отношения к статье. ED-tech 07:40, 20 января 2006 (UTC)

Правки, внесённые ED-tech 07:36, 20 января 2006

• правки продиктованы личной неприязнью ко мне этого участника Википедии (иногда проявляющейся и матерно), вдобавок подстёгнутой (судя по обсуждению статьи) беззастенчивою провокацией секты кащенитов (с участием лично Шушпанова), причём провокацией матерной и безграмотной, где матерная ругань является единственным подкреплением безграмотности (например, судя по словарям, «можжевельник» на самом деле пишется через «е», несмотря на какие бы то ни было «Нахуй», «блять» и «Хуй там» Шушпанова). Претензии о саморекламе — совершенно безосновательны (моё имя в статье вообще нигде не упоминается, а мои фото находятся там лишь, где у меня не было других фотографий иллюстрируемых объектов, так что заменить нечем; согласитесь: зимой, да ещё в такую погоду, я не попрусь ни за город к дольменам, ни на гору по канатной дороге, если она вообще работает) и бессовестны. По результатам произошедшего здесь диалога, принимая во внимание обоснованность прозвучавших аргументов, я вынужден признать правки ED-techа всего лишь развитием идеи вон того вандализма (и ему аналогичных), осуществлённым на новом «идеологически подкреплённом» уровне и откатить их, но учесть более поздние Decembersterовские правки. Дольмен с радостью заменю на безлюдный, если он и впрямь окологеленджикский; но канатная дорога без пассажиров — абсурд. —Mithgol the Webmaster 00:37, 22 января 2006 (UTC)

Итак, всё по порядку:

1. Личной неприязни у меня нет, есть лищь здравый смысл, за каждое своё действие я могу ответить с точки зрения здравого смысла. Абсолютно за каждое. Покажите, пожалуйста, в чём заключается идеологическое подкрепление моих правок? У Вас нет разумной причины для отката (если есть, будьте добры, опишите).

2. Статьи в энциклопедию должны быть написаны в научном стиле

3. Энциклопедия — это не хранилище фотографий, к каждому объекту вовсе не обязательно должна быть присоединена фотография. Поэтому в некоторых случаях лучше ничего не помещать.

4. Про саморекламу. Всё-таки не стоит забывать, что Википедия — энциклопедия, и в ней нет места собственному тщеславию. Например, у Вас нет фото канатной дороги, есть лишь «пассажир канатной дороги» (согласно подписи)

В соответствии с этим предлагаю обсудить все эти правки, чтобы принять окончательный вариант ED-tech 12:48, 22 января 2006 (UTC)

2. Нет такого правила, что научный стиль не может состоять из сложносочинённых предложений. Пример: Лермонтов, Михаил Юрьевич. —Mithgol the Webmaster 14:20, 22 января 2006 (UTC)

3. Такого пункта нет в «Чем не является Википедия». Все изображения, добавляемые мною в статью, имеют энциклопедический контекст. Стало быть, они уместны. —Mithgol the Webmaster 14:20, 22 января 2006 (UTC)

4. Я не возражал бы, увидев в этой статье другую фотографию этой канатной дороги. Но её нет, так что придётся довольствоваться той, на которой я. Подпись просто описывает изображённое. Не верю, что за пассажиром не видна дорога. И к чему пустые разговоры о саморекламе, если в статье не упоминается моё имя? —Mithgol the Webmaster 14:20, 22 января 2006 (UTC)

4. Иди и сделай другую, а своё лицо из википедии убери. Dj shoo 17:22, 22 января 2006 (UTC)

4. У меня тоже есть некоторые идеи о том, куда тебе пойти. —Mithgol the Webmaster 17:56, 22 января 2006 (UTC)

1. Не надо вводить меня в заблуждение относительно неприяни; человека не называют «уёбмастером» от доброты душевной. И к статье этой тебя привело не желание сделать статью лучше, а желание «убрать мицголиоз» — по твоему же собственному признанию на ВП:КУ. Стало быть, всё это личная неприязнь, выражающаяся в стремлении избавить Википедию от присутствия правок и изображений, оставленных неприятным тебе человеком. —Mithgol the Webmaster 14:20, 22 января 2006 (UTC)

1. У статей в Википедии формально нет автора, и мне принципиально неважно, кто вносит правки. Я ведь не удалял всё подряд, а работал над улучшением статьи. Моя деятельность направлена на улучшение качества статей, а Вы откатываете все мои улучшения, ничем не обосновав свои действия. У кого тут к кому неприязнь?

2. Научный стиль предполагает максимальную точность и конкретность. И нагромождению сложноподчинённых предложений тут не место. Я улучшил статью в этом отношении. Вы зачем-то откатили все эти изменения, ухудшив стиль изложения. Это я и называю мицголиозом.

3. Удаления изображений обсуждаются в ВП:КУ, решение по ним будет принято сообществом 28 января. Доказывать энциклопедичность контента надо не мне, а сообществу, я лишь выдвинул изображения на удаление.

4. В описании изображения конкретно написано, кто есть пассажир. Впрочем, является ли это саморекламой, тоже доказывать надо в ВП:КУ, а не мне.

5. Предлагаю не снимать шаблон cleanup, пока все участники обсуждения не согласятся с тем, что его стоит убрать. ED-tech 15:00, 22 января 2006 (UTC)

+ cleanup касается только изложения, а к фотографиям отношения никакого не имеет. ED-tech 15:12, 22 января 2006 (UTC)

Текстовые правки

Насколько я понимаю, суть откаченных мною текстовых правок (если пока оставить в стороне удаление изображений) подытоживается в следующих пунктах:

1. Перефразирование слов о минеральных водах.
2. Упоминание о лечении органов опоры сведено к лечению последствий травм.
3. Убрано упоминание о выхлопных газах.
4. Убрано упоминание о советском происхождении значительной части автобусного парка.
5. Убрано упоминание о маршрутных такси, о количестве их маршрутов, о сравнительной стоимости проезда.
6. Убраны подробности перегрузки автобусного транспорта.
7. Убрана ссылка на сведения о пропускной способности аэропорта.
8. Убрано ударение в слове «го́рода», позволяющее отличить его от слова «города́».

Хотелось бы подробно (то есть отдельно по каждой из правок) прочесть о побудительных причинах, которыми эти правки вызваны. Мои возражения по пунктам:

• О минеральных водах нет возражений, по этому пункту могу отменить откат.
• Костный туберкулёз не является травмою, а не скелет влияет.

Ок, оставим эту правку ED-tech 16:35, 22 января 2006 (UTC)

• Экологические обстоятельства послужили важным фактором проектирования упоминаемой объездной автотрассы.

Давайте напишем именно про экологические обстоятельства, а не про выхлопные газы. Всё-таки экологический вред дорога наносят не только выхлопными газами автомобилей. ED-tech 16:35, 22 января 2006 (UTC)

Вот только мне не хотелось бы употреблять слово «экология» в тексте статьи, поскольку его понимание в наши дни слишком расширено и служит подчас предметом псевдонаучного употребления. Но возражение я учёл. —Mithgol the Webmaster 17:09, 22 января 2006 (UTC)

• Информация о советском происхождении значительной части автобусного парка является деталью, достойной энциклопедии.

Это не является отличительной особенностью этого города ED-tech 16:35, 22 января 2006 (UTC)

Является; я убеждён, например, что советское происхождение значительной части автобусного парка является одним из отличий Геленджика не только от Сиднея (где советских отродясь не бывало), но даже и от Москвы, где всё больше современной техники. —Mithgol the Webmaster 16:58, 22 января 2006 (UTC)

В Москве нет рейсовых автобусов советского происхождения (что, кстати, действительно является отличительной особенностью города), однако в соответствующей статье ничего об этом не написано (вообще очень хорошо описан транспорт в статье о Москве ;) ). Посмотрите, в каких подробностях описан транспорт Сиднея и у Вас. Википедия — не путеводитель, все эти подробности не улучшают общее качество статьи. ED-tech 18:25, 22 января 2006 (UTC)

Согласен: в статье о Москве нет никаких подробностей, например, о метро, поскольку они сосредоточены вон там. Но я следую правилам Википедии, поскольку на ВП:ПУ написано, что лучше одна крупная статья, нежели несколько кратких: когда статья «поправится», от неё можно отпочковать новые статьи. Вывод: покуда мне не вполне достаёт материала для отдельной полноценной статьи Геленджикский транспорт, все эти подробности вполне могут помещаться в статье Геленджик. —Mithgol the Webmaster 18:48, 22 января 2006 (UTC)

Ещё раз, пожалуйста, обратите внимание на раздел Википедия — не путеводитель, статья о Геленджикском транспорте вообще была бы бессмысленна, даже если бы Вам удалось её раздуть до 10 килобайт. Если же всё же уверены, что информация не лищняя, я предложу более энциклопедичную трактовку этой информации. ED-tech 18:58, 22 января 2006 (UTC)

Убеждён в том, что не более лишняя, нежели Московская монорельсовая транспортная система. —Mithgol the Webmaster 19:05, 22 января 2006 (UTC)

К Вашему сведению, Московский монорельс — уникальная система, таких больше нет в России, да и в мире как общественный транспорт его используют только в Японии. Статью про него я собираюсь доработать и вынести на обсуждение в избранные статьи, а затем перевести на английский. Впрочем, обратите внимание, и там, и в статье про метро, нигде не написано, что это неудобно когда набивается полный состав пассажиров, хотя в метро такие ситуации бывают более чем часто (и фотографии нет пассажиров, набитых в метро в 5 рядов, что, в принципе, правильно). Моя трактовка В летний сезон из-за наплыва туристов общественный транспорт часто бывает перегружен. имеет тот же информационный объём, но гораздо ясней и короче. Можно ещё добавить, что причиной этому является недостаточное увеличение количества автобусов (другим предложением, пожалуйста). Как поправите, думаю, можно снимать cleanup. В целом статья стала более порядочной, однако есть ещё предметы для обсуждения. ED-tech 21:25, 22 января 2006 (UTC)

Поправил и снял cleanup; однако ж нет способа дать «несмотря на» отдельным предложением. А форма «причиной этому является недостаточное...» не передаёт мысль о том, что нагрузка транспорта достигается вопреки усилиям транспортников, а не благодаря им. Пускай уж будет одно предложение. —Mithgol the Webmaster 21:51, 22 января 2006 (UTC)

• Не вижу причины, которая мешала бы маршрутным такси быть упомянутыми в Википедии.

Это не является отличительной особенностью этого города ED-tech 16:35, 22 января 2006 (UTC)

Это не та причина, которая мешала бы маршрутным такси быть упомянутыми в Википедии. Городов на Чёрном море тоже много (см. Обзор), тем не менее приморское положение города упоминается. —Mithgol the Webmaster 16:58, 22 января 2006 (UTC)

• Слишком краткой и скупой становится информация после правки.

Без лишних подробностей, кратко и понятно ED-tech 16:35, 22 января 2006 (UTC)

К сожалению, многие из этих подробностей мне было бы сложно всерьёз признать лишними. Например, существенным представляется мне сведение о том, что принимаются меры и по увеличению транспортных ресурсов, а не по утрамбовыванию пассажиров в то же самое количество транспорта. —Mithgol the Webmaster 17:56, 22 января 2006 (UTC)

• Нельзя упомянуть о «некоторых сведениях», но оставить читателя в неведении об их источниках. Википедия — не жёлтая пресса, чтобы полагаться на «неназванные источники в окружении должностного лица имярек».

Это Вы проектировали этот аэропорт? Почему можно считать Вас источником информации? Вообще, IMHO, слова о пропускной способности необходимо убрать, если нет достоверных источников информации (каких-либо документов, пусть даже если у них отсутствуют цифровые версии). Всё-таки, слухам и журналистским данным в Википедии не место. ED-tech 16:35, 22 января 2006 (UTC)

В данном случае источником информации являюсь не лично я, а систематизированные в моём блоге источники данных, появившихся в печати и Паутине. (Ссылка на блог необходима потому только, что у меня нет права тащить непосредственно в Википедию те материалы, лицензия на которые не предполагает свободы редактирования.) А касательно достоверности я хотел бы мягко напомнить, что Википедия придерживается нейтральной точки зрения, не оценивая источники мнений, а упоминая их. В данном случае, чтобы сделать такое указание более ясным, я исправил фразу на «судя по некоторым публикациям». —Mithgol the Webmaster 17:32, 22 января 2006 (UTC)

Википедия — не кофейная гуща (см. ВП:ЧНЯВ). Есть какие-либо поводы, чтобы оставить эту информацию? ED-tech 18:25, 22 января 2006 (UTC)

Да, повод есть, и именно из числа описанных там же в ВП:ЧНЯВ: не только планирование, но и возведение аэропорта ужé идёт. —Mithgol the Webmaster 18:34, 22 января 2006 (UTC)

Я о пассажиропотоках говорю, естественно. Аэропорт пусть останется. ED-tech 18:48, 22 января 2006 (UTC)

После некоторой правки фраза теперь указывает не на сами будущие пассажиропотоки, а на нынешние печатные предположения об их масштабах. —Mithgol the Webmaster 19:01, 22 января 2006 (UTC)

Печатным предположениям не место в Википедии. Ссылаться необходимо на подтверждённые и хорошо задокументированные данные. Если хотите оставить, сошлитесь на Официальный источник и укажите цифру в 500 тысяч пассажиров. ED-tech 21:25, 22 января 2006 (UTC)

Да, этот источник заслуживает большего доверия. —Mithgol the Webmaster 21:51, 22 января 2006 (UTC)

• Ударение устраняет возможность ошибочного прочтения слова и является необходимым для беглого прочтения статьи. —Mithgol the Webmaster 15:47, 22 января 2006 (UTC)

Ударение на корень является необязательным. К тому же трактовка предложения однозначна. ED-tech 16:35, 22 января 2006 (UTC)

Совсем не однозначна, поскольку неподготовленный читатель (ещё не читавший статью о дольменах) может легко понять предложение таким образом, как если бы дольмены были города́ми. Потому, собственно, я там это ударение и поставил. —Mithgol the Webmaster 17:14, 22 января 2006 (UTC)

Оставьте, так уж и быть. Не будем же из-за всяких ударений дискуссии устраивать. ED-tech 18:25, 22 января 2006 (UTC)

О минеральных водах откат отменён. —Mithgol the Webmaster 15:52, 22 января 2006 (UTC)

И при этом у меня, должно быть, связь оборвалась модемная. Благодарю за оперативное восстановление статьи. —Mithgol the Webmaster 16:35, 22 января 2006 (UTC)

Я прошу прощения, но сколько всё-таки стоит проезд в автобусе?

См. в статье. —Mithgol the Webmaster 17:57, 22 января 2006 (UTC)