Обсуждение:Гелон (город)

Гелоны, будины

Геродот отличал гелонов от будинов, говоря, что Будины – коренные жители страны – кочевники. Это – единственная народность в этой стране, которая питается сосновыми шишками . Гелоны же, напротив, занимаются земледелием, садоводством и едят хлеб. (4, 109). Есть ли смыл объединять статьи «город будинов Гелон» и «гелоны»?--Рош Магогович Массагетов 02:22, 4 октября 2013 (UTC)

Оставлю это тут

Так как LiquidNails добавляет в статью информацию про славянское происхождение города, ссылаясь на Рыбакова, оставлю здесь цитаты из книги Б. А. Рыбаков. Язычество древних славян. — М.: Наука, 1981. — ISBN 5-02-009585-0.

Огромный город Гелон (Бельское городище на Ворскле) был заселен, по-видимому, как праславянами, появившимися на берегах Ворсклы за два века до основания города, так и гелонами, занявшими эти полустепные пространства одновременно со скифским вторжением в Причерноморье. Нельзя исключать из состава населения Гелона и местные автохтонные племена (возможно, прабалтийские), жившие здесь до прихода праславян и гелонов.

а также такая цитата:

Периметр его стен равен почти 30 км. Для того чтобы конкретнее представить себе размеры этого городища, скажу, что по площади оно равно Москве конца XIX в. (в рамках Окружной железной дороги). Этот огромный деревянный город был известен Геродоту под именем Гелона; очевидно, гегемония на Левобережье принадлежала не будинам-балтам, оттесненным гелонами за Сейм, и не праславянам-пахарям, переселившимся сюда с киевско-тясминского Правобережья Днепра, а недавним кочевникам гелонам, близким к скифам, говорившим на скифском языке и являвшимся носителями типично скифской культуры

.

. Т. е. вы исказили источник. Рыбаков не утверждает, что Гелон имеет праславянское происхождение. --Glovacki 11:19, 1 июля 2015 (UTC)

:Спасибо огромное! Спасибо за то, что наша дискусия перетекает в конструктивное русло. Я Вам вечером пришлю, когда до дома доберусь. У меня более позднее издание, авторский текст там полностью соответствует моей цитате. Укажу и год издания и идентификационный номер и страницы. Только прошу Вас, оставьте пока мою правку без изменений, поверьте, никакой отсебятины в авторском тексте нет. 

А по "Истории" Геродота", поясните, какие у Вас претензии? Я же указал в тексте и главу и раздел (в оригинале параграф). Еще раз спасибо за помощь.

:Нет, в более позднем издании, на которое я ссылаюсь, указано именно праславянское происхождение. Все как я написал про Гелон. Через несколько часов все вышлю. По Рыбакову, нашел на сайте Лабиринта: ISBN: 978-5-8291-1392-6, Автор Рыбаков Борис Александрович, Редактор Тюрин Евгений Леонидович 

Издательство Академический проект, 2013 г. Подробнее: http://www.labirint.ru/books/413070/

:По Геродоту, ISBN: 978-5-8291-1626-2, Автор Геродот, Издательство Академический проект, 2014 г., Серия Исторические технологии Подробнее: http://www.labirint.ru/books/446874/ По Геродоту я точно указал главы, а по Рыбакову, как и говорил информацию вышлю вечером. 

Еще раз спасибо!

Рыбаков умер в 2001 году и потому не мог вносить никаких правок в издания 2013-2014 годов. Возвращать свою правку не рекомендую, пока идёт обсуждение. В ином случае это будет войной правок и за это можно получить блокировку. И когда вы уже научитесь подписываться?--Лукас 12:38, 1 июля 2015 (UTC)

Вообще, давайте обсуждать это на Обсуждение:Гелон (город). --Glovacki 12:45, 1 июля 2015 (UTC)

Согласен, Рыбаков умер в 2001 году, но брать за основу текст издания 1980-го года не актуально. Рыбаков неоднкратно правил авторский текст по мере получения новой информации, соответственно мы видим исправления по мере переиздания его книг. У меня есть два издания Рыбакова - советсткое и, соответственно, указанное выше. Там очень много авторских дополнений и исправлений. В любом случае, нельзя не доверять уважаемому редактору и изданию. User:LiquidNails

Коллеги, обсуждая Рыбакова, не уходите от Геродота. Надеюсь, по нему вопросов нет? LiquidNails 13:01, 1 июля 2015 (UTC)

Уважаемый Glovacki, моя изначальная цитата взята из Части третьей "Истоки славянской мифологии", главы Десятой "Мифы, предания, сказки", стр. 562-563 упомянутого выше издания. Надеюсь этого достаточно для идентификации цитаты.

Теперь об изданиях. Борис Александрович дополнял свой труд "Язычество древних славян" по мере получения новой информации, именно с этим связано более развернутое описание и однозначные выводы и утверждения, приведенные в переиздании 2013 года, относительно первого издания 1980 года.

Как и в случае с Геродотом никто лучше автора не перескажет поднятую им тематику, тем более, что разрезав достаточно большую цитату ( а это целая страница машинописного текста, мы искажаем прямую связку и логические заключения автора. Внеся описание Гелона Геродотом и Рыбаковым, мы даем нашим читателям достаточно полную картину описания древнего города как с точки зрения современника, так и с точки зрения уважаемого историка.

Исходя из вышеизложенного, прошу Вас не изменять и не уменьшать цитаты. Согласитесь, что видимое нами в настоящее время на странице посвященной этому грандиозному созданию рук наших предков во времена Вавилона и задолго до постройки Рима, уничижает память и о них и о их творении. Спасибо за понимание. LiquidNails 18:41, 1 июля 2015 (UTC)

Кстати, коллега, вы убрали мою вставку в раздел Славяне руководствуясь тем, что Рыбаков не писал про праславянское происхождение, посмотрите, пожалуйста первую строчку из приведенной Вами же цитаты: "...был заселен, по-видимому, как праславянами, появившимися на берегах Ворсклы за два века до основания города". Думаю, вопрос улажен. LiquidNails 22:19, 1 июля 2015 (UTC)

• Ещё раз. Праславяне по Рыбакову не основное население города Гелона. --Glovacki 08:01, 2 июля 2015 (UTC)

Дорогой Glovacki, еще раз, читайте внимательно то, что уничтожаете, уважаете чужой труд, цитата из Рыбакова:

Левобережные колонисты должны были создавать свою систему. Она оказалась необычной: поселения оставались, как правило, неукрепленными (кроме группы городищ близ устья Боромли), но в центре праславянского „острова“ на Ворксле было построено гигантское, крупнейшее в тогдашней Европе, Бельское городище. Историю его возникновения можно представить себе так: в VII веке до н. э. праславяне-сколоты, занявшие лесистые и плодородные берега Воркслы, реагировали на вытеснение киммерийцев новыми кочевниками — скифами, построив в середине своей земли крепость, превышавшую по своим размерам греческий Херсонес и даже Ольвию (Западное Бельское городище). Родственные скифам гелоны, расселяясь по левобережью [Днепра] и частично оттесняя туземцев-будинов на север, окружили праславянский „остров“ по Ворксле с севера и востока. В 4 км на восток от их крепости гелоны построили в VII—VI вв. до н. э. свою крепость (Восточное Бельское городище). Пришельцы с правобережья [праславяне] и отделившиеся от скифов гелоны жили, судя по всему, мирно. В VI в. до н. э., когда степные скифы, закончив свои переднеазиатские походы, начали утверждать свою власть в Причерноморье и в степях, то есть у племен, живших на самой окраине земледельческой лесостепи, на пограничной со степью реке Пантикапе, возникла необходимость в принятии новых оборонительных мер. Тогда совместными усилиями жители Западного и Восточного городищ и, вероятно, с участием всего населения Повор-сколья было создано небывало громадное укрепление, охватившее площадь около 40 кв. км. Периметр его стен равен почти 30 км. Для того чтобы конкретнее представить себе размеры этого городища, скажу, что по площади он равно Москве конца XIX века (в рамках Окружной железной дороги). Этот огромный деревянный город был известен Геродоту под именем Гелона;

Б.А. Рыбаков "Язычество древних славян", Часть 3, Глава 10, с 562-563, ISBN 978-5-8291-1605-7, 2013 год.

Здесь черном по белому написано кто построил Бельское городище, которое и явилось основой Гелона. Ну сколько можно в конце концов по кругу ходить? LiquidNails 17:52, 2 июля 2015 (UTC)

Цитирование Геродота

Коллеги, давайте еще раз и по порядку, есть возражения по поводу этой цитаты из Геродота и подвязки к ней?

Древнегреческий историк Геродот (484—425 гг д.н.э) следующим образом описывает город Гелон и его обитателей:

Будины-народ многолюдный, со светло-голубыми глазами и с рыжими волосами. В земле их есть деревянный город по имени Гелон. Каждая сторона городской стены имеет в длину тридцать стадиев (ок. 5,5 км); стена высока, вся из дерева, равно как и дома, и храмы будинов. Там есть святилища эллинских божеств с кумирами, алтарями и храмами из дерева, а в честь Диониса устраиваются там каждые два года празднества с оргиями. Первоначально гелоны были те же эллины, удалившиеся из торговых городов и поселившиеся среди будинов. Одни из них говорят на скифском языке, другие — на эллинском. Хотя будины ведут такой же образ жизни, как и гелоны, но говорят на языке особом.
Геродот, История, Книга четвертая. Мельпомена, гл.108

LiquidNails 13:31, 1 июля 2015 (UTC)

Ну и далее - Далее, в главе 109, Геродот более подробно касается нравов жителей Гелона и его окрестностей:

Будины, туземцы в этой стране, ведут кочевой образ жизни и одни из тамошних народов питаются сосновыми шишками; гелоны, напротив, земледельцы, употребляют в пищу хлеб, занимаются садоводством и не похожи на будинов ни сложением, ни цветом кожи. Впрочем, у эллинов и будины называются гелонами, но это неправильно. Страна их изобилует разнородными лесами. В обширнейшем из лесов находится большое озеро, окруженное болотами и тростником. В озере водятся выдры, бобры и другие животные с четырехугольными мордами (здесь возможна ошибка переписчика, вместо слова четырехугольный имеется в виду лось); меха их употребляются на опушку для кафтанов, а яички бобров считаются у будинов целебными против немочи матки.

Если нет возражений, я восстанавливаю цитаты. LiquidNails 13:39, 1 июля 2015 (UTC)

Все опытные редакторы Википедии будут против вставки цитат. Потому что цитаты в статье при таком малом тексте самой статьи неуместны. Кроме того, цитаты сами по себе слишком большие (от таких цитат нужно избавляться). Почитайте ВП:ЦИТ.--Лукас 13:41, 1 июля 2015 (UTC)

Юрий Владимирович, с точки зрения оформления скорее всего да, хотя явного противоречия нет. Но думаю, что данные цитаты уместны, т.к. они описывают город с точки зрения современника, а не с точки зрения человека делающего выводы 2500 лет спустя. Что как не они лучше покажут быт и нрав жителей. Иначе мы получаем слишком скучный и сжатый текст, фактически - ну да, был такой город, был да сплыл... Давайте оставим данные цитаты в дань уважения отцу Истории. LiquidNails 13:52, 1 июля 2015 (UTC)

Читайте внимательно ВП:ЦИТ. А что только Геродоту, может дань уважения отдать Фукидиду, Титу Ливию, Светонию, Тациту, Иосифу Флавию и другим? Что за избирательность. Только страницы превратятся не в энциклопедические статьи, а собрание цитат. От этого надо отказываться.--Лукас 14:06, 1 июля 2015 (UTC)

С глубоким уважением отношусь ко всем перечисленным Вами авторам, но про Гелон из них никто более не упоминал, поправьте, если это не так. Опять же, привожу цитату из Политики Цитрирования: "Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль... Протяжённые цитаты, иногда занимающие больше одного абзаца, следует отделять от текста графически. Такие цитаты в кавычки не заключаются. Так что приведенные выше высказывания Геродота политику Википедии не нарушают. Точный смысл всего описания Геродота и уж точно авторский стиль мы с Вами не передадим. LiquidNails 14:13, 1 июля 2015 (UTC)

Маленькое уточнение, перечисленные авторы выборочно писали, помню, но со ссылкой на Геродота. LiquidNails 14:16, 1 июля 2015 (UTC)

Коллеги, надеюсь я был убедителен? Раз использование цитат не противоречит Политике по Цитированию и никто другой кроме самого Геродота не сможет передать авторских стиль и смысл, остановимся на трактовке многоуважаемого первоисточника. LiquidNails 18:22, 1 июля 2015 (UTC)

Вам уже в какой раз говорится, что текст статьи маленький и таким цитатам там не место. Мы пишем энциклопедические статьи, а не собираем сборник цитат. И подобное цитирование будет удаляться. А до этого из ВП:ЦИТ вы не дошли? — Тем более следует избегать объёмного цитирования — то есть цитирования больших фрагментов текста или использования нескольких цитат суммарно большого объёма из одного источника. Это большие цитаты из одного источника. И дальше: Объёмное цитирование и создание произвольных подборок цитат, не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи, нежелательно по следующим причинам:

Большой объём цитирования нарушает связность энциклопедического изложения. Для размещения подборок цитат существует отдельный проект Викицитатник.

Объёмное цитирование в большинстве случаев неоправданно, поскольку создаёт угрозу нарушения авторских прав.

Большой объём цитирования из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим. Примерами могут служить натуралистические описания «зверств» одной из сторон конфликта или объёмные цитаты сторонников/критиков персоны в биографической статье.

Учитывая вышеизложенное, цитаты следует, по возможности, сокращать и пересказывать своими словами без потери смысла. Желательно встраивать цитаты в энциклопедический контекст, не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 %. Существующие в статьях проблемы такого рода до переработки следует помечать шаблоном {{Избыток цитат}}.--Лукас 19:13, 1 июля 2015 (UTC)

Юрий Владимирович, давайте вести диалог в более вежливом формате, избегая менторского тона, кстати об этом говорится в ЭП. Думаю, это всем пойдет на пользу. Кстати, слово "Вы" в обращении пишется с большой буквы, иначе это воспринимается как неуважение к оппоненту.

Призываю Вас отойти от казуистики и посмотреть на конкретную статью о Гелоне, я призывал Выс об этом выше: "Юрий Владимирович, с точки зрения оформления скорее всего да, хотя явного противоречия нет. Но думаю, что данные цитаты уместны, т.к. они описывают город с точки зрения современника, а не с точки зрения человека делающего выводы 2500 лет спустя. Что как не они лучше покажут быт и нрав жителей. Иначе мы получаем слишком скучный и сжатый текст, фактически - ну да, был такой город, был да сплыл... Давайте оставим данные цитаты в дань уважения отцу Истории".

Посмотрите на статью о самом большом городе 7-6 века до н.э. Этот десяток строк достойная память ему? Это предки наши, их мир, их труды, неужели они не достойны большего? Сравните описание Гелона с Вавилоном, Римом, Константинополем (Византием), Вы считаете эти города более достойными относительно построенного нашими предками?

И еще один момент, Вы уничтожили мой чисто энциклопедический текст в классическом понимании в разделе Славяне, аргументируя это очень интересно: "Это маргинальная версия ничем не подкреплённая". Напомню текст моей вставки: В своей книге "Язычество древних славян" академик Рыбаков Б.А. указывает на праславянское происхождение крупнейшего в Европе VII-VI в.в. до н.э. города - Гелона. Площадь этого города была огромной даже по современным меркам и составляла около 40 кв. км., периметр его стен был равен приблизительно 30 км. Это сравнимо с площадью Москвы конца XIX века, в рамках Окружной железной дороги. Отец истории Геродот в V веке до н.э. описал Гелон и народы населяющие его в своей "Истории". Поясните пожалуйста, Вы считаете маргиналом Геродота или Рыбакова? Заранее благодарю за пояснения. LiquidNails 20:48, 1 июля 2015 (UTC)

Сожжение Гелона Дарием

Был сожжён во время скифского похода Дария I в 512 до н. э.

Это утверждение не имеет основания, в тексте Истории Геродота нет ни слова об этом. Гелоны, как и будины примкнули к скифам, поэтому скифы не выводили войска Дария на земли гелонов. LiquidNails 21:03, 1 июля 2015 (UTC)