Обсуждение арбитража:Трактовка ВП:СПИСКИ

Плюс один

Чтобы у уважаемых членов Арбкома не складывалось впечатления «консенсус минус один» (в данном случае — Фред), сообщу о своей поддержке его позиции. И добавлю, что от вашего решения будет зависеть, в числе прочего, содержание шаблона {{История России}}, где сейчас сияет государство Колчака, отвечая за всех «белых» скопом. Это орисс и натягивание совы на глобус. Нет никаких АИ, где бы это образование приравнивалось ко ВСЕМ «белым», и я не вижу никаких оснований для исключения прочих значимых фигур и образований, противостоявших РСФСР (Деникина, Врангеля и проч.), — либо для включения в этот компактный шаблон «белых» вообще как таковых, поскольку в нём представлена основная канва, а не альтернативы исторического развития России. То есть одинокий Колчак — это нонсенс в любом случае. Nickpo 16:27, 23 сентября 2015 (UTC)

• У этой заявки доарбитражное урегулирование отсутствует в чистом виде. Пообсуждали на СО, участник не увидел перспектив в тамошнем обсуждении и пошёл в арбитраж. Всё. Carpodacus 18:43, 23 сентября 2015 (UTC)
  • Посмотрите СО шаблона {{История России}}. Возможно, вы просто пропустили. Кроме того, были обсуждения на ВП:ВУ. Без толку. Nickpo 18:52, 23 сентября 2015 (UTC)
    • Заявка по обсуждению шаблона как раз могла бы иметь какие-то шансы. По списку — точно не должна быть принята. Carpodacus 19:22, 23 сентября 2015 (UTC)
      • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. От поднятой проблемы таким образом уйти не получится. Nickpo 20:07, 23 сентября 2015 (UTC)
        • Всё нормально. Я обращался к посреднику - посредник с моими рассуждениями не согласился. До этого делал попытку договориться с оппонентами (на это они не идут ни в какой форме и при каждом удобном случае ещё и специально дразнят меня «проигранным спором»), привлекал внимание более широкого круга участников (частично меня многие поддержали, были и такие, кто поддержал безоговорочно). В данном случае вопрос упёрся в трактовку конкретного правила. А дать трактовку правила способен только АК. --Fred 07:19, 24 сентября 2015 (UTC)
• Nickpo напрочь игнорирует разъяснения и аргументы оппонентов и эксперта ВП:ГВР историка В. Ж. Цветкова. Особенности Белого движения, чем оно отличалось от Советов или национально-окраинных государственных образований — не есть предмет данного обсуждения, но то, что все белые лидеры и им подчинённые структуры в том или ином виде подчинились власти Верховного правителя — это факт и аксиома для любого, более-менее разбирающегося в истории ГВР. Поэтому реплика Nickpo базируется на неправильных представлениях и, таким образом, содержит неверные выводы. HOBOPOCC 19:36, 23 сентября 2015 (UTC)
  • Мне кажется, при опровержении заявления об отсутствии АИ принято приводить эти самые АИ, или нет? Что-то мне не помнится, чтоб Добровольческая армия, ВСЮР или Русская армия Врангеля присягали Колчаку. В соответствующих статьях, по крайней мере, об этом ничего нет, а было бы, если б были источники. Красный ^{хотите поговорить?} 19:46, 23 сентября 2015 (UTC)
    • Не путайте армии с государственными структурами. Как Добровольческая армия могла «присягнуть» Всероссийскому правительству, если она входила во ВСЮР (в тот период, когда Всероссийское правительство существовало)? Как Русская армия Врангеля могла подчиняться Колчаку, когда он был расстрелян за пол года до того, как Русская армия появилась? То, что Белый Юг, Север и Северо-Запад (а других белых не было) в период наибольших успехов Белого дела во второй половине 1919 года заявили о своём подчинении Колчаку и признании его верховной власти — аксиома. HOBOPOCC 19:53, 23 сентября 2015 (UTC)
      • Коллега, в Википедии нет аксиом. Если что-то не подтверждено АИ, в английском языке есть для этого прекрасное слово «bullshit». Красный ^{хотите поговорить?} 20:04, 23 сентября 2015 (UTC)
        • АИ все в ОП должны быть. Тут обсуждается заявка на арбитраж. Кстати, Вы хоть разъяснения от эксперта ГВР читали? Очень сильно сомневаюсь. На всякий случай, прочитайте: Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#Государство Российское (1918-1920) в списке Российских государств. HOBOPOCC 20:23, 23 сентября 2015 (UTC)
          • Это для вас он эксперт. А для меня, как, видимо, и для топикстартера, он просто викиюзер. Нет, серьёзно, вы сейчас пытаетесь апеллировать к обсуждению участника, как к АИ? Вы же давно на википедии, я считал, что вы разбираетесь в 1) авторитетности источников 2) правильных аргументах в обсуждении. В конце концов, это по-сути размещение оригинального исследования на википедии. Не надо так. Лучше приведите топикстартеру ссылки на публикации этого эксперта по этой теме «и всё закончится мирно». Красный ^{хотите поговорить?} 01:19, 24 сентября 2015 (UTC)
            • «Это для вас он эксперт. А для меня, как, видимо, и для топикстартера, он просто викиюзер» - Вы не делайте громких и опасных заявлений за других да и сами выполняйте существующий регламент посредничества. В. Ж Цветков эксперт принудительного посредничества ВП:ГВР и намеренное и систематическое отрицание этого факта может плачевно закончиться для Вас, так как подобное поведение прямо упомянуто в ВП:ДЕСТ. HOBOPOCC 05:43, 24 сентября 2015 (UTC)
              • Я выражусь дипломатично в том духе, что проблема есть. Некоторые участники не правильно воспринимают статус экспертов в проекте. Слишком часто возникает ситуация, когда при обсуждении какого-либо вопроса вместо поиска АИ ваша сторона просто идёт к эксперту, спрашивает его мнение и затем это мнение становится итогом. Эксперт, конечно, никогда не напишет тех глупостей, которые пишут некоторые особо рьяные эпигоны, но всё же надо стараться формулировать перед ним вопросы о состоянии мнений в АИ, а не о его личной точке зрения. Эксперту тоже не всегда удаётся правильно понимать участников. Могу привести пример:

Пост Fred'a	Пост Nickpo	Пост В. Ж. Цветкова
В статье о правителях мы столкнулись с тем, что не нашли примеров тому, когда А. В. Колчак был бы включён в подобный список. Возможно составители списков совки запаздывают, возможно небрежны, но факт остаётся фактом: они от решения включить Колчака уклонились. В этом случае по правилам проекта Колчака у нас в списке быть не может. Более того, в подходе к составлению списков у википедии есть одна особенность, которая отличается от обычных справочников в более жёсткую сторону: википедия требует (правило ВП:С), чтобы в списке обязательно был чётко сформулирован критерий включения [...] И правильный вопрос, который перед Вами должен был бы поставить г-н MPowerDrive, если бы он сделал хотя бы мизерное усилие понять позицию своих собеседников, звучит так: как или чем нам объяснить, почему для Российского государства (1918-1920) и АВК следует сделать исключение, которое мы не делали больше ни для кого?	Василий Жанович, есть проблема иного свойства: между учебником по истории и Википедией имеется принципиальная разница. Википедия — не сочинение, а изложение. Это ультиматум, жёстко прошитый в правилах Википедии. Соответственно, наша задача и проще, и сложнее: искать и находить не логические цепочки аргументов (как делаете вы), а АИ, где эта логика отображена. Сколь бы убедительно вы ни описывали ход правильных умозаключений, этот ход опровергается единственным контрдоводом: если изложенное верно, АИ на бочку. В случае Временного правительства имеется куча АИ, прямо указывающих на то, что этот режим являлся правителем России. В случае Колчака — увы, таких АИ нет. Поэтому Fred предлагает единственно разумное: дождаться АИ, так как ждать по всем прикидкам осталось недолго. Со своей стороны (противника включения Колчака) замечу, что я хотел бы глазами увидеть в адекватном учебнике истории, как Колчака возведут в фигуры, равные Ленину (а Деникина не возведут). Это меня убьёт, я буду ночь рыдать в подушку, но ничего деструктивного, разумеется, не предприму и утрусь. Поскольку — правила. На сегодняшний же день ситуация зеркальна. Прошу вас найти АИ с чёткими формулировками, указывающими прямо и недвусмысленно, что Колчак должен быит в списке и его «Российское государство» должно быть в списке.	Ответ, ответ

Я к чему мысль веду. В нашем конкретном случае со статьёй про правителей мнение эксперта не имеет никакого значения. Подчёркиваю. Ни малейшего. Мы получили от него информацию о факте. Факт, что Колчак был, кем он был (хотя это было ясно всем и без эксперта и своими разборками мы просто напрасно его потревожили). Дальше мы решаем свою проблему сами, руководствуясь правилами своего проекта. --Fred 07:51, 24 сентября 2015 (UTC)