Обсуждение:Внетелесное переживание

Рецензирование статьи Внетелесное переживание

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья написана с нуля по обзорам и исследованиям, выполненным в основном после 2000 года. Просьба к коллегам подсказать, какие они видят недостатки в статье, которые следовало бы устранить перед её выставлением на ХС. --Fedor Babkin ^talk 07:07, 30 мая 2015 (UTC)

Знакомство со статьёй вызывает ощущение пропаганды материализма. Предполагаю, что автор именно такаую задачу перед собой и ставил. Очень сомневаюсь в нейтральности статьи. --Humanitarian& 07:29, 30 мая 2015 (UTC)

Вы ошибаетесь, автор статьи не ставил перед собой задачу пропаганды материализма. Задача автора состояла в том, чтобы написать энциклопедическую статью по наиболее авторитетным источникам. --Fedor Babkin ^talk 07:41, 30 мая 2015 (UTC)

«Феномен долгое время считался одним из возможных свидетельств существования души или паранормальных явлений, однако в последние годы он активно изучается научными методами.» -- Поясните пожалуйста, что в данном случае означает выделенное слово. --Humanitarian& 08:25, 30 мая 2015 (UTC)

Уточните вопрос, пожалуйста. Законченные мысли выражают не отдельные слова, а целые предложения. Что именно непонятно в этом предложении? --Fedor Babkin ^talk 08:31, 30 мая 2015 (UTC)

«Однако» -- это противопоставление. Если бы было сказано Феномен долгое время считался одним из возможных свидетельств существования души или паранормальных явлений, однако в последние годы он таковым не считается или Феномен долгое время не был предметом научных исследований, однако в последние годы он активно изучается научными методами -- смысл слова «однако» был бы понятен. А в Вашей формулировке он от меня ускользает... --Humanitarian& 08:41, 30 мая 2015 (UTC)

Да, всё правильно, это противопоставление. Существование души и паранормальные явления изучать научными методами крайне сложно, если вообще возможно. Однако в последние годы были разработаны научные методы, которыми можно изучать внетелесные переживания, и следующее предложение в преамбуле как раз описывает эти методы. Обе ваши формулировки хороши, но в преамбуле предпочтительна краткость. Я сам подумаю, как её можно изменить, чтобы стало понятнее, и буду благодарен вам за любые предложения. --Fedor Babkin ^talk 08:53, 30 мая 2015 (UTC)

Предлагаю: «Феномен долгое время считался одним из возможных свидетельств существования души или паранормальных явлений, выпадая таким образом из тем [мейнстримного?] научного исследования, однако в последние годы он активно изучается научными методами.» --Melirius^обс 00:30, 7 октября 2015 (UTC)

Переживание выхода из тела — это субъективный опыт, который может описать только сам человек, который испытал это переживание. В этих описаниях обычно присутствуют следующие характерные элементы:
* ощущение разделения с неподвижно лежащим физическим телом и выхода из физического тела в «другом» теле;
* изменение субъективной перспективы восприятия с переносом её центра в точку вне физического тела;
* аутоскопия, то есть восприятие собственного тела как бы со стороны, обычно сверху.

-- Для чего здесь употебляется слово «субъективный»? Разве «опыт, который может описать только сам человек, который испытал это переживание» -- не то же самое, что «субъективный опыт»? Если нет, то в чём разница?
Разве перспектива восприятия бывает не субъективной? --Humanitarian& 08:50, 30 мая 2015 (UTC)

Выражение «субъективный опыт» здесь подчеркивает принадлежность опыта самому переживающему субъекту. В англоязычных публикациях, кстати, часто используются термины "first-person view" и "third-person view". --Fedor Babkin ^talk 09:01, 30 мая 2015 (UTC)

Сейчас считается, что именно в этой области мозга (височно-теменной узел, англ. temporoparietal junction, TPJ) расположены центры, отвечающие за интеграцию в единый образ тела информации, поступающей от различных органов чувств. Нарушение работы этих центров приводит к рассогласованности этой информации, при этом связь восприятия тела со зрительно-пространственной перспективой нарушается и возникают визуальные и телесные ощущения, характерные для внетелесных переживаний.

-- Во-первых, кем считается?
Во-вторых, попробуйте представить рассогласование информации, поступающей от разных органов чувств. Как это может привести к визуальным и телесным ощущениям, характерным для внетелесных переживаний? Как рассогласование может объяснить появление восприятие тела сверху? По идее, речь ведь должна идти о том, что локализация собственного тела на основе телесных ощущений не совпадает с его локализацией на основе зрительных данных. Но сами-то зрительные данные, в которых человек воспринимает своё тело со стороны, откуда берутся? Если человек смотрит в потолок, то каким образом оказывается, что он видит не потолок, а своё тело? Это как-то объясняется в авторитетных источниках? --Humanitarian& 09:31, 30 мая 2015 (UTC)\

Неопределенное выражение исправил. На второй ваш вопрос я в принципе мог бы ответить, что я лично об этом думаю, но не в рамках Википедии (а то это был бы орисс). Моя задача лишь изложить то, что написано в АИ, то есть опубликованные экспериментальные факты и современное состояние теорий или гипотез, предлагаемых специалистами. --Fedor Babkin ^talk 09:53, 30 мая 2015 (UTC)

Первоначально похожая методика применялась для создания иллюзии резиновой руки[22], однако в 2012 году обе эти методики были объединены в одну, что указывает на единый механизм, лежащий в основе внетелесных переживаний, вовлекающих всё тело, и иллюзий с отдельными частями тела[23].

-- Каким образом объединение двух методик может указывать на единый механизм внетелесных переживаний и иллюзий? Как субъективное действие (учёные объединили две методики исследования) может указывать на объективный механизм разных явлений? Если бы было наоборот: после того как была установлена единая природа различных явлений, учёные объединили методики, посредством которых они эти два типа явлений ранее изучали отдельно друг от друга, чтобы теперь изучать их комплексно, -- тогда можно было бы понять логику. А логику нынешней фразы понять трудно... --Humanitarian& 09:41, 30 мая 2015 (UTC)

Я понимаю ваши сомнения, но лишь точно излагаю то, что написано в АИ. Fedor Babkin ^talk 09:53, 30 мая 2015 (UTC)

Вы сами-то понимаете смысл фразы? Две методики объединили, и это указывает на единый механизм явлений. Вам это понятно? Тогда попробуйте объяснить это мне. Вы ведь не для себя статью писали, а для читателей, а я один из. --Humanitarian& 10:08, 30 мая 2015 (UTC)

Да, я понимаю смысл этой фразы. Это сложные вопросы, и для заинтересованных читателей приведены ссылки на публикации специалистов. Я готов ответить на ваши вопросы после того, как вы прочитаете статью, но надеюсь, что после прочтения АИ они разрешатся сами собой. --Fedor Babkin ^talk 10:18, 30 мая 2015 (UTC)

В источниках рассматриваются как втп переживания в состоянии сна/засыпании, или они таковыми не считаются? Если рассматриваются, стоит это указать. Cathry 14:02, 30 мая 2015 (UTC)

В тех, что я видел, гипнагогические галлюцинации и переживания в сновидениях, в том числе и в осознанных, не относятся к ВТП. --Fedor Babkin ^talk 14:27, 30 мая 2015 (UTC)

А они просто не упоминаются, или их связь опровергается? Потому что у Лабержа рассматривается ВТП в связи со снами, а он как психофизиолог вполне авторитетен. http://www.lucidity.com/NL32.OBEandLD.html. Правда статья датируется 91-м годом. Cathry 15:52, 30 мая 2015 (UTC)

В то время теории ВТП были чисто умозрительными, и Лаберж прямо пишет, что его гипотеза совпадает с тем, что предлагала Сьюзан Блэкмор: an OBE begins when a person loses contact with sensory input from the body while remaining conscious. Далее он правильно пишет: OBEs are quite plainly different from lucid dreams in that during a typical OBE the experient is convinced that the OBE is a real event happening in the physical world and not a dream, unlike a lucid dream, in which by definition the dreamer is certain that the event is a dream. В целом это, конечно, сильно устарело, и Блэкмор сейчас описывает всё по-другому, но я ещё подумаю о том, стоит ли включать это в статью, и каким образом, потому что хотя статья опирается на современные исследования, но вероятно, многие до сих пор имеют представление о ВТП из книжек по эзотерике и астральных путешествиях. --Fedor Babkin ^talk 16:16, 30 мая 2015 (UTC)

А ещё дальше пишет, что бывают случаи когда человек одновременно понимая что спит, испытывает ВТП. Если гипотеза о связи ВТП со сном устарела, то стоит конечно это указать в разделе о хронологии исследований. Cathry 16:41, 30 мая 2015 (UTC)

И Монро который упоминается в статье если не ошибаюсь пишет как раз о ВТП во сне. При этом в качестве источника используется статья на ресурсе американского религиозного деятеля, что аи для темы не является. Cathry 16:58, 30 мая 2015 (UTC)

АИ в данном случае - статья в Wall Street Journal, ссылка на ресурс деятеля дана только потому, что мне не удалось найти в сети оригинал самой публикации, но не думаю, чтобы он исказил цитату. --Fedor Babkin ^talk 08:21, 31 мая 2015 (UTC)

Не думаю, что нейтрально упоминать в статье только Монро, нужно использовать или обзорный источник или ничего. Cathry 09:26, 31 мая 2015 (UTC)

Какое конкретно утверждение в статье вам видится ненейтральным? --Fedor Babkin ^talk 10:51, 31 мая 2015 (UTC)

Статья христианского апологета Дейва Ханта https://en.wikipedia.org/wiki/Dave_Hunt_(Christian_apologist) не АИ в каком бы журнале она не была опубликована, но также и для выводов что "техники получили распространение" именно после публикации книг Монро. Почему не после публикации Мульдона и Каррингтона ещё в 1929 или ещё более ранних авторов? Для чего информация о том, что он основал институт? Cathry 11:22, 31 мая 2015 (UTC)

У меня складывается впечатление, что вы не прочитали ссылку. По ней же написано, что не Дейв Хант, а Боб Ортега (для справки: [1]) опубликовал статью о Монро в WSJ: Bob Ortega, “Research Institute Shows People a Way Out of Their Bodies,” in the Wall Street Journal, September 20, 1994, pp. A1, A8. Это безусловный АИ, выделяющий институт Монро из прочих контор. почему именно его выделяющий, тоже понятно: потому что в нём обучали высокопоставленных военных и прочих боссов в таких масштабах, что это привлекло внимание прессы. --Fedor Babkin ^talk 13:04, 31 мая 2015 (UTC)

Что именно было написано Bob Ortega неизвестно. Ссылка идёт на статью христианского апологета, в которой приводится выдержка, из которой ясно только что в институт кого-то послали в рамках исследований (а совсем не "обучали в масштабах"). а институт это занимается не только ВТП (и ВТП там опять же через сон, что по вашим утверждениям остальными АИ не рассматривается). Почему журанлист Bob Ortega безусловный АИ опять же непонятно, для такой темы безусловный аи либо психиатр/биолог либо религиовед (в контексте значимости тех или иных эзотериков). В данном случае получается, что один журналист (возможно) что-то приукрасил для красного словца, другой ещё добавил, а в статье подаётся как факт Cathry 13:21, 31 мая 2015 (UTC)

То есть вы не верите тому, что написано по ссылке? Ваше право. Если вам удастся найти исходную публикацию в WSJ, я с удовольствием уточню сноску. Журналист в данном случае выступает не как биолог или религиовед, а как источник сведений о том, кто обучался в институте Монро. По самому институту Монро и его программам есть масса источников, но писать о его роли подробнее на данном этапе развития статьи нецелесообразно - это было бы нарушение ВП:ВЕС. Однако и совсем его не упоминать тоже неразумно. --Fedor Babkin ^talk 13:55, 31 мая 2015 (UTC)

Статья христианского апологета не АИ в вопросе, её не нужно использовать, из статьи Ортеги там приводится крошечный абзац в котором ничего из указанного не подтверждается. Если вам удастся найти исходную публикацию в WSJ тогда её возможно её можно будет добавить с атрибуцией. А пока лучше убрать. Cathry 14:03, 31 мая 2015 (UTC)

Про Блэкмор у меня тоже возникли сомнения в её авторитетности, в английской статье приводятся данные о том, что она психолог и физиолог, но она довольно странно описывает свой опыт. "сидела болтала с друзьями и вдруг начала 3 часа летать со шнуром", а потом через несколько лет сделала вывод что это было только воображение. Если она действительно при разговоре просто воображала что параллельно где-то летает, это и не имеет отношения к ВТП, а если она внезапно отключилась на 3 часа, то явно не только воображение. Cathry 13:40, 31 мая 2015 (UTC)

Здесь я, пожалуй, воздержусь от комментариев. Прошу ознакомиться с источниками статьи, в которых есть ссылки на Блэкмор как на специалиста по ВТП, прежде чем высказывать сомнения в её авторитетности. --Fedor Babkin ^talk 13:55, 31 мая 2015 (UTC)

"Я начинала создавать теорию по причине собственного драматического внетелесного опыта. Сначала я предполагала, что мой дух покидает тело или что моё астральное тело попадает в астральные измерения, однако после долгих исследований и поисков я отбросила эти идеи и вместо этого взялась за изучение самих основ «я»." какую ценную информацию несёт данная цитата? Дама заменила словосочетанием "сами основы я" словосочетание "астральные измерения". Ни то, ни другое естественнонаучным не является. Cathry 14:44, 31 мая 2015 (UTC)

Надеюсь, что этот источник вас переубедит, Susan Blackmore, a British psychologist who is perhaps the best-known scientific skeptic of the spiritualist explanations for NDE. Тем не менее, я заменил формулировку на более нейтральную. --Fedor Babkin ^talk 11:59, 21 июня 2015 (UTC)

"Наиболее известный скептик" - никак не равно "ведущий специалист". К тому же околосмертные и внетеленые переживания тоже не одно и то же, а цитируемый журнал не является научным. Cathry 13:47, 21 июня 2015 (UTC)

• Факторы стоит дополнить одиночным заключением, мне кажется. В статье указан источник. — Rafinin 15:37, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Не уверен, что стоит перечислять все факторы, но ВП:ПС — наше всё. Fedor Babkin ^talk 05:44, 5 октября 2015 (UTC)
    • Подумал, пусть лучше тогда изложение будет более взвешенным по тематическим источникам, выделяющим основные факторы. — Rafinin 07:52, 5 октября 2015 (UTC)
• А этот источник вы не смотрели? Спивак Л. И., Спивак Д. Л. Феномен «выхода из тела» // Сознание и физическая реальность. — 1998. — Т. 3. — № 6. — С. 36-42. Я встретил его краткий обзор в Вестнике КемГУ:

Л. И. Спивак и Д. Л. Спивак рассматривают такой феномен в процессе родов как «выход из тела». Феномен «выхода из тела» характеризуется субъективным ощущением «покидания» собственного тела и наблюдением за собой со стороны. Причинами развития такого синдрома могут быть различные этиологические факторы, но чаще он связан с условиями, требующими от человека максимального напряжения физиологических функций, выходящего за пределы физиологической нормы, то есть с экстремальными условиями. Внимание исследователей привлек тот факт, что на эпизод «выхода из тела», имевший место при родах, стабильно указывало довольно значительное количество рожениц — около 9 % всех обследованных рожениц, на его появление в течение 3 — 4 дней после родов — около 5,5 %. Специальное исследование показало, что появление этого эпизода нельзя считать прямо связанным с применением психоактивных препаратов в качестве анестетиков, объема кровопотери в родах, степенью их тяжести, а также наличием психических заболеваний в анамнезе. Таким образом, «выход из тела» по мнению Л. И. Спивак, Д. Л. Спивак, должен рассматриваться как синдром психической деятельности при нормальных (физиологических) родах [17].

— Rafinin 14:29, 5 октября 2015 (UTC)

• Ну, этот журнал, «Сознание и физическая реальность», пользуется однозначной репутацией как рассадник мракобесия за тематику и содержание публикаций в нём. Так что ссылаться на него в ВП будет нельзя — не АИ. --Melirius^обс 16:04, 5 октября 2015 (UTC)
  • Я смотрел на авторов, оба вроде сотрудники института РАН. Ладно, мракобесия нам не надо, тогда предлагаю заодно тут и тут журнал удалить из источников (больше по поиску не нашёл), у вас это лучше получится при наличии возражений. — Rafinin 17:02, 5 октября 2015 (UTC)
    • Убрал, спасибо. --Melirius^обс 00:30, 7 октября 2015 (UTC)

Был поставлен эксперимент, если я не ошибаюсь, в госпиталях Голландии, когда на полки в операционных и палатах помещали предметы, которые можно было бы видеть с позиции у потолка, но не видные снизу — для проверки утверждений о выходе из тела при ОСП. Его описание стоило бы добавить в статью. Попробую найти источник. --Melirius^обс 01:19, 5 октября 2015 (UTC)

Отбой, результаты нулевые: As both CA events [cardiac arrest events with auditory/visual awareness (VA) had occurred in non-acute areas without shelves further analysis of the accuracy of VA based on the ability to visualize the images above or below the shelf was not possible. Despite the installation of approximately 1000 shelves across the participating hospitals only 22% of CA events actually took place in the critical and acute medical wards where the shelves had been installed and consequently over 78% of CA events took place in rooms without a shelf.] Хотя упомянуть, может, и стоит, хотя бы из-за масштабов и активного пиара. --Melirius^обс 02:03, 5 октября 2015 (UTC)

Самый известный из этих экспериментов — случай miss Z, он как раз отражён в статье (и изложен по сноске 25, то есть по книге Блэкмор). У меня есть интересные новые материалы итальянцев, которые пытались смотреть в эту же сторону и даже вроде как что-то накопали, но они пока в приличных журналах не опубликовались и сделать им это будет сложно. По меркам Википедии эти материалы, уровня препринтов, на АИ едва ли потянут, тем более для ХС. Fedor Babkin ^talk 05:44, 5 октября 2015 (UTC)

Кстати, насчёт «Ощущение выхода из тела является характерным элементом околосмертных переживаний». Судя по этой статье, а также по этой, скорее не характерным, а распиаренным. Там из 55 случаев ОСП всего два ВТП, а там по статистике ВТП только 15% (51 из 339) приходятся на near death и cardiac arrest. Может, поменять формулировку? Статистику неплохо бы добавить в статью. --Melirius^обс 02:28, 5 октября 2015 (UTC)

Хотя тут под 80% ОСП сопровождаются ВТП. Тут 37%. Непонятно. Можно, наверное, и так оставить. --Melirius^обс 02:54, 5 октября 2015 (UTC)

Пока так оставлю. Fedor Babkin ^talk 05:44, 5 октября 2015 (UTC)

В целом — классная статья, спасибо. А у Вас в планах причёсывание статьи Околосмертные переживания не стоит? (тут должна быть картинка с умоляющим котом, но она закопирайчена) --Melirius^обс 03:11, 5 октября 2015 (UTC)

• В планах было, но пока очень опасаюсь влезать в эту тему из-за неизбежных баталий с маргинальщиками. Fedor Babkin ^talk 05:44, 5 октября 2015 (UTC)
  • ОК. --Melirius^обс 16:04, 5 октября 2015 (UTC)

Вопрос чуть в сторону, даже консультация скорее: в рассмотрении этих вопросов в источниках англоязычных часто встречается veridicality, veridical, или иногда verdicality, verdical. Не один из переводов в словарях, что я видел, не передаёт точного оттенка смысла. Как Вы решили для себя проблему? --Melirius^обс 16:04, 5 октября 2015 (UTC)

• Обычно в переводе приходится перефразировать всё выражение, чтобы по-русски передать общий смысл: "в достаточной степени достоверный", "не являющийся иллюзией". --Fedor Babkin ^talk 19:09, 5 октября 2015 (UTC)
  • Спасибо. --Melirius^обс 00:30, 7 октября 2015 (UTC)

Примечания

Итог

Закрываю рецензирование, выставляю на КХС. Fedor Babkin ^talk 15:54, 14 октября 2015 (UTC)

Преамбула

"нарушений сна, обезвоживания и других стрессовых факторов, приёма психоактивных веществ или в медитации, однако оно встречается и у здоровых людей." - гипногагогические и гипонопомпические переживания во время засыпания и пробуждения не считаются нарушениями сна. Также из данной фразы складывается впечатление, что медитацией занимаются только нездоровые люди. Cathry 01:53, 10 декабря 2015 (UTC)

• Про медитацию исправил, спасибо. Писать про гипнагогические и гипнопомпические переживания в преамбуле считаю излишним, так как это достаточно специальная тема. --Fedor Babkin ^talk 06:26, 10 декабря 2015 (UTC)
  • Какие "нарушения сна" тогда имеются в виду? Cathry 13:36, 10 декабря 2015 (UTC)
  • В разделе "описание явления" это описано как "типичное втп" Cathry 13:37, 10 декабря 2015 (UTC)
    • Как вы предлагаете изложить этот фрагмент? --Fedor Babkin ^talk 13:58, 10 декабря 2015 (UTC)
      • Вынести в следующее предложение, "Однако оно встречается и у здоровых людей, в частности во время пробуждения или засыпания". А фразу про проценты (которых по разным оценкам см. Kazuhiko Fukuda до 60%), вынести в следующее. Вместо нарушений сна в первом предложении написать "заболевания нервной системы". Также стоит уточнить что к втп иногда относят сновидения о внетелесных переживаниях. Cathry 14:30, 10 декабря 2015 (UTC)
        • Про пробуждение и засыпание добавил с источником. Фраза про заболевания нервной системы мне не нравится, слишком общая надо как-то точнее написать, опять же по источникам. Fedor Babkin ^talk 14:56, 10 декабря 2015 (UTC)