Обсуждение:Депортация крымских татар

Вопрос, зачем удалили письмо Берии, в которым излагалось его видение обстоятельств с официальным запросом о разрешении депортации?

Лучше дайте на него ссылку в статье, предварително разместив в Викитеке. См. ВП:ЧНЯВ: Википедия - не тексты книг и не комментарии к ним — для этой цели существует Викитека.--yakudza พูดคุย 08:59, 23 июня 2008 (UTC)

Вообще таким вещам место в викитеке. Если мы тут начнём дословно излагать то, как «видели обстоятельства» все заинтересованные лица, получится не статья, а сборник цитат. Тут если уж и имеет смыл что-либо цитировать, то это указ о депортации от 1944 года и указ о признании её преступной от 1989 года, и то не целиком, а ключевые фразы. Don Alessandro 09:01, 23 июня 2008 (UTC)

Что значит ВСЕ заинтересованные? Это документ, который и послужил основанием для указа о депортации. Попробую разместить на складе.

Еще вопрос по срокам депортации. По одним данным - два с половиной дня. По другим - несколько недель. Слабо верится, что в военное время СССР мог позволить занимать "несколькими" (и, кстати, сколько тогда это "несколько"?) неделями 70 (или сколько там?) железнодорожных составов под цели, не связанные напрямую с войной. Если есть более точная информация, просьба выложить.Nemoid 09:15, 23 июня 2008 (UTC)

«Все заинтересованные» значит, что если пишете точку зрения Берии, то нужно писать и точку зрения противоположной стороны, потому что в википедии нужно придерживаться нейтральной точки зрения.

Что касается сроков... Ну, вы почитайте воспоминания депортированных по ссылкам в статье. У всех было по-разному: где-то эшелон шёл 15 дней, где-то 22 дня, где-то 28 дней… В среднем где-то 3 недели, поэтому я и написал «несколько недель». 2,5 дня заняло само выселение из Крыма. Ну, фактически один день, потом полтора дня ещё искали тех, кто как-то сумел скрыться. А доехать от Крыма до Узбекистана за 2,5 дня нереально (даже современные скорые поезда почти трое суток идут). Don Alessandro 09:50, 23 июня 2008 (UTC)

Я слабо доверяю воспоминаниям очевидцев в тех моментах, где можно что-то измерить и посчитать. До Владивостока, например, ехать через Москву 7,5 дней. Но, думается, что в отличие от современных поездов, составы с депортированными делали гораздо меньше остановок. Попробую поискать более точную информацию.Nemoid 11:45, 24 июня 2008 (UTC)

Если б человек сказал «мы ехали 4321,5 километра», то тогда это понятно вызывало бы недоверие. Но количество дней запомнить несложно. Более того, это невозможно забыть… Вам когда-нибудь самому доводилось общаться об этом с пережившими депортацию? Такие вещи врезаются в память до конца жизни. Составы с депортированными, во-первых, ехали медленно, они были очень длинные — шла война и паровозы были в дефиците, и, во-вторых, с многочисленными остановками (пропускали составы с «более важными» грузами). Don Alessandro 21:53, 24 июня 2008 (UTC)

Касательно "переживших" - люди любят врать, особенно когда несут справедливо наказание. Посему, как раз в целях "нейтральности взгляда" стоило бы разместить не только цитаты "переживанцев", но и непосредственно руководства страны на тот момент - Сталина, Берии, и прочих.88.206.117.149 21:37, 4 мая 2016 (UTC)

Да в том-то все и дело, что приходилось (давно, правда). И по прошествии 50 лет многие факты, помноженные на эмоциональное восприятие, в мыслях разных людей превратились в образы, которые сильно отличаются друг от друга. В экстремальных ситуациях мозг и весь организм начинает работать по какой-то другой схеме. Правду сейчас очень трудно найти. Попробую поискать копии документов о прибытии в места назначения. Оригиналы, по идее, сейчас должны находится в архивах ФСБ РФ. Nemoid 08:24, 25 июня 2008 (UTC)

Размышления на тему

Время движения эшалонов не вызывает никаких подозрений. А вот срок погрузки очень похож на легенду... Крымские горы, конечно, не столь обширны как Карпаты, но всё же, неужели никто не смог/не захотел укрыться в "партизанских" лесах?

И не слишком уж многочисленные военнослужащие наркомата внутренних дел, смогли сделать за полтара дня то, что не смогли сделать немцы за 3 года?

И партизаны и крымскотатарские "беглецы" были (или были бы) приблизительно в одинаковых условиях:

1. .Отсутствие продуктовых баз (в первом случае из-за быстрого обнаружения немцами, во-втором из-за неожиданности депортации)
2. .Переменчивое отношение местного населения (партизаны находились в достаточно враждебном окружении, но всё же были селенья, в том числе этнически крымскотатарские, оказывавшие им помощь; крымские татары также бы оказалась в общем-то враждебном окружении, но наверняка могли бы опираться на некую часть сочувствующего местного населения).

• Почему не возникло Крымскотатарской повстанческой армии?
• Все ли татары были депортированны или кто-то смог замаскироваться под представителей других народов?
• Столь ли насильственным актом была депортация? (Могли ли быть какие-то причины, из-за которых крымские татары не противились ей?)

А.Крымов 21:06, 27 ноября 2008 (UTC)

Перед депортацией (за апрель-май 44 года) всех годных к воинской службе мужчин-крымских татар призвали в армию, а значительную часть негодных в так называемую трудармию. Бывших полицаев и т.п. не успевших или не захотевших эвакуироваться с немцами арестовало НКВД. Поэтому подавляющее большинство выселяемых 18 мая 1944 года составляли женщины, дети и глубокие старики, не способные оказать сопротивления. Этот факт и даёт ответ на большую часть заданных вами вопросов. Возвращавшиеся с фронтов мужчины не шли в горы партизанить, а бросались в Азию искать свои семьи, как это сделал бы любой нормальный человек на их месте. Кроме того, не следует забывать, что партизанское движение в период немецко-румынской оккупации не было стихийным, а достаточно хорошо организованным, оно координировалось из центра, ещё до прихода немцев были сформированы отряды, назначены командиры, комиссары и т.д.

Касательного того, смог ли кто-то замаскироваться под представителей других народов. Были единичные случаи, были отдельные "забытые", были спрятавшиеся у соседей... Но эти люди при первой же возмозможности бежали из Крыма, потому что в противном случае арест и депортация были неминуемы. Крым усиленно "дочищали" в течение длительного срока после завершения депортации летом 44-го. Don Alessandro 21:08, 30 ноября 2008 (UTC)

Полностью согласен с Don Alessandro. Хочу добавить лишь то, что в отличие от партизан (которые знали, что немцы - это враги и относились к ним соответственно), крымские татары не видели врага в советской власти и поэтому доверяли ей. Они не могли себе представить, что советская власть обойдётся с ними так жестоко. Ведь им никто не объяснял, что их огульно обвинили в измене и что советская власть видит в них врага. Многие крымскотатарские семьи думали, что речь идёт всего лишь о простой эвакуации. Никто из них не предполагал, что их будут морить голодом во время поездки, что не будут выпускать из вагонов, не будут оказывать медицинскую помощь и т.д. Они понятия не имели, что власть окажется такой подлой, коварной и изуверски вероломной. Вот поэтому и не возникло у татар желания бежать, скрываться или саботировать депортацию. Они даже не знали, что речь идёт о депортации, ведь солдаты не объясняли что происходит. Татарам просто приказали быстро одеваться, взять свои пожитки и грузиться в вагоны. Никто не читал им лекций о том, как их оценивает Сталин или что их подозревают в коллаборационизме. Пипумбрик 21:26, 30 ноября 2008 (UTC)

Спасибо! Фактические вопросы(1 и 2) для меня теперь ясны. Психологический(3-й) вряд ли может иметь окончательное решение, но вариант Пипумбрика очень правдоподобен.

• Возник новый вопрос:

Крымских татар призывали

а)чтобы облегчить депортацию

б)чтобы использовать их на сверхнапряженных участках фронта("как пушечное мясо") - в подобной мотивации украинские историки обвиняют организаторов призыва в освобожденном Харькове

в)потому что на момент призыва не было решения о депортации

г)всё прочее. Например, та самая логика гос.аппарата, которая применялась при полунасильственном переселении крымских христиан в Приазовье за пять лет до присоединения Крыма к России.

А.Крымов 22:43, 30 ноября 2008 (UTC)

Тоже возник вопрос относительно фразы, что погибших в пути выбрасывали из состава, и некоторых хоронили. Абсолютно нелогично звучит. Предположим, что я конвоир и мне приказывают доставить 15 человек. По пути двое помирают. Какие мои действия? Оставить трупы, плюнуть на них и топать дальше??? Логично, что я бы взял трупы с собой, чтобы предоставить их на месте назначения, так как по документам у меня 15 человек, а по факту было бы 13. Скажем, я похоронил трупы и пришел с 13 людьми. Сильно ли поверят на месте прибытия, что двое человек умерли в дороге? Или меня присоеденят к пленным за сговор и халатное отношение к своим обязанностям?

Во-первых, не зависимо от того, логично или нелогично это звучит, это есть факт, подтверждаемый многочисленными независимыми свидетельствами. Во-вторых, нежелание везти по жаре покойников причём не день и не два, а заметно дольше как раз вполне понятно. Don Alessandro 15:29, 7 мая 2009 (UTC)

Как раз таки свидетельства исходят от "зависимых" источников. А не нежелание, а необходимость везти покойников по жаре вполне объяснима - это, извините за грубое выражение, - "вещ.доки" проделанной работы. Приведу цитату немного отображающий ход моих мыслей, хотя и явно пристрастную, но просто хочу прояснить по возможности данный вопрос.

"Всегда интересовали рассказы о том, как "в пути умерла половина эшелона, а солдаты выкидывали трупы в окна". До начала мероприятия по перемещению больших человеческих масс определяют количество потребных вагонов — это сугубо военная операция, точно так же перемещаются войсковые подразделения. Определяются не как у писателя-фантаста Солженицына, где в одно купе набивают по 36 человек (сам фантаст не пробовал, но слышал всякое), а исходя из реальных потребностей и санитарных норм. Санитарные нормы — это такие нормы, при которых люди не болеют, не заражаются друг от друга и не мрут от эпидемий. Обеспечить их не так трудно, как может показаться.

Перемещались люди, как сообщает советская интеллигенция, в "вагонах для скота" — сиречь в теплушках. В тех самых, в которых наши отцы и деды ездили на фронт, с фронта и не только. В тех самых, в которых вывозили заводы и рабочих в тыл. В тех самых, в которых из осаждённого Ленинграда увозили в эвакуацию умирающих от дистрофии детей. И, что характерно, наши солдаты до сих пор в теплушках катаются, и ничего. А тут, понятно, надо было СВ подавать — случай особый.

Перед посадкой в вагоны — всё как обычно в армии: пофамильный учёт, в пути следования — переклички, на месте прибытия — снова учёт. Всё как положено, не надо ничего придумывать. Ибо в тоталитарном обществе конвой отвечает за спецконтингент головой. Естественно, в пути следования эшелоны сопровождают врачи, следят за здоровьем контингента. В пути работают пункты приготовления пищи — как в армии.

Что, кормили не из ресторана? Ну так с одной стороны каждый брал еду с собой (см. 100 килограмм на человека). С другой стороны, вся страна жила впроголодь, потому что воевали. Правда, одни воевали за Родину, а другие — на стороне агрессоров и занимались бандитизмом в тылу. Поэтому им, конечно же, положено питание из ресторана. Для этого, конечно же, надо было срочно урезать нормы питания рабочим танковых заводов, пусть у них дети с голода пухнут. Главное, чтобы семьи изменников и бандитов могли есть досыта.

Ну и, понятно, в пути непременно кто-то умирает. Ибо люди умирают всегда, а не исключительно в пути. И, что самое поразительное, всё это учитывается и документируется представителями власти — точно так же, как это происходит на этапах между лагерями сейчас. Интересные цифры по данному поводу приведены в книге (с указанием источников).

И конечно же, про выбрасывание трупов в окно. Вот едет "столыпин", в нём умер человек. И что же конвой? Понятно, что: вышвыривает труп в окно! Этим не привыкать, они всегда так делают, каждый рейс — тысяча-другая трупов вдоль дороги валяется. Это ерунда, что на умершего есть личное дело. Это ерунда, что на месте назначения старшему конвоя зададут ряд вопросов. Люди интеллигентные прекрасно понимают, что всё это глупости, что конвой может убить столько, сколько захочет.

Но в пункте назначения товарищ оперуполномоченный задаст начальнику конвоя вопрос: а где гражданин Петров, личное дело которого есть, а самого Петрова почему-то нет? Умер, говорите? И где труп? В форточку, говорите, вытолкали на ходу? Интересно вы поступили, товарищ начальник конвоя — обрадуется оперуполномоченный. И, не скрывая радости, продолжит: а я вот считаю, что гражданин Петров ушёл в побег, а вы пытаетесь это скрыть — чтобы не сесть на соседние с ним нары. А побег он совершил, скорее всего, потому что вы помогли ему бежать. Не мог же он сам убежать — остальные ведь на месте. Как вы ему помогли — бесплатно или за деньги — установит следствие. Заодно разберётся в том, были это лично ваши действия, или у вас всё подразделение такое умное. Статья ведь у Петрова "политическая", и вы все хором под неё пойдёте. А пока сдайте оружие, снимите ремень, головной убор, и добро пожаловать в КПЗ — до суда."

Уважаемый, вы так всё рассказываете, как будто были на месте и видели как всё было. Не было никаких личных дел на депортируемых... На спецпереселенцев, после того как их расселили и поставили на учёт - были, а на выселяемых не было. И врачей никаких не было. Если вы утверждаете что были, попробуйте найти авторитетные источники, подтверждающие это, и убедитесь, что таких источников нет.

И не нужно, пожалуйста, делать намёков, что выселяемые почти 200 тысяч человек, в основном женщины, дети и глубокие старики "на стороне агрессоров и занимались бандитизмом". Это просто мерзко. Don Alessandro 16:11, 30 мая 2009 (UTC)

Ты уж определись, дорогой тюрколюб, в терминах:

Постановление

Государственного Комитета Обороны

Май 1944 г.

ГКО постановляет:

1. Всех татар выселить с территории Крыма и поселить их на постоянное жительство в качестве спецпоселенцев в районах Узбекской ССР. Выселение возложить на НКВД СССР. Обязать НКВД СССР (тов. Берию) выселение крымских татар закончить до 1 июня 1944 г.

2. Установить следующий порядок и условия выселения:

а) Разрешить спецпоселенцам взять с собой личные вещи, одежду, бытовой инвентарь, посуду и продовольствие в количестве до 500 кг на семью.

<...>

г) Наркомздраву СССР (тов. Митереву) выделить на каждый эшелон со спецпереселенцами, в сроки по согласованию с НКВД СССР, одного врача и двух медсестер с соответствующим запасом медикаментов и обеспечить ::::медицинское и санитарное обслуживание спецпоселенцев в пути. <...>

Председатель Государственного Комитета Обороны И.Сталин

О как, и врачей им ещё дали, спрашивается - с какой стати? На баржи и в море, гуманисты хреновы.Viktordanilenko 13:11, 27 августа 2010 (UTC)

Ссылки

Можно ли раскрыть подробнее факты, ссылающиеся на источники №№ 7,8. По данным ссылкам - огромное собрание воспоминаний, найти факты, непосредственно указанные в тексте, нереально.

109.188.126.126 19:04, 18 мая 2014 (UTC)

Только ли умирали?

Есть ли какая либо информация о родившихся во время конвоирования?

А это, типа, очевидно? Не надо источника?

В статье буквально следущее:

Истинная причина депортации состояла в том, что Сталин и его окружение планировали создание в Крыму Еврейской советской социаличтической республики. В 1943 году председатель Еврейского антифашисткого комитета Соломон Михоэлс посетил Америку и убедил американских евреев дать СССР кредит в 10 миллиардов долларов под этотт проект. Впоследствии в 1954 году для того, чтобы не возвращать кредит Хрущев и его команда вынуждены были передать Крым Украине.

Хотелось бы почитать в авторитетных источниках.95.132.186.131 11:54, 16 июля 2010 (UTC)

цитатка ни в какие ворота. Ненейтрально (Хрущев и его команда, Сталин и окружение, истинная и пр), фактаж скорее всего также искажен (о ЕвССР в Северном Крыму думали в начале 30-х, но очень сомнительно что за 5 лет до рождения Израиля) -- А.Крымов 06:02, 18 июля 2010 (UTC)

Удалил к чертям собачьим этот бред. Или документы давайте или идите на три буквы. Вообще, что за безграмотный осёл писал, не могли даже грамотно намалевать.Viktordanilenko 13:25, 27 августа 2010 (UTC)

Про американо-еврейскую версию выселения для создания еврейского государства были статьи в "АиФ", телепередачи. Могут ли они являться АИ по критериям Википедии, затрудняюсь сказать.--Rad8 14:42, 12 июля 2013 (UTC)

Очень смахивает на теорию заговора. Но вообще людям интересны реальные причины депортации. Ведь официально озвученная версия критики не выдерживает и оставляет поле для догадок. Наверняка об этом что-то писали в источниках, заслуживающих доверия. Должны быть какие-то исследования. 91.77.162.244 21:22, 23 ноября 2013 (UTC)

Эта статья не про коллаборационизм, а про депортацию

В этой статье нужно кратко упомянуть, что имел место коллаборационизм, имело место участие в войне на стороне СССР, и что коллаборационизм был назван причиной депортации. О крымскотатарском коллаборационизме у нас есть отдельная статья, все подробности - туда. Don Alessandro 19:33, 11 января 2011 (UTC)

По поводу «8995 крымских татар-ветеранов войны»

В статье утверждается, что «Всего за 1945—1946 годы в места депортации было отправлено 8995 крымских татар-ветеранов войны, в том числе 524 офицера и 1392 сержанта». Ссылка по этой информации дана на документ ГАРФ. Ф. Р.-9479 Оп. 1. Д. 436-33. л. 98-99, опубликованный в кн. Бугай Н. Ф. Депортация народов Крыма. Москва, ИНСАН, 2002. Но в издании «Кримські татари: шлях до повернення. Кримськотатарський національний рух (друга половина 40-х — початок 1990-х років) очима радянських спецслужб» (2004. 362 с.) — опубликован документ, озаглавленный «№ 13. З довідки відділу спецпоселень МВС СРСР про чисельність спецпоселенців, які раніше служили в Червоній Армії». В этом документе, со ссылкой на «История СССР. — 1992. — № 1. — С.134.», действительно указано, что по состоянию на март 1949 г. на поселении находилось 8995 крымских татар, но, как видно из названия документа, речь идёт не о «ветеранах войны», а о служивших ранее в Красной Армии. Остальные цифры документа также совпадают с приведёнными в статье кол-вом офицерского и сержантского состава. Поскольку РККА существовала с 1918 года — различие весьма значительно.http://www.history.org.ua/LiberUA/Book/tatari/16.pdf Также такое содержание документа подтверждают Вячеслав Зарубин («Крымское время» № 87, 18 мая 2004 г.) (статья размещена на сайте «Центр информации и документации крымских татар»), и Игорь Пыхалов, ссылаясь на Виктора Земскова Stalkosimf 18:17, 23 февраля 2011 (UTC)

Поскольку РККА существовала с 1918 года — различие весьма значительно.

На самом деле, различия практически нет, потому что во время ВОВ в РККА были призваны все, кто когда-либо в ней служил, за исключением увечных. К моменту начала войны срочную службу в армии проходили призывники 1919—1922 годов рождения, а в ходе войны были призваны мужчины 1890—1918 и 1923—1927 годов рождения. Причём люди 1905—1918 годов рождения (а это подавляющее большинство служивших в РККА до войны) были призваны прямо сразу же — 22 июня 1941 года. Don Alessandro 18:46, 23 февраля 2011 (UTC)

Don Alessandro, давайте тогда по порядку. Вы утверждаете, что, дословно: "...во время ВОВ в РККА были призваны все, кто когда-либо в ней служил, за исключением увечных." Пожалуйста, приведите ссылку на источник, подтверждающий это утверждение. Stalkosimf 20:12, 23 февраля 2011 (UTC)

Призваны в РККА, ещё не значит, что ветераны ВОВ. Службу можно и не на фронте проходить. Кржижановский 20:34, 23 февраля 2011 (UTC)

Мне кажется, что статья эта, если вы хотите, чтобы она была объективной, должна быть очищена от современных крымско-татарских "источников,свидетельств", поскольку они имеют крайне националистический, политизированный характер.Они вообще не могут использоваться в качестве источников.Но увы,вопреки здравому смыслу, почти вся статья построена именно на псевдодокументах Дагджи (уже одно название чего стоит: "Сталинский геноцид и этноцид крымскотатарского народа" - ясно, что это политическая пропаганда.) и Центра информации и документации крымских татар. Особенно забавны рассуждения "свидетелей" о выбрасываемых из вагонов трупах, которые не давали хоронить.Здесь вообще хоть один профессиональный историк есть? Это же абсурд полнейший.Мало того,что создается угроза эпидемий, чего советские санитарно-медицинские службы боялись как огня, но эти россказни прямо противоречат историческим свидетельствам о закрытости и секретности советского режима, о его стремлении осуществлять даже репрессивные меры, сохраняя общественность в полном неведении.А тут как бы демонстративная, в духе восточного средневековья расправа! Не удивлюсь, если найдутся свидетели, утверждающие, что спецпоселенцев энкавэдешники вешали по пути прямо на телеграфных столбах. Статью вашу надо в Абсурдорпедию...Paulus 46.138.122.198 15:52, 3 ноября 2011 (UTC)

И еще замечание.Здесь приводятся данные о смертности спецпоселенцев по данным советских документов- в рамках естественной убыли, учитывая возрастной и половой состав выселенных и послевоенный голод.И тут же дается 46% "по данным крымско-татарских активистов." Во-первых следует заметить, что советские источники-это документы для служебного пользования, а цифры, полученные "активистами", высосаны из пальца- нет ни документов, на которых основывался подсчет, ни методики подсчета (да и выплыли эти "документы", в основном в 80-е-90-е гг.,а не в 60-е).Нельзя приравнивать исторические документы к фантазиям политиканов.Более 80 тысяч погибших по пути следования не могли растворится бесследно-должны были быть массовые похоронные мероприятия,братские могилы по пути следования и т.д.Если поезда шли две недели, то это значит, что в день по пути умирало около 6000 человек.Их что, чума косила?.Уже несложный подсчет и проверка известных сведений и фактов говорит о фальсификации к/т цифр.Не говорится в статье и то, что награжденные воины к/т национальности и участники партизанских отрядов от статуса спецпоселенцев освобождались.Будучи в к/т музее в Евпатории в этом году, я прямо спросил сотрудника музея, указывая на фотографии татар-орденоносцев, ветеранов войны: "Неужели и эти герои были выселены и поражены в правах?". Помолчав несколько секунд, и, пристально на меня глядя, он ответил:"Нет...Но если ваших родственников выслали, то вы, ведь, поедете за ними?!" Теперь по поводу правомочности понятия "геноцид". Выселили менее 190 тыс. человек (по переписи 1939 г. их было всего 218.179 чел.), из которых, как утверждает, Бакирова погибло до 46%- то есть,если принять цифры "активистов", осталось тысяч около 100.К 1989 г. кр.татар насчитывалось более 300 тысяч.Вернулось около 250 тыс., в местах депортации осталось ок.150 тыс (по данным переписи 89 г.- вообще 188 тыс.).То есть за 40 лет после высылки численность к/т народа увеличилась более чем в 4 раза.И это геноцид? Энциклопедическая статья должна основываться на проверенных исторических фактах, а не на книжках "активистов" и воспоминаниях ""бабушки Айши" и "дедушки Махмуда". При возникновении спорных моментов необходимо верифицировать источник.Paulus 46.138.101.85 10:20, 4 ноября 2011 (UTC)

Кстати, по официальной переписи 1989 г. в Узбекистане кр. татарами себя назвали 188772 чел.Еще почти полмиллиона-просто татарами.А приехало их в Крым намного больше.Как это объясняют "активисты"? Далее, в статье, посвященной крымско-тат.этносу некто Alessandro обосновал гибель 90 тыс. тем, что "если предположить, что численность крымских татар за последние полвека росла примерно также, как численность населения Узбекистана (а она выросла в 4 раза), то получается, что крымских татар к началу пятидесятых было где-то 100 тыс. А в 1944 выселили примерно 190 тыс." А вот и неправда, не выросло население Узбекистана в 4 раза! По оценке на 1 января 1940 г. узбеков-6551000чел., а по переписи 1989-19906000 чел.Примерно в три раза. Поэтому все ваши прикидки динамики роста-неверны.Да и не понятно, как можно вывести численность татар из динамики роста населения Узбекистана? Это какая-то "обратная" экстраполяция-излюбленный метод фальсификаторов. Кроме того, любой историк вам скажет, что экстраполяцию надо применять с крайней осторожностью.Пример- рождаемость и увеличение численности русских в Узбекистане не соответствовали общеузбекским темпам.Более того, в этом случае оценочные суждения вообще не нужны, надо опираться на статистику.Особенно меня удивили слова этого Alessandro, что, де, он вообще не доверяет советским источникам.Дружище,если вы не доверяете советским документам, но доверяете книжкам к/т активистов- то это не история, а пропаганда.Вам у Геббельса работать надо.Paulus 46.138.120.8 12:08, 5 ноября 2011 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Депортация крымских татар.

70 процентов мужчин Крымскотатарской национальности защищали Советский союз против фашисткой оккупации !и те сведения которые предоставлены в Википедии не достоверны и не справедливы!!просим разобраться в статье (ДЕПОРТАЦИЯ КРЫМСКИХ ТАТАР)

Автор сообщения: Лейла Алиева 178.93.70.250 20:51, 17 мая 2013 (UTC)

К обсуждению. Sealle 16:31, 24 мая 2013 (UTC)

Кореной народ Крыма.

Коренной народ Крыма это восточные готы, которые в 1475 году с помощью турецких войск, Менгли Герай, присоединил готcкаое княжество Феодориха к Крымскому ханству. Я думаю доказывать это не надо. Известно, что восточные и западные готы тюркоязычные. Если Мамай хан прятался в Тавриде от Тохтамыша, это доказывает, что Таврида не была золотоордынской. Проследив исторические события, нашествие гун. Разгром их римлянами и союзниками готами, под предводительством Алариха. Далее захват Рима Аларихом и правление Римской империей, Италией, Грецией. Далее правление Римской империей Гезерихом и Теодором Великим, напрашивается вопрос, каким образом греки ассимилировали Тавриду? Это абсурд. Ссылка работы Генри Мортона "Варвары на Римском престоле", Книга Ганиной "Крымско-готский язык", работа 4 тома Возгрина они такие же историки как и вы. Когда нечем апеллировать, мои статьи удаляют. Далее Хазарский Каганат, опять готы с предводителем Иоана Готского с Партенида, изгнали хазар из Тавриды и много других доказательств, которые сушествуют, но были под табу. На счёт Золотой орды, так она растворилась в России в след за ней, растворилась большая орда, потом и малая орда в след за ними, большие ногаи и малые ногаи, Астраханское татарское ханство, сибирские татары. Где они? Но от этого русские не стали называться руско-татарский народ, или русские татары. Тавриду превратили в проходной двор своими домыслами, предположениями, кто хотел заходил и выходил, просто гуляй поле. Лучше докажите научно. Надо сверить ДНК Крымских ханов с чингизидами, это будет справедливо. Приписывают набег кипчаков (половцов) на Тавриду, но как их готы изгнали молчат. Кипчаки кочевали по матушке России и последняя их остановка Средняя Азия. Екатерина Великая немка, от этого русские нестали немцами. На счёт крымского языка на котором говорили И говорят караимы, крымчаки в доказательство их словари, которые можно сравнить с крымским языком, все эти народы тюркоязычные. Кстати в Татарии народ давно понял, что они потомки булгар. Задача учёной элиты переосмыслить и изучить новые факты, в том числе взять современною археологию. И не дать до конца уничтожить коренной народ - крымцев потомков восточных гот. Проявите пожалуйста свой светский гуманизм. Ali irix

• Коренной народ Крыма - скифы. А потом (и одновременно) - греки. Потом +русы (Тьмутараканское княжество). Потом +православные византийцы (те же греки в основном - Херсонес, Княжество Феодоро). Потом +готы. Потом +итальянцы - сперва те, потом другие. А крымские татары появились в Крыму не так давно по историческим меркам. --Vizu 11:56, 20 декабря 2013 (UTC)

Орисс участника Madnessgenius

Участник не знаком с правилами ВП:ОРИСС и ВП:АИ и использует википедию для продвижения своего ценного мнения об оправданности депортаций, используя подлог источников Cathry 19:22, 7 ноября 2015 (UTC) Например, для подтверждения информации "Как минимум 15.000 гражданских лиц было убито крымскими татарами из "Шумы" только в организованном концлагере в совхозе "Красный"" используются ссылки http://web.archive.org/web/20150421053621/http://www.rada.crimea.ua/news/26_11_12_1 и http://www.milli-firka.org/content/31064321 в которых эта информация не содержится. Cathry 20:40, 7 ноября 2015 (UTC)

Вы нарушили правило трех отмен, у вас есть время вернуть назад версию статьи и отредактировать трактовки АИ как вы считаете правильным. Рецидив ВП:3О ведет к довольно длительному блокированию. По поставленному вопросу. Вы хоть АИ открывали? "В парламенте автономии под руководством Председателя Верховной Рады Автономной Республики Крым Владимира Константинова состоялось внеочередное заседание Президиума, на котором был рассмотрен вопрос о создании мемориального комплекса на месте фашистского концлагеря в совхозе «Красный», где уничтожено около 15 тысяч человек" Потом основной тут источник монография профессора Романенко, который называет конкретные части крымских татар в "Шуме", которые вовлечены в военное преступление в этом концлагере. Если бы вы тут не влезали войнами правок, то я бы дописал Романенко, т.к. там все гораздо сложнее, т.к. крымские татары и так готовились к эвакуации из Крыма, но Вермахт их решил подставить и оставить на съедение Сталину, т.к. довольно сложные политические конфликты между Вермахтом и СС. Скачайте монографию Романенко и прочитайте до того как править статью не понимая даже как происходили события. --Madnessgenius 22:24, 7 ноября 2015 (UTC)

Начнем с вашей первой правки "большая часть крымских татар служили". Большая от чего? Как это стыкуется с данными уже находящимися в статье "20 тысяч крымских татар (каждый третий призывного возраста) "? Cathry 22:41, 7 ноября 2015 (UTC)

Вам никто не препятствует поправить формулировки. Я к слову ошибся. У Романенко когда речь идет об 37000 коллорабов только 20.000 татары, остальные это украинцы и русские из других частей СС. Просто они отступили в Крым после поражений от РККА. Формально есть данные об призыве татар и я взял АИ из обсуждения выше. Как видно даже из него почти все (более 90%) призванные татары дезертировали. Это же видно и по составам партизанских отрядов. К слову об преступлениях татар в концлагере "Красном". Там убивались большей частью ЧЛЕНЫ СЕМЕЙ партизан и коммунистов с помощью газовых камер и сожжений живьем. Можете с 220 стр. у Романенко прочитать протоколы вскрытия захоронений. Там почти не было военных. Более 8000 жертв это дети, женщины и старики. Аналогичные массовые убийства гражданских совершены в урочище "Дубки", там тоже найдены трупы членов семей коммунистов и партизан, а не самих партизан. Оправдание говорите, ну-ну. --Madnessgenius 23:01, 7 ноября 2015 (UTC)

Нет, я не обязана ходить за вами и все поправлять. Cathry 23:09, 7 ноября 2015 (UTC)

со стр. 222. 1942 год. Поселок Чаир. Крымские татары из Шумы убили местных жителей включая 3х летнего ребенка и сожгли поселок. При этом сожгли живьем несколько человек и раненых красноармейцев. Как вы думаете, УК РСФСР того времени требующий за это расстрелять участников событий и конфисковать имущество их семей так уж суров? --Madnessgenius 23:06, 7 ноября 2015 (UTC)

А при чем тут их семьи? Cathry 23:09, 7 ноября 2015 (UTC)

При том, что это НАЦИСТЫ, у них принято убивать женщин и детей. К слову на стр. 333 у Романенко цитирует доклад НКГБ от 10 мая 1944 года, который и привел к депортации татар и объясняет откуда там так много оружия. Фашисты вооружили оставшихся татар и фактически их оставили в роли "партизан" в тылу у РККА. К этому моменту было задержано 5381 диверсант из крымских татар с 337 пулеметом, 250 автоматов, 31 миномет, остальные были вооружены винтовками и гранатами. НКГБ пишет Сталину, что если немедленно не депортировать крымских татар, то начнется кровопролитие. После этого Сталин подпишет Постановление о депортации. На самом деле чекисты бы просто бы убили десятки тысяч татар в ходе антидиверсионных мероприятий, если бы их не вывезли. --Madnessgenius 23:19, 7 ноября 2015 (UTC)

Я показала конкретные претензии к тому, что вы переврали источник (15 000 убитых в концлагере, где в охране были крымские татары - это не то, что "крымские татары убили 15000) или добавили явно неправдивую информацию о том, что "большая часть крымских татар служили в СС". Мнение Романенко о обоснованиях депортации, если оно размещено в АИ, никто добавлять не мешает при условии строгого соответствия источнику. Cathry 15:45, 11 ноября 2015 (UTC)

Решение Нюрнбергского Трибунала говорит об обратном - ВИНОВНЫ ВСЕ даже просто по факту знания об существовании концлагерия. Точка. Это решение Международго Суда. Потом в лагере не было ни Айнзацгрупп, ни Зондеркоманд. Никто об них не знает, но вот была Шума в составе СД и что об этом думает Трибунал я написал. Презумпция невиновности отвергнута международным правом ввиду уничтожения доказательств нацистами. Были на месте? ВСЕ ПРЕСТУПНИКИ В ПОЛНОМ СОСТАВЕ. Единственное, что удалось установить для смягчения вины татар, что в преступлениях против евреев в Крыму участие Шумы не доказано, точнее если и были они там, то основные деятели как раз Айнзацгруппы. В принципы если взять отчет НКГБ, то мотив Правительства СССР там расписан четко:

1. Депортация являлась контрдиверсионным меропритияем не против гражданских лиц, а Комбатантов в числе около 20.000 человек и С БОЛЬШИМ КОЛИЧЕСТВОМ ТЯЖЕЛОГО ОРУЖИЯ. 50 минометов и пулеметов это даже несколько круче чем партизаны.
2. 20.000 комбатантов приходится на 40.000 семей, т.е. за 90% семей определенно попадают под понятие воюющей стороны (в партизанской войне семья становится соучастником преступления, т.к. содержит комбатанта).
3. Юридичеки позиция Правительства ССССР была уголовная ответственность за дезертирство, что по УК РСФСР подразумевало и конфискацию имущества и ссылку.

Определенно тут речь не о гражданских лицах, а именно об комбатантах и их пособниках, плюс дезертиров, что очень тяжелое уголовное преступление и сейчас, т.к. подвергает риску смерти боевых товарищей, наказание и сейчас в большинстве армий мира - расстрел на месте. Ссылка это близко к помилованию уголовника. --Madnessgenius 15:56, 11 ноября 2015 (UTC)

Я поняла, что обсуждать работу на статьей с вами бессмысленно. Cathry 16:01, 11 ноября 2015 (UTC)

Дело не в этом. Когда речь идет об таком количестве комбатантов и дезертиров на столь небольшое количество семей и это указывается в документах контрдиверсионных подразделений, то их позиция как требование депортации как предотвращения партизанской войны имеет под собой основания. Другая сторона медали, что конечно такое решение коснется абсолютно невинных гражданских, которые не имеют никакого отношения к бывшим членам Waffen SS, которые ушли в подполье с оружием на дивизию. Но есть и еще немаловажный факт, о чем пишут чекисты. 20.000 бойцов на 40.000 семей это ОЧЕНЬ много. Очевидно, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО крымских татар были связаны с вооруженным подпольем нацистов. Семей пострадавших невинно подавляющее меньшинство. Это очень важный ФАКТ. Также следствие из этого факта дополнительное сомнение в правдивости показаний депортируемых, т.к. в большинстве это разоруженные диверсанты и члены их семей. Слушать бывшего сотрудника Waffen SS из концлагеря Красный о том, что ему не дали масла в поезде надо с известной долей скептиса. Особенно если учесть, что по действующему законодательству он должен быть расстрелян на месте, а отправлен в Узбекистан с 5000 рублей в кармане от Правительства СССР на мелкие расходы, что целое состояние по тем временам. Сожаления могут вызывать безоружные гражданские из других программ депортации, но не комбатанты. Им бы радоваться, что живы остались, а не масло с компотом спрашивать. --Madnessgenius 16:20, 11 ноября 2015 (UTC)

Дело в том, что вы отвечаете не на мои реплики, а на что-то свое, относящееся к ВП:НЕФОРУМ Cathry 16:29, 11 ноября 2015 (UTC)

Я вам говорю, что нарушен ВП:НТЗ, т.к. не находятся в статье АИ конфликтующие по смыслу с текущими, т.е. отражающие другую точку зрения. Совершенно не мелочь наличие стольмасштабного вооруженного подполья крымских татар и потом исторический ФАКТ, что именно это вооруженное подполье и было главным мотивом депортации, не там общие какие-то понятия преследования за борьбу с нацистами. Израиль также не долго думая сносит целые деревни арабов бульдозерами, если там есть хотя бы половина семей террористов. Тут мы говорим об 20.000 террористов на 40.000 семей. По праву войны войска НКВД могли сражаться тем способом как выбрали - убить всех террористов или депортировать террористов с семьями. Можно давать оценки методов борьбы чекистов с подпольем, но в данном случае не речь об этнической чистке, а именно об разрушении структуры вооруженного подполья. Очень сомневаюсь, что по ВП:ЗНАЧИМОСТЬ этот исторический факт борьбы чекистов с вооруженными террористами не главный в данной статье --Madnessgenius 16:42, 11 ноября 2015 (UTC)

Факты того, что где-либо также совершают дискриминационные действия не позволяют добавлять в статью орисс. Cathry 16:53, 11 ноября 2015 (UTC)

Наличие документа НКГБ с фактом обнаружения 20.000 террористов это ФАКТ. Собственно этот документ цитируют все историки. Основное вранье в текущей статье именно в том, что нет цитат отчета НКГБ от масштабном террористическом подполье и нет самого Постановления об депортации из которого следует что Джамилев ВРЕТ и его свидетели крайне сомнительны, т.к. даже депортировали их по другим правилам. Отсутствие цитат отчета НКГБ и Постановления это ВП:НЕТРИБУНА, т.к. таким образом поддерживается пропагандисткое вранье и ЛОЖЬ, т.к. в документах написано ДРУГОЕ. Оценивать изложенное там может каждый как считает нужным, но ВРАНЬЕ И НАГЛАЯ ЛОЖЬ, что говорит Джамилев об содержании данных документов. --Madnessgenius 17:04, 11 ноября 2015 (UTC)

В статье не упоминается Джемилев. Вам никто не мешает добавить цитаты со ссылкой на вторичные АИ. Учитывая что вы склонны дополнять правки своими рассуждениями лучше обсудите сначала то, что хотите добавить. Cathry 17:11, 11 ноября 2015 (UTC)

Тем не менее, сейчас изложена точка зрения "свидетелей" Джамилева. Я считаю, что сейчас по этой статье вносить правки преждевременно. Вы придерживатесь точки зрения военного преступления по мотиву этнической чистки. По моей версии и моих АИ это в первую очередь контрдиверсионное мероприятие. Есть еще существенные моменты в имущественном решении вопроса об депортации, т.к. Правительство СССР компенсировало деньгами, земельными участками и стройматериалам убытки татарам. Даже если этого было недостаточно определенно съехал НТЗ не упомянуть об этом. Я думаю нам нужно подождать пока не появится еще участник, который готов читать документы НКГБ и Постановления и дать им оценку. Разница между нами, что я их читал, а вы нет. Я также читал их оценку через вторичные АИ, а вы нет. Поскольку это неудобные документы для Курултая, то их позиция замалчивать их текст, как в прочем и много лет оказывалось сопротивление Джамилевым строительству мемориала в концлагере Красном. Правда сложнее пропаганды с двух сторон. Поэтому пока подождем кого-то, кто готов изложить это ближе к НТЗ.--Madnessgenius 17:22, 11 ноября 2015 (UTC)

Геноцид Крымчаков татарами из Шумы

Подниму отдельную тему по сбору АИ по преступлениям крымских татар из Шумы связанных с геноцидом "крымчаков". Из 6000 коренных евреев Крыма в живых осталось только 1000. Как я понимаю создан специальный сайт по сбору информации об этнических чистках евреев со стороны коллорабов. Профессор Стер Елисаветский подготовил отчет. Вообще хотелось бы получить номер части Шумы и имена командиров, особенно по расстрелу 2000 евреев в Ялте. http://www.holocaust.kiev.ua/bulletin/vip1/vip1_2.htm --Madnessgenius 23:40, 7 ноября 2015 (UTC)

Для таких тем вообще-то существует Крымскотатарский коллаборационизм во Второй мировой войне Cathry 23:50, 7 ноября 2015 (UTC)

Меня тут интересует юридический контекст депортации. Вы применяете обычное уголовное право, где отвечает только тот кто совершил преступление. Однако уголовное право по военным преступлениям и особенно геноциду устроено иначе особенно в 1944 году. УК РСФСР вводил понятие ответственности ВСЕХ членов семьи за преступления совершаемые кем-то из членов. К примеру конфискация всего имущества ВСЕЙ СЕМЬИ за такое преступление. Надо сказать, что преследование членов семей в контрдиверсионных мероприятиях по-сути является "обычаем войны". Хорошо известно, что члены семьи не могут не знать чем занят их родственник. Это сейчас правда обычно рассматривается как недонесение об преступлении, что тоже преступление. Но по факту делается тоже самое. Израил депортирует арабов вместе с членами семей за диверсионные акции ровно также как и Сталин татар за организацию диверсионного подполья. Ненормально убивать членов семей диверсантов как раз, то чем занимались крымские татары с семьями партизан. Выселить семьи они могли, это как раз в обычаях войны и сейчас. Поэтому тут интересует юридический вопрос. Но с геноцидом как понимаете ответственность еще выше. Истребление 80% народности крымчаков крымскими татарами из Шумы безусловно акт геноцида. Но я бы хотел побольше АИ. --Madnessgenius 00:06, 8 ноября 2015 (UTC)

Нарылся оригинал основного источника. ОРГАНИЗАЦИЕЙ убийств евреев в Крыму занимались каратели айнзатцгруппы «D» под командованием оберфюрера СС Отто

Олендорфа силами айнзатцкоманды 11а и айнзатцкоманды 116. Отто Олендорф командовал и частями Waffen SS из крымских татар. Масштаб преступлений впечатляет - отморозки убили 92.000 евреев. Крымчаки лишь малая часть совершенных преступлений. Однако кто именно убивал не так просто установить, т.к. хотя казнили сами айзацкоманды, но там было всего 300 палачей, но им доставляли жертв как раз песонал полицаев Шумы и др. подразделений SS. http://history.org.ua/LiberUA/966-572-263-8/966-572-263-8.pdf --Madnessgenius 02:23, 8 ноября 2015 (UTC)

Нарылось, в расстрелах 2000 евреев в Ялте принимал участие 150 запасной батальон крымских татар, точнее они доставляли евреев, а расстрелами занимались айнзатцкоманды.

• 150-й запасной батальон проходил подготовку в Ялте, но поскольку он изначально организовывался как запасная часть, специальный оперативный район для него выделен не был; в дальнейшем действовал в Ялте и ее пригородных селах как стандартное полицейское подразделение; • 152-й фронтовой батальон проходил подготовку в Джанкое и должен был применяться в этом районе, однако уже в январе 1943 года эта часть была передислоцирована в Симферополь, где ее личный состав стал использоваться для охраны концлагеря на территории совхоза «Красный»; • 153-й фронтовой батальон проходил подготовку в Феодосии и предназначался для оперативных и охранных мероприятий на Таманском полуострове (единственный случай за всю историю крымско-татарских добровольческих формирований 1941–1944 годов, когда одно из них планировалось использовать вне Крыма); остался по месту дислокации, так как в июле 1943 года Тамань стала уже районом боевых действий; применялся как стандартное полицейское подразделение; • 154-й запасной батальон проходил подготовку в Симферополе --Madnessgenius 02:35, 8 ноября 2015 (UTC)

Нюрнбергский Трибунал и коллективная отвественность крымских татар за участие в Waffen SS

Существенный юридический момент депортации из Международного Права. Вынесу отдельно. Как известно почти все крымские татары из коллорабов были членами карательной полиции Waffen SS. В случае Вермахта согласно обычаям войны после войны все солдаты были освобождены от ответственности за убийства на войне. Однако с СС все не так. Решением Нюрнбергский Трибунала ВЕСЬ личный состав СС признавался преступниками в том случае если этот личный состав знал об преступлениях СС, в не зависимости даже от участия в преступлениях непосредственно. Это очень важный момент, что на уровне Международного Права была введена КОЛЛЕКТИВНАЯ, а не персональная ответственность за преступления. Части крымских татар в СС в Крыму не могли не знать об концлагере Красном и что там происходит. Члены полка крымских татар SS-Waffengruppe Krim входивший в дивизию Osttürkischer Waffenverband der SS не могли не знать об том, что их подразделение участвовало в убийстве 150.000-200.000 евреев и поляков во время Варшавского восстания. Таким образом, на уровне Международного Права получалось уголовная подсудность ВСЕХ крымских татар вовлеченных в Waffen SS вне зависимости от участия в преступлениях. Последствие решения Нюрнбергского Трибунала означало автоматическое применение уголовного законодательства в конкретных странах. В случае УК РСФСР это означало в том числе конфискацию имущества семей, где были членами сотрудники SS. Я это к тому, что юридически правильно трактовать такие источники, что не депортация, но вот конфискация домов и другого имущества у той части семей крымских татар, где хотя бы один родственник был в SS это последствие применения решения Нюрнбергского Трибунала в том числе за преступления коллорабов из крымских татар в Варшаве и конлагере Красном. Я думаю это так надо трактовать. Конечно это не касается семей где не было родственников в SS, но отмечу, что тут обсуждается 20.000 членов SS на 180.000 человек, а семьи крымских татар 7-10 человек. Я из этого делаю вывод, что Сталин на основании решения Нюрнбергского Трибунала имел право автоматического применения местного уголовного законодательства без необходимости доказывания вины осужденных, а именно Статей 193 и 58 УК РСФСР. По статье 58 УК РСФСР вводилось: члены семей изменников родине, ....подлежат ссылке в отдаленные северные районы Союза ССР на срок от 3 до 5 лет, с конфискацией всех принадлежащих им построек, сельскохозяйственного инвентаря и домашнего скота, если они не совершили преступлений, за которые по закону подлежат более тяжкому наказанию. Фактически была выбрана менее жестка форма ссылки в Узбекистан. По 193 УК РСФСР должны были быть казнены все члены СС из крымских татар, однако в реальности не все были даже осуждены, а только сосланы. В этом плане к членам семей SS, я думаю Сталин действовал корректно в том числе в области Международного и локального уголовного права. Применение ст. 193 и 58 УК РСФСР к дезертирам сделано только в рамках локального права. Применение санкций к семьям где не было членов СС и дезертиров конечно незаконно. Я бы так так трактовал АИ. В принципе в снесенном Cathry варианте были АИ и юридическими заключениями, но я бы послушал и мнения участников по данному вопросу.

http://mirnoe.com/istoriya_sel/168-lagerya-smerti-sovhoz-krasnyy.html

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

...СС была ответственна за охрану концентрационных лагерей и управление ими. Представленные доказательства не оставляют сомнения в том, что постоянное зверское обращение с заключенными концентрационных лагерей являлось результатом общей политики, проводимой СС и состоявшей в том, что заключенные лагерей рассматривались как представители низших рас, на которых следовало смотреть с презрением. Имеются доказательства того, что в тех случаях, когда это позволял наличный состав членов СС, Гиммлер стремился к тому, чтобы состав охраны батальонов постоянно сменялся с тем, чтобы все члены СС прошли инструктаж по поводу тех методов, которые необходимо применять по отношению к представителям низших рас.

... Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений. --Madnessgenius 00:55, 8 ноября 2015 (UTC)

Версия статьи до набега украинских друзей. Или в чем проблема с НТЗ

Поскольку пошел бардак с войнами правок и админы порядок наводить не хотят, то смысла править статью нет. Отмечу, что текущая редакция сильно нарушает НТЗ раздувая мифы в пользу коллорабов и содержит довольно много откровенного вранья пропаганды Джамилева:

• Скрыт факт, что по УК РСФСР дезертирство и участие в Waffen SS вполне законно приводило к ссылкам семей и конфискации имущества семей преступников и собственно они об этом знали пытаясь организовать побег с нацистами, но Вермахт оказался коллорабов с семьями эвакуировать
• Скрыт факт, что "несчастные татары" к моменту прихода РККА представляли из себя крупное и до зубов вооруженное диверсионное объединение размером с дивизию и только после того как НКГБ изъяло под 20.000 единиц оружия, то стало требовать депортации диверсантов
• Скрыт факт, убийства крымскими татарами из Шумы около 15000 человек в концлагере "Красный", включая 8000 гражданских из стариков, женщин и детей. Скрыт факт, что это были семьи партизан и коммунистов и можно было предположить, что никто не оставит в покое семьи крымских татар
• Скрыт факт, что почти все (90%) мобилизованных крымских татар дезертировали из РККА и почти все эти дезертиры вступили в SS
• Скрыт факт, что судя по количеству изъятого оружия и числу колларабов их к моменту прихода РККА было не менее 20.000 человек, при том что самих семей крымских татар было 40.000 и далее смотрим п.1, что это означало по УК РСФСР в редакции 1944 года.
• Скрыт факт, что питание и медиционское обслуживание не время этапирование было и смертность не сильно превышала естественную
• Скрыт факт, что татарам возвращали скот по "обменным квитанциям", выдавали крупные ссуды, бесплатно земельные участки и стройматериалы по прибытию
• Скрыт факт, что повышенная смертность татар в поселениях приходилось на Голод в СССР в 1946м и в целом уровень повышенной смертности 13% был ниже повышения смертности в среднем по СССР (около 20%)

Безусловно Сталин и НКВД сделали массу нарушений и преступлений со своей стороны в первую очередь преследуя семьи крымских татар среди членов которых не было членов Шумы, SS или дезертиров. Но это только половина правды.

Очень надеюсь, что теперь не будут глушить кошмарные преступления совершенные крымскими татарами в концлагере Красном, а так участие в массовых убийствах евреев. Пора расставаться с ореолом невинной жертвы. Обе стороны конфликта вели себя крайне жестоко и вопрос, кто совершил более крупные преступления.

Версия статьи с учетом монографии Профессор Романенко и прочих фактов

Шаблон о «ненейтральности»

На каком основании установлен? Только без самоличных рассуждений (ВП:ОРИСС), а с ссылками на АИ, которые в настоящий момент в статье не используются и неиспользование которых даёт основание утверждать, что статья ненейтральна. HOBOPOCC 08:14, 8 ноября 2015 (UTC)

Выпейте чаю и успокойтесь. ОРИСС в данном случае скорее статья, т.к. АИ ее очень некачественные - непонятные отзывы 2-3 татар. Моя критика выше построена на АИ профессора Романенко это центральная научно-историческая монография по данному вопросу. Она вполне в НТЗ. Но если татары кого убивали или же у "мирных татар" нашли гору оружия, то Романенко так и пишет по 200 АИ в его монографии. Другой АИ это вообще-то само Постановление об депортации. Вы его читали? Сейчас в статье написана ЧУШЬ Джамилева, т.к. процедура депортации была ДРУГОЙ. Как минимум должно быть указание на то, что Джамелевские свидетели претендуют на то, что НКВД ослушается Сталина и не выполнит его приказ дословно. Вы серьезно верите в этот бред? Я - нет. Там еще куча АИ, но если вы не заметели целую научную монографию, то просто делаете войны правок ради войн и это последсвие администрирования Вики, как я уже отмечал. Теперь читать АИ не обязательно. Отмену жми и все Ок. --Madnessgenius 08:21, 8 ноября 2015 (UTC)

Конкретики с опорой на АИ так и не будет? Ну так тогда и не будет шаблона о нейтральности, уж простите. HOBOPOCC 08:40, 8 ноября 2015 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. В предыдущем разделе я сформулировал тезисы по неверному изложению информации. Каждый тезис подкреплен примерно 2-5 АИ. В предыдущем топике была указана ссылка на версию стати, где все АИ прикреплены к тезисам. Не вижу смысла копировать сюда текст статьи, откройте уничтоженный вариант, потом найдите поиском через Ctrl+F тезис по ключевому слову, в квадратных скобках там находится ссылка на АИ. Оно откроется если кликнуть мышкой. Версия статьи с учетом монографии Профессор Романенко и прочих фактов --Madnessgenius 14:51, 8 ноября 2015 (UTC)

Крымские Татары коренной народ Крыма признаный СССР

Крымские татары считались коренным народом Крыма в Крымской АССР . и почему тут это не имеет значения? Я считаю что имеет значение ,потому что статья о Крымских татарах. С уважением Хан Крымский 08:50, 2 марта 2016 (UTC)Хан Крымский

Согласно МСЭ Крымские татары в Крымской АССР считались коренным народом Коренной народпризнаным СССР. С уважением Хан Крымский 07:49, 3 марта 2016 (UTC)Хан Крымский

Какая каторга в 1948 году ?

"Постановлением Совета Министров СССР от 21 ноября 1947 г. и Указом Президиума Верховного Совета от 26 ноября 1948 г. положение спецпереселенцев было ужесточено: переезд в другой район мог быть разрешён лишь при наличии «вызова» от близких родственников; за несанкционированный выход за пределы разрешённого места поселения угрожало наказание в виде пятидневного ареста, а повторное нарушение рассматривалось как побег с места ссылки и наказывалось 20 годами каторги". И какая каторга в 1948 году? ````

См. указ: «В целях укрепления режима поселения для выселенных Верховным органом СССР в период Отечественной войны чеченцев, карачаевцев, ингушей, балкарцев, калмыков, немцев, крымских татар и др., а также в связи с тем, что во время их переселения не были определены сроки их высылки, установить, что переселение в отдаленные районы Советского Союза указанных выше лиц проведено навечно, без права возврата их к прежним местам жительства.

За самовольной выезд (побег) из мест обязательного поселения этих выселенцев виновные подлежат привлечению к уголовной ответственности. Определить меру наказания за это преступление в 20 лет каторжных работ.». С уважением, --Seryo93 (о.) 16:29, 13 мая 2016 (UTC)

Английская версия статьи.

Дорогие господа, почитайте английскую версию статьи. Там со ссылкой на некого J. Otto Pohl (http://www.nwosu.edu/icspohl) и его "комитета Крыма" пишут, что советское правительство во время войны изначально руководствовалось целями этнической чистки, военное руководство при наступлении немцев в Крыму выдавало им татар для расправы, а после освобождения Крыма по аналогии с геноцидом народов Кавказа провело геноцид татар сфабриковав утверждения о предательстве коллаборационизме. Возникает вопрос - как же так и что делать? Nanoworld

В английской версии вообще полно каких-то слухов и сомнительных утверждений с ссылками на столь же сомнительные источники

Не смотря не на что татары занимают третье место по численности населения в России после Украинцев! и проживают в центре страны. ИМХО, Казань вообще считается третьей столицей России.213.176.248.27 19:49, 15 мая 2016 (UTC)DeFreeze

Это другие татары и к крымским они имеют весьма слабое отношение. Может стоит исправить английскую версию, или хотя бы добавить туда более правдоподобных источников? Nanoworld