Википедия:К переименованию/14 июля 2016

Дзэн → Дзен

Е. С уважением Кубаноид; 07:03, 14 июля 2016 (UTC)

• Переименовать, уже ассимилировалось в языке с Е. AndyVolykhov ^↔ 08:50, 14 июля 2016 (UTC)
  • Не знаю, что там ассимилировалось в популярных книгах, но откройте список научной и научно-критической литературы статьи и посмотрите, сколько там источников с «дзен» (4) и сколько с «дзэн» (44). Напоминаю, что система Поливанова, по которой пишется «дзэн», указана в ВП:ИС/ИН в такой формулировке: «Могут быть выбраны другие способы передачи, если они соответствуют наиболее общепринятому употреблению в авторитетных источниках: транслитерация (<…> система Поливанова)». Также, если смотреть только лингвистов, нужно учитывать и эти два источника:
    • дзэн // Ефремова Т. Ф. Большой современный толковый словарь русского языка (к версии ABBYY Lingvo х5). — М.: ABBYY, 2006/2011. (аналогично, мне сказали, в «Ефремова Т. Ф. Современный толковый словарь русского языка в 3 томах. М.: Аст, Астрель, 2006.»)
    • запрос: Дзэн  (неопр.). «Санкт-Петербургский государственный университет», Комплексный нормативный словарь современного русского языка. Дата обращения: 19 июля 2012. Архивировано 5 августа 2012 года. (сейчас ресурс недоступен, а заархивировались кракозябры. Если кто-то может подтвердить написание по этому словарю, буду благодарен). — Rafinin (обс) 09:29, 14 июля 2016 (UTC)
      • Учёт этих словарей не может нивелировать текущую норму написания через «е». С уважением Кубаноид; 13:54, 14 июля 2016 (UTC)
    • Комментарий: Система Поливанова не применяется к словам русского языка. --46.20.71.233 14:38, 14 июля 2016 (UTC)
      • Не применяется и не должна применяться. Но словари-то пишут "дзэн", как указали выше. 2001:4898:80E8:7:0:0:0:484 19:59, 14 июля 2016 (UTC)
• Также хотелось бы обратить внимание на употребление слова в различных словарях вот этих лингвистов, специализирующихся на японском языке:
  • «Я полностью погрузился в медитацию Дзэн» (Румак Н. Г. (кандидат филологических наук, МГУ имени М.В. Ломоносова, Институт стран Азии и Африки, Кафедра японской филологии, доцент). Толковый японско-русский словарь ономатопоэтических слов / Н. Г. Румак, О. П. Зотова. — М.: Издательство «МОНОГАТАРИ», 2012. — 496 с. — С. 31)
  • «дзэн 禅 буд. 1) созерцание {санскр. Dhyana); 2) «Дзэн» I (название одной из сект); 3) см. дзадзэн» (Конрад H. И. Большой японско-русский словарь. Том I. А-Р. — М.: Советская энциклопедия, 1970. — 807 с.)
  • «禅 zen. zen в сочет. «Дзэн» (буддийская секта)» (Краткий японско-русский словарь иероглифов: 2300 иероглифов /Сост. Неверова Н. Д., Ноздрева Р. Б., Розанова Т. А., Тарасова Т. И. — 2-е изд., испр. — М.: Рус. яз., 1990. — 416 с. — С. 219. — ISBN 5-200-01102-7)
  • «禅 дзэн будд. 1) созерцание; 2) Дзэн (назв. секты)» (Фельдман-Конрад Н. И. Японско-русский учебный словарь иероглифов. Около 5000 иероглифов, 6-е изд., исправл. — М.: Живой язык, 2007,— 680 с. — С. 432)
• И на названия АИ о дзэн вот этих известных докторов или кандидатов филологических наук и японистов:
  • Горегляд В. Н. Философия дзэн-буддизма // Азия и Африка сегодня. — М.: Наука, 1976. — № 10.
  • Григорьева Т. П. Дзэн как свобода // Человек. — М.: Наука, 2004. — № 6. — С. 76—90. — ISSN 0236-2008.
  • Долин А. А. Дзэн-буддизм — искусство жизни // Азия и Африка сегодня. — М.: Наука, 1991. — № 1. — С. 58—59. — ISSN 0321-5075.
  • Кабанов А. М. Влияние китайской культуры на средневековую Японию (на примере дзэн-буддийской поэзии) // Письменные памятники Востока, 2(17), 2012. С. 241—268.
  • Штейнер Е. С. Дзэн-жизнь: Иккю и окрестности. — СПб.: Петербургское востоковедение, 2006. 306 с.
• Фактически, если лингвист, филолог специализируется на Японии, то он пишет «дзэн», это и есть норма в данной научной среде. Примеров же филологов-японистов, употребляющих форму «дзен», я не нашёл. — Rafinin (обс) 05:46, 15 июля 2016 (UTC)
  • Лингвисты, специализирующиеся на русском языке, кодифицировали современную литературную норму написания слова. Дзен. С уважением Кубаноид; 07:46, 15 июля 2016 (UTC)
• Не переименовывать. Согласно ВП:ИС, «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Участником Rafinin показано преимущественное употребление формы «дзэн» в ряде работ лингвистического, культуроведческого и религиоведческого характера. Тема, очевидно, создана для флуда, поскольку то, что Лопатин в одном месте написал «дзен» никакого отношения к вопросу именования статей не имеет. --Sabunero (обс) 08:06, 15 июля 2016 (UTC)
  • Написание слов (не имён собственных) не может быть «узнаваемым» и в то же время противоречить текущей орфографической норме. Авторитетный источник по названию (в данном случае это слово «дзен») — орфографический словарь русского языка, а не японистика, культурология и прочее религиоведение. Последние приведённые источники на «дзэн» никакого отношения к вопросу, действительно, не имеют, так как в них не рассматривается написание обсуждаемого слова. Орфографический словарь имеет такое же отношение к наименованию статей, какое он имеет вообще к орфографии, то есть без малого — абсолютное. С уважением Кубаноид; 09:02, 15 июля 2016 (UTC)
    • Я же говорил, что для флуда. Никаких ссылок на правила, никаких аргументов. --Sabunero (обс) 09:05, 15 июля 2016 (UTC)
      • Аргумент был приведён под первой же буквой в обсуждении. Отвечать на аргументы типа «все флудеры, а я прав» в данном обсуждении будет неуместным. С уважением Кубаноид; 10:39, 15 июля 2016 (UTC)
        • Знакомым с вашим кладом этот приём уже давно известен. Раз не можете со ссылкой на правила что-то чётко обосновать, то и не нужно создавать бессмысленные обсуждения. --Sabunero (обс) 10:56, 15 июля 2016 (UTC)
          • Если сам ссылаешься на правило и просишь обоснование, наивно надеяться, что кто-то способен разжевать и так вполне доступно написанное в этом самом правиле. Обсуждение становится бессмысленным, когда по теме нечего сказать, но поговорить охота. Что по теме-то? Вот этот вот аргумент «показано преимущественное употребление формы «дзэн» в ряде работ лингвистического, культуроведческого и религиоведческого характера» не выдерживает никакой критики, достаточно удосужиться зайти на сайты тех же Института востоковедения РАН или Российской государственной библиотеки. С уважением Кубаноид; 11:43, 15 июля 2016 (UTC)
            • Не знаю, что вы обнаружили на сайте Института востоковедения РАН, по поиску там выдаётся только один отчёт о конференции, в котором просто цитируются слова Аюшеева из какого-то его заявления в СМИ (см. эту же цитату здесь). Давайте я просто перечислю названия некоторых статей текущих и бывших сотрудников Института востоковедения РАН (ИВ АН СССР):
              • Григорьева Т. П. Дзэн как свобода // Человек. — М.: Наука, 2004. — № 6. — С. 76—90. — ISSN 0236-2008.
              • Бабкова М. В. Дискуссии вокруг традиции дзэн в японском буддизме XIII—XIV вв. и вопрос о священных текстах // Вопросы философии. — 2015. — № 12. — С. 137—146. — ISSN 0042-8744.
              • Горегляд В. Н. Философия дзэн-буддизма // Азия и Африка сегодня. — М.: Наука, 1976. — № 10.
              • Долин А. А. Дзэн-буддизм — искусство жизни // Азия и Африка сегодня. — М.: Наука, 1991. — № 1. — С. 58—59. — ISSN 0321-5075.
              • Кабанов А. М. Влияние китайской культуры на средневековую Японию (на примере дзэн-буддийской поэзии) // Письменные памятники Востока, 2(17), 2012. С. 241—268.
              • Мещеряков А. Н. Дзэн // Мегаэнциклопедия Кирилла и Мефодия. — Rafinin (обс) 17:47, 15 июля 2016 (UTC)
                • Не знаю, зачем вы отбираете употребление только вам приглянувшегося варианта с «э», хотя для того, чтобы убедиться в различном написании от докторов и кандидатов различных наук от различных институтов достаточно воспользоваться услугами РГБ. Какое отношение перечисленные вами труды, тем более 40-летней давности, имеют к современному написанию слова? В них вообще не ставится вопрос, как писать слово. С уважением Кубаноид; 01:40, 16 июля 2016 (UTC)

101 история Дзэн → 101 история дзен

Как и выше, е. И зачем прописная? С уважением Кубаноид; 07:08, 14 июля 2016 (UTC)

• Есть два русскоязычных научных источника по названию сборника, предлагаю следовать им:
  • «Одним из самых первых сборников коанов, ставших известным среди западной публики, ста­ло собрание под названием „101 дзэнская история“» (Маслов А. А. Собрания чаньских речений: эхо шагов мастеров // Лучшие притчи дзэн: обычные истории о людях необы­чайных / А. А. Маслов, Е. С. Логинова. — Ростов-на-Дону, Краснодар: Феникс, Неглиори, 2009. — С. 55. — 342 с. — ISBN 978-5-903875-95-5 ISBN 978-5-222-15377-2.)
  • «Исключение составляет сборник „101 дзэнская история“ Сэндзаки Нёгэна» (Трубникова Н. Н. «Собрание песка и камней» в истории японской философской мысли. «Сайт Надежды Николаевны Трубниковой». (Возможно, работа где-то опубликована, так как указано, что работа выполнена при поддержке РГНФ в рамках проекта 13-03-00161 «„Собрание песка и камней“ в истории японской философской мысли». Статьи по этому проекту Трубникова публиковала в «Вопросах философии»)).
• Также есть книга «Кости и плоть дзэн. Сто одна история дзэн / Пер. с англ. В. И. Нелина. — М.: Эксмо, 2002 (2006). — 397 с. — ISBN 5-699-00309-6.», которая приводится в списке избранной библиографии в «Духовная культура Китая: энциклопедия: в 5 т. / гл. ред. М. Л. Титаренко; Ин-т Дальнего Востока. — М.: Вост. лит., 2006. — [Т. 2 :] Мифология. Религия / ред. М. Л. Титаренко и др. — 2007. — 869 с.». Хотя название отличается, но тут тоже «дзэн» с «э». — Rafinin (обс) 11:06, 14 июля 2016 (UTC)
  • Статья не про названия русскоязычных сборников, а про оригинал. Поэтому слова нужно писать по-русски. С уважением Кубаноид; 11:28, 14 июля 2016 (UTC)
    • Разве два доктора исторических наук выше пишут на каком-то другом языке? Я нигде не вижу, чтобы они приводили выходные данные русскоязычных сборников, так что мне абсолютно непонятно, почему вы решили, что они пишут про названия русскоязычных сборников, а не про оригинал. Слова можно писать на любом языке, а именовать статьи нужно в соответствии с ВП:ИС. — Rafinin (обс) 12:20, 14 июля 2016 (UTC)
      • Вы предлагаете в текстах статей писать дзен, а в названиях статей — дзэн? Я не говорил, что они пишут о сборниках, это вы говорите о них. Доктора исторических наук не авторитетны в орфографии, особенно когда есть нормативный академический орфографический словарь под авторством, в частности, доктора филологических наук. Впрочем, если сам сборник издавался исключительно под названием «101 история дзэн» или «101 дзэнская история», то пусть так и будет — как имя собственное. С уважением Кубаноид; 13:42, 14 июля 2016 (UTC)

Гран-тур → Гранд-тур

Первое написание встречается в литературе. Но чем оно отличается от второго? С уважением Кубаноид; 07:12, 14 июля 2016 (UTC)

Возможно, тем, что правильная передача с французского — «гран»? Ср. Гран-при. AndyVolykhov ^↔ 08:51, 14 июля 2016 (UTC)

Так и «гранд» правильно. С уважением Кубаноид; 09:24, 14 июля 2016 (UTC)

Не совсем. Тот гранд, который титул, не из французского, гранд-отели всякие — тоже, английские топонимы — тем более. AndyVolykhov ^↔ 09:32, 14 июля 2016 (UTC)

Посмотрите, пожалуйста, второй «гранд-» там же в толковом словаре. С уважением Кубаноид; 09:52, 14 июля 2016 (UTC)

Ну дописали по инерции, не разбираясь. Это всё-таки даже не орфографический словарь. AndyVolykhov ^↔ 10:02, 14 июля 2016 (UTC)

:-) И Гранд-оперу? С уважением Кубаноид; 10:18, 14 июля 2016 (UTC)

Гранд-опера отличается от гран-тура тем, что слово "опера" начинается на гласный звук. То же самое касается гранд-отеля. 2001:4898:80E8:7:0:0:0:484 20:01, 14 июля 2016 (UTC)

Гранд-дама, гранд-диск, гранд-мотель, гранд-опера, гранд-отель, гранд-тур. С уважением Кубаноид; 01:24, 15 июля 2016 (UTC)

• Фр. слово "тур" - мужского рода, поэтому "d" в его конце не может читаться. ~Fleur-de-farine 14:17, 15 июля 2016 (UTC)
  • Или я не уловил, или что-то напутано. С уважением Кубаноид; 01:43, 16 июля 2016 (UTC)

Тюркские народы → Тюрки

Я переименовал статью Тюрки в Тюркские народы. Думал что возражений не будет, но видно у кого-то они есть. Да, надо было бы начать обсуждение до переименования, но мне показалось очевидным, что лучше менее неоднозначначное название статьи точно также часто встречающееся в источниках. В качестве дополнительного, не основного аргумента можно указать что в других википедих статьи называжтся именно так. --Holopoman (обс) 08:35, 14 июля 2016 (UTC)

• Так бы сразу. Хотя я вообще не против названия тюркские народы, оно и в правду более точное. Надо посмотреть энциклопедические источники (БСЭ, БРЭ и т. д.) как там. --Glovacki (обс) 14:28, 14 июля 2016 (UTC)
  • В БСЭ 2 изд. (1956, 43 том, стр. 547-549) находятся только статьи «Тюркские языки» и «Тюркский каганат» (в той статье тюркские племена, тюрки, тюрки-кочевники). В БСЭ 3 изд. добавилась «Тюркология».--Лукас (обс) 14:47, 14 июля 2016 (UTC)
• "Тюркские народы" действительное звучит гораздо корректнее, так как не возникает путаницы с историческими тюрками. --Bolgarhistory (обс) 14:43, 14 июля 2016 (UTC)

Советский художник → Галарт

Издательство больше двух десятилетий функционирует как Галарт и маловерятно, что будет переименовано обратно. Russian avant-garde (обс) 14:50, 14 июля 2016 (UTC)

• А разве статья о современном издательстве? --46.20.71.233 16:16, 14 июля 2016 (UTC)

Частный суд (Православие) → Частный Суд

Насколько я понимаю, значение термина «Частный Суд» как «предварительный суд над человеческой душой, согласно христианскому вероучению», скорее первично. Возможно, термин может быть использован ещё и в каких-то юридических вопросах, но поисковики на первых страницах запроса выдают этот термин исключительно как религиозный, в указанном контексте. В связим с этим, уточнение «(Православие)» мне кажется здесь излишним, лучше статью переименовать, а если и появится какое-нибудь иное значимое понятие «Частного Суда», проходящее по критерию значимости, тогда можно будет уже подумать над дизамбигом.--Visible Light (обс) 18:48, 14 июля 2016 (UTC)

• Уточнение лишне. Второе слово следует оставить без прописной — сам Страшный суд обходится. С уважением Кубаноид; 00:47, 15 июля 2016 (UTC)
• Во-первых, слово "православие" пишется с маленькой буквы. Во-вторых, слово "суд" тоже пишется с маленькой буквы. Здесь не клерикальный проект, чтобы устраивать засилье заглавных. Переименовать в частный суд. --Ghirla ^-трёп- 08:01, 16 июля 2016 (UTC)

Категория:Вымышленные материалы → Категория:Вымышленные вещества

или субстанции (как в нек. интервиках (ит., польск.). В б.ч. интервик, как и в ру — неверная для русского по смыслу для большинства включенных статей калька с категории ангВП, но в англ. яз. есть доп. значение «вещество», в рус. же — значительно уже.--Philip J.1987qazwsx (обс) 21:30, 14 июля 2016 (UTC)

• Это такая дикая смесь, что это и веществами, и материалами можно называть примерно с одинаковой степенью ошибки. Особенно статьи формата красная ртуть — хрен знает что, хрен знает для чего! AndyVolykhov ^↔ 22:25, 14 июля 2016 (UTC)

Красная ртуть больше по АИ смахивает на мифический материал, потому создаю Категория:Вымышленные вещества и переношу по АИ, что подходит. Обсуждать вопрос разделения больше нечего.--Philip J.1987qazwsx (обс) 18:15, 15 июля 2016 (UTC)

Итог

Категории обсуждаются на ВП:ОБКАТ. С уважением Кубаноид; 00:36, 15 июля 2016 (UTC)

Кара (сборник) → Кары (сборник)

Немецкое название сборника Strafen (рус. Кары) является множественным числом немецкого слова die Strafe (рус. Кара), в связи с чем предложенное выше название статьи более корректно. Владислав Щербина (обс) 21:38, 14 июля 2016 (UTC)

• Встречается вариант «Наказания». Шурбур (обс) 07:23, 15 июля 2016 (UTC)
• Не вижу значимости в этом сомнительном "сборнике". Неслучайно нет статей в других языковых разделах. Для порядка надо пропустить через ВП:КУ. --Ghirla ^-трёп- 08:03, 16 июля 2016 (UTC)
  • К тому же там отсутствует шаблон "К переименованию". --Ghirla ^-трёп- 08:05, 16 июля 2016 (UTC)