Обсуждение:Рюрик

РЕБЯТА СЛЕДУЕТ ПЕРЕДЕЛАТЬ ЭТУ СТАТЬЮ ПОД КНИГУ ВЕЛЕССА...ЕЁ ДОСТОВЕРНОСТЬ ВОТ УЖЕ ДАВНО ПОДТВЕРЖДЕННА КСТАТИ...Так что всем норманистам и даже нечего сказать...эта книга рассказывает о нескольких тысячелетиях русской истории вычеркнутых антирусской норманистской точкой зрения...

Во-первых, Велеса. Во-вторых, это те самые не сохранившиеся дощечки, которых, кажется, вовсе и не было? А Д. С. Лихачёв, стало быть, норманист? - Alma Pater 06:55, 16 июля 2006 (UTC)

Ну почему-же несохранившиесся?Очень даже...

Рюрик I Новгородский

Откуда взята эта конструкция имени? Рюрик был известен как Рюрик - без номера и без указания на место княжения. От какого другого Рюрика мы его отличаем? --Tigga ru 06:31, 16 января 2007 (UTC)

Наверное, имеется в виду смоленский Рюрик Ростиславович, который в кон. XIIв. несколько раз воцарялся в Киеве. Тоже не вижу никакого смысла так называть статью. --Fred 11:28, 16 января 2007 (UTC)

Статью надо переделывать

--Dmitry The Great 03:04, 25 января 2007 (UTC)

Что именно переделывать? Укажи конкретнее.--volodimer 18:34, 25 января 2007 (UTC)

Дополнительная информация

Я в интернете нашёл статью, посвящённую Рюрику "Происхождение династии Рюриковичей". У меня вопрос: можно ли её здесь поместить. Автор дал разрешение. Переход Артур 19:44, 8 февраля 2007 (UTC)

Имеет ли смысл в разделе про ютландского Рорика упоминуть об этом - The Traditional Hamlet? // wilder 23:30, 5 апреля 2008 (UTC)

Это уже будет статья не про Рюрика, а про носителей имени Рорик. Датский король Рорик, дед Гамлета, жил по Саксону Грамматику в VII веке.--Vissarion 06:53, 7 апреля 2008 (UTC)

А ещё можно дёрнуть картинки отсюда Rurik-Jarl-of-Vikings. // wilder 23:37, 5 апреля 2008 (UTC)

Замечание

Вообщем я против того, что привязка имени имеется только как древне-исландская или скандинавская. Посмотрите вариант на англ. языке - там трактовка существенно шире. Gedi 18:07, 25 августа 2007 (UTC)

Все трактовки приветствуются только при поддержке историческими свидетельствами. Ссылки просто на мнение историков или полуисториков захламляют Вики-статьи, здесь не трибуна для споров или самовыражения, а источник внятной и проверяемой информации. Вариант на англоВике беден, развернутые спекуляции авторов англостатьи не интересны...--Vissarion 13:29, 26 августа 2007 (UTC)

Стиль

«...Других независимых источников по князю Рюрику не существует.» - довольно смелое, категорическое высказывание. Свидетельствует о твердости характера автора. Вполне можно себе представить какой аудитории эта фраза адресована. Но в историографии существует и другая лексика: «не известны», «не установлены»... и тп. Тем более с учетом вышеупомянутых Annales Xantenes, а также гл.иллюстрации статьи ('Rorik of Dorestad')--85.176.146.177 21:00, 5 марта 2008 (UTC)

Ну так кто мешает поправить слова на не установлены? Я согласен с замечанием. Ксантенские анналы и Рорик Фризский не имеют отношения к Рюрику. По крайней мере по мнению большинства историков. Но если есть факты, позволяющие их связать (кроме сходства имени и одной эпохи, хотя разделёные географически), то их надо бы отметить.--Vissarion 07:41, 6 марта 2008 (UTC)

Версия А. Нехристя

Переношу удаленный из статьи текст сюда. Не для того, чтобы его вернули, а, скорее, наоборот, чтоб эта версия там не появлялась.

По мнению исследователя А. Нехристя , легенда о Рюрике - это позднейшая вставка летописцев, связанная с желанием возвысить род киевских князей над родами других князей - "больших и светлых", уделом которых в русской титулатуре оставалось одно лишь боярство. В свою очередь эта попытка указывает на неудачу Владимира Мономаха, провести свою родословную от византийского императора и неудачу Ивана IV вывести родословную московских князей от Октавиана Августа. Мнение А. Нехристя, при всей своей категоричности, единственное из приводимых, которое подтверждаются документально. Так, Владимир Святославич, его сын Ярослав Владимирович, и его внуки - Ярославичи, перечисляя предков в своих уставных грамотах, совершенно не упоминают о "Рюрике", что невероятно для средневековья, когда поминовение родоночальника было обязательным.

Указанная участником причина удаления: "Александр Нехристь не историк и его статья не из научного журнала". ≈gruzd 06:24, 6 марта 2008 (UTC)

И это только одна из причин. Кроме того, что версия выдвинута не профессионалом, она ещё нарушает НТЗ ("единственное из приводимых, которое подтверждаются документально") и содержит фактические ошибки (упоминание не к месту боярства и Ивана Грозного). --Fred 07:29, 6 марта 2008 (UTC)

Кстати, отрывок свидетельствует о незнании Нехристем истории. Отмечу навскидку: 1) пусть назовет первоисточник, где бы князья именовались «большими и светлыми» в эпоху летописца (XI-XII вв.)? ; 2) Какие еще рода князей существовали на Руси в эти века кроме Рюриковичей? ; 3) Пусть Нехристь назовет хотя бы одну уставную грамоту, где князья перечисляли свой род дальше деда. Явно Нехристь не читал устав Ярослава, где тот вообще только отца назвал. --Vissarion 07:55, 6 марта 2008 (UTC)

ПВЛ

НТЗ, говоришь? Ага, "Рорик" пряма сразу первой строкой, а "рарог/рюрик - сокол" гдей-та так, внизу пришпиленный. Но самое интересное - где упоминание о существующей критике подлинности ПВЛ и особливо некоторых конкретных частей ея? Я не настаиваю о приведении здесь этой критики, но упоминуть о наличии обоснованных сомнений в подлинности именно этого листа с "призванием" полагаю необходимым. // wilder 08:00, 20 марта 2008 (UTC)

Что поделать, если именно в таком порядке Рюрик рассматривается академическими историками. Если у Вас есть ссылки на академические работы (выполненные академическими историками или опубликованные в научных исторических журналах или монографиях), где бы версия сокола рассматривалась на первом месте, то порядок можно и пересмотреть (если количество публикаций с версией сокола на 1-м месте перевесит версии с Рориком на 1-м месте). Сомнения в подлинности Рюрика озвучены в статье, а так как сомнения не подтверждаются историческими документами в отличии от летописной версии, то научный подход требует принять факты, а не голословные сомнения (иначе называемые спекуляциями). --Vissarion 08:16, 20 марта 2008 (UTC)

1. Я говорю о том, чтобы вынести из скобок слова "предположительно др.-исл. Roðrekr" и поместить ниже, где перечисить с нумерацией версии происхождения имени. Возможно сделав для этого дополнительный параграф "Происхождение имени".

2. Утверждение "первый новгородский князь" является, по крайней мере, сомнительным.

// wilder 10:12, 20 марта 2008 (UTC)

Такое написание отражает наиболее распространённую версию и в скобках это соответствует стилю биографических статей Википедии. Дополнительный параграф сделать можно, однако туда зальют много воды и просто догадок, причем исходящих не от лингвистов. В общем то исследования по этимологии Рюрик особой глубиной не отличаются, скорее рассуждения, связанные с желанием доказать ту или иную версию его происхождения. По здравому смыслу невозможно ставить к каждому утверждению по Рюрику слово предположительно, вероятно и т.п. Из статьи очевидно, что излагается летописная версия.--Vissarion 10:41, 20 марта 2008 (UTC)

Ну, тогда и "рарога" надо в скобки отправить ))), а слово "первый" надо бы убрать. // wilder 10:58, 20 марта 2008 (UTC)

Версию Рарога лингвисты не выдвигали, в отличии от др.-скан. этимологии. Скорее хотелось бы серьезного обоснования по версии Рарог. --Vissarion 11:07, 20 марта 2008 (UTC)

варяг = немец?

То есть по Вашему, Vissarion, мнению "немцами" именовали только варягов, которые к тому же и безусловно скандинавы? И это однозначно подтверждается всеми договорами 14 века? Насколько мне помниццо в источниках за тот же период упоминаются и, например, "аглицкие немцы". Вобщем, не надо ставить телегу поперёд кобылы:

• неправильно - "немцев называли варягами"
• правильно - "некоторых варягов называли немцами"

Это не совсем моё мнение. У меня вообще нет мнения, а только воспоминание текстов некоторых договоров русских княжеств или городов с иностранными купцами (все договора я не видел), где они именовались то немцами, то варягами. Насколько я помню, договор был с ганзейскими городами. Поэтому я бы поставил телегу и кобылу так: купцов из немцев русские называли варягами. Некоторых варягов называли немцами не потому, что они были варяги, а потому, что они были из немцев (что подтверждается ПВЛ, кстати). О том, кого русские считали немцами, можно обсуждать, но к данному вопросу это не будет иметь отношения. К этому можно добавить происхождение варяга Рюрика по некоторым поздним летописям (не помню точно в какой именно), где его призывали «от немцев, из Прусской земли». --Vissarion 14:37, 24 марта 2008 (UTC)

вне зависимости от Рюрика и ПВЛ, «варягами» в Вост.Европе называли норманов, викингов, которые вслед за герулами и готами (3/4 вв.н.э.) нанимались на службу в рим.-визант империю. Название из Византии распространилось далее и закрепилось в Руси (у вост.славян). Разбойники, купцы или «воины» - это для ран. средневековья разл. аспекты одной и той же профессии. Викинги, как и готы и герулы - суть германские племена, поэтому наименование их «немцами» вполне закономерно. См.напр.: Waräger - in: Lexikon des Mittelalters. т.8, стр.2036-2039 и прилагаемую библиографию.--Wanderer1 17:12, 24 марта 2008 (UTC)

Хотелось бы уточнить, что греческое варяг зафиксировано в византийских документах XI века, причём варяги перечислялись отдельно от русов. --Vissarion 17:36, 24 марта 2008 (UTC)

Кхм... добро, пойдём пошагово. Итак, шаг первый.

• есть славяне и есть немцы (все остальные), так же как есть христиане и есть язычники (все остальные)

Это утверждение верно? // wilder 01:59, 25 марта 2008 (UTC)

Утверждение неверно. Чтобы спорить предметно, предлагаю Вам обосновывать всякое утверждение первоисточниками (а не просто своим мнением или мнением кого там ещё). Сам покажу пример: 1) Немцами называли жителей Балтийского побережья, объединяя собственно немцев, готов (купцов с Готланда), купцов из Риги, возможно скандинавов. Т.е. ганзейских купцов, говоривших на «латинском» языке. Также их именовали варягами. См. договора XII-XIII вв. ; 2) Кого русские знали, кроме славян (всех остальных)? Смотрим источники, пропуская славян: Слово о Полку Игореве (XII в.): «немци и венедици [венецианцы], греци...» ; Слово о погибели Русской земли (XIII в.): угоре (венгры), ятвязи (ятвяги-балты), литва (литовцы-балты), немець, корела, тоимици (не идентифицированы), буртасы, черемисы, вяда (водь), мордва, половоци (половцы). При этом я даже не обращаюсь к летописям, где именование народов значительно шире, а только где немцы употребляются совместно с другими этнонимами.--Vissarion 08:35, 25 марта 2008 (UTC)

То есть выражений "аглицкий немец" и "всякие немцы" не существовало. Так? // wilder 09:07, 26 марта 2008 (UTC)

Может и существовало. Первоисточник пожалуйста. А «всякие немцы» и сейчас существует. Но не будем уклоняться от темы, а вопрос возникал такой: могли ли варяги быть из немцев? Я постарался продемонстрировать, что могли. А Вы, если я правильно понимаю, настаиваете на том, что немцами именовали всех неславян, что это был не этнический признак, а лингвистический. Я постарался продемонстрировать, что на Руси различали этносы, хотя и не слишком детализировали, и что немцами звали представителей северо-западной Европы. К тому же, чтобы оставаться в рамках исторической корректности, давайте обсуждать термины X-XIII вв., потому что позднее варяги исчезли и аглицкие немцы, если они были позднее, неуместны в рамках данной дискуссии.--Vissarion 10:28, 26 марта 2008 (UTC)

Ещё раз перечитал "Историю" Ломоносова, другие книги, и вот что могу сказать. Именно что про обсуждаемый период.

1. Варягами называли кого ни попадя - это не этнический признак, а профессиональный, возможно, происходящий из названия какого-либо народа. Но в этом случае ближайшими кандидатами становятся вагры/вагиры.
2. Происхождение слова "немец" от "немой", надеюсь, никто оспаривать не будет. Таким образом, "немец" - это лингвистический признак. Впоследствии, как и многие иные термины, этот тоже сменил значение/применение и к 12-13 веку использовался более узко для определённого этноса или группы этносов. Но здесь предметом для обсуждения является 8-9 век и, вполне возможно, термин "немец" применялся более широко нежели в 12-13 веках. И самое главное в том, что, поскольку термин этот достаточно размыт и нет письменных свидетельств применения в 8-9 веке, то однозначное приложение его к определённому этносу неправомочно.
3. венедици = венецианцы ? А может всё ж таки венеды?

// wilder 02:43, 1 апреля 2008 (UTC)

1) Пожалуй, я подготовлю статью по варягам. Там постараюсь обозначить, что у нас нет оснований выбирать профессиональный или этнический признак. У русских был больше профессиональный, а византийцы использовали как этнический. Если у древних была неоднозначность, нам уже поздно выбирать :). Вагры могут быть кандидатами, однако это предположение, высказанное Гербештейном в XVI веке, не подтверждается синхронными свидетельствами. По крайней мере современники ни одного славянина среди варягов не отметили в отличии от других этносов. 2) Происхождение слова "немец" от "немой", надеюсь, никто оспаривать не будет. Ещё как будут :) Опять же Вы используете обычную догадку Татищева, во всяком случае я не читал каких либо глубоких лингвистических исследований славянского языка по этимологии слова немец. Другие к примеру указывают на названии германского племени неметы, от него и немцы. Звучит более убедительно, т.к. таким же образом произошло и слово германцы, хотя о племени германцы мы мало что слышали. Мне кажется нам стоит уходить в рамках Википедии от рассуждений, не подкрепленных фактами. Например я не знаю о слове немцы в 8-10 веке. «Однозначное приложение его к определённому этносу неправомочно» : а кто спорит с этим? Немцы применялось к группе этносов в Северо-Западной Европе. Если интересно к какой именно, то можно почитать Повесть Временных Лет, там в вступительной части есть списки народов с немцами. 3) «А может всё ж таки венеды?» : Это в Вике называется орисс :) Лингвисты-слависты переводят как венецианцы, что легко доказывается в отличии от привязки к вендам --Vissarion 06:28, 1 апреля 2008 (UTC)

Последние правки относ. «немецко/славянских» версий

Виссарион, примите пожалуйста пару моих очередных замечаний:

• «По немецкой версии...»↓ [сноска 15]. «Доклад В.И. Меркулова» - это еще не немецкая версия. Вернее "уже" не немецкая, а изложение Меркуловым очень маленькой доли огромного пласта исторических документов и их интерпретаций, который для рос.ученых длительное время оставался закрытым (сначала по идеол., а теперь по финансовым соображениям). Я бы назвал его доклад - пробным камнем, несколько робким. Эта оценка - это мой ОРИСС))). Но "версия" - его.
• Средневековый город Рерик [сноска 16], «Местоположение которого не установлено...» - установлено и довольно оперативно исследован и описан археологами de:Reric. Технологии, а след. и темпы археол.работ в Германии могут быть только предметом хорошей зависти их росс. коллег. Да, к слову - «славянским» этот город -торговый порт, может быть назван почти в такой же степени, как Хайтабу и Бирка. // Позвольте еще немного от себя: ссылки на Гедеонова и Ломоносова - одно из самых уязвимых мест российской медиевистики.--Wanderer1 16:11, 2 апреля 2008 (UTC)

1) По версии Меркулова или немецкой: можно переформулировать, но главное, что следует из Мекленбургских генеалогий: нет первоисточников, по которым немецкие архивариусы строили генеалогии. Там я вижу комбинацию дословных сведений из Франкских Королевских анналов и искусственное введение Рюрика с братьями. По достоверности мекленбургские генеалогии ничем не отличаются от Иоакимовской версии, в лучшем случае. Так что не очень понятно, а есть ли что интерпретировать, а есть ли пласт исторических документов?; 2) Я бы не стал опираться на статью из Вики для идентификации Рерика. Впрочем в англоверсии (немецким не владею) довольно ясно сказано, что есть предполагаемые места Рерика, но пока не установлено, что следы городского поселения относятся именно к Рерику. В своих словах я опирался на археологический отчёт по раскопкам в Мекленбурге, где археологи признавались, что нет оснований приписывать Рерику какое-либо из городищ. Не исключено, что Рерик теперь вообще под водой, как крупный Дорестад. 3) По Ломоносову и Гедеонову: я не оцениваю их как историков, а скорее как российских патриотов. Если я и добавил Гедеонова, то только потому, что многие распространённые бездоказательные утверждения славянофилов имеют истоки в его работе. Как правило прославянски настроенные участники не могут привести синхронные исторические свидетельства и оперируют ссылками типа «так сказал Гедеонов (или Ломоносов)». По Гедеонову я покажу одно из его искажений истории (выражение вендский сокол, т.е. вендский рарог, т.е. вендский Рюрик).--Vissarion 07:11, 3 апреля 2008 (UTC)