Обсуждение:Эстония

Тема

Вопрос насчет нейтральной точки зрения. Я, честно говоря не вижу ничего провакационного (как я понял речь идет о части Текущие события). Может быть убрать пометку? Если не найдется другого мнения, я ее уберу. Basla

На лицо субъективная трактовка истории, так быть не должно. ИМХО --JukoFF 10:21, 9 Мар 2005 (UTC)

На мой взгляд здесь простая констатация факта. Нет ни одной фразы, говорящей о том :плохо это или хорошо. Разве что читать с интонацией… (как в анекдоте про «пива нет!»). Может быть есть желание сформулировать изложенный факт таким образом, что бы отсутствовала субъективная трактовка? Приглашаю к обсуждению тех, кого интересует вопрос в принципе! Basla

Как человек, вносивший некоторый вклад в написание данной статьи (и многих других), призываю не рубить сплеча написанное кем-то другим, а начать с написания — хотя бы абзаца, хотя бы предложения — дополняющего или исправляющего написанное до Вас. История Эстонии, изложенная здесь, на самом деле представляет собой отвратительный и сокращённый перевод какого-то иноязычного текста. Но поскольку другого варианта нет (и времени написать его нет тоже), я считаю, что следует оставить то, что есть — по крайней мере для того, чтобы люди могли познакомиться с неким альтернативным взглядом на привычные вещи.

wulfson 11:08, 10 Мар 2005 (UTC)

Последний комментарий призывает убрать или оставить пометку о «необходимости изменить статью, в сторону объективности»? Basla 11:22, 10 Мар 2005 (UTC)

Вопрос понял :-)). Пометку о «необходимости изменить статью в сторону объективности» надо оставить.

wulfson 12:31, 10 Мар 2005 (UTC)

Могу я спросить, а где же то место, где присутствует необъективность? Непогребенные тела — действительно непорядок, чьими бы они не были. Что касается памятника, то время и само все расставило по местам (общество выразило свое мнение, чиновники приняли решение, и придворили его в жизнь). Я, честно, не вижу здесь ничего необъективного… Может порядок предложений? Basla 14:18, 10 Мар 2005 (UTC)

Под необъективностью я имел в виду исключительно раздел, касающийся истории. Причём скорее речь идёт об отсутствии нейтральности в высказываниях, которые к тому же довольно плохо переведены и звучат не по-русски. Что же до «Текущих событий», о которых Вы пишете, то это я разместил эту информацию здесь, и в своё время она вызвала некоторые возражения у некоторых людей (см. Историю статьи) и была несколько переформулирована. Сейчас же, глядя на неё, мне хочется её убрать и использовать в другой статье, типа «Россия и Балтия», материалы для которой я медленно набираю.

wulfson 09:19, 11 Мар 2005 (UTC)

Тогда есть 2-а варианта: 1) убрать эту заметку из текущих событий (незначительную для Эстонии, на мой взгляд), и убрать пометку об объективности; 2) убрать пометку об объективности. Раз Вы ее здесь размещали, то Вам наверное стоит сделать и соответствующий шаг. А то некрасиво смотриться, смущает…

Что касается статьи по истории, то ее это стоит обсуждать именно там. Кстати, составлю кампанию! :) Basla 09:30, 11 Мар 2005 (UTC)

Благодарю! Только сейчас я обнаружил, что в переписке речь шла о разных разделах… :( Перейдем к разделу История, который вызывает подозрения в необъективности. Может ли автор «черной метки» или любой другой заинтересованный в объективности, указать на событие, вызывающее такие подозрения? Если таковых не найдется, я убираю пометку «необъективности». — Эта реплика добавлена участником Basla (о • в)

А я только сейчас обнаружил Вашу большую статью про Историю Эстонии - я за ней не следил, а потому Ваш труд прошёл как-то мимо. С удовольствием познакомлюсь.

wulfson 12:51, 11 Мар 2005 (UTC)

читайте Известия. Памятник осужденным к расстрелу нацистским преступникам стоит в Москве.

http://www.izvestia.ru/life/article2602303 — Эта реплика добавлена с IP 82.131.0.25 (о)

По докладу, составленному в 1980 году эстонскими эмигрантскими кругами, специалистами по разведке ЦРУ и прочими "The Case Study of Estonian SSR", уровень развития Эстонии соответствовал уровню развития Дании. Из текста вики становится известно, что к моменту выхода из СССР уровень развития Эстонии был далёк от финского. Это уже смешно. Т.о., текст по Эстонии не является нейтральным. Субъективная оценка истории. 78.132.150.77 19:47, 10 января 2008 (UTC)

Насчёт объективности

Несколько раз крайне внимательно прочитал всю статью целиком и пришёл к выводу, что, на мой взгляд, статья очень нейтральная. В лучших правилах Википедии. RuslanB 19:52, 10 September 2005 (UTC)

Никаких фактов существования т.н. "освободительной войны" не указано (ссылки?). Когда она была объявлена? Кем? Кому? Кто её начал? С какого события она началась? Какова дата этого события? Мифологичность этой войны указана некоторыми историками: неизвестно кто её вёл - эстонские формирования, которых в тот момент не существовало, или Белая Гвардия? Почему в описании этой "войны" эстонцы названы "Эстонской армией", а Белая Гвардия всего лишь "белогвардейцами"? Кого было больше? Почему "белогвардейцы" стоят на третьем месте после "зарубежных добровольцев"? Сколько среди погибших в "освободительной войне" было белогвардейцев, сколько иностранцев, сколько эстонцев? На этот счёт есть разные точки зрения. Очень разные. Например некоторые историки считают, что эстонцев было очень незначительное число. Почему в число погибших добавлены умершие от болезней? Куча вопросов. Почему не указано, что Эстония была создана благодаря шантажу и давлению Англо-Французских в.-морских сил, стоявших у Ревельского берега, на руководство Белой Гвардии? Почему Ландесвер прибалтийского происхождения всё время называется "немецким"? Как известно, он состоял не "из немцев", а только частично из немцев, да и то из прибалтийских, рижских, немцев, а частично из отрядов многих национальностей и вообще не только по национальному признаку. Желание эстонцев притягивать национальность за уши во всех областях жизни очень для них характерна. Почему в описании т.н. "тартуского договора" не указывается, что Эстония продала жизни убитых ею солдат Северо-западной армии в обмен на свою независимость, Принаровье и 15 миллионов золотых рублей? Почему не указано, что "договор" этот между двумя никем на тот момент не признанными группировками, националистицеской и коммунистической, не считается законным никем, кроме эстонцев и откровенных врагов России? Почему присутствует такая фраза: "Эстонская Республика, независимость которой была признана Советской Россией"? Ведь как известно, РСФСР признала не "Эстонскую республику", а "Эстонскую Советскую Республику" (Нарвскую), что не одно и то же. Вообще статью необходимо переписать, явная необъективнасть в описании всех событий, перечислять их у меня нет времени - придётся перечислять все события гамузом. Вся статья написана эстонской группой "историков". Почему эстонцы не обязаны доказывать то, что они придумали, а русские всегда обязаны доказывать что дважды два - четыре?82.131.7.28 22:21, 7 января 2008 (UTC)Эстонокитаец

Смотрите "Основная статья: История Эстонии" , там ход Освободительной войны описан более подробно. Приведите свои источники, тогда посмотрим что можно будет поменять. Насчёт "признала не "Эстонскую республику"" - это нонсенс, попрошу опять же источники. Satan 23:49, 7 января 2008 (UTC)

Каким образом первое "объявление независимости Эстонии" 24 февраля 1918 г. происходит в тот же день, как только большевики вышли из Таллина? Каким образом в тот же день создаётся "Обращение к народу" и в тот же день избирается правительство и его председатель, которые существут всего несколько часов - до входа германских войск? Почему в сентябре 1944 года ситуация повторяется наоборот - немцы выходят из Таллина, советские войска входят и за эти несколько часов якобы также моментально "создаётся правительство" из фашистских пособников и моментально "выходит обращение к народу" и опять тут же всё заканчивается входом советских войск? Почему эстонская "независимость" оба раза создаётся таким образом, что её "создание" очень легко фальсифицировать, но очень трудно опровергнуть? Почему оба раза решение о независимости якобы принимается моментально и при этом якобы группой лиц из нескольких человек, которые сами назначают себя "главами государства"? Это фантастика. Какими документами она подтверждена? Эстонокитаец 01:58, 8 января 2008 (UTC)Эстонокитаец

Раздел История

«президент Пятс принял решение об отставке правительства республики и о формировании нового кабинета крайне левой политической ориентации.»

Крайне левой политической ориентацией принято называть более левую политическую ориентацию, чем та, которой придерживалось правительство Йоханнеса Варес-Барбаруса (в котором не было даже ни одного члена Компартии Эстонии). Abarmot 15:45, 14 мая 2006 (UTC)

Loz i demagogia v stile rus.  :)--88.196.102.97 14:33, 15 января 2007 (UTC)

За кандидатов «Союза трудового народа» проголосовало 548 631 человек, или 92,8 % от числа голосовавших. Большинство историков считают эти выборы несвободными, недемократическими и нелегитимными, а результаты иx - фальсифицированными. /.../ В июле того же года президент Пятс принял решение о сложении с себя полномочий президента, его обязанности, в соответствии с конституцией, стал исполнять глава правительства. Скоро после этого Пятс был депортирован в Башкирию.

Why were these 2 sentences deleted and article protected from "vandalism"? I find this certainly not NPOV :( -- 88.196.109.244 05:35, 25 января 2007 (UTC)

Про Пятса - не знаю. Про "большинство историков" - так писать нельзя. Нужно: такие-то историки считают эти выборы такими-то, такими-то и такими-то. На что другие отвечают - нет, так как и т.д. Надеюсь, понятно :) Если нет - буду писать по-английски. пожалуйста, подписывайтесь. Harding 09:54, 27 января 2007 (UTC)Harding

Well, for the moment the article is protected from adding sources and references, as well as from vandalism. As for Päts - why delete, if you, as you say, don't know? -- 88.196.99.249 20:19, 27 января 2007 (UTC)

I am removing protection - by the way, why can't you register yourself? wulfson 09:42, 28 января 2007 (UTC)

It was not ptotected, after all - someone simply forgot to remove the template :) wulfson 09:43, 28 января 2007 (UTC)

Координаты

Координаты чего висят вверху статьи? --valodzka^☭ 21:52, 11 апреля 2007 (UTC)

Неграждане

Всем привет

Меня очень интересует, сколько неграждане составляют в процентах от населения страны, а также как они именуются по-эстонски. Если можно, с указанием источников на русском или английском.

RE: По данным на 31.12.2006 в Эстонии проживало 125 799 неграждан [1]

На эстонском их называют Kodakondsuseta isikud (лица без гражданства). Satan 20:41, 16 апреля 2007 (UTC)

О газетах

Vizu установил на этой странице снимок с сайта газеты Eesti Ekspress, и подписал:"Фашисткая символика в порядке вещей". Но, следуя подобной логике, нужно наверное также поставить на страницу о России иллюстрацию из статьи РИА "Новый Регион" по адресу http://nr2.ru/kiev/117210.html , и подписать "Фашисткая символика в порядке вещей"? Понятно, что использована данная фотография чисто в иллюстративных целях, как и в случае с Eesti Ekspress, так что я считаю, что эту иллюстрацию (я имею ввиду в Википедии, конечно) следует убрать(кому интересно, подобная статья на русском языке: http://www.moles.ee/07/Apr/28/9-3.php , чтобы убедиться, что это-не прославление фашизма). Alexral 10:21, 30 апреля 2007 (UTC)Alexral

Действительно, статья в этой газете ни в коей мере не прославляет фашизм. Satan 15:16, 30 апреля 2007 (UTC)

Во-первых, не Vizu, а я. Во-вторых - это не снимок, а скриншот. Скриншот главной страницы веб-сайта газеты. В-третьих - представленый перевод неполон. В-четвертых, даже представленный перевод ну очень сильно пахнет Геббельсовской пропагандой. --Evgen2 16:45, 30 апреля 2007 (UTC)

Хотя лучше бы оценку как Eesti Ekspress, так тому, что там в порядке вещей, лучше бы дал житель Эстонии. Я попал на этот сайт c сылки, где нелестно отзывались об этой газете, и был шокирован. --Evgen2 17:02, 30 апреля 2007 (UTC)

Простите по-поводу имени, я смотрел на последнее добавление. А по-поводу содержания статьи, я не знаю, правда это или нет, я только дал ссылку, которую нашел на сайте газеты (я не читал статью в Eesti Ekspress, но заголовок тот же, что и в "Молодёжи Эстонии", только на эстонском языке). Понятно, что орден используется здесь только в качестве иллюстрации. Alexral 17:16, 30 апреля 2007 (UTC)Alexral

О "лагерях для лодырей"

Если уж в статье поднята тема репрессий, то будет ли в статье освещена тема "лагерей для лодырей"? Эти лагеря были созданны в 1938 году в Эстонии, куда на срок от 6 месяцев до 3 лет отправляли «шатающихся без работы и средств к существованию». Режим в этих лагерях был тюремным, рабочий день – двенадцатичасовым, в качестве наказания заключенных секли розгами. --217.150.198.117 12:08, 4 мая 2007 (UTC)

История. ХХ век

Почему раздел история оказался самым первым и где всё то, что было до XX века? Посмотрите статьи Estonia, Латвия и Литва с описанием всей истории соответствующих территорий. --Daniil naumoff 16:40, 16 мая 2007 (UTC)

• Правильно. Обязательно нужны вехи всей истории страны // vh16 (обс.) 16:43, 18 мая 2007 (UTC)

столица

столица Эстонии не Таллин а Таллинн — Эта реплика добавлена с IP 85.29.199.147 (о)

И не столица Эстонии, а провинциальный горoд Дании. И не Таллинн, а Tallinn — Эта реплика добавлена с IP 217.12.205.66 (о)

В русском языке есть название Ревель. Ну или, на крайний случай, Таллин.--Другой Владимир 19:21, 13 октября 2007 (UTC)

Необоснованный гуманизм Сталина по отношению к эстонским фашистам

• Александр Дюков

Согласно совместной директиве наркомов внутренних дел и госбезопасности СССР № 494 / 94 от 11 сентября 1943 года, аресту органами НКВД-НКГБ подлежали далеко не все коллаборационисты.

Арестовывались офицеры коллаборационистских формирований, те их рядовых, кто участвовал в карательных операциях против мирного населения, перебежчики из Красной Армии, бургомистры, крупные чиновники, агенты гестапо и абвера, а так же те из сельских старост, кто сотрудничал с немецкой контрразведкой. Всех прочих коллаборационистов призывного возраста направляли в проверочно-фильтрационные лагеря, где проверяли на тех же условиях, что и вышедших из окружения бойцов Красной Армии и военнопленных.

Если в 1945 г. НКГБ республики арестовало с 6569 человек, то в 1946 таковых оказалось лишь 690.

Таким образом, в 1944 - 1945 гг. в Эстонии органами НКВД — НКГБ было арестовано лишь около 10 тысяч человек — включая дезертиров из Красной Армии и довольно многочисленных «лесных братьев». Учитывая масштабы сотрудничества граждан Эстонии с нацистами — цифра просто невероятная.

Из уцелевших эстонских эсэсовцев и военнослужащих полицейских батальонов германское командование сформировало боевую группу, брошенную против советских войск на Одере. По известным причинам остановить советские войска не удалось и в конце апреля 1945 года остатки дивизии отступили в Чехословакию. Чешские партизаны тоже по понятным причинам не могли испытывать к эсэсовцам никаких теплых чувств — поэтому попадавших им в руки эстонцев партизаны без лишних слов расстреливали.

От уничтожения солдат 20-й эстонской дивизии СС спас приход советских войск. Вот воспоминания одного из захваченных чехами солдат эстонской дивизии СС: «По лестнице спустился человек с погонами русского капитана. Он спросил, что здесь происходит. Майор Сууркиви, который говорил по русски, разъяснил ему ситуацию, добавив, что он эстонец. Русский разозлился и захотел посмотреть, кто это осмелился так вести себя «с нашими людьми» (т. е. с эстонцами). Сууркиви показал на чеха. Русский передернул наган (сик!), и чеха спасла только его прыткость. Теперь русский приказал принести воду и напоить всех. / … / Расстрел прекратился, с чем чехи не могли согласиться. Когда чуть позже подошел другой русский, они стали ему жаловаться, что здесь все эсэсовцы, военные преступники и т. д. и требовали, чтобы нас всех тут же расстреляли. Русский разъяснил, что война окончена, и самовольные расстрелы нужно прекратить. В конце концов, он сдался на уговоры чехов: «Хорошо, покажите мне одного преступника!». Среди нас был один молоденький (15 16 лет) паренек из немецкой вспомогательной службы, который по всей видимости в последние дни войны получил железный крест, который он время от времени доставал из кармана и гладил; это не осталось незамеченным чехами. Они и указали на этого парня, и мы увидели тот самый «выстрел в затылок». Русский подозвал парня к себе, дал ему левой рукой по плечу, так что тот повернулся вокруг себя, и выстрелил ему точно в затылок, сказав, что вот, теперь всё, конец. Больше не одного самовольного расстрела не будет».

— Эта реплика добавлена с IP 217.12.205.66 (о)

Предлагаю вынять абзац

В 1919-1920 годах Эстония, получившая независимость из рук Ленина, уморила в концлагерях интернированную белую армию генерала Юденича и большое количество русских беженцев. «С беженцами из Петроградской губернии, число коих было более 10 тысяч, обращались хуже, чем со скотом. Их заставляли сутками лежать при трескучем морозе на шпалах железной дороги» - писал очевидец о кошмаре, творившемся в Эстонии.- [2]

Предлагаю вынять этот абзац, поскольку его содержание, скорее всего, неверно, а ссылок на авторитетные источники нет. Первоисточник цитаты неизвестен. Serdna 13:35, 3 июля 2007 (UTC)

Повторяю, что цитата взята из неавторитетного источника, где первоисточник не указан. Прошу также обратить внимание на нижеследующие технические замечания. Serdna 09:34, 7 июля 2007 (UTC)

Источники [3] и [4] неавторитетны. Предлагаю удалить ссылки на них. Serdna 10:05, 7 июля 2007 (UTC)

Источник [5] имеет более солидный характер. Предлагаю написать подробнее по этому источнику. А то останется впечатление, будто эстонцы нарочно кого-то уморили. Serdna 10:49, 7 июля 2007 (UTC)

Правильная ссылка: Юденич, Николай Николаевич. Serdna 08:19, 7 июля 2007 (UTC)

получившая независимость из рук Ленина

Неясное выражение. Serdna 08:22, 7 июля 2007 (UTC)

Тартуский мирный договор - из рук кого? Антанты, что ли?--Виктор Ч. 09:38, 7 июля 2007 (UTC)

Зачем использовать туманное выражение "из рук"? И правильная ссылка - Тартуский мирный договор между РСФСР и Эстонией. Это произошло в 1920 году. Причем тогда ссылка на 1919 год? Serdna 09:53, 7 июля 2007 (UTC)

Когда начались переговоры, закончившиеся мирным договором? Где в тот момент была армия Юденича? Что с ней стало на территории Эстонии? (не кормили зимой, всего делов). Куда делось всё имущество армии Юденича (в ж.д. вагонах)? И причём тут Ленин? А условие было такое.--Виктор Ч. 10:26, 7 июля 2007 (UTC)

Прошу в статье написать подробнее. Serdna 10:56, 7 июля 2007 (UTC)

Источники 4-6 - ни авторитетные, ни обьективные. -- 62.65.228.121 10:54, 7 июля 2007 (UTC)

Осуществил ряд своих предложений.

получившая независимость из рук Ленина

Это ненейтрально, поскольку звучит как обвинение. Serdna 10:20, 8 июля 2007 (UTC)

уморила

Тоже обвинение.

в концлагерях интернированную белую армию генерала Юденича и большое количество русских беженцев

Прошу уточнить ссылки: привести полные описания книг, указать страницы. Serdna 11:18, 8 июля 2007 (UTC)

Предлагаю следующую редакцию:

В 1919—1920 годах от болезней и голода погибла большая часть интернированной Эстонией белой армии генерала Юденича.

Serdna 14:43, 9 июля 2007 (UTC)

Сделано. Serdna 09:31, 10 июля 2007 (UTC)

Фрагмент: 19 июня прибывший в Таллин А. А. Жданов продиктовал Пятсу состав нового кабинета во главе с известным общественным деятелем и поэтом Йоханнесом Варесом (литературный псевдоним Барбарус), вскоре вступившим в компартию

Продиктовал - по телефону, очно ? И что случилось со старым правительством ? Busurman 08:25, 26 марта 2008 (UTC) Busurman

Белогвардейцы

"Вчерашних союзников, еще недавно освобождавших Эстонию, загнали в концлагеря под открытым небом, в лучшем случае -- с неотапливаемыми бараками. В лохмотьях, что на ком уцелело в боях, обовшивевших, держали впроголодь, без всякого медицинского обеспечения. Под конвоем эстонских надсмотрщиков гоняли на тяжелые работы -- лесоповал, ремонт шоссейных и железных дорог." Анастасия Морозова.

Отсутствует ссылка. Непонятно, кто такая Морозова, однако она высказывает белогвардейскую POV. Альтернативная точка зрения (http://estonia.usembassy.gov/sacrif_eng.php):

The War of Independence finally ended in February 1920. But not all of "Estonia's enemies could read the peace Treaty of Tartu. The typhus epidemic raged on, continuing its relentless attack on both Tallinn and Narva. In response, the Estonian Government declared martial law and turned over control of all sanitary measures to the American Red Cross.” The final battle against typhus in Narva lasted for almost a month from late February to late March 1920. Under the command of Capt. Henderson, his American, Estonian, and Russian allies worked together to plan their attack. The key to victory would be to overwhelm their enemy – the tiny lice which spread the deadly disease from human to human. As Capt. Henderson described his colleagues in his memoirs A Question of Trust (1986): “These three men, like myself, were field officers – not medical men. They worked almost day and night preparing for the coming campaign. They never spared themselves and did not allow the depressing scenes, which they were constantly encountering, to lower their morale.” The ARC recruited Estonian, Russian, and American doctors, nurses, and hospital attendants from everywhere they could and sent them to Narva. The ARC office in Tallinn provided their colleagues with the necessary medicine, supplies, and equipment. In order “to protect the workers and to minimize the further spread of the disease, team members were required to wear long rubber coats with rubber hoods, which the [American] Red Cross had been able to procure.” The extensive preparations achieved an early and important victory – it convinced everyone that the battle against typhus could be won. Captain Henderson reported: “It was particularly heartening to see the change in the attitude of the Russian [White Army] doctors. Some of them who had abandoned all hope of being able to accomplish anything awoke from their apathy, joined us, and became enthusiastic workers.' --Bete 08:34, 28 июля 2007 (UTC)

Back in 1920, the American Red Cross Commission for Western Russia and the Baltic States was a major operation, employing 503 Americans and 2,164 local staff members. During its first year of operation, the Commission spent $14 million (worth at least $137 million today) on relief work in the region, providing everything from ambulances to safety pins. Their toughest job was here in Estonia. As the New York Times wrote on October 31, 1920, “One of the most difficult tasks of the organization, according to the [ARC] report, was in helping the people of Esthonia, where there was no ambulance service and very little in the way of hospitals when the Americans arrived. The [White Russian] army was in retreat and disorganized, and the combined force of soldiers and civilians [mainly Russian refugees] to the number of 20,000 was described as a hungry, suffering, panic-stricken mob. In December [1919] typhus broke out, and for months the Red Cross workers fought the disease amid great difficulties.” The New York Times description got even more graphic: “At one time the dead were piled in the corners of the rooms with the sick, and no effort at decent burial was made. In a hospital in Reval, consisting of a single barrack with 460 beds in one room, there were 600 deaths in one week. Thousands of cases were treated, and with only the untrained assistance of the people the epidemic finally was conquered but not until two American Red Cross officers, Lieutenant George W. Winfield and Lieutenant Clifford A. Blanton, had succumbed to the disease.” The article concluded with a note that: “In the Baltic States, in addition to ordinary relief efforts, the Red Cross Commissions aided in the treatment of nearly 20,000 typhus cases and disinfecting stations and hospitals had to be established on a large scale.” At least sixty Americans earned the Order of the Estonian Red Cross for the help they provided Estonia while at least twenty ARC field officers received the added honor of the Cross of Liberty for their services. — Эта реплика добавлена участником Bete (о • в)

• Ну и что. Бумажная версия - такой же источник. Как раз вот это, на английском, ПОВ. А ссылок было пять, только вот любители эстонской государственности затёрли.--Виктор Ч. 13:21, 28 июля 2007 (UTC)

Экономика

"ВВП превысил уровень 1989 г. на 65,9 %. Однако, ВВП Эстонии по паритету покупательной способности в 2006 г. составлял 21,731 (Международный валютный фонд), 21,826 (Всемирный банк) либо 26 (ЦРУ) млрд. долларов. Соответственно, в 1989 г. ВВП на душу населения составлял лишь 10 тыс. долларов, в то время как в России - 12,7 тыс. долларов." На основании чего всплыла эта цифра в 10 000? Не вижу никакого соответствия в выводах. Механически делить данные нельзя, поскольку курс доллара и паритет цен постоянно менялись за это время. Причем в России и Эстонии по-разному. Поэтому нужны либо точные данные статистики тех лет, либо очень сложные расчеты, чего явно не делал сочинитель этой цифры. — Эта реплика добавлена с IP 82.131.0.209 (о)

Данные нынешней эстонской статистики непонятны и подозрительны: курс эстонской кроны искуственен и явно завышен. В данный момент происходит его сильное движение вниз - инфляция. Кроме этого эстонская статистика измеряет всё происходящее не в кронах, а в придуманных эстонцами мифических единицах, называемых типа "крона 2000-го года" и переодически меняемых. Поэтому в эстонской статистике чёрт ногу сломит, скорее всего она фальсифицирована. Скрывать истинное положение вещей эстонцам помогал бум цен на недвижимость, продолжавшийся много лет, но сейчас пошедший на спад. Из-за резкого падения цен на недвижимость в ближайшее время (думаю год-два) должно всплыть истинное положение вещей. Уже сейчас экономика стремительно катится в пропасть. Самое прикольное, что всего пол-года назад, до могилокопания, всё было в ажуре, прошло пол-года, у эстончегов всё начало рушиться. Эстонокитаец 19:37, 8 января 2008 (UTC)

хорошо, что у Вас имеется своё мнение, замедление роста экономики падение цен на недвижимость действительно произошло после "апрельских событий", но опять же, эта взаимосвязь не подтверждена, поэтому так и остенется сугубо Вашим мнением. Насчёт "крона 2000-го года" это конечно что-то новенькое. Satan 23:59, 8 января 2008 (UTC)

"которая к моменту восстановления независимости в 1991 была далеко позади экономики соседней Финляндии." - отсутствует ссылка на АИ. 78.132.150.77 20:03, 10 января 2008 (UTC)

'Героизация фашизма'

Как быть с regions.ru, «В Эстонии демонтируют еще один памятник жертвам нацизма», 31 августа 2007 и regions.ru, «Эстония устроила фашистскую „зарницу“», 6 августа 2007. Тоже в „Внешняя политика России“ ;) --Smolov.ilya 11:32, 6 августа 2007 (UTC)

считаю, что почасти периода 1939-1945 необходимы достоверные источники, и не только "прокремлёвские".Satan 18:58, 17 октября 2007 (UTC)

Думаю что ета ссылка интересна: http://www.iuridicum.ee/public/files/Malksoo%20-%20vene.pdf 213.35.213.206 15:19, 29 октября 2007 (UTC)

А как вам такая картинка? --jeka3000 16:51, 3 ноября 2007 (UTC)

Файл:Nazis estonian.jpg

Как нам картина, которая уравняает стальинизм с нацизмом? Эта картина против нацизма, и против коммунизма. Мне эта картина очень нравиться, потому что нацизм как и сталинизм - бесчеловечные, кровавые, преступные идеологии. С ними надо бороться! Xorge 08:48, 6 ноября 2007 (UTC)

Xorge ты случаем не эстонец? Так сильно ненавидишь коммунизм? :D --jeka3000 09:47, 11 ноября 2007 (UTC)

Мне лично картинка не нравится, Сталин конечно был (оскорбление скрыто) (прочитать).

Зиг Хайль! Эстония приняла план ассимиляции русских школ ПОЗОР ИЗДЕВАЮЩИМСЯ НАД РУССКИМ НАСЕЛЕНИЕМ И СТАВЯЩИМ ПАМЯТНИКИ ФАШИСТАМ 82.225.247.47 20:46, 13 января 2008 (UTC)АНТИФАШИСТ

Попытка приравнять коммунизм и фашизм - самое мерзкое проявление американской пропаганды времён холодной войны, которое и сейчас успешно используют всякого рода подонки. Да и сами США от этого не отказались. Для Xorge - там подписано "сталинизм"? Да и Сталин не был кровавым монстром, как его малюют дураки и мелкие народцы европы, заслуженно получившие возмездие за всю подлость к русским вне зависимости от их политических предрасположенностей. 83.149.52.17 08:41, 30 марта 2008 (UTC) Freecod

Коммунизм и фашизм два крыла одной птицы(с).Одни убивали не ариецев,другие классового врага.А объетивной статьи у вас никогда не получится.Вы слишком недовольны эстонцами. 193.219.57.254 10:54, 5 апреля 2008 (UTC)М

Для нигилистов от истории только и остаётся, что истерия в разрушении памятников и попытки создания новых вечных лозунгов из кустов. Для 22 народов Европы, воспитавших немецкий фашизм и участвовавших во второй мировой (кроме поляков, греков и сербов) на стороне фашизма, отстаивать якобы преступность действий СССР не только политически, идеологически, но и экономически вполне оправдано. Политически - помочь вашингтонскому обкому и заработать левел; идеологически - оправдать преступления собственного правительства; экономически - вдруг можно будет получить кусочек трубы либо дачу под сургутом. Фашизм "всего лишь" хотел уничтожить евреев, азиато-славян и иных народов объединённой страны - единственно способных сломать хребет очередному евро-демократизатору, а из оставшихся сделать рабами по 10-20 человек на семью бюргера. СССР - подлец - собирался сменить государственное устройство, т.е. забрать деньги у богатых. Но - есть одна проблема. СССР не начинал 2-ую мировую войну, а Сталин своевременно убрал влияние Коминтерна. Поэтому нигелям только и остаётся, что мстить нации-носителю культуры, смогшей/посмевшей справиться с орденами, с наполеоном, с гитлером, с марксовым коммунизмом.

"Вы слишком недовольны эстонцами" - с чего вдруг ? Эстонцы ни при чём - как и всегда. Их веками покупают/продают, ими правят граждаше США, войсками командует юсовский полковник - откуда взяться голосу эстонца ? Busurman 09:48, 6 апреля 2008 (UTC) Busurman

Источник?

С преступным легкомыслием игнорируя положения международного права об отсутствии срока давности для наказаний за преступления против человечества, руководители Эстонии продолжают укрывать от суда тех, кто помогал нацистам в их кровавых преступлениях. В последние годы эстонские власти потратили сотни тысяч крон на содержание памятника «солдатам» 20-ой дивизии СС, пронацистских монументов в Синимяэ и Марьямае. В Эстонии легально действуют организации ветеранов войск СС, которым выплачивается пенсия, официальная пропаганда с сочувствием отзывается о пользе «трудового перевоспитания» в фашистских концлагерях.

Нельзя ли привести источники на данную тему? Иначе данный отрывок придётся удалить, так как данные абсолютно неподтверждённые и не являются общеизвестными. Или удалите отрывок сами.

С уважением, Alral

Так как источников не появилось, я убираю абзац.Alexral 20:20, 8 ноября 2007 (UTC)

Вроде бы всем про это известно… --jeka3000 09:51, 11 ноября 2007 (UTC)

Давайте это лучше пойдёт куда-нибудь вроде «права и свободы в Эстонии». В основной географической статье должна быть базовая информация о стране (столица, площадь, население, история, экономика, туробьекты), а не то, какие в ней плохие фашисты. Beaumain 19:57, 16 ноября 2007 (UTC)

Извините, кому известно? Я, например, не слышал ни одного утверждения, например, о "пользе" концлагерей (тем более официальных). Пожалуйста, или приведите надёжный источник, или признайте абзац неподтверждённым.212.7.31.137 19:04, 18 ноября 2007 (UTC)

Источников не появилось, так что я удаляю абзац.Alexral 20:44, 23 ноября 2007 (UTC)

    Источники нужны? Их есть у меня:   http://www.youtube.com/watch?v=ISkGxcE3W4E http://rus.delfi.ee/archive/article.php?id=15690969&categoryID=309647&ndate=1177658378 http://rus.delfi.ee/archive/article.php?id=17743416 http://rus.delfi.ee/archive/article.php?id=15956027&categoryID=309647&ndate=1179418847 http://rus.delfi.ee/press/dd/article.php?id=16489399 http://www.kompromat.ee/?id=1756&lng=rus http://www.russkie.ee/?id=1131&lng=rus http://photofile.ru/users/stopnazi/2444938/?page=1 http://www.hot.ee/tkirik/narva_001.html http://ds.wm.ee/life/images/476_1.jpg http://www.photoline.ru/author/4229?now=624 http://wax.planet.ee/album/pronks2/ http://esstonia.net/?category=video&altname=angar http://drugoi.livejournal.com/2175427.html?style=mine http://rus.delfi.ee/archive/article.php?id=15696574&categoryID=309647&ndate=1177621200 http://nato.sitecity.ru/stext_2111130510.phtml http://www.youtube.com/watch?v=yygfDU_Md0E&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2Ekaiffa%2Enet%2Fmodules%2Ephp%3Fname%3DNews%26file%3Dview%26news%5Fid%3D1538 http://youtube.com/watch?v=fdudZQdOrhg&mode=related&search=   Небось, скажете: "недостоверные"? Посмотрите фотографии, они преинтереснейшие: на одной из них памятник лучшему эстонскому фашисту какомутотам-фюреру СС (на памятнике скромно выбито "kolonel" - "полковник") Ребане открывают с почётным караулом, этот гитлеровец Ребане - герой Эстонии, под его коммандованием убиты тысячи людей. С уважением, Эстонокитаец 00:12, 8 января 2008 (UTC)

Проблема героизации фашизма в Эстонии вынесена на заседание Комиссии по иностранным делам Палаты представителей парламента Бельгии, сообщает ИТАР-ТАСС. В общественном сознании Бельгии большой резонанс вызвало постановление парламента Эстонии о сносе Бронзового солдата в Таллинне. Президент Международной федерации участников движения Сопротивления Мишель Вандерборгт направил открытое письмо ветеранов от имени европейских ветеранов Сопротивления премьер-министру Эстонии Андрусу Ансипу. «Мы глубоко возмущены планируемым осквернением почитаемых мест, хранящих память о тех, кто рисковал своей жизнью ради освобождения Европы от фашистского ига. По нашему мнению, это серьезно подрывает демократические основы Европы и противоречит ценностям европейского единения», - считают ветераны Сопротивления. Источники есть - пора восстанавливать абзац. Busurman 12:30, 26 марта 2008 (UTC) Busurman

Перенесено с ВП:ВУ

Меня ужасно беспокоит анонимный вандализм в статье «Эстония» с приведением ненейтрального эстонского источника. Анонимы и даже некоторые зарегистрированные участники постоянно откатывают отмены своих вандальных правок. Требую скорейшего разбирательства и наказания вандалов. - Диман из _Питера^{есть вопросы?}. 21:54, 15 ноября 2007 (UTC)

Я не увидел в статье вандализма, а увидел войну правок вместо конструктивной работы. Дима, обратите внимание на примеры в правилах Википедии ВП:НТЗ. Я думаю, что для прекращения этой войны необходимо написать примерно так. В 1939 —1991 Эстония по одной из версий добровольно вошла в Советский Союз (источник), по другой была оккупирована Советским союзом (источник). Наша задача создавать нейтральные статьи, а не навешивать ярлыки на источники. Источники (в отличие от статей в Википедии) не подчиняются нашему правилу ВП:НТЗ и обычно отстаивают точку зрения автора. Это нормально. Нам, как авторам статей тут, нужно работать по их совокупности, указывая различные точки зрения на вопрос. EvgenyGenkin 22:34, 15 ноября 2007 (UTC)

Нет версии по которой она добровольна входила, даже в современных российских учебниках так не пишут, просто некоторые это называют оккупацией, а некоторые используют более мягкие термины. Silent1936 06:12, 16 ноября 2007 (UTC)

Ну так и следует написать: что одни источники называют это так, другие так, а откатывайте друг друга. Я специально написал утрировано, чтобы продемонстрировать, как можно совместить противоположные точки зрения. Ну а чем ближе они к друг другу, тем легче это сделать. EvgenyGenkin 07:19, 16 ноября 2007 (UTC)

• Приводить эстонский, ненейтральный источник и утверждать, что Эстония была оккупирована СССР всё равно, что писать „Гитлер — освободитель“ и приводить в источник неофашистский сайт. «Эстония входила в состав СССР» — вот это нейтрально. В таком предложении не указывается, как она вошла в его состав, а просто информируется о том, что она в нём была. С точки зрения читателя может быть оскорбительно и то, если мы напишем „Вошла в состав СССР по заветному желанию эстонского народа“, и то, если будет написано „Эстония была жестоко оккупирована тираном Сталиным и его агрессорами-приспешниками“. Статью следует защитить от анонимов и неопытных участников и забыть о вандализме хотя бы на время. - Диман из _Питера^{есть вопросы?}. 13:26, 16 ноября 2007 (UTC)

Дима, почему вы делаете ударение на слово эстонский? Наша задача по обеспечению нейтральности как раз в указании различных источников, а не оценка таких источников по шкале нейтральности! Ваш пример с Гитлером некорректен, т.к. его преступления официально осуждены почти всем миром, и профашистские организации представляют маргинальную точку зрения, часто связанную с призывом к насилию, что недопустимо в любом случае. А вопрос о том была ли Эстония оккупирована или нет — по-прежнему, как Вы видите, дебатируется среди историков. И каждое мнение того или иного ученого заведомо "ненейтрально" в нашем понимании, т.к. представляет собой точку зрения. Но мы должны не дискриминировать эти источники по национальному признаку, а давать читателю нейтральный обзор их совокупности. EvgenyGenkin 13:35, 16 ноября 2007 (UTC)

• Уважаемый Евгений "Женя"! Я, конечно, не знаю, по какой причине Вы не можете определить, какое слово в комментарии было подчёркнуто полужирным начертанием, но ударение было на слове «ненейтральный». Также мне не понятно, почему я должен повторять то, что уже сказал: «Эстония входила в состав СССР» — вполне нейтральное предложение. Кроме того, есть также ВП:ИВП, не забывайте о нём! „Правила имеют нулевое значение, по сравнению с этой целью (прим. — С целью создания свободной энциклопедии).“ То, что написано в НТЗ как раз мешает нам поставить точку в этом спорном вопросе. Мы тут как раз свобную энциклопедию создаём, если помните, а не политическую партию "Союз старадальцев от оккупации"! - Диман из _Питера^{есть вопросы?}. 16:29, 16 ноября 2007 (UTC)

1. Я прошу меня не называть таким странным образом. 2. Когда я сказал «ударение», то я имел в виду, что вы несколько раз упомянули, что он эстонский. 3. Если то, что написано в НТЗ мешает вам поставить какую-то точку, то, я думаю, ее ставить не надо. Надо сделать так, как написано в НТЗ. EvgenyGenkin 19:43, 16 ноября 2007 (UTC)

• 1) То же самое. 2) Правильно, он выражает позицию только одной стороны. 3) "Какую-то точку", а именно точку в этом обсуждении НТЗ мешает ставить, противоречя здравому смыслу. Правила разрешается игнорировать, если они идут в разрез как раз со здравым смыслом. - Диман из _Питера^{есть вопросы?}. 21:13, 16 ноября 2007 (UTC)

Во-первых, коверкать ник, это нарушение ВП:НО (пункт 1.1.5), пожалуйста, прекратите это делать. Во-вторых, ВП:ИВП не правило Википедии, а ВП:НТЗ правило. Посмотрите внимательно на шаблоны вверху этих страниц. В-третьих, моему здравому смыслу ВП:НТЗ не противоречит. Дима, это базовое правило в Википедии, пожалуйста, обратите на него серьезное внимание. EvgenyGenkin 21:36, 16 ноября 2007 (UTC)

• Во-первых, откройте же глаза! Какое коверкание ника??! Во-вторых, перестаньте называть меня так, мы с Вами не «кореша» из пивбара! В-третьих, что Вас не устраивает в предложении „входила в состав СССР“? Я так и не понял. В-четвёртых, сколько можно идти на поводу у бывших союзных республик? Долг за них заплати, территории своей им отпиши и ещё и обвинения выслушивай! Мы же не будем себе позволять так унижаться? Ан нет, будем! Ведь Википедия не демократия по отношению к России, правильно?! - Диман из _Питера^{есть вопросы?}. 11:05, 17 ноября 2007 (UTC)

• Уважаемый Диман из Питера! Откровенно говоря, я предполагал, что обращение «Дима» в меньшей степени походит на обращение «корешей из пивбара», чем «Диман», но раз у Вас другое мнение, возможно, чем-то обоснованное, буду называть Вас исключительно Вашим буквальным ником. По поводу своего ника, я, тем не менее, настаиваю на том, чтобы вы внутри него не использовали никаких кавычек. Вы меня можете называть или буквально ником, или Евгением, или Женей, как Вам удобно.
• Теперь по сути дела еще раз.
• Вашего оппонента в статье Эстония не устраивает в предложении «входила в состав СССР» ровно то, что это не вся правда, а лишь часть правды, а мы стремимся к созданию полной, точной энциклопедии. По одним источникам, Эстония была оккупирована советскими войсками, по другим, она вошла в состав СССР добровольно, и о степени этой добровольности существуют разные мнения. Мы, как редакторы, должны, более того, по правилам Википедии обязаны осветить все эти мнения со ссылкой на АИ, причём здесь совершенно неважно, какие это АИ — эстонские, российские или американские — важно лишь соответствие ВП:АИ и важно, что это не маргинальная, а достаточно распространенная ТЗ (точка зрения), заслуживающая освещения согласно ВП:НТЗ. А об оккупации именно оккупации Эстонии пишут научные издания по всему миру, включая и Россию. Об этом заговорили в России с конца 90х годов, когда всплыли подробности дополнительного протокола к пакту Молотова-Риббентропа.
• Далее, уважаемый Диман из Питера, Вы неверно понимаете ВП:НТЗ — НТЗ не говорит о том, что следует опираться ТОЛЬКО на нейтральные источники (тем более что мнения о том, какие именно источники нейтральны и какие нет, могут отличаться у разных участников). ВП:НТЗ говорит о необходимости равновесно и непредвзято, отстраненно, от третьего лица описывать то, что говорят различные АИ, вне зависимости от подразумеваемой нейтральности или ненейтральности самого источника, ни в коем случае не выдавая мнение какого-либо источника за абсолютную истину. Таким образом, приведение информации о том, что по каким-то источникам Эстония была оккупирована (без претензий на истинность этого утверждения), не может в таком контексте расцениваться как «прогибание под бывшие союзные республики», как «унижение» перед теми, чьи-то долги, территории и обвинения к вопросу о соблюдении НТЗ отношения не имеют.
• Имея собственную сильную политическую позицию, какая заявлена у Вас на личной страничке, сохранять нейтралитет по отношению к темам, которые Вас волнуют, очень трудно. Это требует специальных усилий, работы над собой. Но если Вы все-таки выбираете работу именно в такой тематике, как мне кажется, самым конструктивным подходом с вашей стороны будет анализ существующих статей и дополнение их той точкой зрения, которую Вы отстаиваете, примерно так, как это описано в примерах к ВП:НТЗ. Если же Вы будете просто заменять чужую ТЗ вашей ТЗ, то это будет всегда приводить к войнам правок, возможно даже к блокировкам, и не будет приносить вам удовлетворения от работы над энциклопедией, если только, конечно, для Вас войны не самоцель. Обратите внимание также на пункты одного из самых базовых правил Википедии ВП:ЧНЯВ: «Википедия — не трибуна», «Википедия — не поле битвы»
• EvgenyGenkin 12:09, 17 ноября 2007 (UTC)

Простите за резкость. Я бы предпочитал обращение «Дмитрий». Именно, Википедия — не поле битвы, несмотря на то, что многие участники уже её таковой сделали. Предполагайте добрые намерения и не угрожайте мне блокировкой, это по меньшей мере смешно. Моя точка зрения здесь не причём. А зачем рассказывать „правду“, которая не соответствует действительности??? Опять же, написав обе точки зрения, мы только усилим вандализм, т.к. одну из них анонимы будут всё время удалять. Страницу всё равно нужно защитить. - Диман из _Питера^{есть вопросы?}. 16:53, 17 ноября 2007 (UTC)

аффилинованные источники не могут быть авторитетными

• аффилинованные источники не могут быть авторитетными, а статья с высказываниями основанными на них - вечно будет не нейтральная !!!//Berserkerus_{20:42, 23 ноября 2007 (UTC)}

Объединение

• предлагаю объединить Историю ХХ и События ХХI в одну. Также из событий половину поудалять (героизация СС и пр.). Satan 17:47, 17 декабря 2007 (UTC)

В разделе о проблемах русскоязычного населения говорится "заявили, что якобы не способны разговаривать...". На мой взгляд это неправильно с точки зрения логики и русского языка и, кроме того, такая постановка необъективна. Опрашиваемые же не говорили: "Я якобы не могу общаться на эстонском языке". Поэтому, на мой взгляд, следует говорить, что они "заявили, что не способны...". Исправляю. Акулов Ярослав 11:10, 3 января 2008 (UTC)

"заявили, что не способны..." - кому заявили и когда ? Были исследования ? Busurman 08:34, 27 марта 2008 (UTC) Busurman

Почему поставлена защита от редактирования?Satan 23:19, 26 февраля 2008 (UTC)

Послевоенная экономика

В материале "довоенный уровень" сказано (без указания источника): Разрушения и депопуляция, вызванные Второй мировой войной, национализация ферм и промышленных предприятий в советские годы и экстенсивная разработка природных ресурсов нанесли серьёзный ущерб экологии и экономике Эстонии, которая к моменту восстановления независимости в 1991 была далеко позади экономики соседней Финляндии.

Т.о., отсутствует описание уровня экономического развития Эстонии в послевоенные годы, но - сразу указано, что уровень развития был ниже Финляндии в 1991. Но есть доклад ЦРУ (в то время - секретный): в 1980 году уровень развития был на уровне Дании, русификация - умеренная и т.д. С учётом этой информации сравнение с Финляндией без каких либо ссылок на то - а кто угробил экономику Эстонии с 1980 года - присутствует вандализм авторов в историческом подходе.

Busurman 10:28, 25 марта 2008 (UTC) busurman

Во первых вандализмом это никак не является. Советую вам не обвинять в вандализме всех подряд не разобравшись. Во вторых если у вас есть ссылка на этот доклад ЦРУ, то приведите её и тогда посмотрим и можно будет вставить эти факты в статью. Silent1936 11:12, 25 марта 2008 (UTC)

Докажите, что "это" не является вандализмом. Полагаю, что Вам это невыгодно, т.к. именно Вы старательно поддерживаете именно эти строки в этой статье. Правда ведь ? В строке ...уровень развития был ниже Финляндии в 1991... - источник не указан. период экономического развития в послевоенный период не рассмотрен. Но вывод об уровне развития относительно Финляндии - приведён. Откуда он взялся - при этом безо всякого на основания, без приведения источника ? Если Вы рассматриваете данные по Финляндии как уместные без достаточных на то оснований - то почему Вы требуете от других пользователей ссылок ? Поясните также, пожалуйста, Вашу фразу "тогда посмотрим" ? "посмотрим" - будущее время, множественное число. Вы что, выступаете не от себя лично, а являетесь полномочным предаставителем какой-либо организации и именно от Вашей организации зависит содержание статей ? Или являетесь судьёй/рефери ? Кто Вас уполномочил говорить от лица многих ? Я здесь новичёк, поэтому ответы на эти вопросы для меня важны. Busurman 06:21, 26 марта 2008 (UTC) Busurman

Идеальное государство Эстонская ССР периода вхождения в СССР - идеальное государство. http://www.russia-italia.com/putin-accusa-lestonia-vt4661.html

Bene. Nel 1980 lo spionaggio americano ha fatto il rapporto «The Case Study of Estonian SSR». In base ai documenti americani e' venuto fuori che "Estonian SSR" e' lo Stato ideale. Bene. Nel 1980 lo spionaggio americano ha fatto il rapporto «The Case Study of Estonian SSR». In base ai documenti americani e' venuto fuori che "Estonian SSR" e' lo Stato ideale. Si, le rappresaglie anno stato, ma "Lettone CC", "Estone CC" e "Lituano CC" sono bruciati le campagne e sono ucciduti le donne e i bambini, tutti chi anno resistuto il fascismo.

От историка Уно Лахта: http://www.regnum.ru/news/330968.html http://www.otechestvo.org.ua/intervyu/2004_09/k_26_01.htm

Доклад ставил знак равенства между экономикой и развитием Эстонской ССР и Дании.

Присоединение к СССР

Добавил текст "Правительство Юри Улуотса было отправлено Президентом республики Пятсом в отставку 21 июня 1940-го года." Есть мнение, что это излишне ?

Поясните, пожалуйста, следующую фразу и её необходимость в статье: "Фактически руководство страной осуществлялось посольством СССР" Пугает сомнительная конструкция "фактически". Также вызывает непонимание фраза: "Таким образом, в Эстонии был установлен де-факто оккупационный режим". Есть пояснения к этому тексту ? Busurman 08:36, 26 марта 2008 (UTC) Busurman

т.к. принципы категории оккупация ни в коей мере не соответствуют сложившейся на тот момент исторической ситуации, скорее всего отмеченной в статье как "оккупационный режим", предлагаю изъять строку "Таким образом, в Эстонии был установлен де-факто оккупационный режим" из текста статьи до того момента, пока и если кто-либо не докажет/пояснит существо вопроса.

Busurman 06:52, 27 марта 2008 (UTC) Busurman

Укажите источники АИ, НТЗ для данного текста:

Таким образом, в Эстонии был установлен де-факто оккупационный режим

2 дня ? Busurman 05:17, 2 апреля 2008 (UTC) Busurman

Каким образом лучше отразить в статье следующий материал: Финский историк: Пятс и Лайдонер вели Эстонию в объятия России. Финский историк Мартти Туртола в своей новой книге "Генерал Иохан Лайдонер и гибель Эстонской Республики в 1939-1940" утверждает, что благодаря политике Лайдонера (военный и государственный деятель Эстонии, главнокомандующий эстонской армией) эстонская армия стала частью Красной Армии. Изданная им в 2003 году книга о президенте Константине Пятсе вызвала в Эстонии серьезные споры: финский историк написал о том, как Эстония в 1939-1940 годах решила сдаться без сопротивления. Туртола думает, что теперь вероятны еще большие споры, а то, что он пишет о Лайдонере, еще больше возмутит эстонских читателей. По словам историка, идея его книги в том, что Пятс и Лайдонер вели курс на сотрудничество с Советским Союзом. "Это было не только желание СССР, этого хотел и эстонский режим", - поясняет Туртола, указывая на заключенный в сентябре 1939 года договор о базах, который долго считался навязанным Эстонии со стороны восточного соседа, но к которому в действительности стремилось и эстонское руководство. "Пассивность и непровозглашение мобилизации не были вызваны отсутствием смелости или трусостью. Вопрос был в выборе Пятса и Лайдонера", - утверждает Туртола, добавляя, что оппозиция не критиковала решения правительства, так как в тот момент в Эстонии царила диктатура. В книге Туртола также говорится о том, что Лайдонер, в отличие от Пятса, был настроен более воинственно и полагал, что эстонская армия сможет противостоять советской на протяжении не менее двух месяцев. В то же время командующий финской армией Маннергейм считал, что финская армия сможет сдерживать Красную армию лишь на протяжении двух недель. Более раннее исследование Туртола обращало внимание на ответственность государственных руководителей Эстонии, особо подчеркивая шоковое воздействие пакта Молотова-Риббентропа. В соответствии с ним Эстония в значительной мере поставила все на одну карту, то есть на Германию. Но в 1939 году все рухнуло, когда Германия и Россия договорились между собой о разделе сфер влияния. Теперь Туртола утверждает, что Пятс и Лайдонер задолго до этого предчувствовали недоброе, однако Эстония не обращалась за помощью ни к Финляндии, ни к Латвии, ни к Англии. Туртола подчеркивает авторитарный стиль правления Пятса и Лайдонера - по его мнению, причина, по которой Эстония осенью 1939 года во время переговоров не провела мобилизацию, чтобы тем самым усилить свои позиции, во многом заключалась в том, что диктаторы не доверяли ни своему народу, ни армии. В заметке о новой книге обозреватель Ярко Тиркконен пишет, что в начале своего труда Туртола ставит острый вопрос - а не стоял ли Бронзовый солдат в центре Таллина на своем, на правильном месте. Завершая свою книгу, Туртола высказывает мнение, что, поскольку благодаря пропаганде красноармейцы-эстонцы были первыми, кто 21 сентября 1944 года вошел в оставленный немцами Таллин, Бронзового солдата можно в определенной мере считать памятником и эстонцам. "Это наиболее вероятное описание того, как сложилась судьба армии суверенной Эстонии, созданной Лайдонером и позднее ставшей частью Красной Армии благодаря политике своего главнокомандующего", - подчеркнул Туртола. Книга Туртола вышла на финском языке в издательстве Otava 18 марта. На эстонском языке книга выйдет в мае этого года тиражом 1000 экземпляров. ("СЛ Ыхтулехт", "Молодежь Эстонии")

Правительство вело Эстонию в состав СССР, эстонская армия стала частью Красной Армии, Правительство войны не объявляло.

какие будут предложения ? Busurman 06:52, 27 марта 2008 (UTC) Busurman

К вопросу применимости категорий оккупация и аннексия В тексте статьи применяется оккупация и аннексия одновременно. Этого не может быть, если применить содержание категории оккупация по вики: "Оккупацию следует отличать от аннексии, акта присоединения государством всей или части чужой территории в одностороннем порядке" Следует ли рассматривать применимость категории оккупация применительно к статье по Эстонии ? Могу проделать данную работу, но на вскидку - там признаки несовместимы: Временность миссии, непостоянный статус — СССР пришёл тогда в Эстонию "невременно" Обязательное нахождение в состоянии войны де-юре или де-факто - военного положения объявлено не было, состояни войны не было. Busurman 09:24, 26 марта 2008 (UTC) Busurman

Текст: Во многих странах мира вхождение Эстонии в состав СССР расценивается как оккупация и аннексия. - не указан источник - в каких странах расценивается как "оккупация и аннексия"

Существование прибалтийских государств в составе СССР было подтверждено Европейскими государствами в Заключительном Акте ОБСЕ, принятом в 1975 году в Хельсинки: подписав Заключительный Акт в Хельсинки, Европа признала легитимность, территориальную целостность всех послевоенных государств в границах Ялты и Потсдама.

Заключительный Акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе - кто-либо готов обсудить включение/невключение данного абзаца в текст статьи ? Busurman 06:52, 27 марта 2008 (UTC) Busurman

Текст: "Вхождение прибалтийских государств в состав СССР не признавали де юре такие государства, как США и Великобритания" - это есть очевидная ошибка. Были подписаны Ялтинские соглашения, утвердившие границы. Потом были ещё Хельсинки - но этот вопрос (Хельсинские соглашения) пока мною ещё не изучен.

По "оккупации" - из вики- "Впервые о нелегитимности ялтинских соглашений президент США Джордж Буш заявил на праздновании приглашения Литвы в НАТО 23 ноября 2002 года: «Мы знали, что произвольные границы, начертанные диктаторами, будут стёрты, и эти границы исчезли. Больше не будет Мюнхена, больше не будет Ялты»... Однако вплоть до визита президента США Джорджа Буша в мае 2005 года в Ригу речь никогда не шла об оккупации стран Балтии, говорилось лишь об инкорпорации. В мае 2005 года всё изменилось. Слова Джорджа Буша об оккупации стран Балтии послужили своего рода сигналом и для самих США, и для Европы" Т.о., до 2005 года оккупации не было, а в 2005 - оккупация вдруг! Почему это не отмечено в статье ? Она разве рассчитана для неграмотных и неинтересующихся историей и рассчитана на оглуплуение плебса исключительно ? Имхо, это и есть - исторический вандализм. Busurman 12:48, 26 марта 2008 (UTC) Busurman

В соответствии с определением понятия "оккупация" ("Оккупацию следует отличать от аннексии") из текста изъята фраза об аннексии. Текст отредактирован. Было:"В июне 1940 СССР переходит к политике прямой аннексии Эстонии. На границах Прибалтики сосредотачиваются войска". Стало: "В июне 1940 СССР сосредотачивает войска на границах Эстонии;"

Текст: "Выборы, проведенные 14 июля 1940 года с грубыми нарушениями эстонских избирательных законов и конституции, принесли 92,8 % голосов возглавляемому коммунистами блоку «Союз трудового народа» — единственному блоку, допущенному к выборам. [12][13] [14] [15]."

ссылки непонятные. Возможнол ли где-либо познакомиться с АИ по этой теме ? Кто оценивал грубость и т.д. ? Состав блока ? Busurman 11:03, 6 апреля 2008 (UTC) Busurman

Состав блока в статье не указан, а в СТН входили центральный совет профсоюзов, коммунистическая партия Эстонии, союз малоземельных крестьян, всеэстонский коммунистический союз молодежи и другие профессиональные и культурные организации. Мне непонятно, почему в тексте много говорится о протестах против СССР, но ничего не говорится о протестах эстонских трудящихся против бывшего правительства. В материалах СВР всё это есть: http://svr.gov.ru/material/pribaltica2.htm Busurman 12:09, 6 апреля 2008 (UTC) Busurman

Раздел Эстонская ССР

Текст: В послевоенный период продолжились депортации эстонцев в Сибирь. - не указан источник и состав отправленных в Сибирь. Формулировка не-нейтральная, т.к. из неё следует, что отправляли по национальному признаку. Так ли это ? Источник не указан. В докладной записке Меркулова: "Подведены окончательные итоги операции по аресту и выселению антисоветского, уголовного и социально опасного элемента из Литовской, Латвийской и Эстонской ССР…" - т.е. речь не о эстонцах, латышах и пр., а о антисоветском, уголовном и социально опасном элементе. При этом "Дочь врага народа" Курга не уничтожили, никуда не высылали, она закончила Сельхозакадемию в Тарту, вышла замуж, родила двух дочерей. Т.о., при неуказании принципа отбора статью врядли возможно считать "нейтральной" к истории.

Депортация производилась на основе документа и речь не шла о депортации именно эстонцев: 29 января 1949 года было принято постановление Совета министров СССР № 390-138сс «О выселении с территории Литвы, Латвии и Эстонии кулаков с семьями, семей бандитов и националистов, находящихся на нелегальном положении, убитых при вооруженных столкновениях, и осужденных, легализованных бандитов, продолжающих вести вражескую работу, и их семей, а также семей репрессированных пособников бандитов». Предлагаю заменить текст "В послевоенный период продолжились депортации эстонцев в Сибирь" на иной текст, отражающий фактическую ситуацию на тот период. Предлагаю формулировку, в соответствии с указанным документом. Текст: В соответствии с постановлением Совета министров СССР № 390-138сс от 29 января 1949 года производилась депортация кулаков с семьями, семей бандитов и националистов, находящихся на нелегальном положении, убитых при вооруженных столкновениях, и осужденных, легализованных бандитов, продолжающих вести вражескую работу, и их семей, а также семей репрессированных пособников бандитов. Иныет трактовки есть ? Busurman 08:53, 27 марта 2008 (UTC) Busurman

Имхо, для соблюдения НТЗ необходима доп.информация по ситуации депортации. Busurman 10:20, 6 апреля 2008 (UTC) Busurman

Если у вас есть какая то дополнительная информация с источниками по депортациям, не указанная в статье то безусловно, дополняйте. Silent1936 10:35, 6 апреля 2008 (UTC)

Текст: В 1960-80-е гг. культурная атмосфера в Эстонии была относительно более либеральной, чем во многих других республиках СССР в связи с тем, что представители союзной власти в Эстонии плохо владели эстонским языком, благодаря чему в публикациях можно было высказывать, с известной осторожностью, крамольные мысли. - текст не нейтральный, т.к. не приведён состав правительства и состав кадров НКВД/КГБ. Т.о., возможно понять так, что в составе правительства и контролирующих органов эстонцы (т.е. заведомо знающие эстонский язык) отсутствовали. Так ли было - автор текста не пояснил. Источник не указан. Где источник оценки "плохо знали" ? В то же время непонятно, как Эстонская ССР оставалась в составе СССР при таких необразованных контролирующих органах ? Busurman 12:26, 26 марта 2008 (UTC) Busurman

Период независимости

Поддержка терроризма и криминала Правительство Эстонии занималось тайной продажей российских рублей, которые были собраны во время денежной реформы и подлежали возврату в Россию. Часть российской валюты была продана криминальному/террористическому режиму Чечни. Руководил преступными операциями лично премьер-министр Эстонии М. Лаар, 20 и 21 марта 1993 года из Таллина в Грозный улетели два самолета с 16 тоннами "дипломатического багажа" на борту. "Дипломатический багаж" перегружали в самолеты из машин инкассационной службы банка Эстонии.

Каким образом и возможно ли включить данный текст в статью ?

Возможно ли данный текст считать аналогией тексту ...руководили из советского посольства... http://www.fos.ru/rushistory/table4844_19.html Вся общественная жизнь прибалтийских территорий регулируется из американского посольства. США рассматривают эти республики как стратегический плацдарм против России. Правительство, армия и спецслужбы организуются под руководством американских специалистов. В Эстонии, например, командующим вооруженными силами был полковник американской армии А. Эйнселн. Кадровыми сотрудниками ЦРУ являлись почти все советники эстонского правительства. Busurman 08:06, 27 марта 2008 (UTC) Busurman

http://tyumen.rfn.ru/cnews.html?id=2058&tid=8309&cid=4 члены эстонского парламента обратились в МИД страны с требованием закрыть в Таллинне представительство так называемой Ичкерии. Парламентарии от Объединенной народной партии Эстонии утверждают, что необходимость ликвидации чеченского представительства продиктована резолюцией Совета Безопасности ООН номер 1373, запрещающей любую поддержку террористов. В обращении к эстонским властям предлагается последовать примеру Азербайджана, закрывшего на днях так называемый Чеченский культурный центр, который его руководители называли представительством Ичкерии в Баку. Чеченское представительство в Эстонии также действует под вывеской культурного центра.

http://antisys.narod.ru/pg.html

В 1992 году при переходе на национальную валюту изымаемые из оборота наличные рубли СССР, продолжавшие в то время хождение на территории РФ, не уничтожались, как это было предусмотрено межгосударственным соглашением, а нелегально переправлялись в Грозный и передавались дудаевским властям Чечни. Тем самым суверенная Эстония фактически финансировала криминальный чеченский режим со всеми его прелестями – геноцидом русского населения, работорговлей и т.д., а попутно вносила свой посильный вклад в раскручивание маховика гиперинфляции, вбрасывая в экономику России дополнительные наличные средства. Позднее базы военизированной организации эстонских националистов «Кайтселиит» использовались для подготовки диверсионно-террористических групп как из числа чеченцев, так и лиц славянской внешности (например, украинских националистов) с последующей их заброской на территорию России. Кстати, в годы войны именно активисты «Кайтселиита» составили костяк эстонских СС. В парламенте Эстонии на постоянной основе действует т.н. депутатская группа «За права человека в Чечне», политическая деятельность которой координируется заграничными террористическими центрами. Отмечалось существенное усиление активности этой группы практически перед всеми терактами последних лет в России. В частности лидер этой группы Андрес Херкель открыто выступил в поддержку Масхадова в дни кровавых событий в Беслане. Что интересно, эстонские деятели не ограничиваются только моральной поддержкой и только чеченских террористов. Так в 1995-1996 годах из Эстонии через австрийскую фирму, принадлежащую гражданину Израиля, оружие контрабандой поставлялось не только в Чечню, но и ирландским боевикам. Для их же нужд контрабандно из Эстонии поставлялись подакцизные товары и наркотики. Busurman 08:20, 27 марта 2008 (UTC) Busurman

Внешняя политика

Текст: "С 1 мая 2004 года - член ЕС. С 29 марта 2004 года- член НАТО. Участвует в миротворческих миссиях НАТО в Ираке и Афганистане"

С чего вдруг - "миротворческая миссия" ? Когда это Military occupation ? Post-invasion Iraq, 2003–2006 The post-invasion period in Iraq, also known as the Occupation of Iraq,[26] followed the 2003 invasion of Iraq by a multinational coalition led by the United States, which overthrew the Ba'ath Party government of Saddam Hussein. Текст будет заменён на "Участвует в военной оккупации Ирака и в миссии НАТО в Афганистане". Есть иное доказуемое/основательное мнение ? Busurman 07:26, 28 марта 2008 (UTC) Busurman

В документе Security Council Resolution 1546 речь идёт об оккупации Ирака. Есть иное авторитетное мнение ? Busurman 19:37, 30 марта 2008 (UTC) Busurman

Забавно, что вы слово «оккупация» используете очень выборочно)) Silent1936 09:53, 6 апреля 2008 (UTC)

Докажите. По ситуации в Ираке есть решения СБ ООН. Busurman 10:18, 6 апреля 2008 (UTC) Busurman

Оккупация Советским Союзом Прибалтики признаётся большинством стран кроме России, она была осуждена в резолюциях Совета Европы и Европарламента. Silent1936 10:33, 6 апреля 2008 (UTC)

решения СЕ и Европарламента не являются обязательными для СБ ООН - вроде, имхо.

Факт 2*2=5 может быть принят голосованием, но он ни к чему не приводит, имхо. Возможно привести ссылки на документы, указанные Вами в т.ч., но им в противовес идут другие документы, а именно решения Думы Эстонии 1940 года, решения в Ялте, Потсдаме, Хельсинские соглашения (СБСЕ). Возможно также вспомнить решения ВС Эстонской ССР о непризнании вхождения в СССР и т.д. Но есть ещё категория/понятие "оккупация", существующие в поле юридическом, но не того, что называется иногда "пропагандистским шумом". Напомните здесь, пожалуйста, какие международные юридически значимые документы по оккупации Эстонии СЕ и Европарламент подписали и каково их юридическое значение/последствия. Busurman 11:44, 6 апреля 2008 (UTC) Busurman

Осмелюсь Вам напомнить, что Вы пока не доказали, что участник Busurman использует "слово «оккупация» ... очень выборочно". Когда приступите ? Какое содержание категории "оккупация" изберёте для рассмотрения ? Busurman 11:44, 6 апреля 2008 (UTC) Busurman

Экономика

1. Отсутствует источник:Согласно статистическому сборнику, совместно опубликованному департаментами статистики трёх прибалтийских государств в 2001, к 1937 году Эстония находилась на 19 месте (Латвия — на 11-м, Литва — на 14-м) в Европе по уровню среднедушевых доходов населения и по этому показателю входила в одну группу с остальными прибалтийскими странами (Литвой, Латвией и Финляндией). Когда автор приведёт источник ?

1. Текст "Разрушения и депопуляция, вызванные Второй мировой войной, национализация ферм и промышленных предприятий в советские годы и экстенсивная разработка природных ресурсов нанесли серьёзный ущерб экологии и экономике Эстонии, которая к моменту восстановления независимости в 1991 была далеко позади экономики соседней Финляндии [источник?]" в указанном виде изъял, как не подкреплённый АИ.

Часть текст представлена в виде: "Разрушения и депопуляция, вызванные Второй мировой войной и экстенсивная разработка природных ресурсов нанесли серьёзный ущерб экологии и экономике Эстонии". Busurman 09:59, 6 апреля 2008 (UTC) Busurman

"После обретения независимости в стране была разрушена практически вся промышленность и инфраструктура, созданная при Советской власти" - поскольку мне известно, все-таки не были разрушены ни электростанции, ни железные дороги, ни водопроводы, ни шоссе. Верно только то, что некоторые предприятия, которые были ориентированы на рынок СССР и качество продукции которых не соответствовало международным стандартам, испытывали большие трудности и некоторые конечно обанкротились. -- AdaHeidelberg 13:03, 15 апреля 2008 (UTC)