Обсуждение:Панфиловцы

Документальные материалы

ЖБД дивизий вермахта

В преамбуле говорится о «распространённой в СССР версии события, 16 ноября» и что «сам факт тяжёлых оборонительных боёв 316-й стрелковой дивизии против 2-й и 11-й немецких танковых дивизий на Волоколамском направлении 16 ноября 1941 года…не оспаривался». У читателя может возникнуть вопрос — кем не оспаривался: С. Мироненко или прокурорами? Для оспаривания прежде необходимо тщательное изучение этого «самого факта боёв», причём анализируя документы противника. Тогда выяснилось бы, что участие 11 тд именно 16.11.41 г. по документам не видно, а 2-й тд должна помогать (привожу по памяти) 35-я пд вермахта. --S.M.46 (обс.) 18:04, 30 ноября 2016 (UTC)

P.S. Хорошая новость от коллеги nordrigel: «> Можно ли цитировать Ваши переводы для обсуждения в статье „Панфиловцы“ событий в полосе 316 сд (в первую очередь ЖБД 2 и 11 тд) 13-17.11.31 г. ?» Ответ — «Добрый день! Конечно можно. Все материалы моего жж можно цитировать». Далее нужно браться за публикацию в ВТ, и попутно решать вопрос с фрагментами карт и аэрофотосъёмкой. --S.M.46 (обс.) 06:14, 20 декабря 2016 (UTC)

ЖБД 11 тд

Из «11-я танковая дивизия, оперативный отдел 5.11.41 20.00 Дивизионный приказ на наступление 16.11.1941»:

«1) Противник восточнее Волоколамска перед фронтом V армейского корпуса и подчиненной ему 2-й танковой дивизии занимает полевые укрепления. Сильный противник перед 10-й танковой дивизией в Ново-Петровском. В промежутке находится вражеское охранение. XXXXVI танковый корпус должен прорвать в установленные сроки оборону противника у Ново-Петровского с запада и продвинуться здесь по обеим сторонам от болотных озер (14 км юго-восточнее Волоколамска), 5-й танковой дивизией справа, 11-й танковой дивизией слева. Часть 5-й танковой дивизии вышла на линию Неклюдово-Шитьково».

«2) 11-я танковая дивизия 16 и 17.11 закрывает разрыв фронта между 5-й и 2-й танковыми дивизиями, прикрывая их фланги, и отсюда занимает совместно с соседями сначала местность до шоссе Ново-Петровское-Волоколамск.»

«3) Линии разграничения: справа (с 5 Pz.D.) — Каравсино-среднее болото-Городково (5), слева (c 2 Pz.D.) — Юрьево-Покровское-Савино (н.п. за 11 Pz.D.)». --S.M.46 (обс.) 08:11, 12 декабря 2016 (UTC)

Разведка и связь с соседями (продолжение "Дивизионного приказа на наступление 16.11.1941":

4) Мотоциклетный батальон К.61 с подчиненным ему взводом из 2./Pz.Pi.Btl.209 15.11 достигает Кузьминского и ведет разведку дозорами до Ламы.

16.11 он проводит разведку и изучение дорог по всей дивизионной полосе. Важно установить соединение с соседями и определить места перехода через Ламу. Основная масса батальона остается в готовности в Кузьминском в ожидании последующего приказа.

5) 16.11. прибывают:

a) S.R.111 (без I-го батальона) с починенными ему 2./Pz.Jg.Abt.61 и 3./le.Flak.Abr.71 — насколько возможно раньше, но не позднее 9.00 через Осташево в район Шитьково-Юрьево-Соснино. Задача — сменить части соседней дивизии на Ламе и вести разведку перед фронтом;

b) Pz.Rgt.15 (без II-го батальона) с подчиненными ему I./A.R.119, le.Flak-Abt.71 (без 3-й батареи), 2./Pz.Pi.Btl.209 (без одного взвода) и 1./Pz.Jg.Abt.61 — с учетом положения с горючим и всех других обстоятельств в течение 16.11, через Осташево, в район Зудниково-Злиднево-Якшино;

c) S.R.110 (без I-го батальона) с подчиненной санитарной ротой 1.San-Kp.61 — в 7.00, через Уварово-почтовая дорога-Можайск сначала в район Сельцы-Холм-Шебаршино. Далее марш 17.11 через Ащерино? в район Зудниково-Зляднево-Якшино. Движение по почтовой дороге в графике 5-й танковой дивизии. Рота 2./S.R.110 будет ожидать полк в Ащерино;

d) Pz.Pi.Btl.209 (без 2-й роты) — в 9.00 через Уварово-почтовую дорогу-Можайск на Клементьево. Дальнейший марш во главе колонны S.R.110.

6) Art.Rgt.119 (без I и III дивизионов) 17.11 марширует по своим возможностям наличия горючего до Спасское, там ожидает приказа; S.M.46 (обс.) 05:24, 19 декабря 2016 (UTC)

ЖБД 2 тд

Как пишут, ЖБД 2 PzDiv от 16.11.1941 есть в T315 R90 (2 PzDiv).

Указания по применению боевых групп

Из Приложений к ЖБД 2 Pz.D.: 2-я танковая дивизия, оперативный отдел Дивизионный командный пункт 13.11.1941 Указания по применению боевых групп.

Эти указания предназначены персонально для командиров групп. Их передача в устном или печатном виде другим офицерам или подчиненным подразделениям запрещается! После изучения уничтожить.

Ожидаемая задача звучит примерно следующим образом:

2-я танковая дивизия уничтожает противника восточнее Волоколамска ударом с юга на высоты у Лысцево-Рождествено, оттуда прорывается основными силами на высоты у Княгинино с выходом части сил во фланг и тыл противнику перед 35-й пехотной дивизией, занимает с тыла дефиле у Теряева Слобода и Покровское, оттуда наступает, обходя с юга дефиле восточнее Петровское, на Клин и берет этот город.

Предполагаемое движение:

1-й день.

Боевая группа 1 наступает на север и занимает высоты у Лысцево-Рождествено. 5-я танковая дивизия одновременно частью сил наступает до шоссе Волоколамск-Истра.

Боевая группа 2 прорывает вражескую оборону перед фронтом боевой группы 3 с юга в направлении Нелидово и восточнее.

Боевая группа 3 наступает на восток, как только наступление боевых групп 1 и 2 даст результат.

2-й день.

Установление контроля над высотами у Лысцево-Рождествено. Занятие исходных позиций для наступления на восток и север. Пополнение горючим и боеприпасами.

3-й день.

Боевая группа 1, усиленная частью III-го дивизиона A.R.74, атакует на восток через Кузяево и южнее, затем между Пекшево и Калуево на высоты на Княгинино и занимает их до Петровского.

Боевая группа 2 (без 2-х танковых рот) продвигается через Ильинское, Шестаково, Фипатово, Спасское и Захарово и занимает их.

Боевая группа 3, усиленная двумя танковыми ротами и частью III-го дивизиона A.R.74 наступает во фланг и тыл противника перед фронтом 35-й пехотной дивизии, затем следует за боевой группой 1 на восток к Покровскому и занимает дефиле.

35-я пехотная дивизия вместе с боевой группой 3 продвигается на восток на Буйгород и имеет указание, сильными частями продвинувшись на восток между рукавами реки, занять Теряеву Слободу.

106-я пехотная дивизия одновременно наступает с севера на Теряеву Слободу восточнее реки и занимает высоты северо-восточнее.

4-й день.

Боевые группы 1 и 2 находятся в дефиле восточнее Петровского.

5-й день.

Дивизия берет Клин.

Ознакомлены: командиры 2.Schtz.Br., Schtz.Rgt.2, Schtz.Rgt.304, A.R.74, Pz.Rgt.3, K.2. (выделено мной), S.M.46 (обс.) 13:06, 16 декабря 2016 (UTC)

Из ЖБД 2 тд 16.11.41 г.

Есть ссылка напр. от А. Исаева: «Информация к размышлению по панфиловцам: ЖБД 2 тд за 13-16 ноября 1941 года. ссылка на ЖЖ nordrigel. Военно-историческая общественность это сила. С уважением, Алексей Исаев». Отмечаем, что время в ЖБД — берлинское.

6.30 Начало наступления.

С 7.00 поддержка штурмовой авиации.

7.40 Боевая группа 2 достигает Нелидово. Малочисленный противник. Со стороны 5-й танковой дивизии поддержки не будет, скорее наступление будет поддержано 11-й танковой дивизией. Она должка в первой половине дня 16.11 сменить 5-ю танковую. Это уже третье невыполненное требование поддержки на правом фланге, запрошенное дивизией у V армейского корпуса. Дано разрешение на использование в интересах дивизии эскадрильи воздушной разведки 1.(Н)/14, также на подходе колонны с горючим.

7.45 Боевая группа 1 получает приказ установить сильное охранение с 5-см противотанковыми орудиями и легкими гаубицами на дороге на Истру и устроить заграждения против возможной атаки вражеских танков.

8.00 Донесение 74-го артполка (A.R.74): Морозово и Ширяево заняты боевой группой 1. Сопротивление противника довольно слабое.

9.13 Боевая группа 1 достигает Петелинки.

9.45 Донесение боевой группы 2: Укрепления противника севернее Потинки (Potinki) захвачены. Достигнута южная окраина Никольское. Противник в полевых укреплениях севернее Никольское. Наступление продолжается.

10.12 Боевая группа 1 достигает окраины леса 1 км севернее Петелинки.

10.30 Донесение 74-го артполка (A.R.74): Передовая линия боевой группы 1 по окраине леса 300 м севернее Ширяево. В лесу неприятель. Дозоры разведывают дорогу.

Одновременно левый сосед (35-я пехотная дивизия) сообщает, что противник силами до полка атакует с направления Буйгород на Болово.

Новый опыт с русскими дистанционными взрывателями.

13.30 промежуточная сводка в V армейский корпус:

Боевая группа 1 ведет бой с противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево-1,5 км южнее Петелинки.

Боевая группа 2 находится примерно в 2600 м севернее Никольское и готовится к бою с противником в лесу южнее ручья Бесовка.

Боевая группа 3 своим правым флангом зачищает местность западнее Нелидово-Никольское.

Впечатление: южнее шоссе не слишком сильный противник упорно обороняется, используя лесные массивы.

13:30 Zwischenmeldung an V.A.K.: Kampfgruppe 1 im Kampf mit Gegner, der sich in Waldrändern südlich der Straße zäh verteidigt, in Linie nördlich Schirjajewa — 1.5 km südlich Petelinki. Kampfgruppe 2 stellt sich etwa 2600 m nördl Nikolskaja zum Kampf gegen Gegner im Wald südl. Bessowka-Bach bereit. Kampfgruppe 3 säubert mit rechtem Flügel Raum westl. Nelidowo — Nikolskaja. Eindruck: Der an sich nicht allzustarke Feind verteidigt sich unter Ausnützung des Waldgebietes südlich der Strasse zäh. Kampfgruppe 2 meldet: Btl. mit 2Kp. im Angriff in vorderster Linie 800 m südlich Srasse bei Jadrowa. Panzer sichern nach Ubergang Fluss Bessowka. Seit Nikolskaja nur schwacher Feind.

Донесение боевой группы 2: батальон силами двух рот ведет наступление в 800 метрах южнее шоссе у Ядрова. Танки остаются на прикрытии перехода через ручей Бесовка. От Никольского только слабый противник.

13.20 Боевая группа 1: оборона противника в лесу севернее Петелинки прорвана . Продвижение замедляется завалами и минами.

Боевые группы 1 и 2 поставлены в известность о танковой атаке противника с Бординки (Bordinka) в направлении Пещикова (Peschikowa). Танки противника в лесу севернее Бординки. Их атака во второй половине дня отбита 35-й пехотной дивизией, 12 танков подбито.

Следующее сообщение от боевой группы 1: 5-я танковая дивизия после смены частями 11-й танковой дивизии проследует на Александровку, и дальше — дорога от Поповкина на Буйгород сильно заминирована по обочинам. При срабатывании мины высоко подпрыгивают.

Донесение боевой группы 2: низина между Чепцы и Горки сильно заминирована.

14.00 Боевая группа 1: Рождественно достигнуто.

14.15 Боевая группа 2: Ядрово взято. Шоссе заминировано. Батальон зачищает лес у Ядрово. Ведется разведка на север.

15.00 74-й артполк сообщает: стрелки продвинулись до Мыканино. Занята восточная окраина.

Боевая группа 3 сообщает, что с 12.15 2-я рота 304-го стрелкового полка зачищает местность за боевой группой 2.3-я рота отправлена в Нелидово и занимает оборону фронтом на восток, тогда как 2-я рота остается в Никольском. II-й батальон 304-го полка установил соединение с боевой группой 2 у Ядрово. 7-я рота вместе со 109-м пехотным полком продвигается на Чепцы и к вечеру достигает поселка.

В 18.15 304-й стрелковый полк получает приказ на 17.11: к рассвету частью сил сменить боевую группу 2 в Мыканино. Танковые роты передаются в боевую группу 3. Шоссе Волоколамск-Истра заминировано.

Исходные районы для наступления 18.11 должны быть заняты путем захвата Голубцово и Авдотино. S.M.46 (обс.) 12:27, 19 декабря 2016 (UTC)

Данные от 46 тк

Коллега leonid4 разрешил привести его перевод из ЖБД 46 тк: «15.11. 5-я танковая дивизия в течение дня продвигается дальше на север. Юго-восточнее Волоколамска боевой группой Штегманна взяты Нелидово и Шитьково. Сопротивление противника было слабым. Танковая разведгруппа наталкивается у Петелинки на неприятельских всадников. Дополнительная разведка устанавливает, что Ивойлово и Щелканово занято противником. На следующий день запланирован правый разворот дивизии и занятие исходных позиций для предстоящего наступления на рубеже Ивойлово — Щелканово. 11-я танковая дивизия должна сменить на линии Шитьково — Юрьево 5-ю и 2-ю танковые дивизии. Дивизия проводит соответствующие приготовления — подразделения мотоциклетного батальона уже перебрасываются в новый район. Вечером корпус получает приказ 4-й танковой группы о переходе в наступление 18.11.41».

Обращает внимание сообщ. о взятии Нелидово (ещё 15.11.). Далее: "16.11. Осуществляя запланированный правый поворот, 5-я танковая дивизия двигается на восток и берет в 12.30 ч. Навинки. К этому же времени ею занимается лес подходящий с юга к Щелканово и затем в 14.15 ч. захватывается сам населенный пункт. Русские отходят на северо-восток. Одновременно, преодолев более слабое сопротивление противника, чем в Щелканово, в 14.15 ч. занимается Ивойлово в 3 км от Щелканово. Таким образом, дивизия с боем заняла указанный в приказе исходный рубеж для предстоящего на следующий день наступления . 11-я танковая дивизия начинает движение теми частями, которые удалось снабдить топливом, и достигает Шитьково и Юрьево. Затем дивизия сменяет находящиеся там части 2-й танковой дивизии. Смена самой 5-й танковой дивизии по недоразумению не проходит в полном объеме. 11-я танковая дивизия полагала, что не может войти в указанный район, поскольку место еще занято 5-й танковой дивизией, а 5-й танковая дивизия, напротив, думала, что не может уйти, пока не подойдет смена". --

Оценка тактики применения танковой дивизии - Из ЖБД 46-го тк за 21 ноября: "Попытка 5-й танковой дивизии обойти Румянцево с юга, вынуждена остановиться, так как болотистая местность делает невозможным продвижение вперед танков и всевозможных транспортных средств. Все это убеждает XXXXVI корпус в мысли, что использование танковой дивизии на обширной лесной местности с крупными болотами к северо-западу от Москвы является в принципе ошибочным, так как её боевая мощь не может быть задействована в полной мере" S.M.46 (обс.) 14:18, 23 декабря 2016 (UTC)

>Обращает внимание сообщ. о взятии Нелидово (ещё 15.11.).

Обсуждалось. Обратили внимание, что в использованной немцами карте "название Нелидово аккурат на Ширяево заезжает" © --Nicoljaus (обс.) 13:00, 29 декабря 2016 (UTC)

> «название Нелидово» — проверил перевод записи за 15. November 1941 — «Nikjudowa und Schitjukowa» — это похоже таки Неклюдово и Шитьково, вот такие пымаш «тонкости перевода»(с)). S.M.46 (обс.) 05:41, 31 декабря 2016 (UTC)

>«Nikjudowa und Schitjukowa» — это похоже таки Неклюдово и Шитьково

Ого! Вот это вообще внезапано! Неклюдово - это старое название Новопавловского, вполне ложится на смещение 5 тд восточнее, в сторону Скирманово. Да, надо все-таки смотреть оригиналы. Но я в немецком совсем ноль.--Nicoljaus (обс.) 01:06, 3 января 2017 (UTC)

Посмотрите пож. ЖЖ напр. коллеги dms-mk1. - пост "Про окружение 2/1075 в 9 утра" - там походу ещё малоизвестный эпизод по 16.11., связ. с захватом Морозово, Ширяево, Горюнов, Матрёнино и вероятно левофланговой БГ 5 тд.

Данные отделов 1С

Появились сканы отдела 1С 2 тд и 5 АК. Интересное и важное - за 16 ноября не отмечено пленных по 2 тд вообще. За 17.11 всего 332 человека (это если предположить что пленных 16-го учли на следующий день). Причем в штабе 2 тд так и написали вечером 16-го: "Пленных до сих пор нет". Думаю, эти данные важны для воссоздания общей картины. Перевода пока нет, но там и переводить особо нечего, пара строчек.--Nicoljaus (обс.) 13:13, 29 декабря 2016 (UTC)

> «Причем в штабе 2 тд так и написали вечером 16-го: „Пленных до сих пор нет“». — давайте дадим ссылку на обсуждение ЖЖ коллеги zhur-from-rkka (пост «А ведь пленных за 16.11. по документам нет. Совсем нет»). Отмечается, что за 17-е записано 332 пленных, а за 18-е: 600. Кстати там уточнения по переводу — «…в оригинале нет слова „окруженных“ — там versprengten/разрозненный… В оригинале задача БГ-2 „rollt“ — скатывать/сворачивать оборону.» --S.M.46 (обс.) 04:47, 31 декабря 2016 (UTC)

> Я лично "ЗА" обеими руками. Если в Википедии перестали с пренебрежением относиться к записям в блогах (раньше вроде было такое), то там тема вполне раскрыта.--Nicoljaus (обс.) 01:10, 3 января 2017 (UTC)

Документы РККА

Евгений Кириченко приводит напр. «Оперсводку № 68 к 8.00 16.11.41 г.» штаба 1075: «В 7.00 пр-к открыл минометный огонь из района Жданово по Б.Никольское, Нелидово, Петелино. В Шитьково шум моторов, движение пехоты. Тоже в Васильевское. По видимому пр-к готовится перейти в наступление.» Там же запоздалое: «Прошу срочно вернуть в мое распоряжение минометную и пулеметную роты1075 сп, действующих на участке 1073 сп.» и «…Прошу взамен этой батареи выслать другую, которая крайне необходима на участке 1075 сп.» Это когда «завели моторы»… А раньше Капров о чём думал? Его показания, на которые ссылаются прокуроры, вызывают (мягко говоря) вопросы. --S.M.46 (обс.) 18:06, 30 ноября 2016 (UTC)

Вооружение

Уч. 213.21.40.144, вы поместили иллюстрацию танка PzKpfw. IV Ausf. J (да ещё в летнем камуфляже!), что явно вводит читателя в заблуждение (модификация J только с 44 года) — замените на применявшийся осенью 1941 г. Фото ПТРД-41 уже есть — к чему коллекционировать, когда нужны фрагменты карт обоих сторон. Ваши правки патрулировать мягко говоря непросто... --S.M.46 (обс.) 13:44, 4 декабря 2016 (UTC)

P.S. для анонима Участник:213.21.40.144 для вас СО не существует? Объясняйте здесь ваши спорные правки, в том числе «Танковый полк Pz.Rgt.3 имел на вооружении к началу войны: 62 единицы легких танков» — вы не в курсе, что период боёв середина ноября 41 г.? Пора админам обратить внимание на ваши правки плюс игнорирование СО. --S.M.46 (обс.) 14:53, 5 декабря 2016 (UTC)

Коллега, я специально правлю анонимно, чтобы не получать никаких сообщений и не вступать в дискуссии. Если для вас новость, что упоминание анонима по ссылке его IP не влечет нотификацию ему, то сообщаю - понятие не имею что вы там обо мне пишите :) Еще учтите, что мой IP это публичный IP узла обмена траффиком в СПб, т.е. фактически общий IP для где-то до 1 миллиона человек. Если содержательно по тексту статьи, я считаю ее консенсусной и не вижу предмета спора. С вашими встречными правками согласен. 213.21.40.144 15:29, 5 декабря 2016 (UTC)

Правильно «пишЕте»: ты пишешь — вы пишете. он пишет; и правильно: трафик (хотя англ. traffic) — даже «в СПб». --S.M.46 (обс.) 17:20, 5 декабря 2016 (UTC)

Иллюстрации

Какова цель такого количества иллюстраций, прямо не иллюстрирующих предмет статьи? --Шнапс (обс.) 07:19, 5 декабря 2016 (UTC)

Не знаю. Мне интересно каким оружием и кто пользовался в бою. Это позволяет его представить. Собственно поэтому и полазил по источникам, что у них было на вооружении. --213.21.40.144 15:34, 5 декабря 2016 (UTC)

Источник на то, что в 3-й полку 2-й танковой дивизии были на 16 ноября 1941 года исправные PZIV приведёте?--Шнапс (обс.) 08:32, 6 декабря 2016 (UTC)

"На 11 ноября в танковом полку дивизии числились 31 PzKpfw II, 82 PzKpfw III, 13 PzKpfw IV и 6 командирских танков." http://warspot.ru/4282-na-podstupah-k-moskve --Nicoljaus (обс.) 13:27, 13 декабря 2016 (UTC)

Во-первых, в каком полку? Во-вторых, куда делась куча Pz38, которая была в дивизии? Что-то источник сомнения внушает. Не, я не против, скорее всего там были четвёрки, вопрос в другом - на мой взгляд если и иллюстрировать статью танком, то тем, который составлял большинство в полку, что участвовал в бое (если не будет точных данных о том, какие именно танки там были). А четвёрки заведомо большинства не составляли. --Шнапс (обс.) 07:26, 14 декабря 2016 (UTC)

К началу "Барбароссы" во всех немецких танковых дивизиях был один танковый полк. Во 2-й дивизии это Panzer-Regiment 3, на 16 ноября двухбатальонного состава. Кто вам сказал, что в дивизии была куча Pz38? Чешские танки были всего в 6 дивизиях, 2-й в их числе нет, как впрочем и 11-й. "День прагобоя" - это 16 октября, а не ноября, а под раздачу попала 19-я дивизия в Ильинском. Насчет большинства согласен, фото "тройки" будет уместнее. --Nicoljaus (обс.) 09:05, 14 декабря 2016 (UTC)

Да, 38-е, как оказалось, появились там в 42-м. Удивлён. --Шнапс (обс.) 09:35, 14 декабря 2016 (UTC)

Да, это нетипично, я сам удивился. --Nicoljaus (обс.) 15:07, 14 декабря 2016 (UTC)

Спорные утверждения

Во-первых, право на запрос источника есть у каждого участника. Инициатор правок обязан подтвердить источником приведённые факты, что я от вас и прошу. Во-вторых, а с чего вы взяли что статья отвечает требованиям ВП:КОНС? Вот до шумихи с Мединским и фильмом статья в её стабильной версии, действительно отвечала ВП:КОНС, а теперь она представляет собой мешанину, состоящую в том числе из собственных выводов. Так что я жду от вас подтверждения на все запросы источников --Шнапс (обс.) 08:26, 6 декабря 2016 (UTC)

И да, не затягивайте с этим. Иначе запросы вновь появятся в статье. --Шнапс (обс.) 08:28, 6 декабря 2016 (UTC)

Я запрошу помощи админов, чтобы вас успокоить. В норме если преамбула копирует текст из статьи, то источники обычно не копируют. Я в свое практие уже получал блокировки за попытки расставить запросы источники в консенсусные версии, где это напоминало скорее вандалирование. Исправьте описание. Я пока позову администрацию. --213.21.40.144 08:31, 6 декабря 2016 (UTC)

Здесь нет администрации, долго звать придётся. --Шнапс (обс.) 08:33, 6 декабря 2016 (UTC)

Вот в этом вы ошибаетесь. --213.21.40.144 08:35, 6 декабря 2016 (UTC)

Аноним 213.128.198.132 уже и Статиева удалил — пишет «…Убрал приписывание 2-й роты Статиеву. Ну и по мелочи.)»; совсем анонимы обурели, пора ставить от них на зашиту — уже 19 штук «непатруля». --S.M.46 (обс.) 06:51, 9 декабря 2016 (UTC)

Это был я, можно направить претензии ко мне. Приписывание 2-й роты Статиеву ошибочно, у него этого нет. Возможно, в испорченном телефоне "by another company" превратилось во 2-ю роту. В любом случае, в 1075 полку на 16 ноября состояли 2 и 3 батальоны, соответственно 2-й роты не было. Nicoljaus (обс.) 13:00, 13 декабря 2016 (UTC)

Преамбула

Поскольку тут начался очередная война правок для начала напомню, что есть ВП:КОНС выше был достигнут явно выраженный консенсус. Сами источники в статье 100500 лет консенсусные. Также преамбула обычно в Вики не тянет источники из статьи, а является их кратким изложением. Если воспользоваться Ctrl+F, то можно увидеть, что я скопировал то, что было давно написано в статье. Давно=Консенсус. Совершенно не возражаю, если кто-то еще по другому изложить суть реального боя. Однако расстановка запросов на источники выглядит как нарушение ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. Дело в том, что активное участие пропагандистов, особенно коллег из Украины, связано с нивелированием подвига панфиловцев и полным отрицаением вообще каких-либо боевых действий. Расстановка запросов на источники, которые очевидны, в таком контексте мне напоминает акт пропаганды. Исправьте описание боя, но не манипулируйте правилами, стараясь создать эффект, что ничего не было.--213.21.40.144 08:27, 6 декабря 2016 (UTC)

Не надо тут никакой пропаганды. Ваше сообщение более чем наглядно демонстрирует ваши намерения, очень далеко отстоящие от целей Википедии. Я внимательно прочёл статью, где есть ссылка на потери РККА - 400 человек. Даже проверил через поиск. Там нет этого. Два, даже если и было, то что, насколько авторитетен литературовед в потерях? А вы - ссылаетесь на него. --Шнапс (обс.) 08:31, 6 декабря 2016 (UTC)

Ну так исправьте описание боя на корректное по вашему мнению. Вы разбираетесь в вопросе лучше меня. Вы же хотите сделать так, что ничего не было и просто делаете нарушение ВП:НИП. Что вам мешает исправить описание на верное по вашему усмотрению? Или мотив, что все боевые действия выдумка и Вермахт просто устал и пошел домой? 213.21.40.144 08:34, 6 декабря 2016 (UTC)

Я хочу, чтобы вы расставили источники на ваши утверждения. Учитывая тот факт, что я столкнулся с недобросовестностью, я думаю, что именно вы должны это сделать. --Шнапс (обс.) 08:36, 6 декабря 2016 (UTC)

Основной источник там стоит - Кардин. С ваше стороны нарушение ВП:НЕСЛЫШУ. Поскольку источник очень давно в статье, я к слову вообще не привлек ни одного нового источника, а скопировал описание из центра статьи в преамбулу, то очевидно нарушение ВП:КОНС. В случае источников это означает, что вы лишены права подвергнуть его сомнению в рамках запроса, т.к. источники принятые по консенсусу оспариваются только на ВП:КОИ. Поднимайте запрос и в добрый путь. И перечитайте ВП:ВОЙ. 213.21.40.144 08:40, 6 декабря 2016 (UTC)

Вы сами-то его статью читали? Я серьёзно спрашиваю. Там нет совершенно ничего, что подтверждало бы изложенные вами факты. Более того, статья-то выдержана совершенно не в том духе, который вас бы устроил. Как вам такая цитата: «Манипуляции с цифрами — на совести Ортенберга. Как и выдержка из мифического политдонесения. Список погибших взят А. К. в полку из какой-то писарской ведомости»? --Шнапс (обс.) 08:47, 6 декабря 2016 (UTC)

Какое это имеет отношение к консенсусным фактам? Давайте вы будете исходить, что я очень опытный участник проекта и поэтому хорошо знаю правила. Я не стал добавлять никаких источников и новых событий. Точне все что добавил, коллеги откатили и вернули к консенсусу (без возражений - их право). Просто перегруппировка источников и их консенсусных описаний сохраняет и старый консенсус. Мне лично просто показалось очень странным, что при наличии большого количества источников в статье об боевых действиях они не присутствуют в преамбуле, хотя очевидна необходимость по ВП:ЗНАЧИМОСТЬ. Ваше положение в этом споре сложное, т.к. моя опора на консенсус не требует мне ничего доказывать, а вам сначала нужно сломать источники через ВП:КОИ. Либо договариваться со мной по-любовно. Я предложил как: исправьте описание боя по своему усмотрению. Мне собственно все равно как. Но мне странно, что это не отражено в преамбуле было, а был только архивариус, которого выгнали с работы 213.21.40.144 08:53, 6 декабря 2016 (UTC)

Давайте мы не будем говорить об «очень опытности» и меряться прочим, хорошо? И делать заключения о моём положении в споре. Я прошу вас сослаться на источники. Как вы понимаете, вне зависимости от некоего «консенсуса», я имею право (и даже обязанность) убрать информацию, не подтверждённую источниками. В источнике под названием «Кардин» этой информации нет; другие вы приводить отказываетесь. Вы будете ссылаться на согласие участников «считать, что подтверждение есть, хотя в источнике нет»? Типа, что вы лезете со своими фактами, я решение уже принял? Оценка источников на КОИ производится тогда, когда в них есть какая-то информация, и требуется решить насколько этому источнику доверять. Когда этой информации нет - то и оценивать нечего. Я продолжаю настаивать на том, чтобы вы привели источники по тем вопросам, где я поставил запрос. --Шнапс (обс.) 10:28, 6 декабря 2016 (UTC)

Я рекомендую перечитать ВП:КОНС для ознакомления со своими правами. Посмотрите на схему справа в правилах это для Вас. Кратко. Википедия отрицает экспертизу участников, то что она у вас есть не играет никакого значения, а ваши формулировки и трактовки могут быть предвзятыми и мотивированными. Играет роль совсем другое - КОНСЕНСУС. Википедия так устроена, что считает, что лучше стабильный старый текст, нежели чем новый, который ставится под сомнением кем либо. Если источники и их описание консенсусное, то спор по источникам и их трактовкам является 100% завершенным. Вы не можете даже ставить запросы, т.к. это вносит изменение в УЖЕ согласованный текст. Обычная практика админов тут блокировать за злоупотребление запросами. Точнее запросы принимаются, если есть "добрые намерения". Но у вас есть проблема с "добрыми намерениями", т.к. несмотря на предложение исправить консенсунсусные формулировки и сделать новый консенсус, вы хотите просто удалять консенсусный текст с аргументами, которые мне не убедительны, т.к. направлены на удаление просто изложения части статьи. Иными словами, думаю, что вами движет не доброе намерение, а мотив оставить только архивариуса и таким образом создать искусственную ситуацию, что никаких боев не было и это выдумка редакторов Вики. Но у вас есть проблема. По этому вопросу уже БЫЛ консенсус и вы пытаетесь его изменить. Если для вас новость, что оппонент может просто, говорить, что он считает, что консенсунсная версия лучше, то я вам сообщаю - да может, и в целом не сильно даже обязан доказывать повторно, что было доказано ранее. В конце концов там выше куча обсуждений в архиве и нет смысла их поднимать снова. СПОР ЗАВЕРШЕН. Правило ВП:КОНС требует от ВАС найти со мной приемлемую договоренность для следующих правок. Я вам уже сказал какую - исправьте описание боя как считаете правильным. На запросы по уже доказанным источникам и консенсусным описаниям я вам просто могу сказать НЕТ. Такие у меня права. 213.21.40.144 12:40, 6 декабря 2016 (UTC)

Я все же позову админа-посредника. Мне кажется вы конфликтуете на пустом месте. 213.21.40.144 12:46, 6 декабря 2016 (UTC)

Я написал Track13 запрос. Можете у него изложить свои аргументы. У данного админа непревзойденное качество третейского судьи. Он ни разу не согласился с моими правками, но всегда находил нечто среднее между спорщиками. Предлагаю доверить спор профессионалу в спорах. :) 213.21.40.144 13:05, 6 декабря 2016 (UTC)

Ну что, где посредник? --Шнапс (обс.) 07:16, 8 декабря 2016 (UTC)

Аноним 213.21.40.144, в статье уже 17 непатрулированных правок. Кто будет их проверять, может вы возьмётесь? Есть конкретная информация по соседу 2 тд — 5 тд и документы по 11 тд, ведь её участие 16.11.41 г. так и не выяснено, а пятая вела БД в двух шагах от Дубосекова и так и не вышла на Волоколамку за этот день. У меня также мало времени, к тому же уточняю у коллег по ЖЖ, и давайте так: не больше трёх непатрулированных правок. Дальше только после проверки опытным участником. Проверено — значит дальше, иначе никто не будет разгребать эти кучи «непатруля» S.M.46 (обс.) 10:37, 8 декабря 2016 (UTC)

Коллеги, раз вызван посредник, а он согласился, то ему решать. См ВП:ПОС. Рекомендую зайти на страницу посредника и там изложить аргументы. Администраторы волонтеры и не обязаны реагировать на наши просьбы разбирать споры в сроки по нашему желанию. Я не исключаю, что даже вы правы. Но мы тут будем эмоционально спорить намного дольше и больше потратим время, причем скорее всего будет решение принято хуже, чем лицом нейтральным, которому вообще все равно на тему вопроса. Рекомендую изложить вам свои аргументы на его странице, чтобы админу не читать СО, где обычно содержания 10% от взаимных упреков в смертных грехах. :) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Track13 213.21.40.144 13:05, 8 декабря 2016 (UTC)

обс. и Шнапс. Еще раз. Зайдите к обс.. Также отмечу, что на мой взгляд вы переоцениваете значение патрулирования. Фактически это вспомогательные флажки администраторам, которые могут переключить статью на отображение только "стабильной версии". Чтобы админ это сделал ему нужно послать запрос. Также админы ориентируются на флажки утверждения правок как очередные консенсусы по статье, но далеко не всегда, т.к. обязанности патрирулирующего включают простейшие проверки отсутствия вандализма и оформления статей. Анализ источников не в ходит в компетенцию патрулирующих и тут они ничем не отличаются от остальных участников, если только админ не считает работу патрулирующего надежной в плане смысла контента, но это на его усмотрение. 213.21.40.144 13:23, 8 декабря 2016 (UTC)

Здесь обсуждается сама статья, а для служебных целей служит ЛСО. Зайдите туда, там можете решить вопросы с коллегой Шнапс, если что телефонируйте))). S.M.46 (обс.) 14:29, 9 декабря 2016 (UTC)

C момента как администратор согласился принять посредничество начинаются последствия предусмотренные ВП:ПОС в части "принудительное посредничество". В этом случае нужно не обсуждать статью, а делать совсем другое - убеждать посредника в своей правоте. Админ взял срок до 1 недели. Чего у вас там за паника? Статья годами висит и я не вижу какой-то мегазначимости спора об деталях боя, что нужно прям вот так сойти сума и не подождать, пока посредник посмотрит. 213.21.40.144 17:48, 9 декабря 2016 (UTC)

Аноним 213.21.40.144, вас ещё раз предупреждаю (вежливо), что это СО статьи, а свои «убеждения» высказывайте (к примеру) на ЛСО — и даже безо всяких посредников))). А теперь по существу: вас коллега Шнапс конкретно спрашивает (вежливо) — «Источник на то, что в 3-й полку 2-й танковой дивизии были…» — где ответ? Или что, «некий посредник» должен это за вас делать? Что юлите и выкручиваетесь, когда конкретно ВАМ адресован конкретный вопрос? Здесь не пацаны зелёные, а два опытных участника с БПВ поймали вас на внесении (см. выше). --S.M.46 (обс.) 04:50, 10 декабря 2016 (UTC)

Давайте вы уберете брезгливое "аноним" из обращения. Википедия считает, что это право быть анонимом и это даже не куклы, поэтому очень многие даже администраторы разлогинившись правят как анонимы, чтобы в истории правок не было видна их работа как редактора и администратора вместе. По источникам. Ну я же сказал, что не возражаю против любых встречных правок по редакции текста. Я против только таких формулировок и правок, которые отрицают сам факт ведения боевых действий панфиловцами. Поэтому если вы считаете, что эту фразу надо стереть или переформулировать иначе - правьте смело.--213.21.40.144 10:55, 10 декабря 2016 (UTC)

Не надо было лезть в тему, в которой взрослые до сих пор разобраться не могут. А коли напортачил, то будь добр признать и исправить, а не изворачиваться и указывать дядям, что такое ВП. Далее — чтобы не быть анонимом, нужно для начала зарегистрироваться. А уж чтоб коллегой называли — нужно не слабо поработать в военной тематике — здесь не в «танчики» игровая. И да, правила русского языка ещё никто не отменял, так что нужно в школе лучше учить (и слушать старщих). S.M.46 (обс.) 14:36, 10 декабря 2016 (UTC)

Коллега, перечитайте на досуге ВП:ЭП. Вот за что точно в Википедии админы банят не думая даже 15 секунд, так это за личные выпады и в том числе методом "профессора", как вы сейчас делаете. Это 100% блокировка на несколько дней, можете не мне поверить, что вас сразу же заблокируют, если я сейчас пожалуюсь на ЗКА. Но честно говоря я не готов тратить время на скандалы и как-то наслаждаться "процедурной победой" над вами. Википедия отрицает экспертизу взрослых дядь как участников, если вы не знаете. Я кандидат наук и это тоже не имеет абсолютного никакого значения даже профильных для меня статьях. Наберитесь конструктива. Возьмите те источники, которые вызвают наибольшее доверие и перепишите преамбулу. За то время, которые вы потратили на выяснение отношений ее можно было 100500 раз переписать и вам никто не мешает. 213.21.40.144 16:30, 10 декабря 2016 (UTC)

> «если я сейчас пожалуюсь на ЗКА» — по анониму 213.21.40.144 по ЗКА кратко: «213.21.40.144 он же ARM2015» от , Smell U Later 10 июня 2015 и « Война правок, ОРИСС. 213.21.40.144 Отмена ОРИССных правок… Судя по стилю изложения, это Участник: EPC2016, заблокированный за злоупотребление несколькими УЗ. Pannet, 20 сентября 2016». S.M.46 (обс.) 21:12, 10 декабря 2016 (UTC)

И сильно помогли Pannet его попытки нарушить правила Википедии в плане защиты конфиденциальных данных участников? Загляните в его лог блокировок и найдете ответ. К слову Pannet перестал заниматься ерундой в проекте именно после работы посредника. Займитесь делом, в смысле правки статьи, а не тем, что может только разозлить администраторов 213.21.40.144 13:03, 11 декабря 2016 (UTC)

Ленивые какие вы все. Написали несколько страниц текста, нет чтобы преамбулу поправить. Взял источник из версии статьи в Англовики. Там используется "Память" с мемориала панфиловцев. На мой взгляд корректное изложение и бьется с другими источниками. 213.21.40.144 14:14, 11 декабря 2016 (UTC)

Хм, а почему в преамбулу попали только некоторые из перечисленных в разделе «Боевые действия других частей»? Что касается мини-войны 6 декабря, то я тоже не нашел цифр той версии преамбулы (16 танков, 800 немцев и 400 красноармейцев) у Кардина. Может, конечно, дальше и есть какие-то другие источники, но проставлен был именно он. Track13 ^о_0 12:21, 12 декабря 2016 (UTC)

Я скопировал потери из старой консенсуальной версии данные тезисы просто механически, т.к. мой основной довод БЫЛ, что раз это консенсус, то факты уже доказаны. С того момента отредактировали снова раздел по боям. На мой взгляд версия Памяти нормальная. Это профильная авторитетная некоммерческая организация в том числе ведущая археологические и исторические работы. Документ, который они опубликовали, судя по комментариям руководителя НКО под публикаций, это копия архивного документа Минобороны РФ. Не вижу смысла Памяти не верить, что это так. Фактически это новое официальное изложение содержания основных подвигов 16 ноября без мифологии. Да будет так. Аминь. )))) EPC2016 (обс.) 12:31, 12 декабря 2016 (UTC)

Уч. EPC2016, ваших правок (по крайней мере в декабре 2016 г.) по «истории изменений» нет. S.M.46 (обс.) 15:26, 12 декабря 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вернитесь к конструктиву и не валяйте дурака. Вы там писали выше, что великий детектив Pannet обнаружил мой IP. Просто я утомился от преследования данного персонажа и поэтому стараюсь править без регистрации, чтобы не читать ей мудрейшие мысли, которые привели к тому, что он затерроризировал ведущего редактора по проекта бронетехника в Википедии Smell U Later и он громко хлопнул дверью. Поскольку админы против использования нескольких логинов пишу анонимно и это оправдывается. Вы на себе посмотрите. Обсуждения написали почти как сама статья, а работы с источниками около нуля. По-существу вопроса считаю его закрытым, т.к. посредник проверил и исправил редакцию текста, т.е. выполнил свою функцию. EPC2016 (обс.) 15:32, 12 декабря 2016 (UTC)

> «Вы на себе посмотрите» — правильно пишется «на себЯ» и переход на личности чреват для вас возможной очередной блокировкой. Претензии, из-за которых собственно и возникли целые разделы на данной СО — «Иллюстрации», «Спорные утверждения», «Преамбула» предъявил коллега Шнапс, и его мнения (как и моего) ваш «посредник» так и не соизволил узнать. Но ведь статья так и осталась не проверенной — там висит баннер «проверки требует 31 правка» — почему данный посредник не произвёл распатрулирование сложной ситуации с возвратом к отпатрулированной версии. И да, правописание у вас … S.M.46 (обс.) 16:55, 12 декабря 2016 (UTC)

Если вы еще не поняли, я не русский и мне русский язык не родной. Давайте закончим обсуждение. Посредник сделал правку и сохранил. Это означает консенсус редакции. Мне эта статья дальше не интересна. EPC2016 (обс.) 17:32, 12 декабря 2016 (UTC)

> «Мне эта статья дальше не интересна» — а мне и очень большому кругу читателей — ДА. Потому тут вас долго увещевали (вежливо). Вы же даже не соизволили ответить на законные вопросы коллеги Шнапс, а уж меня касательно, то одно неявное обвинение в глупости — «валять дурака» уже на блокировку тянет. Я молчу уж про маскируемую игру с правилами и др… За это нужно ответ держать (напр. перед ЗКА). P.S. Некий уч. Benda не уважал (мягко говоря) правила, за что справедливо блокировался, пока блок не стал бессрочным. Вы сами выбрали своё поведение, соответственно и «награда» должна быть — от ЗКА. S.M.46 (обс.) 18:51, 12 декабря 2016 (UTC)

С вашей стороны было неоднократное нарушение этики в плане "некий аноним" (это право участия) или там прямо описанное в правилах нарушение методом профессора. Вы очень плохо разбираетесь в правилах и я не уверен, что вам сохранят флаг патрулирующего, т.к. судя по тому, что вы пишите вы плохо понимаете что он означает. Точнее даже не читали это правилах. Потратьте время и наконец прочитайте как работает патрулирующий и в чем его подчиенная роль относительно администраторов, если не хотите, чтобы администраторы сняли с вам флаг. Конкретно нашего спора, он носит завершенный характер. 1) был вызван администратор посредником 2) был акцепт посредничества, т.е. этого момента мы с вами попали под "принудительное посредничество" 3) посредник сделал правку финализровав консенсус как посредник (см. ВП:КОНС). Спор окончен. Приятного вечера. EPC2016 (обс.) 19:31, 12 декабря 2016 (UTC)

Неконструктивная ветка с нападками на личности закрыта; EPC2016 и S.M.46 - предупреждения за нарушение ВП:ЭП. NBS (обс.) 16:18, 13 декабря 2016 (UTC)

Эм, во-первых, я ничего не «подтверждал», я просто сделал небольшую правку стилистики (и в комментарии к правке именно про это и написал) и задал пару вопросов, и только. У меня пока не было достаточно времени изучить всю историю, все претензии к статье, составить своё мнение и его тут изложить. Во-вторых, я очень прошу обе стороны, участников EPC2016 и S.M.46, держать себя в рамках ВП:ЭП. Выражения вроде «валять дурака» и акцентирование внимания на орфографических ошибках никакого конструктива в обсуждение не вносят, скорее наоборот. Track13 ^о_0 10:56, 13 декабря 2016 (UTC)

Если вы сделали правку, я не делаю встречную правку по схеме в ВП:КОНС (рисунок справа) это консенсус редакторов. Но вопрос не этом. Ваше дело и переоценить решение и дать другую трактовку. Выше вы сделали два замечания (1) Источники были не очень, точнее их описание. До вашего прихода источник заменен (2) Вы сделали замечание, что не все боевые действия отражены и в текущей преамбуле. На мой взгляд текущий источник нормальный и лаконичный. Это официальное резюме событий. Вписать неучтенные в нем события еще можно, но не уверен в их значимости по преамбуле. Плюс начнутся споры снова об формулировках. А так заковыченная аннотация от МО РФ с акцептом это позиции от Памяти. Отмечу, что Память - это основные исследователи по теме вопроса. Другие тольно работают с архивами, а Память ведет регулярную фиксацию событий по интервью с ветеранами, а также ведет археологические раскопки на месте боевых действий. Плюс это Казахстанская организация, т.е. не аффилированная с Российскими структурами. Поэтому если Память что-то публикует это само по себе АИ, на мой взгляд. Но если они публикуют документ МО РФ, но это очень серьезный вторичный АИ, т.к. первичный источник серьезен, а тут он акцептован вторичным публикатором, который бы не стал это делать, если бы видел серьезные фактические ошибки. Резюме: оставил бы как есть. Готов выслушать возражения если есть. Умолчание - это обычный акцепт консенсуса по ВП:КОНС или с этим тоже спорите? EPC2016 (обс.) 11:07, 13 декабря 2016 (UTC)

Правда насчет совсем не аффилированности с Россией Памяти я поспешил. НКО "Память" зарегистрирована и аккредитована в пуле НКО по Распоряжению Президента РФ №115. Иными словами, НКО Память получает финансирование от Правительства РФ, как и другую помощь. Правда это придает веса организации и позволяет держать оплачиваемый персонал историков.

http://grants.oprf.ru/grants115/operators/nbfond/requests/zhurnal/rec1617/?order=DESC EPC2016 (обс.) 11:37, 13 декабря 2016 (UTC)

Немного заинтересовала меня этот след правительственных структур публикаций. Разбор полетов показал, что Гульзифа Смирнова публикующая данные это президент НКО с группой историков в г. Тараз. Мадам несколько раз выступала от посольства Казахстана в России. Кроме этого, она с коллективом написала книгу об панфиловцах "Легендарный Батыр", которая сильно циркулирует по правительственным сайтам РК. Авторитетность группы исследователей довольно очевидна, но вот независимость и нейтральность может быть оспорена. Правда фактических доводом тому не вижу.

http://www.parlam.kz/ru/blogs/tasbulatov/Details/4/27368 EPC2016 (обс.) 11:59, 13 декабря 2016 (UTC)

Да, конечные раскопки выявили основного эксперта НКО и соавтора их книг об панфиловцах. На мой взгляд с АИ тут все на высшем уровне. ТАСБУЛАТОВ АБАЙ БОЛЮКПАЕВИЧ. Окончил Военную академию им. М.В. Фрунзе, Высшие академические курсы Военной академии Генерального штаба Российской Федерации. Воинское звание - генерал-лейтенант. Доктор исторических наук, профессор, академик Национальной академии естественных наук Республики Казахстан, действительный член Академии военных наук Российской Федерации. Заместитель Министра обороны Республики Казахстан. Командующий Республиканской гвардией РК.

http://www.parlam.kz/ru/blogs/tasbulatov/Biography

EPC2016 (обс.) 12:13, 13 декабря 2016 (UTC)

Господа, сейчас в Преамбуле висит копипаста с обычного пропагандистского сайта. Это, разумеется, можно привести как одно из мнений, но сейчас выглядит странно. Кроме того, там содержится заявление, что "НКО "Память" [...] опубликовала документ". На деле по ссылке никакой "публикации документа" не произведено, просто в споре в комментариях заявлено что "этот документ - Памятные даты дивизии- взят мной лично из архива Минобороны РФ." Предлагается поверить на слово, однако в случае публикации документа приводится хотя бы его архивный шифр. В результате в Преамбуле все подвиги запихнуты в 16 ноября, а в разделе "Боевые действия других частей 316 сд" приведены нормальные даты. Давайте позаботимся хотя бы о минимальной целостности содержания статьи.--Nicoljaus (обс.) 13:17, 13 декабря 2016 (UTC)

Пропагандисткий характер не является проблемой с точки зрения АИ. Это проблема ВП:НТЗ. Собственно основная проблема тут оказалось после сканрования источников просто отсутствия научного консенсуса и это лишь малая часть выяснений отношений группы ученых Тасбулатова с оппонентами. Моя позиция тут такова. ВП:НТЗ требует, чтобы мы не принимали любую сторону спора, т.е. изложили аргументы спорщиков, а решать за них не нам. Посмотрите текущую редакцию. Я много раз встречался с такой ситуацией, когда нет научного консенсуса. Но правльное поведение не пытаться самим стать учеными и сделать самому вывод (это просто разновидность ОРИСС), особенно когда научный спор не носит завершенный характер. EPC2016 (обс.) 13:26, 13 декабря 2016 (UTC)

Научного спора нет. Научный спор ведут, предъявляя архивный шифр документа. Вы видели этот "опубликованный документ"? Далее - что делать с расхождениями дат в разделах? --Nicoljaus (обс.) 13:37, 13 декабря 2016 (UTC)

Да конечно, нет. Научные мужи с двух сторон пришли в центральные СМИ и друг друга поливают грязью. Сам по себе научный спор это уже факт и к слову большая часть статьи об это. Архивный номер документа тут не нужен. Даже если нам скажут, что это номер 2434у213 мы никак не сможем проверить подлинность его. Факт заключается совсем в другом. Это заявление группы Тасбулатова и их утверждение, что так. К слову аргументы с той стороны даже с фотками архивных документов ни о чем не говорят. К примеру там могли быть выборочно изъяты часть документов. По ВП:НТЗ все что мы должны сделать это сформулировать чем кидаются в друг друга научные оппоненты, никаких выводов и тем более принятия любой стороны спора МЫ НЕ ИМЕЕМ ПРАВО ДЕЛАТЬ. Так устроена Википедия. EPC2016 (обс.) 13:42, 13 декабря 2016 (UTC)

Объясните, почему именно мнение НКО "Память" так ценно, что половина Преамбулы посвящена его изложению? Возможно, обсудить это мнение стоит в отдельном разделе, а в Преамбуле оставить какие-то более проверяемые утверждения чем "я сам видел!" --Nicoljaus (обс.) 13:52, 13 декабря 2016 (UTC)

(1) Память я взял как один из основных источников по Панфиловцам из Англовики, там консенсус, что это АИ. Я вообще стараюсь в таких случаях заглядывать в другие языковые разделы, т.к. редакторы могут быть мотивированны искажать материал, если это их как-то касается. (2) Далее я не заметил расхождения описания Памяти с тем, что давно написано в статье об реальных подвигах (3) Описание Памяти довольно компактное и удобное для преамбулы. (4) Наличие могикана как Тасбулатов за этим НКО делает его очень тяжелым (как впрочем и деньги от Президента РФ, см. выше). Безусловно источник не является нейтральным, качество сканирования документа неизвестно как и его подлинность. Однако это позиция одной из сторон. Де-факто из основных профессионалов историков стали оппонентами Тасбулатов и Мироненко. Возможно стоит вставить в преамбулу что-то больше по точке зрения Мироненко. EPC2016 (обс.) 14:00, 13 декабря 2016 (UTC)

В Англовики обсуждаемый кусок текста не упоминается. Он содержит очевидные ошибки и противоречит другим разделам обсуждаемой статьи в русской Википедии. Обратите внимание на даты. В более специализированной статье на Англовики, где обсуждаются 28 панфиловцев и события 16 ноября, мнение НКО "Память" не сочтено АИ.--Nicoljaus (обс.) 14:22, 13 декабря 2016 (UTC)

С вашей встречной правкой согласен. Консенсус. EPC2016 (обс.) 14:17, 13 декабря 2016 (UTC)

Консусная версия никогда не может никого устроить полностью. Это компромисс. Например, мне кажется вы не самую главную цитату Тасбулатова привели. По вашим оценкам соответствия ЗНАЧИМЫХ отличий с текущим разделом об подвигах я не вижу. Могут быть какие-то нюансы для специалистов. Потом опять же мы не может делать соответствует или нет. Тут нужен эксперт. Если вы посмотрите документ Памяти, то у него более 100.000 прочтений и не заметно никакой критики текста ни в комментариях под документом, ни в других местах. EPC2016 (обс.) 14:43, 13 декабря 2016 (UTC)

Я привел отрывок из прямой речи Тасбулатова, приведенный в статье по ссылке. Остальное там пересказ что "подверг сомнению" Мироненко и рассуждения про "рознь" и Евразийский союз. Никакого упоминания про "выборочную манипуляцию с историческими документами" в статье нет, есть обычный политический донос с угрозами. Запихивание всех событий за три дня в 16 ноября - весьма и весьма значимое отличие. Очевидно, например, что 11 саперов под Строково никак не могли погибнуть 16.11, а значит авторитетный источник не авторитетный источник, а именно то, чем его сочли в Англовики при работе над статьей про "28 панфиловцев".--Nicoljaus (обс.) 16:02, 13 декабря 2016 (UTC)

Авторитетный источник не определяется по признаку неочевидности фактов. Даже наоборот, АИ могут пересматривать общепринятые точки зрения. В Википедии АИ базируется вокруг понятия ВП:ЭКСПЕРТ. Даже если Тасбулатов намеренно врет, то он все равно АИ как доктор исторических наук. Возможно опротестовать АИ, только если начнут писать опровержения на эксперта и то это очень скользко, т.к. факты уставливаются экспертами, т.е. субъективно априори. Как минимум в Википедии господствует субъективный подход с изложением мнения экспертов. Но вообще проблемы по текущим АИ, а у Мироненко, т.к. на него написана куча опровержений. Это по правилам Википедии может быть основанием для лишения его экспертного статуса для АИ. Причем если отбросить там мифологию и пропаганду Мироненко по-сути вменяют именно то, что я и написал, т.е. выборочную публикацию отдельных документов для собственного пиара. Это только после того как на него навалились такой толпой он вдруг встал вспоминать в интервью, что какие-то бои все же были. Поэтому я бы не сказал, что оппоненты Тасбулатова все в белом. Так или иначе, текущая версия преамбулы считаю консенсусной: спор ученых отражен, об том что бои были и спорят какие - написано, что литераторы выдумщики - написано. В какой день +/-1 сутки произошло мне сомнительно, что важно по ВП:ЗНАЧИМОСТЬ тем более что там все равно эти данные также фиксировались непонятно с каким качеством. EPC2016 (обс.) 16:18, 13 декабря 2016 (UTC)

Итак, что мы имеем. Источник содержит очевидные ошибки, не использовался в качестве АИ в аналогичной статье Англовики. Эксперт или не эксперт Тасбулатов - всё субъективно, а значит не существенно. Существенно же то, какие факты он привел в подтверждение своей точки зрения. Например, в опровержение Мироненко Тасбулатов написал про патриотическое воспитание и Евразийский союз. Вас лично устраивает это опровержение? По поводу "выборочной публикации" - это ваше субъективное мнение, которое вы прикрыли (да еще вдобавок ложно) столь же субъективно выбранным "экспертом". По поводу "+/- 1 сутки" - фиксируется не только время, но и место, при этом фактически задается скорость продвижения немецких войск. А поскольку эффективность сопротивления 316 сд является одним из основных дискутируемых моментов, то это очень и очень существенно. Скидывание в одну дату всех событий вносит путаницу, т.е., по сути, вы сознательно дезинформируете пользователей Википедии, прикрываясь субъективно выбранным экспертом. Текущая версия Преамбулы совершенно несуразно выглядит, потому что вместо краткой справки по теме статьи на основе достоверных фактов половину ее занимает Тасбулатов и НКО "Память". --Nicoljaus (обс.) 16:45, 13 декабря 2016 (UTC)

Коллега, ну какая разница устраивает ли меня или вас? Какое вообще наше с вами мнение играет роль в Вике? Тасбулатов конечно эксперт, т.к. это определяется ФОРМАЛЬНО по критериям ВП:ЭКСПЕРТ. 1. "Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?" - да, у доктора наук 46 научных работ. 2. "Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?" - вот это основной момент как можно сломать эксперта, наше с вами мнение не играет никакой роли, должен другой эксперт и не меньшего статуса (доктор наук и академик) дать опровержение. Но опровержений на Тасбулатова нет и от кандидатов наук. 3. "Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?" не исследовал специально, но для доктора наук сомнительно что не ссылаются, да и книжка про Батыра очень известная в теме панфиловцев. СМИ точно ссылаются на него как на эксперта. 4. "Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?" - да, доктор наук и академик, причем у Тасбулатова есть преимущество. Он также имеет самое старшее военное образование, это играет роль при реконструкции боевых действий, где просто ученый историк может быть дилетантом по сравнению с Тасбулатовым, т.к. не имеет профессиональных знаний организации общевойского боя. EPC2016 (обс.) 16:54, 13 декабря 2016 (UTC)

Да, если у вас есть другой вариант преамбулы, то не могли бы вы написать его тут на СО? Я совсем за эти АИ не цепляюсь, я бы хотел какое-то резюме реальных боев в преамбуле. Мне все равно как. Но что было - не годится. Там было написано так, что у новичка появлялось мнение, что вообще никаких боев не было, а Вермахт просто сам устал и ушел домой. :) EPC2016 (обс.) 17:02, 13 декабря 2016 (UTC)

"Но что было - не годится." Хм, т.е. вы вроде как предлагаете написать модель Т любого цвета, но только при условии, что она будет черной, т.е. устроит ваше личное вИдение? --Nicoljaus (обс.) 19:00, 13 декабря 2016 (UTC)

У меня нет тут личного видения можно сказать и мнения, на мой взгляд тут источники все слабые со всех сторон. Для начала у меня интересы не связаны с историей WW II вообще. Мне интересна техника и разные устройства. Поскольку у меня ученая степень по физике, я могу там подбирать хорошие источники. Тут меня волнует именно то о чем пишет Тасбулатов. Попробуйте услышать его аргументацию. Дело вообще не истории. Если вы загляните в ВП:НТЗ, то найдете, что один из приемов пропаганды это совсем не ложь. Для этого достаточно селективно подойти к источникам и так их выдавать, что читатель додумает сам. Такой манипулятивный прием прямо запрещен в ВП:НТЗ и называется "не все мнения". Если в преамбуле вообще не сделать аннотацию боев никак, то после документов из архива формируется заведомоложное мнение, что никаких боев панфиловцы не вели. Вся куча текста сверху это предложение как-то иначе сделать аннотацию боев и подвигов из статьи. Но народ упорно не хочет это делать. У меня плохое мнение об этом :) EPC2016 (обс.) 19:29, 13 декабря 2016 (UTC)

"Для начала у меня интересы не связаны с историей WW II вообще. Мне интересна техника и разные устройства." Т.е. вы в истории (и методах ее изучающих) не разбираетесь, она вам не интересна, но результат в статье должен быть таков, чтобы удовлетворять вашим потребностям с точки зрения пропаганды? На мой взгляд, это сильное основание, чтобы запретить вам вмешиваться в редактирование данной статьи. --Nicoljaus (обс.) 21:29, 13 декабря 2016 (UTC)

Экспертиза участников отрицается Википедией. Я никогда не использую в спорах по физике каких LTCC или там алюмиликатных микросфер даже аргумент, что я физик-твердотельщик, а мои оппоненты дилетанты. Википедия - это проект создающийся дилетантами принципиально. Экспертиза получается за счет источников, а не участников. В данной статье у меня мотив ВП:НТЗ. Если кратко, то НТЗ требует, что в статьях, где пропаганда мало отрывается от контекста были освещены ОБЕ точки зрения. На мой взгляд сейчас написана статья сама по себе довольно хорошо и с учетом того, что преамбула просто резюме статьи меня честно несколько изумляет даже этот спор. В норме преамбула это просто в 2-3 предложениях каждый раздел статьи. Почему так не было сделано сразу для меня загадка. EPC2016 (обс.) 07:02, 14 декабря 2016 (UTC)

Ситуация несколько иная. В данном случае вы, так сказать, пытаетесь вставить в статью позитивную информацию об отличном качестве "алюмиликатных микросфер", чем бы они ни были. Со ссылкой на проспекты организации, аффилированной с фирмой-производителем. При этом додумываете и дописываете за данных недобросовестных рекламщиков и пытаетесь сделать их проспекты основной частью Преамбулы. И даже не скрываете, что ваша цель - пропаганда отличного качества "алюмиликатных микросфер" в Википедии. В этой ситуации обсуждать с вами вопросы ВП:XXX, на мой взгляд, заведомо бесполезно.

Вы подписались для начала. Потом ну ей Богу, просто смешные вещи вы пишите, что технология которой 100 лет в обед нуждается в рекламе. Я еще правил статью по пальмовому маслу. Определенно впарить кому-то хотел шоколадки Nestle! :) По теме вопроса. Не стирайте указание на бои в преамбуле (можете заменить на другое). И в целом вопрос закрыт. EPC2016 (обс.) 11:13, 14 декабря 2016 (UTC)

Итог от EPC2016 Закрою ветку, т.к. разрослась и потерялся смысл спора за кучей деталей и взаимных упреков. Дальше лучше открыть отдельную тему. Эту уже и править словно. Тем более, что считаю спор решенным.

1. ВП:НТЗ требует иметь полноту источников, в случае преаблулы удаление информации об реальных боях влечет введение читателя в заблуждение, что никаких боев вообще не было и это может использоваться для пропаганды (см. Тасбулатова об селективном использовании источников)
2. Желательно в преамбуле иметь отражение спора ученых и незавершенность этого спора с указанием в чем, сам спор не менее значим сейчас, чем события
3. Конкретное описание спора ученых и описание реальные боевых действий для меня не имеют значения, я просто указываю, что это должно быть в преамбуле по значимости и для исключения введения в заблуждение за счет манипуляций в духе ВП:МАГИЯ. Для меня не играет роли как именно это описано и можете править смело без нарушения консенсусного состояния со мной если не будет удалено фактическое описание боев в принципе

EPC2016 (обс.) 11:24, 14 декабря 2016 (UTC)

В преамбуле до ваших правок говорилось:

В 1948 и 1988 годах официальная версия подвига была изучена Главной военной прокуратурой СССР и признана художественным вымыслом[2][3][4]. По мнению Сергея Мироненко, «не было 28 героев-панфиловцев — это один из мифов, насаждавшихся государством»[5]. При этом сам факт тяжёлых оборонительных боёв 316-й стрелковой дивизии против 2-й и 11-й немецких танковых дивизий на Волоколамском направлении 16 ноября 1941 года и проявленный при этом бойцами дивизии героизм не оспаривался[3][6].

Так что никакого "введения читателя в заблуждение, что никаких боев вообще не было" не присутствует. Единственное, что можно было бы сделать — это, пожалуй, убрать из преамбулы в текст Мироненко. А о боях надо писать по более авторитетным источникам, а не "я взял документ из архива, но реквизитов вам не дал, поверьте на слово". С уважением, --Seryo93 (о.) 12:07, 14 декабря 2016 (UTC)

Это калька Мироненко за что он был уволен с работы. В духе "Там все наврали, все уроды, но вообще молодцы". Это типичное манипулирование в духе ВП:МАГИЯ со смещением акцентов. Причем манипуляция хорошо видна при сравнении с описанием подвигов с статье. Смысл прост. Никаких 28 панфилов не было, конечно. Но были те же 11 саперов. Если как в англовике будет разделено "28 панфиловцев" и "панфиловцы", то тогда можно как Шпанс сейчас сделал вырезать из преамбулы Героя Советского Союза Вихрев с псевдоаргументов про 6 роту. Большая просьба не превращать в статью ни в "Секту Свидетелей Миронеко", ни в "Храм святых 28 панфиловцев". EPC2016 (обс.) 12:20, 14 декабря 2016 (UTC)

Уволнять могут по разным причинам — в том числе и в силу политической цензуры (Мединскому не понравилась критика советской версии, вплоть до того, что "отрицающих эту легенду" он вообще обозвал — это, по вашему, уровень научной дискуссии?). Само по себе это аргументом не является. А Мироненко-то из преамбулы убрать я не возражаю. Ещё раз: "В 1948 и 1988 годах официальная версия подвига была изучена Главной военной прокуратурой СССР и признана художественным вымыслом[2][3][4].", но вместе с тем "При этом сам факт тяжёлых оборонительных боёв 316-й стрелковой дивизии против 2-й и 11-й немецких танковых дивизий на Волоколамском направлении 16 ноября 1941 года и проявленный при этом бойцами дивизии героизм не оспаривался". Про бои можно написать по авторитетным источникам (хоть здесь, хоть, при наличии отдельной значимости, в новую статью) - и поставить ссылку (вида "При этом сам факт [[ссылка на статью или раздел о боях|тяжёлых оборонительных боёв]]…"). Вероятно имеет смысл сделать отдельные статьи про "28 панфиловцев" (именно с таким названием, про концепцию сов. историографии) и про сами бои. Вариантов много. Но стоит ли перегружать преамбулу когда всё можно подробно описать в тексте? В конце концов, Преамбула — вводная часть статьи, содержащая определение предмета статьи и её краткий (выделение моё - Seryo93) пересказ. Если поставить по одному предложению на каждую версию — получится нейтрально. А сейчас преамбула статьи имеет явный ненейтральный уклон. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:39, 14 декабря 2016 (UTC)

Я сделал в этом описании небольшие правки - заменил 11-ю танковую на 35 пехотную. Это не принципиально, но зато не вводит читателей в заблуждение. Кроме того, думаю, следует по возможности убрать точное количество уничтоженных танков и пехоты, потому что это, в лучшем случае, данные одной стороны (или вообще поздние цифры неизвестного происхождения) и в целом предмет дискуссии, финал которой еще далек. --Nicoljaus (обс.) 13:53, 14 декабря 2016 (UTC)

И да, если мы имеем некий источник к некоему утверждению, то он должен подтверждать то, к чему проставлен. Если есть некие цифры, они должны быть в источнике. Ибо ВП:ПРОВ. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:46, 14 декабря 2016 (UTC)

Коллега, вы меня втягиваете в спор по статье к которой я уже утратил интерес. Вы вот приведеные вами правила написания преамбулы сравните с тем что написано в "Боевые действия других частей 316 сд". На самом деле это был список реальных-героев панфиловцев и это видно по-смыслу. Там не действия частей, а действия ЛИЦ. То что Шнапс сделал такое переименование четко указывание на использование ВП:МАГИЯ от "Секты Свидетелей Мироненко". Посредник-админстратор Track13 тоже указал на это нарушение. Посмотрите его комметарий выше. Если бы данный раздел был кратко переписан в преамбулу, то никаких вопросов бы не было. То что тут часть редакторов опытные люди и хорошо владеют Вики-магией никак не меняет факт использования Википедии в стиле ВП:НЕТРИБУНА. И ничем не лучше секта Мироненко мифологов 28 богов. И те и те не ученые, а пропагандисты втянутые в политику по разным мотивам крутящими историю под либеральные или "патритические" агитационные программы. Можно как-то обойтись за агитацию за любую сторону? EPC2016 (обс.) 13:00, 14 декабря 2016 (UTC)

Извините, вы там много говорите, что тема вам не интересна, что к статье вы утратили интерес... Может быть, вы уйдете на покой и дадите людям, которые темой интересуются, возможность привести статью в нормальный вид? --Nicoljaus (обс.) 13:11, 14 декабря 2016 (UTC)

Вы и посреднику предложите уйти, т.к. ему тоже не очень интересно? Мой интерес тут похож на админов, не к контенту статьи (мне это фиолетово), а к отсутствию нарушений Проекта как ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НТЗ. EPC2016 (обс.) 13:15, 14 декабря 2016 (UTC)

Проблема в том, что вы свое вИдение объявляете истиной в последней инстанции, а те, кто несогласен, у вас сектанты. Т.е. убрать наковыренное в интернете без указание источника описание, содержащее очевидные фактические ошибки - это "Трибуна", а категорическое требование, чтобы описание "подвигов" всенепременно было в Преамбуле только в желаемом вам виде, это ВНЕЗАПНО у вас ВП:НЕТРИБУНА --Nicoljaus (обс.) 13:37, 14 декабря 2016 (UTC)

Это мое видение, а указание редакторам, на их манипуляции и нарушения правил при составлении преамбулы от ПОСРЕДНИКА: Хм, а почему в преамбулу попали только некоторые из перечисленных в разделе «Боевые действия других частей»? Выполняйте требование посредника, а не рассуждайте почему вы не хотите этого делать. --EPC2016 (обс.) 14:19, 14 декабря 2016 (UTC)

А почему в преамбуле должны быть все до единой "Боевые действия других частей"? Стоит уточнить у модератора, что он имел в виду, мне кажется.--Nicoljaus (обс.) 15:02, 14 декабря 2016 (UTC)

Примечания

Решения вопроса о предмете статьи

Раздел создан в связи с предложением коллеги Seryo93 : «Надо определиться, о чём она: о дискредитированной историографической концепции или о событиях времён Великой Отечественной. И без решения вопроса о предмете статьи проблема так и будет вставать».

Говорить о дискредитированной историографической концепции сложно, если не объяснять почему она, собственно, дискредитирована. В этом контексте описание событий времен Великой Отечественной в статье было вполне органичным. --Nicoljaus (обс.) 06:45, 15 декабря 2016 (UTC)

Состояние статьи на данном этапе

В начале о хорошем: Ув. коллеги, статья на вечер 14 декабря 2016 г. снова наконец имеет статус «отпатрулированной» — благодаря усилиям адм. Ле Лой (см. его его ЛСО — за что ему большое спасибо. Кстати он рекомендует — «Статью отпатрулировал, советую обратиться к кому-нибудь из интересующихся Второй мировой для посредничества (P.Fisxo, Seryo93 или кому-то ещё). — Ле Лой 23:51, 14 декабря 2016 (UTC)». (выделено мной). Просьба к уч-м воздержаться от редактирования до выяснения согласия кого либо из предложенных выше коллег. --S.M.46 (обс.) 06:18, 15 декабря 2016 (UTC)

"Отпатрулирована" - это хорошо, но в итоге сохранился самый странный, наверное, из вариантов Преамбулы, наполовину состоящий из копипасты с казахстанского блога и политдоноса, и вдобавок дезинформирующий читателя. --Nicoljaus (обс.) 06:42, 15 декабря 2016 (UTC)

Коллега, не волнуйтесь, всё поправимо. Нужно наконец дать возможность читателю самостоятельно дать оценку боям 16.(как вариант 17-20)11. 41 г. Для чего нужен анализ боёв по документам. Возм. удастся сделать дочернюю статью/статьи — мне удалось немного расширить тему КБ, в рез. появился цикл статей — он патрулируется и там по докам. Анонимы обходят такие статьи стороной, — просто с документальной версией не повандалишь. Навскидку — Вас можно пригласить в качестве ммм. ну скажем эксперта (суть названия уточним)? Возможно это первый опыт дальнейшего развития проекта — «от дилетантов» так сказать «к полупрофи». --S.M.46 (обс.) 07:18, 15 декабря 2016 (UTC)

Не уверен что меня можно назвать "экспертом". С другой стороны, не знаю, насколько у тех людей, кто профессионально занимается темой, велик интерес насчет статей в Википедии. Но я бы хотел поучаствовать, чтобы не была фактических ошибок и непонятно откуда взятых тезисов. --Nicoljaus (обс.) 07:37, 15 декабря 2016 (UTC)

Коллега, спасибо за пожертвованное время и силы (- и это правда), на благое дело… А что — дилетантский (считай детский период) проекта исчерпан. Де-факто интерес не велик… Тем не менее можно ещё раз на амбразуры)) — мне приходилось консультироваться у Замулина, Лопуховского, Давыдкова, Щекотихина, Королёва. Вячеслав Иванович Дашичев уже ушёл от нас — вечная память. Тем не менее продолжить начатый им документальный анализ (учитывая появившиеся оцифровки документов) попытаться можно, и не только по 41-му, — до сих пор многое не определено и по 42, 43 годам — по той же «Блау» и «Цитадели». Кого из камрадов (если я по адресу) предложите напр. из ЖЖ? Можно ли писать Вам на вашу ЛСО — уже создана? S.M.46 (обс.) 08:46, 15 декабря 2016 (UTC)

Нет, я не имею отношения к Тупичку )) и скорее не разделяю тамошних ценностей. Можно писать на "обсуждение", личную страничку вроде просят не создавать.

Предложение стать посредником

В соответствии с рекомендацией адм. Ле Лой предложил коллеге Seryo93 стать посредником. В качестве консультантов можно предложить зарекомендовавших себя (изучением хотя бы доков обеих сторон) коллег напр. из ЖЖ, ВИФ и др. Опубликовать в ВТ документы вермахта/РККА и сделать коллективный перевод нем. доков, (для чего попросить напр. помочь коллегу nordrigel. Доклад закончил, искренне ваш — --S.M.46 (обс.) 07:02, 15 декабря 2016 (UTC)

Спасибо, но на посредничество, боюсь, я не потяну. Может P.Fisxo? С уважением, --Seryo93 (о.) 09:29, 15 декабря 2016 (UTC)

Да чего там мелочиться — (маякнул P.Fisxo) как раз посредничество вдвоём вам поднять можно — утром по ТВ вон уже ВП цитировали — мол убрали у (кого-то) местную награду… Поможем скопом, только счас угомонить владельца виртуалов нужно — снова загадил СО. Не пора ли его блоком остудить — походу давно совместно на ЗКА отправить — Ваше мнение? --S.M.46 (обс.) 12:14, 15 декабря 2016 (UTC)

По анониму 213.21.40.144 и уч. EPC2016

> «„Для начала у меня интересы не связаны с историей WW II вообще. Мне интересна техника и разные устройства.“ То есть вы в истории (и методах ее изучающих) не разбираетесь, она вам не интересна, но результат в статье должен быть таков, чтобы удовлетворять вашим потребностям с точки зрения пропаганды? На мой взгляд, это сильное основание, чтобы запретить вам вмешиваться в редактирование данной статьи. --Nicoljaus (обс.) 21:29, 13 декабря 2016 (UTC)» (выделено мной, S.m.46) — наверное пора сообщить коллегам материалы проверок на виртуалов в том числе уч. EPC2016: "Проверка установила: «Tmpgk = Chkprop = HellDoma = EPC2016 wulfson (обс) 07:43, 21 июня 2016» S.M.46 (обс.) 09:28, 15 декабря 2016 (UTC)

Та-ак. Клиническая картина прояснилась. По всей видимости, персонаж бегает по Википедии и, пачками меняя ники, борется с зелененькими воображаемыми "либералами". Это, конечно, объясняет его стремление как можно сильнее изуродовать текущую статью. Есть возможность навести с этим порядок? --Nicoljaus (обс.) 11:01, 15 декабря 2016 (UTC)

Коллеги, мало времени, данные вчерашней разведки-боем (камрады подсказали, в каком напр. вести))) - продолжение допишу - счас найду по следующей проверке учётки EPC2016 на виртуала Madnessgenius. А вот нашёл: - "... с целью поддержки собственного мнения", результат: " Да, это он. — Ле Лой ,13 августа 2016 (UTC)" . Что говорил EPC2016, через виртуала Madnessgenius: " Я сейчас совсем не с Sealle (A) буду разбираться, а со всеми вами пучком. Я подам иск против проекта Википедия... это будет первый в истории русской Вики иск против самого проекта Википедия и как я отмети, вполне вероятно и самого АК". - Ну и? Угроза судом - это стопроцентный вечный бан. Так и произошло,но по отношению к "Madnessgenius", хозяин основной учётки EPC2016 как видим не пострадал - и сейчас мы видим рецидив повторяется. Надо снова писать адм. Ле Лой... S.M.46 (обс.) 11:42, 15 декабря 2016 (UTC)

Я не очень понял, кто на ком стоял. Можете написать кому там следует? --Nicoljaus (обс.) 11:49, 15 декабря 2016 (UTC)

Это так хозяин основной учётки EPC2016 через виртуала Madnessgenius подаёт заявку на ЗКА («Как подать иск в Арбитражный Комитет к Sealle (A) по мотиву личной неприязни ко мне?») — угрожает ВП и «со всеми вами пучком». Не успел появиться, а уже вишь неприЯзнь к его персоне. Походу школьник. Для сведения коллег, чтоб были предупреждены. S.M.46 (обс.) 12:34, 15 декабря 2016 (UTC)

Ещё квартет -вчера обнаружил аж 4-х виртуалов: набор из Madnessgenius, 90.154.65.107, ARM2015, и опять же 213.21.40.144 на одной СО СО самоходки 2С35 «Коалиция-СВ». Сегодня камрад пишет (сразу оговариваю — предположительно), что «90.154.65.107 и ARM2015 это тоже он». Теперь нужно посмотреть, кому жалятся эти виртуалы (а он поди не знает.))) S.M.46 (обс.) 14:23, 15 декабря 2016 (UTC)

На той же СО, раздел «Оценка машины»: "Это проблема не этой САУ, а ТЕОРИИ ПРАВА. Я вообще юрист по специальности и мне это очевидно…--Madnessgenius 16:28, 20 октября 2015 (UTC). А здесь он «Я никогда не использую в спорах по физике … даже аргумент, что я физик-твердотельщик… EPC2016 (обс.),14 декабря 2016 (UTC)». Наверняка бедолага запамятовал, что «ваще юрист конкретно»(с)) S.M.46 (обс.) 15:02, 15 декабря 2016 (UTC)

Ну, после того как он написал про "алюмиликатные микросферы" и даже не понял, над чем я иронизирую, все с этим "физиком" ясно. --Nicoljaus (обс.) 15:24, 15 декабря 2016 (UTC)

А теперь обещанное — упоминание адм. Track13 чуть-ли не в каждой реплике уч. под ником EPC2016. Смотрим СО ув. админа и видим — к нему (админу) обращается некий аноним 213.21.40.144, а когда коллега Nicoljaus с вопросом « Не могли бы вы уточнить свою позицию?» — то тут же отвечает уч. EPC2016. Надо полагать адм. Track13 не подозревал, что 213.21.40.144 = EPC2016. Далее находится жалоба некоего 90.154.65.107: «Гляньте пожалуйста снова в Коалицию-СВ. Там Pannet снова трибунит…» — проверка этого анонима вероятно уже ведётся. Кстати, ни о каком официальном посредничестве речь не идёт, там просто — «Не могли бы Вы помочь с процендурным толкованием ВП:КОНС…». S.M.46 (обс.) 16:22, 15 декабря 2016 (UTC)

Смена посредника с Track13 на Seryo93 или на кого-то еще _ПОЛНОСТЬЮ ЗАПРЕЩЕНА_ правилом ВП:ПАПА

S.M.46 ваша активность с Seryo93 не имеет смысла. Ле Лой правильно вам написал, что я вам писал давно - используйте посредника. Но вы не сказали администратору, что режим посредничества уже действует от Track13. Правило ВП:ПАПА, которое я вам уже три раза предложил перечитать _ПОЛНОСТЬЮ ЗАПРЕЩАЕТ_ используемую вами манипуляцию по смене участников для консенсуса, не говоря уже об посредниках. В случае же посредничества администратор как Track13 не тоже самое что все все остальные участники, собственно он имеет больший вес, т.к. если администратор акцептует посредничество, то оно становится "ПРИНУДИТЕЛЬНЫМ". В случае других посредников они носят тритейских характер, т.е. должны быть одобрены всем спорщиками, включая мной. Я кроме очевидного нарушения (скорее незнания) правил у S.M.46 не согласен на смену посредников. Для начала я их не знаю и потому не могу доверять их квалификации и нейтральности. EPC2016 (обс.) 10:05, 15 декабря 2016 (UTC)

Принудительное посредничество, ежели оно создаётся, создаётся так, чего в данном случае я как-то не увидел. Впрочем, я не возражаю и против существующего посредничества Track13. Вопрос, однако, остаётся, как по предмету статьи, так и по тому (что вам кстати объясняли), что утверждения должны соответствовать источникам и если кто-то увидел несоответствие и поставил шаблон, то отменять его "со ссылкой на консенсуальность" вы не вправе. Только если вы показали, что в источнике утверждение есть. Что касается других вики, то: а) они сами по себе не АИ б) в них тоже могут вноситься сомнительные/спорные правки/вандализм, но это не даёт оснований "механично переносить" в Википедию. Была у меня, например, история со "сверхдержавным статусом России", хорошо иллюстрирующая ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:30, 15 декабря 2016 (UTC)

Перестаньте устраивать суету. Если не заметили, уже трое администраторов вас игнорируют и вы даже начинаете их раздражать. NBS вас предупредил об возможной блокировке. Track13 об нарушении порядка патрулирования. Ле Лой вообще версию статью зафиксировал как стабильную. Ваша проблема, что вы не читаете правила причем в той части, где они нормально работают "Принудительное посредничество может вводиться администраторами либо Арбитражным комитетом". Слово либо означает, что сам администратор имеет полномочия это сделать. Для того чтобы Seryo93 стал принудильным посредником нужно решение АК. Ну так подавайте заявку на АК. Только боюсь вы уже начнете раздражать и членов АК. Перестаньте устраивать панику. Track13 не мой брат, сват или собутыльник. Он опытный и нейтральный админ с 10 летним стажем. Дайте ему время и он разберется. Возможно даже скажет, что вы правы. Суеты тем более нет, что Ле Лой стабилизировал статью, т.е. в таком виде она годная.--EPC2016 (обс.) 10:41, 15 декабря 2016 (UTC)

"NBS вас предупредил об возможной блокировке" - дифф в студию, пожалуйста (или это другого предупреждали?). Что касается того, что "дождёмся решения посредника, а пока шаблоны не ставим" - то это чистейший ВП:НИП, IMO. Если в источнике нет цифр, то каким вообще боком он может подтверждать их? --Seryo93 (о.) 10:45, 15 декабря 2016 (UTC)

NBS совершенно справедливо написал вам на своей СО, что дальнейшее выяснение отношений между нами закончится тем, что придет лесник и всех разгонит, т.е. заблокирует нас обоих за нарушение этики. И он прав. Перестаньте суетится, идите на СО к посреднику и изложите свои аргументы. Читать, что вы тут понаписали никто из посредников не будет по простой причине, что вы обсуждаете МЕНЯ, а не статью. Если вы почитаете ВП:ЭП, то смысл этического нарушения с процедурной точки зрения совсем не оскорбление, а просто попытка обсуждать личность оппонента вместо статьи. Админы минимум игнорируют, что вы делаете по этой причине, а максимум могут заблокировать. NBS говоря об этике имел в виду больше это, нежели чем там тон и выпады. EPC2016 (обс.) 10:57, 15 декабря 2016 (UTC)

Он написал это мне или участнику S.M.46? Я обсуждаю ваши действия в статье, когда вы вносите информацию, источником не подтверждаемую, а затем отстаиваете её — а не вашу личность. --Seryo93 (о.) 11:00, 15 декабря 2016 (UTC)

Реплика была не вам, а вашему товарищу. Перестаньте вообще к мне апеллировать. Посредник не вы и не я, а Track13. Причем принудительный. Ему и выскажите аргументы. К слову посредник может принять решение в мою пользу по той простой причине, что его игнорируете и он просто не в курсе ваших доводов. Причем он может вынести вердикт просто заблокировав и статью и спорщиков причем так, что никому не понравится.--EPC2016 (обс.) 11:16, 15 декабря 2016 (UTC)

"Посредник не вы и не я, а Track13. Причем принудительный."

"Администратор, принявший решение о введении в статье (группе статей) режима принудительного посредничества, обязан:

-анонсировать это решение на форуме администраторов,

-создать страницу, на которой будут обсуждаться вопросы, связанные с этим посредничеством, и указать там режим и условия посредничества,

-предупредить всех заинтересованных участников и выставить на спорные статьи шаблон "Посредничество", а на их страницы обсуждения шаблон "Посредничество обс.""

Можно ознакомиться с анонсом решения о принудительном посредничестве на Форуме администраторов? А где шаблон "Посредничество" в статье? Сдается мне, это очередной случай так называемого вранья с вашей стороны. Что, в целом, неудивительно с учетом вашей истории. --Nicoljaus (обс.) 11:32, 15 декабря 2016 (UTC)

Итак, поскольку утверждение о том, что статья находится на принудительном посредничестве, оказалось очередным фейком от EPC2016, я считаю себя вправе вносить в текущую версию изменения, исправляя очевидные ошибки.--Nicoljaus (обс.) 12:33, 15 декабря 2016 (UTC)

Коллега, умерьте-ка свой пыл для начала и освежите в памяти ВП:ЭП. Ложные обвинения в подлоге это очень серьезно и можно улететь в бан надолго. Track13 очень часто выполняет посредничество. В какой степени администраторам соблюдать полный порядок это ИХ дело и админов есть дополнительное право отступать от правил в целях целесообразности, если вы не в курсе, то я вам об этом сообщаю. И вы путайте быков и Юпитеров. Администраторы и есть толкователи правил в 99,9% случаев, т.к. только 0,1% проблем разбирается на АК. Полные уведомления не практикуются в реальности почти никем из админов. Статью вы можете править и никто вам не мешает. Но еще раз держите себя в руках или точно получите блок за очень резкие личные выпады. EPC2016 (обс.) 18:05, 15 декабря 2016 (UTC)

Это вы мне? Повторяю простой вопрос - на чем основаны ваши многочисленные заявления, что статья находится на принудительном посредничестве и только ваши правки являются единственно верными? --Nicoljaus (обс.) 21:16, 15 декабря 2016 (UTC)

Версия статьи была отпатрулирована админом+чекюзером Ле Лоем. Это так называемая стабильная версия для которой подразумевается консенсус. Поэтому все правки без явного разрешения оппонентов на СО могут окатываться оппонентами до стабильной версии. См. ВП:КОНС. Внимательно изучите диаграмму справа. Посредничество Track13 получилось в силу того, что его попросили решить конфликт редакторов и он взялся. Обычно админы никогда не ставят шаблоны посредничества и все прочие уведомления, когда де-факто берут роль посредника (не могу вспомнить ни одного случая таких уведомлений). Могу предположить, что это связано с тем, что админ и так может блокировать статью/участников и разъяснять им что хочет. Поэтому четкой границы между обычным админством и посредничеством на самом деле нет. Существенно совсем другое - если администор явно выразил разобрать какие-то факты и по ним вынести решение поддержав его административными инстументами.--EPC2016 (обс.) 22:24, 15 декабря 2016 (UTC)

Не знаю, кем подразумевается, со мной никто никакого консенсуса не достигал. ЛеЛой подтвердил, что внесение правок в отпатрулированную им версию, разумеется, допустимо. То, что вы произвольно трактуете правила насчет посредничества в свою пользу это понятно. Непонятно, почему я должен с этим соглашаться. Track13 не подтвердил, что статья на принудительном посредничестве. И вообще, сказал, что он только задал несколько вопросов и обещал когда-нибудь в будущем посмотреть. Таким образом, я рекомендую вам вернуть сделанные мной правки. Иначе ваше стремление оставить в статье как можно больше ошибочной информации и ошибочных ссылок является обычным вандализмом. --Nicoljaus (обс.) 05:38, 16 декабря 2016 (UTC)

Итак поскольку, Ле Лой высказался однозначно:

Возврат моих правок был совершен мной. По какому праву они были отменены, мне непонятно Nicoljaus (обс.) 20:24, 15 декабря 2016 (UTC) Nicoljaus (обс.) 20:24, 15 декабря 2016 (UTC)

Nicoljaus, разумеется не запрещаю, иначе я бы просто защитил статью. — Ле Лой 23:21, 15 декабря 2016 (UTC)

...я возвращаю мои правки и настоятельно рекомендую -EPC2016 (обс.) на этот раз не производить откат к своей версии, даже если она кажется ему единственно верной. Претензии по существу правок готов рассмотреть на данной СО. --Nicoljaus (обс.) 08:48, 16 декабря 2016 (UTC)

ИТОГ

1. Статья стабилизирована Админом и чекюзером Ле Лоем. Срочных действий не требуется
2. Режим посредничества Track13 действует и ожидаем решения

Всем спасибо и удачного дня. EPC2016 (обс.) 10:59, 15 декабря 2016 (UTC)

А как так вы по теме, где обсуждаются ваши действия в статье подводите итог? --Seryo93 (о.) 11:00, 15 декабря 2016 (UTC)--Seryo93 (о.) 11:00, 15 декабря 2016 (UTC)

Коллега Seryo93, это всё выдумки (см. выше писал про него) «вообще юриста — физика-твердотельщика»))) — посмотрите на ЛСО Track13 и всё станет ясно — не пишу что это, а то сразу побежит на ЗКА — я пример выше уж приводил, как он грозился «всех пучком». Не пора ли заканчивать «гастроли» этих виртуалов, обессрочив основную учётку — нарушений полно. S.M.46 (обс.) 16:59, 15 декабря 2016 (UTC)

S.m.46 проиграли свой рейд к админам. Ваши размышления об виртуализации ЧЕКЮЗЕРУ Ле Лою не показались вообще интересными. Но вот он зафиксировал версию как стабильную. Это вам ответ как относятся к вашей панике и мечтам администраторы. EPC2016 (обс.) 18:01, 15 декабря 2016 (UTC)

А теперь напомним правила: факт патрулирования какой-либо версии статьи автоматически не означает её консенсусности, равно как факт отсутствия патрулирования — неконсенсусности. Проблемная правка преамбулы была внесена 3 декабря. Уже через 3 дня (менее двух недель - т.е. говорить о достижении "молчаливого консенсуса" тут нельзя) Шнапс поставил запросы источников, которые были тогда же анонимно отменены EPC2016; тогда же началось нынешнее общее обсуждение (т.е. говорить о консенсусе также нельзя - правки заведомо вызвали возражения, причём обоснованные в свете требований ВП:АИ и ВП:ПРОВ). 13 декабря (опять же, менее двух недель) было удалено описание боя якобы "от Минобороны". Что также было отменено EPC2016. Вывод — ни о каком "консенсусе" говорить нельзя, т.к. практически с самого начала проблемных правок преамбулы (всей статьи я не касаюсь) они вызвали возражения, а EPC2016 возвращал их силой. Сам нарушая и КОНС и ВПР (хотя обвиняет в этом других) и играя с правилами. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:03, 16 декабря 2016 (UTC)

Коллективная жалоба.

Участие в обсуждении позволило прийти к выводу, что текущая тяжелая ситуация является плодом целенаправленных усилий одного многоликого персонажа. Боюсь, без его нейтрализации дальнейшая конструктивная деятельность невозможна. Насколько я понял, его действия вызвали протест всех остальных участников, занимавшихся в последнее время статьей. Предлагаю перевести вопрос из плоскости индивидуальных конфликтов и оформить коллективную претензию. Кто может помочь с технической стороной дела?--Nicoljaus (обс.) 06:15, 16 декабря 2016 (UTC)

Для начала просто продолжить начатое коллегами несколько ранее — очередной запрос на ВП:ЧЮ. Кстати, смотрю — там висит уже запрос на Вас, и от кого? Вообще-то следовало ожидать, так как пытается любой ценой «выключить» оппонента — Вы на его ЛСО посмотрите, там полно предупреждений от других коллег, — видимо нужно добавить ещё. Предлагают как вариант обратиться на ЗКА. --S.M.46 (обс.) 07:43, 16 декабря 2016 (UTC)

Данный персонаж поднаторел в сутяжничестве и имеет массу свободного времени. Бодание с ним один на один - дело долгое, ну и в итоге со стороны все выглядит как личный конфликт. Админы с ним, похоже, не хотят связываться и разбираться в километрах его текста. Давайте вы, я, возможно Шнапс, возможно еще кто-то (как я понял, он многих достал), оформим суть совместных претензий. Возможно, стоит на "Вниманию_участников" написать.--Nicoljaus (обс.) 08:21, 16 декабря 2016 (UTC)

А чего вы рассчитываете добиться на ВП:ЧЮ?--Nicoljaus (обс.) 08:21, 16 декабря 2016 (UTC)

Коллега, отвечаю на вашей ЛСУ. Подождите с ред. статьи хотя бы до завтра. Вас разводят — неужели не видно на войну правок — ни в коем разе не поддавайтесь, вас попросту забанят. --S.M.46 (обс.)

Вот эта ситуация кажется мне нелепой. Один неадекват вламывается в статью, занимается вандализмом, ярко демонстрирует деструктивное поведение и полностью парализует работу нескольких человек. И это ВНЕЗАПНО не он ведет "войну правок", а все остальные. Сколько длится эта ситуация? Вторая неделя пошла? Я не против подождать решения каких-нибудь посредников, но пусть при этом и предложенные данным персонажем ценнейшие правки подождут своего часа. --Nicoljaus (обс.) 09:35, 16 декабря 2016 (UTC)

Абсолютно согласен с коллегой. --Шнапс (обс.) 11:05, 16 декабря 2016 (UTC)

А какие действия вы рекомендуете предпринять? Есть смысл писать на Вниманию_участников? --Nicoljaus (обс.) 11:52, 16 декабря 2016 (UTC)

А уже действует EPC2016 — на ЗКА появилось: «Верните стабильную версию и заблокируйте от правок на 1 неделю Панфиловцы». S.M.46 (обс.) 15:43, 16 декабря 2016 (UTC)

Проверка чекюзеров

> «А чего вы рассчитываете добиться на ВП:ЧЮ?»--Nicoljaus — таковая уже произведена: вообще-то (по инициативе уч. EPC2016), и выявила Nicoljaus = 95.165.211.30

В итоге: «Ваш доступ к редактированию временно ограничен для предотвращения дальнейших нарушений правила о недопустимости войн правок, сопряжённых с нарушением правила ВП:ВИРТ (Википедия: Проверка участников/Nicoljaus): [1] [2] [3]. Блокировка закончится через 1 сутки. Спасибо за понимание. Sealle 14:42, 16 декабря 2016 (UTC)». --S.M.46 (обс.) 05:43, 17 декабря 2016 (UTC)

Касательно очередной проверки EPC2016: "213.21.40.144 = EPC2016, Итог - Да, это он. -- Q-bit array (обс.) 14:27, 16 декабря 2016 (UTC)"

В итоге: «В связи с очередным нарушением правила ВП:ВИРТ — созданием иллюзии поддержки собственного мнения на странице Обсуждение: Панфиловцы и неэтичными высказываниями там же [1] с анонимного аккаунта (см. Википедия: Проверка участников/213.21.40.144), а также ведением войн правок в статье Панфиловцы [2] [3] [4] (+ несколько анонимных правок) Ваш доступ к редактированию временно ограничен, на этот раз — на 1 месяц. Следующая блокировка будет бессрочной для всех многочисленных использовавшихся Вами учётных записей. Sealle 14:35, 16 декабря 2016 (UTC)».

Дополнительно: «[5]: EPC2016, что — будем по ВП:УТКА закрываться насовсем? Sealle 18:11, 16 декабря 2016 (UTC)»

Выделено мной, — для привлечения внимания уч-в; хочется надеяться, что более «виртуалы» не будут отвлекать внимание других редакторов от написания текста самой статьи и замусоривать СО. Все личные вопросы решать на ЛСУ. --S.M.46 (обс.) 06:06, 17 декабря 2016 (UTC)

Итоги боёв

Считаю, надо переписать этот раздел. То, что сейчас - никуда не годится. "остановили наступление двух танковых и одной пехотной дивизии вермахта" - ложное заявление, дезинформирующее читателя. Дальше тоже "Поняв бесперспективность и невозможност" и т.п. Написать для начала хотя бы по Шапошникову "Битва за Москву. Московская операция Западного фронта 16 ноября 1941 г. — 31 января 1942 г." Потом можно подтянуть более современные работы. --Nicoljaus (обс.) 09:02, 16 декабря 2016 (UTC)

Согласен. На эти утверждения я тоже ставил запрос источников. --Шнапс (обс.) 09:14, 16 декабря 2016 (UTC)

Один мз вариантов

Предлагаю такой вариант: В итоге боев 16 ноября частям 316-й стрелковой дивизии и правому флангу кавалерийской группы Доватора пришлось под натиском превосходящих сил отойти на новый рубеж. Противник при поддержке бомбардировщиков овладел к исходу дня Мыканино, Горюны, Матренино. В течение 17 ноября противник продолжал развивать наступление из района Горки, Петелино, Шитьково, Ново-Павловское, Щелканово, во взаимодействии с авиацией, в восточном, северо-восточном и северном направлениях, и к исходу дня овладел станцией Матренино, Язвище, Городище. Таким образом, в течение 16 и 17 ноября войска 16 армии вели ожесточенные бои, упорно сдерживая наступление 4-й танковой группы противника на своем левом фланге, где оборонялась 316 дивизия, неоднократно переходя в контратаки и нанося противнику потери в живой силе и технике. Основные усилия прилагались немцами в северо-восточном направлении с тем, чтобы во взаимодействии с клинской группировкой выйти на тылы 16-й армии, окружить ее и уничтожить. К исходу 20 ноября 16-я армия по приказу командующего фронтом отошла на новый оборонительный рубеж (тут нужно привести карту и сослаться на нее). За 5 дней наступательных боев (16–20 ноября) подвижные части немцев продвинулись к востоку от Волоколамска на 15–25 км, т. е. наступали со средним темпом 3–5 км в сутки. Такой темп нужно признать весьма небольшим даже для пехотных соединений, не говоря уже о мотомеханизированных войсках. Несмотря на наличие мощной мотомеханизированной группы, поддержанной авиацией, противник не смог прорвать фронт и выйти в оперативную глубину обороны для окружения и разгрома войск Красной Армии. Текст: http://www.e-reading.club/bookreader.php/94462/Shaposhnikov_-_Bitva_za_Moskvu._Moskovskaya_operaciya_Zapadnogo_fronta_16_noyabrya_1941_g._-_31_yanvarya_1942_g.html Карты (схема 7): http://www.e-reading.club/chapter.php/94462/15/Shaposhnikov_-_Bitva_za_Moskvu._Moskovskaya_operaciya_Zapadnogo_fronta_16_noyabrya_1941_g._-_31_yanvarya_1942_g.html --Nicoljaus (обс.) 09:57, 16 декабря 2016 (UTC)

Предложение коллеги Шнапс

Я бы возможно бы написал так:

• а) общее понимание картины два-три предложения (задачи немецких частей, задачи 16-й армии, место 316-й дивизии в задачах армии - насколько я знаю часть армии 16-го ноября пыталась контрудар нанести).
• б) детальная картина итогов 16 ноября для 316-й дивизии, фактическая, без оценок.
• в) два-три предложения о дальнейших событиях в масштабе армии, с минимальными оценками.

--Шнапс (обс.) 11:04, 16 декабря 2016 (UTC)

Пункт а) частично есть в начале раздела "Реконструкция реального боя", думаю лучше в "Итогах" оставить итоги )) А там в начале расписать, да - и задачи, и место, и про удар на Волоколамск упомянуть. С детальной картиной для 316 дивизии за 16.11 сложнее, там труднее с АИ, до сих пор люди рубятся. Но в целом согласен, у Шапошникова почему-то именно на 16-е перегиб: Горюны-то немцы тогда не заняли точно.--Nicoljaus (обс.) 11:32, 16 декабря 2016 (UTC)

Это (подбираю слова классический вариант со стор. скажем РККА). Сейчас можно сравнить с документами вермазта — 16.11. в р-не В. шоссе должны были действовать 2 и 5 тд, а в стыке — 11 тд, слева от 2 тд ещё и 35 пд. То есть шансов выжить у 316 сд на след. день 17-го практически не было. По волоколамскому шоссе открывался ход на Москву, следом удар доламывал бы Доватора. На 5-й день (от 16.11.41 г.) 2 тд должна была взять Клин. Пишу навскидку, по др. дивизиям смотрим ЖБД и даём читателю «Версию событий по документам нем. командования». S.M.46 (обс.) 11:19, 16 декабря 2016 (UTC)

P.S. Пояснение - это по варианту коллеги Nicoljaus: был конфликт редактирования и впереди вышел пост уч. Шнапс. Шапошников - классика однакож... --S.M.46 (обс.) 14:40, 16 декабря 2016 (UTC)

Не надо отдельных разделов. Я так понимаю, между немецкими и советскими данными о линии соприкосновения разницы ведь нет?--Шнапс (обс.) 11:26, 16 декабря 2016 (UTC) Я имею в виду, скомпоновать всю имеющуюся информацию в один раздел. Да и вообще, как таковой раздел «Итоги» - убрать, оставив раздел о реальных событиях, куда и включить итоги. --Шнапс (обс.) 11:29, 16 декабря 2016 (UTC)

На самом, деле есть расхождения по линии соприкосновения. Причем, как ни странно, в пользу немцев. Вот тут Шапошников пишет про Горюны и Матренино 16 ноября, а по ЖБД 11-й они их только 18-го взяли. Причем на карте 16 А тоже значатся немцы в Матренино на 17.00 16.11. Да, думаю, "Итоги" можно сделать подразделом "Реконструкции", будет более цельно.--Nicoljaus (обс.) 12:25, 16 декабря 2016 (UTC)

Вот эта "версия событий по документам нем. командования" - это точно оригинальное исследование )) --Nicoljaus (обс.) 11:32, 16 декабря 2016 (UTC)

Да ну уж. Конечно, по первоисточникам писать не очень комильфо, но я думаю в части фактических данных (даты, деревни) в них можно не сомневаться. Просто как-то скомпилировать надо. --Шнапс (обс.) 11:35, 16 декабря 2016 (UTC) А, да «шансов выжить у 316 сд на след. день 17-го практически не было» конечно, орисс. Но и мы не в основном пространстве ))--Шнапс (обс.) 11:36, 16 декабря 2016 (UTC)

Никто ОРИСС в ст. не ставит — там и так… Перевод по 2 тд только что набрал здесь — в раздел «ЖБД дивизий вермахта». Эти документы необх. дать на ВТ, а здесь ссылки на них. Несколько важнейших моментов придётся привести в статье для соблюдения как минимум НТЗ. S.M.46 (обс.) 12:05, 16 декабря 2016 (UTC)

Итак, насколько я пон­ял, есть три задачи:

1. Прописать общую ис­ходную картину, т.е. ­силы сторон, цели, за­дачи. Там нужно попра­вить насчет фронта 31­6 дивизии как минимум­, что-то несуразное н­аписано.

2. Прописать итоги дн­я конкретно для 316 с­д. Тут можно сослатьс­я на Статиева и http://warspot.ru/428­2-na-podstupah-k-mosk­ve и свериться с оригин­альными документами н­а предмет возможных н­еточностей. Насчет ра­схождения по задаче д­ня любопытное. В прил­ожении к ЖБД от 13.11­. значится:

1-й день.­ Боевая группа 1 насту­пает на север и заним­ает высоты у Лысцево-­Рождествено.

2-й день.­ Установление контроля­ над высотами у Лысце­во-Рождествено.

Однако в самом ЖБД за­ 14.11: В соответствии с эт­им боевая группа 1 (к­омандир стрелковой бр­игады полковник Родт ­(Rodt)) получает зада­чу в день Х-2 овладет­ь высотами у Ро­ждественно, Лысцево, Голубцово, Авдотин­о.

Но! На следующий день­ в ЖБД: Задача 16.11: в 6.3­0 перейти в наступлен­ие с линии Соснино-Ко­рсиковка для захвата ­высот в районе Рождес­твенно-Лысцево.

Можно было бы предпол­ожить, что в дивизии ­сначала недопоняли пр­иказа и после уточнен­ия задача на 16.11 в ­итоге была ограничена­ Рождествено и Лысцев­о. Однако вечером 16.­11 БГ-1 докладывает:

17.00 Боевая группа­ 1: Голубцово и Ав­дотино не могут быть ­достигнуты до наст­упления темноты. КП 2­-й стрелковой бригады­ – Рождественно.

И в итоге:­ В 18.15 304-й стре­лковый полк получает ­приказ на 17.11: к ра­ссвету частью сил сме­нить боевую группу 2 ­в Мыканино. Танковые ­роты передаются в бое­вую группу 3. Шоссе В­олоколамск-Истра зами­нировано. Исходные ра­йоны для наступления ­18.11 должны быть зан­яты путем захвата Голубцово и Авдотино.

Создается ощущение, ч­то стахановский план,­ насчет выполнить и перевыполнит­ь задачу дня, у немце­в все же был и об это­м можно и нужно упомя­нуть. Но и прямо утве­рждать что "А. Статие­в не точно называет к­онечные цели" не стои­т, на мой взгляд.

3. Прописать общую ка­ртину боев 16-20 и ро­ль 316 сд. Ну, тут мо­жно дать два-три предложен­ия - и тогда в принци­пе Шапошников подойде­т, со сверкой по перв­ичным документам. А м­ожно написать очень и­ очень много. Не увер­ен, что здесь уместно­. Лучше дополнить ста­тью про Клинско-Солне­чногорскую оборонител­ьную операцию отдельн­ым разделом и сослать­ся. В середине можно что-­то пополнить, но там ­пока все вполне на ур­овне, как мне кажется­, может даже излишне подробно. --Nicoljaus (обс.) 16:12, 17 декабря 2016 (UTC)

О предположениях и ощущениях

> «Можно было бы предпол­ожить, что в дивизии ­сначала недопоняли пр­иказа» — это ваше личное мнение, или есть АИ?

> «Создается ощущение…» — это где в АИ «насчёт выполнить и перевыполнит­ь задачу дня» — ВП пишется не на ощущениях редакторов, в том числе ваших.

> "утве­рждать что «А. Статие­в не точно называет к­онечные цели» не стои­т, " — а почему это?

Кстати, какрады нашли кроме указанного выше, и другие мягко говоря «неточности» : «Вторая БГ легко прорвала центр 1075 сп возле деревни Нелидово в течение часа после начала атаки. Более сильная 1 БГ быстро продвигалась вдоль железной дороги, но встретила „яростное сопротивление противника“ к северу от станции Дубосеково и к северу от деревни Ширяево — позиций, занятых 2-м батальоном 1075 сп». (выделено мной). Пора наконец дать возможность читателю увидеть настоящий документ от 2 тд (в ВТ) и его независимый перевод согласно НТЗ. Затем и пусть сравнивают со статьёй А. Статие­ва. S.M.46 (обс.) 07:07, 18 декабря 2016 (UTC)

>"это ваше личное мнение, или есть АИ?" - Это мое личное мнение. А как бы вы трактовали представленные места из документов?

>"ВП пишется не на ощущениях редакторов" - Никто и не предлагает писать на основе "ощущений" )) Однако в АИ читали ту же первичку и, например, Уланов неоднократно говорил что "задачу дня немцы выполнили".

>>"утве­рждать что «А. Статие­в не точно называет к­онечные цели» не стои­т"

>"а почему это?"

Потому что формально задачи дня сформулированы в записи от 15.11: Задача 16.11: в 6.3­0 перейти в наступлен­ие с линии Соснино-Ко­рсиковка для захвата ­высот в районе Рождес­твенно-Лысцево. Это последнее по времени указание, Голубцово и Авдотьино нет, такие дела.

>"Кстати, камрады нашли кроме указанного выше, и другие мягко говоря «неточности»".

Тут уже спорно. Я, в принципе, согласен с таким изложением и АИ, работавшие с первичкой, тоже. Но оригинальные документы привести, конечно, стоит. --Nicoljaus 08:25, 18 декабря 2016 (UTC)

>"А как бы вы трактовали представленные места из документов?" — вначале их нужно перевести и представить читателю. Продолжил (см. выше по 11 и 2 тд — дописал ещё немного). S.M.46 (обс.) 06:01, 19 декабря 2016 (UTC)

>"вначале их нужно перевести и представить читателю." - так я выписал все места из приложений и самого ЖБД, где есть про задачи. Документы, конечно, надо дать, но ведь и текст какой-то нужен будет. Перевод nordriegel уже довольно давно сделал. Из нового - документы 1с, они еще не переведены. --Nicoljaus (обс.) 08:35, 19 декабря 2016 (UTC)

Данные ст. «На подступах к Москве»

А. Томзов как раз анализирует по документам обеих сторон, я немного из его поиска приводил коллегам на СО (уточню позже), итак:«Что такое удар с участием даже одного немецкого танкового батальона по советской стрелковой дивизии, можно увидеть, например, из фрагмента Журнала боевых действий Западного фронта». Последствия такие: «82-я стрелковая дивизия — будучи атакована 2.11 двумя пехотными полками с 70 танками противника вдоль Можайского шоссе, была рассеяна. Командир и штаб утеряли управление. К утру 3.11 было собрано до 3 батальонов в Трухановка, Ляхово; до 2 батальонов 210-го стрелкового полка собрались в Болдино и до 200 чел 601-го стрелкового полка в районе Ляхово.» (выделено мной) Никто не собирается ни преувеличивать ни приуменьшать силу удара целой тд (2-й) по пехотной (316 сд). Там кстати вышло: «В результате боёв 8-я ГКСД несла потери и на 19.11.41 имеет:

1077-й стрелковый полк — 700 человек.

1075-й стрелковый полк — 120 человек.

1073-й стрелковый полк — 200 человек.

690-й стрелковый полк — 180 человек.» это за три дня. 11 тд просто не помогала соседям 16.11. иначе эти цифры были бы (вероятно) 17-го — это для редакторов, просто обратить внимание на отсутствие у 2 тд запланированной на 16-е помощи. Тут до недавнего времени как раз и стояло — 2 и 11 тд, да и в др. статьях походу видел. А из ЖБД 11 тд уже есть (см. выше). Вот так говорят документы, а вы мне тут: «шансов выжить у 316 сд на след. день 17-го практически не было» конечно, орисс". Это принципиальный момент — отсутствие целой танковой дивизии рядом со 2 тд, и только сейчас проясняется, потому не стоит ОРИССами кидаться, в статью слова «шансы выжить» никто ест. писать не собирается, возможно Томзов, Исаев или др. скоро опишут эти реалии. --S.M.46 (обс.) 15:14, 16 декабря 2016 (UTC)

Нарушение ВП:КОНС и Витуализация

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кратко. Есть ВП:КОНС. Кто не освежил правила в памяти и думает, что даже число оппонетов играет роль. Нет не играет и вы лишены права даже группой без договоренностей делать неконсенсусальные правки. Кроме этого, хотя тут шли рассуждения об виртуализации, но на деле мной обнаружены признаки виртуализации со стороны оппонентов. Один из оппонентов ведущих войны правок использует сейчас несколько пользователей. Я уже разместил заявлением чекюзерам. Кроме этого размещу просьбу на ЗКА. Это определенно сейчас закончится волной блокировок, т.к. используемые вами методы споров очень далеко за рамками правил.--EPC2016 (обс.) 10:14, 16 декабря 2016 (UTC)

Играет роль прежде всего наличие обоснованных возражений (в данном случае суть их в нарушении вами АИ и ПРОВ). И от того, что их высказал один оппонент или несколько это не играет никакой роли. Если вы внесли правку и против неё возразили (будь то отмена или запрос АИ), то именно вы должны обосновать её внесение (а не оппоненты возврат к довоенной). См. ВП:КОНС (схема поиска консенсуса) и АК:614#Решение: «Арбитражный комитет в очередной раз отмечает, что согласно практике поиска консенсуса после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. В случае если правка была отменена, внесение её без консенсуса также недопустимо. Участник, сделавший после этого отмену чужой правки, может быть заблокирован за войну правок». --Seryo93 (о.) 10:26, 16 декабря 2016 (UTC)

Track13 взялся разобрать вопрос и я не хочу без посредника тратить время, т.к. мне кажется у вас ВП:НЕСЛЫШУ к аргументам и уже очень давно. Ле Лой зафиксирован стабильную версию и к ней всегда может быть сделан откат по ВП:КОНС. Ваша нетерпение и личные выпады дадут вам обратные результаты. EPC2016 (обс.) 10:29, 16 декабря 2016 (UTC)

Если вы не понимаете, что патрулирование=/=консенсусности — значит изучите правила получше. --Seryo93 (о.) 10:32, 16 декабря 2016 (UTC)

Это не совсем так. Патрулирование - это ярко выраженный консенсус с тем, кто поставил флажок стабильной версии. В данном случае это даже не просто администратор, а один из старших админов с флажком чекюзера. Последствием этого может быть также вообще административной включенное отображение только этой версии администратором, если сильный ВП:ВОЙ (что возможно и произойдет сейчас). Кроме этого, Ле Лой отпатрулировал версию не просто так, если заметили там были встречные правки нескольких пользователей. Встречная правка означает консенсус по ВП:КОНС. EPC2016 (обс.) 10:37, 16 декабря 2016 (UTC)

Track13, например, ясно вам говорил, что своими правками он ничего не "подтверждал". Так что не вводите людей в заблуждение, ибо чревато. Про то, что ПАТ=/=КОНС я вам привёл прямую цитату из правила. Могу повторить, если не услышали:

Патрулированные версии — версии страниц Википедии c отметкой о том, что они прошли первичную проверку качества, имеют приемлемый вид и не содержат серьёзных нарушений правил Википедии. Право делать такие отметки может быть предоставлено любому добросовестному участнику, имеющему необходимый опыт редактирования Википедии.

Внимание: факт патрулирования какой-либо версии статьи автоматически не означает её консенсусности, равно как факт отсутствия патрулирования — неконсенсусности. (выделение моё - Seryo93)

ВП:ПАТ

--Seryo93 (о.) 10:41, 16 декабря 2016 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ Автоматически не означает хотя бы потому, что кроме патрулирующего есть еще другие редакторы. Но административное действие Ле Лоя было связано с другим и вы не поняли или делаете вид что не поняли. В Википедии консенсус подтверждается методом умолчаний и встречных правок см. схему на ВП:КОНС. Если заметили, я никогда не реагирую на встречную правку с вроде бы ограниченным разрушением моей позиции в статье. Дело в том, что сам факт такой правки и отсутствие последующих встречных действий от меня и есть консенсус редакторов. Ле Лой именно встречные правки посмотрел, 100% уверен --EPC2016 (обс.) 10:45, 16 декабря 2016 (UTC)

Ну, раз уж ссылаетесь на Ле Лоя, то давайте вспомним и другое его высказвание: "EPC2016, запросы источников не требуют консенсуса для внесения. Статью отпатрулировал, советую обратиться к кому-нибудь из интересующихся Второй мировой для посредничества (P.Fisxo, Seryo93 или кому-то ещё). — Ле Лой 23:51, 14 декабря 2016 (UTC) P. S. нет ничего стыдного в том, чтобы быть девочкой, у нас есть несколько посредниц, им их пол никак не мешает выполнять сложные метапедические задачи.". Вы же эти запросы сносили со ссылкой на "консенсус". Которого и в помине не было — уже через три дня (не две недели и даже не одна) ваши правки вызвали возражение. --Seryo93 (о.) 10:52, 16 декабря 2016 (UTC)

Да, в части запросов источников я был не прав. Я просто не знал, что такие правки разршены в косенсусную версию. Точнее мне известно и другое действие администраторов. К примеру меня за добавления запросов на источники в Коалиция-СВ просто заблокировали на 1 день. Администратор решил, что статья и так прекрасна. :) Поэтому вопрос тут может быть дискуссионным, если запросы делаются ради запросов, то это могут посчитать вандализмом. Потом источники уже приведены и это не актуально.--EPC2016 (обс.) 10:56, 16 декабря 2016 (UTC)

Итак, вместо того чтобы изложить претензии по моим правкам, вандал в очередной раз их откатил. Как я и предполагал, без его нейтрализации работа по статье невозможна. --Nicoljaus (обс.) 10:49, 16 декабря 2016 (UTC)

Ну так меня возможно сейчас и "нейтрализует" Track13 сказав, что вы правы. Я просто признаю, что вы правы также и ВСЕ. Но это вопрос посредника нас рассудить. Вы также учтите важный момент о чем и NBS написал по этому бурному скандалу у себя на СО. Недопускаются войны администраторов. Поэтому если Track13 взялся админить каким-то способом, то другие админы не могут выносить решений не соотвествующих его решениям (как минимум без АК). Мне искренне непонятна ваша нетерпеливость. Плюс посредник определенно заканчивает потоки нарушения этики, которые тут уже просто водопадом излеваются в мой адрес. EPC2016 (обс.) 10:53, 16 декабря 2016 (UTC)

Посредник человек занятой, когда он еще соберется посмотреть статью, пока вникнет... Давайте-ка ваши правки немножко подождут этого счастливого момента? Мне непонятна ваша нетерпеливость, статья прекрасно существовала без гражданина Тасбулатова и НКО "Память" в Преамбуле многие годы, а тут вам до зарезу нужно их там присутствие. А, кстати, что вы там говорили про гранты? Я даю вам последний шанс изложить претензии к моей версии по существу, без жонглирования ВП:ХХХ и прочего сутяжничества в вашем стиле. Мы с коллегами в Обсуждении ваши претензии рассмотрим и если они окажутся здравыми, все у вас получится. --Nicoljaus (обс.) 11:00, 16 декабря 2016 (UTC)

Track13 сказал, что посмотрит на выходных. Если Ле Лой отпатрулировал статью, то определенно проблема не критична. Коллега там выше правильно пишет, что флажок стабильной версии не означает полного конесуса. Но для администраторов он кое-что означает другое. S.M.46 патрулируя так и не понял как флажком пользуются. Если начинаются войны правок, то администатор может включить отображение только стабильной версии и войны правок перестают быть видны читателям статьи, а только редакторам. Я уже попросил админов включить такой режим.--EPC2016 (обс.) 11:04, 16 декабря 2016 (UTC)

Это да. Но обратите внимание: ВП:Стабилизация чётко говорит: «Использование режима стабилизации для обеспечения преимущества одной из сторон в случае войны правок строго запрещено». --Seryo93 (о.) 11:08, 16 декабря 2016 (UTC)

Еще раз - Ле Лой не против редактирования статьи. Откат без разбору всех изменений это нехорошо. Если у вас есть админресурс, чтобы в итоге взаимных откатов забанили меня, а не вас, то вам придется его задействовать, будет любопытный эксперимент. Поскольку вы не соизволили сформулировать претензии, о чем вас уже многократно просили, а настаиваете на присутствии в статье рекламы гражданина Тасбулатова и НКО "Память", мне придется силовым путем вернуть мои законные правки, дабы воспрепятствовать вандализму с вашей стороны. --Nicoljaus (обс.) 11:15, 16 декабря 2016 (UTC)

Вопрос в том, что оценку преимущества делает админ, который сам себе судья в таком действии. Потом вам не жалко своего времени? Ну какой смысл тут строчить страницы текста, если все равно вопрос закончится тем, что Track13 очень кратко выслушает стороны, выберет компромиссное решение и все. Ваши аргументы настолько длинные, что он вряд ли их будет читать. Если вы сами работали посредником, то должны понимать, что посреднику нужно РЕЗЮМЕ аргументации, а не холивар. Лучше сделайте подраздел со своими аргументами, чтобы ему было удобно прочитать. PS. Многоликий вы наш Nicoljaus, вы бы держались как-то скромнее, думаю мы оба понимаем, что вы попались на виртуализации и 80% вероятности вас ждет блокировка и возможно даже по IP EPC2016 (обс.) 11:19, 16 декабря 2016 (UTC)

Что за ерунда? Я сам же написал, что возврат моих правок был сделан мной. А теперь вы, значит, изображаете из себя сыщика? Неплохое дополнение к вашим талантам физика-твердотельщика, юриста и юмориста. --Nicoljaus (обс.) 11:36, 16 декабря 2016 (UTC)

Примечательна, конечно, уверенность вандала в собственной безнаказанности и в том, что его действия разбирать никто не будет. По-видимому. предшествующая деятельность админов дала ему основания для подобного настроя, и воодушевила на действия, подобные текущим попыткам изуродовать статью. --Nicoljaus (обс.) 11:38, 16 декабря 2016 (UTC)

Вы признали использование "куклы" только после моего обращения к чекюзерам. Но у вас проблема немного больше. Естественно не может владеть так вики-разметкой человек, который только недавно пришел в Википедию. У вас там на 90% еще куча других "кукол" блокировками и думаю эпическими СО. Чекюзер сейчас это все увидит, мне даже искать ваших кукол не нужно. EPC2016 (обс.) 11:43, 16 декабря 2016 (UTC)

Как только вопрос был задан, я немедленно дал на него прямо ответ. Мне было лениво вспоминать пароль, чтобы нажать одну кнопку, вот и все. А по остальному - ну, ищите, хе-хе. Привычка мерить всех по себе сыграла с вами дурную шутку.--Nicoljaus (обс.) 11:46, 16 декабря 2016 (UTC)

Я не верю, что вики-разметку можно изучить за несколько дней. Потом если вы думаете, что вам помогли смены IP через мобильную связь, то вы ошибаетесь. Вы куки почистить не забыли? :) В общем я думаю чекюзер там сейчас много интересного понапишет, но если у вас кукол есть блокировки, а это 90% так иначе зачем вам заводить новых пользователей, то на вас наложат еще раз блокирование. Если там даже обход блокировки, то будет пожизненный бан. EPC2016 (обс.) 11:48, 16 декабря 2016 (UTC)

А вы смешной. Неужели у вас в жизни нет ничего интереснее этих мелких пакостей и вики-войн? Пытаетесь таким путем самоутвердиться? --Nicoljaus (обс.) 11:55, 16 декабря 2016 (UTC)

---

"Горячая" ветка закрыта. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:29, 16 декабря 2016 (UTC)

Реконструкция реального боя.

Предлагаю обкатать здесь версию для статьи. Вносим правки, откатываем смело ))

• 1. Вступление - силы сторон, положение, задачи.

К концу октября 1941 года первый этап немецкой операции «Тайфун» (наступление на Москву) был завершён. Немецкие войска, разбив части трёх советских фронтов под Вязьмой, вышли на ближние подступы к столице. На следующем этапе операции «Тайфун» предусматривалось прорвать советскую оборону на флангах линии обороны столицы, выйти на оперативный простор севернее и южнее Москвы, и затем замкнуть окружение восточнее Москвы. В то же время немецкие войска понесли потери и нуждались в передышке для отдыха частей, пополнения и перегруппировки. Ко 2 ноября линия фронта на Волоколамском направлении, где оборонялась 16-я армия под командованием К.К. Рокоссовского, стабилизировалась. Советские войска укрепляли оборону, формировали резервы, а также вели активные поисковые действия передовых частей, мешая противнику выйти на рубеж атаки и определить очертания оборонительного рубежа. 316-я стрелковая дивизия занимала оборону на линии Поповкино — Ченцы — Петелино — разъезд Дубосеково — Ширяево, то есть около 18—20 километров по фронту, что для ослабленного в предыдущих боях соединения было очень много. На левом фланге соседом дивизии была еще более растянутая 50-я кавалерийская дивизия, на правом — 126-я стрелковая дивизия. Таким образом, 316-я стрелковая дивизия находилась на одном из участков фронта, где немецкое командование, как оказалось, планировало осуществить прорыв обороны.

На левом крыле 16-й армии советские войска к 15 ноября после ожесточённых боев ликвидировали Скирмановский плацдарм, опасно нависавший над тылами армии. Однако это истощило резервы, в том числе сильно ослаб состав танковых бригад, наиболее доступного на тот момент средства парирования прорывов подвижных войск противника. Тем не менее, на 16 ноября командованием фронта было намечено новое наступление с ограниченными целями в полосе 16 армии. Задачей 316-й стрелковой дивизии было поддерживать наступление огнём, и после выхода ударной группировки к Волоколамску с севера, нанести удар с юга и овладеть городом совместно с 20-й кавалерийской дивизией.

Согласно планам немецкого командования, части V армейского корпуса (в том числе 2-я танковая дивизия) 18 ноября переходили в наступление в направлении Клина. Для начала масштабного наступления требовалось улучшение позиций, и с этой целью 16 ноября 1941 года 2-я танковая дивизия нанесла удар с юга, с задачей прорвать оборону советских войск и занять выгодное положение для решительного броска к Клину. На своем левом фланге она должна была взаимодействовать с 35-й пехотной дивизией, а на правом - с 11-й танковой дивизией XXXXVI армейского моторизованного корпуса. 2-я танковая дивизия была одной из первых немецких танковых дивизий, соединением с богатым боевым опытом и при этом относительно свежим (она прибыла на Восточный фронт только осенью 1941 года). На 11 ноября 1941 года в дивизии числились 31 PzKpfw II, 82 PzKpfw III, 13 PzKpfw IV и 6 командирских танков. --Nicoljaus (обс.) 11:42, 18 декабря 2016 (UTC) --Шнапс (обс.) 09:06, 19 декабря 2016 (UTC) --Nicoljaus (обс.) 15:56, 19 декабря 2016 (UTC)

• 2. Итоги 16 ноября по 316 дивизии

В результате боев 16 ноября первая линия обороны 316 дивизии на Волоколамском шоссе была практически уничтожена. Нанеся удар на левом фланге, на стыке с 50-й кавалерийской дивизией, немцы передовыми отрядами вышли в тыл обороняющимся частям, овладев Ядрово, Мыканино и Рождествено. 1075 сп, понеся тяжелые потери, перебрасывался на острие немецкого наступления и готовился к контрудару из Шишкино в направление Рождествено, Лысцево. 1073 сп был разорван на несколько частей. 1 батальон, совместно с подошедшими резервами, в том числе 1 гвардейской танковой бригадой, успешно оборонялся в районе села Горюны на правом фланге прорыва 2 тд немцев. К селу Горюны отошла и часть второго батальона полка, в то время как другая его часть продолжала обороняться у Волоколамского шоссе совместно с 690 сп на левом фланге прорыва 2 тд. В районе села Ченцы 690 СП отразил наступление 109 пп 35 пд немцев, однако после захвата Мыканино и Лысцево оказался в полуокружении. 1077 полк оборонялся на прежних позициях и не понес больших потерь. Несмотря на то, что 2 тд формально достигла поставленных целей: "Задача 16.11: в 6.3­0 перейти в наступление с линии Соснино-Ко­рсиковка для захвата ­высот в районе Рождес­твенно-Лысцево" овладев соответствующими населенными пунктами, немцам не удалось окружить крупных масс советских войск. 35 пд, оказавшись под ударом в ходе начавшегося наступления на Волоколамск, не смогла оказать значительной поддержки на левом фланге. В результате 690 сп, с отошедшими в его полосу частями 1073 сп, удалось удержать свои позиции и впоследствии выйти из наметившегося окружения. Поражение, нанесенное 10 тд в ходе боев за Скирмановский плацдарм, заставило немецкое командование сместить восточнее удар 5 тд. Однако 11 тд, которая должна была занять промежуток между 2 и 5 тд, не успела сосредоточиться и в боевых действиях 16.11 участия не принимала. Оказавшись без поддержки на своем правом фланге и столкнувшись с сопротивлением советских частей, заблаговременно переброшенных в этот район, 2 тд вынуждена была отказаться от захвата Волоколамского шоссе на участке Горюны-Покровское. Стойкое сопротивление советских войск заставило 2 тд отказаться и от дальнейшего продвижения 16 ноября: "17.00 Боевая группа­ 1: Голубцово и Ав­дотино не могут быть ­достигнуты до наст­упления темноты."--Nicoljaus (обс.) 16:00, 19 декабря 2016 (UTC)

Про "отсебятину"

Примечание -по пункту 2. получилось много отсебятины, честно говоря. В документах все есть, а вот с обобщениями и выводами приходится самому писать. --Nicoljaus (обс.) 15:56, 19 декабря 2016 (UTC)

> «по пункту 2. получилось много отсебятины, честно говоря…» — ничего страшного — это СО, а не основное пространство. Именно здесь должны обсуждаться важнейшие моменты (спорные тож), а не развязыванием «войны правок» в тексте статьи. «На том стоит, и стоять будет…» (С))), кстати Джимбо в фильме (назв. навскидку не припомню), но смысл — «недооценка роли СО: порой данные на СО могут быть не менее интересны (читателю) чем даже текст самой статьи)». Далее: хорошая новость — коллега nordrigel разрешил цитирование переводов ЖБД, пока по крайней мере здесь на СО. Но впереди главный «камень преткновения» — публикация оригинала документа В Викитеке (ВТ) с переводом однакож, и сие есть ещё то занятьице… Я за карты пока молчу — это ещё одна отдельная песТня))). P.S. без карты - кто там разберёт, где эти Петелино, Ширяево, и многие небольшие НП, коих может уже и нет...S.M.46 (обс.) 06:04, 20 декабря 2016 (UTC)

Карта обязательно нужна. Сейчас дернуто у Статиева, но там с одной стороны без подробностей, а с другой -есть спорные моменты. Я вот думаю дать перерисовку схемы обороны от 5.11. Рсположение особо не менялось, а все важнейшие пункты есть. --Nicoljaus (обс.) 20:08, 20 декабря 2016 (UTC)

Вот напр. «общий портрет» — карта «Соотношение сил на Западном фронте к 16.11.41 г. — ЦАМО, фонд 208, опись 2511, ед. хранения 220». Там 11 тд напр. стоит за стыком 5 и 10 тд, читатель вправе знать напр. оценку, данную Рокоссовским (РКК) этому приказу ЗФ на неподготовленное наст. на Волоколамск. Тем более, есть сканы конкретного приказа штаба 316 сд по наст. 16.11. Кстати, нужно таки (пока здесь) дать выдержки из «Солдатского долга» — РКК был как раз в 316-й у Панфилова, а отмена наст. была (по памяти) вовсе не из ЗФ, а от Шапошникова, детали немного позже. С картами лучше дать фрагменты оригиналов, я делал скриншоты с карт 16 А, счас поищу их официальное название — на ВТ и Складе жёсткие условия. S.M.46 (обс.) 06:34, 21 декабря 2016 (UTC)

Из воспоминаний

Жуков Г. К. «Воспоминания и размышления»

«В начале ноября у меня состоялся не совсем приятный разговор по телефону с Верховным. [26] — Как ведет себя противник? — спросил И. В. Сталин. — Заканчивает сосредоточение своих ударных группировок и, видимо, в скором времени перейдет в наступление. — Где вы ожидаете главный удар? — Из района Волоколамска. Танковая группа Гудериана, видимо, ударит в обход Тулы на Каширу. — Мы с Шапошниковым считаем, что нужно сорвать готовящиеся удары противника своими упреждающими контрударами. Один контрудар надо нанести в районе Волоколамска, другой — из района Серпухова во фланг 4-й армии немцев. Видимо, там собираются крупные силы, чтобы ударить на Москву. — Какими же силами, товарищ Верховный Главнокомандующий, мы будем наносить эти контрудары? Западный фронт свободных сил не имеет. У нас есть силы только для обороны. — В районе Волоколамска используйте правофланговые соединения армии Рокоссовского, танковую дивизию и кавкорпус Доватора. В районе Серпухова используйте кавкорпус Белова, танковую дивизию Гетмана и часть сил 49-й армии. — Считаю, что этого делать сейчас нельзя. Мы не можем бросать на контрудары, успех которых сомнителен, последние резервы фронта. Нам нечем будет тогда подкрепить оборону войск армий, когда противник перейдет в наступление своими ударными группировками… …— Вопрос о контрударах считайте решенным. План сообщите сегодня вечером, — недовольно отрезал И. В. Сталин».

Этот контрудар, как видим был предложен на самом высоком уровне - и возражения не принимались. Без комментариев. --S.M.46 (обс.) 15:56, 21 декабря 2016 (UTC)

Данные К. К. Рокоссовского

Из мемуара «Солдатский долг»": «К началу вражеского наступления у нас были собраны довольно точные данные о группировке немецко-фашистских войск. Против 16-й армии немцы сосредоточили 5-й армейский, 46-й и 40-й моторизованные корпуса 4-й танковой группы. Севернее Волоколамска занимали исходное положение 106-я и 35-я пехотные дивизии. На участке западнее и юго-восточнее Волоколамска против левого фланга нашей армии развернулись четыре танковые дивизии — 2, 11, 5 и 10-я — и моторизованная дивизия [75] СС под названием „Рейх“.

Об этом неоднократно докладывалось в штаб фронта. Там, видимо, склонны были считать, что наши донесения преувеличивают силы противника. Мы, конечно, понимали товарищей. Им хотелось, чтобы сил у противника было меньше. Да ведь и мы не возражали бы против этого. Но пленные, взятые под Скирманово и на других участках, подтверждали наши сведения. Приходилось считаться с фактами и готовиться к худшему. Успокаивать себя и войска мы не имели права. Для усиления нашего левого крыла был привлечен корпус Доватора. При нужде можно было бы сманеврировать на угрожаемый участок. На левый фланг уступом назад мы подтянули 78-ю стрелковую дивизию. [76]»

Ещё: «Получили мы и две танковые бригады, но с небольшим количеством танков, и 58-ю танковую дивизию почти совсем без боевой техники. Несколько пополнилась артиллерия армии. При всем этом противник имел подавляющее превосходство, особенно в танках и авиации. Хочется отметить один момент, предшествовавший ноябрьским оборонительным боям. Неожиданно был получен приказ командующего Западным фронтом — нанести удар из района севернее Волоколамска по волоколамской группировке противника. Срок подготовки определялся одной ночью. Признаться, мне было непонятно, чем руководствовался командующий, отдавая такой приказ. Сил мы могли выделить немного, времени на подготовку не отводилось, враг сам готов был двинуться на нас. Моя просьба хотя бы продлить срок подготовки не была принята во внимание. Как и следовало ожидать, частный контрудар, начатый 16 ноября по приказу фронта, принес мало пользы. На первых порах, пользуясь неожиданностью, нам удалось даже вклиниться километра на три в расположение немецких войск. Но в это время они начали наступление [73] на всем фронте армии. Нашим выдвинувшимся вперед частям пришлось поспешно возвращаться. Особенно тяжело было конной группе Л. М. Доватора. Враг наседал на нее со всех сторон. Лишь благодаря своей подвижности и смекалке командира конники вырвались и избежали полного окружения». (выделено мной, автором поста) S.M.46 (обс.) 07:19, 21 декабря 2016 (UTC)

Воспоминания И. А. Плиева

И. А. Плиев в мемуаре «Кавалерия в боях за столицу» отмечает: «Вначале наша кавалерийская группа заняла оборону на широком фронте к северу от Волоколамска. Штаб армии информировал нас о появлении в полосе действия армии крупных танковых соединений врага. 16 октября Л. М. Доватор получил телеграмму начальника штаба армии генерала М. С. Малинина: „С утра 17.10 ожидайте танковую атаку противника. Командарм приказал предупредить все части готовности отражения“{81}».

Далее: «До 15 ноября наша дивизия вела непрерывные бои на рубеже Морозово, Данилково, Сабенки, Сычи, не допуская прорыва войск противника к Волоколамскому шоссе с юга. Командующий Западным фронтом приказал . 16-й армии в 10 часов утра 16 ноября нанести удар во фланг и тыл волоколамской группировки противника. На подготовку отводилась всего одна ночь. Удар предполагалось нанести силами одной стрелковой, одной танковой, четырех кавалерийских дивизий и одного курсантского полка. Нашей кавалерийской группе была поставлена задача во взаимодействии с 316-й стрелковой дивизией овладеть рядом населенных пунктов и в дальнейшем выйти на дорогу Волоколамск — Осташево. Но рано утром 4-я танковая группа противника неожиданно нанесла удары по центру и левому флангу армии, развивая наступление в направлениях Теряевой Слободы, Клина, Новопетровского, Истры.

Мне помнится, вдоль шоссе, там, где готовились к наступлению дивизия генерала И. В. Панфилова и танковая бригада генерала М. Е. Катукова, атаковали 35-я пехотная и 2-я танковая дивизии немцев, а в стык между дивизией Панфилова и нашей кавгруппой нанесла удар 11-я танковая дивизия врага. Непосредственно на позиции кавалерийской группы двинулись 5-я и 10-я танковые дивизии и моторизованная дивизия СС „Райх“. В ходе боя выяснилось, что противник главный удар наносит через Шитьково, Морозово с целью выхода в тыл дивизии Панфилова и кавгруппы. Наше положение осложнилось, когда гитлеровцам удалось захватить Ширяево (его оборонял 1075-й полк 316-й стрелковой дивизии). Правый фланг 50-й кавалерийской дивизии оказался открытым. Сюда хлынули танки и мотопехота немцев. Они прорвались через наши боевые порядки, но не сбили нас с рубежа». (выделено мной) S.M.46 (обс.) 07:43, 21 декабря 2016 (UTC)

Спорная информация

Свидетельства Капрова

В разделе «Реконструкция боя 16 ноября 1941 г» на данный момент наличествует: "По воспоминаниям командира полка полковника И. В. Капрова, «всего на участке батальона шло 10-12 танков противника. Сколько танков шло на участок 4-й роты, я не знаю, вернее, не могу определить… В бою полк уничтожил 5-6 немецких танков, и немцы отошли.» Прямой ссылки на «воспоминания» И. В. Капрова не приводится, «Справка-доклад…» тоже данный текст не содержит. Тем более, на 2 сб. наступление вели БГ1 и БГ2 и не один десяток танков — редактор, внёсший это «воспоминание» должен обосновать свою правку, иначе она противоречит документальным данным. --S.M.46 (обс.) 18:32, 5 января 2017 (UTC)

Насколько я понимаю, это не воспоминания, а показания. Цитируются, например в статье "Чужая слава Ивана Добробабы": http://gistory.livejournal.com/106248.html --Nicoljaus (обс.) 16:03, 7 января 2017 (UTC)

Да, это из статьи Катусева ВИЖ №9 1990 г. Отсюда и всплывают т. н. воспоминания, а на самом деле Капрову предложили (вероятно) подписать некие "свидетельства". От чего он не смог отказаться. --S.M.46 (обс.) 12:43, 16 февраля 2017 (UTC)

Я не вижу тут смысла для "сотрудников органов" что-то сочинять. Ход боя в подробностях типа точного числа танков, таймлайна или положения КП полка их интересовал весьма мало. Скорее возможны искажения от самого Капрова за давностью лет и после двух, кажется, контузий.--Nicoljaus (обс.) 18:33, 16 февраля 2017 (UTC)

P.S. Там по Добробабину давайте пока уберем слово активно, дабы избежать войны правок. Есть статья конкретно по Добробабину - там наверное можно и выяснять, а здесь для начала по 5 Pz div пробить бы. Данных её КТБ ещё нет на 16.11.--S.M.46 (обс.) 13:04, 16 февраля 2017 (UTC)

Там да,получилось не очень красиво. Я не нашел, можно ли вставить пояснение, когда просто откатываешь правку. На мой взгляд уточнение насчет "активно" существенно. Так или иначе с немцами сотрудничали десятки миллионов людей, оказавшихся в зоне оккупации. Однако Добробабин не просто сотрудничал, он стал полицаем, сделал там карьеру и даже повторно вернулся на этот ответственный пост. Это не простое сотрудничество, и оно было по достоинству оценено советской юстицией. Убрав "активно" мы как бы предполагаем что любая прачка, спасавшая детей от голодной смерти в зоне оккупации, заслуживала 15 лет лагерей, как Добробабин.--Nicoljaus (обс.) 18:33, 16 февраля 2017 (UTC)

По поводу 5 Pz div, увы, дела печально. ЖУР написал: "А вот с правофланговой 5 тд похоже засада. Не вижу в каталоге ни ЖБД ни приложений к нему за ноябрь. Жаль, есть вопросы к "смежникам", есть." Деньги на квартирмейстера 5 АК собираем, может будут подробности по потерям, но я что-то уже сомневаюсь.--Nicoljaus (обс.) 18:33, 16 февраля 2017 (UTC)

Раздел «Итоги боёв»

• «В общем итоге, в результате боёв 16-20 ноября на Волоколамском направлении советские войска остановили наступление двух танковых и одной пехотной дивизии вермахта». — Без ссылки на АИ; заменено на резюме от Исаева А. В. с кратким итогом по периоду боёв 16-20 ноября на Волоколамском направлении. Добавил в цитату: «Фактически главной задачей армий Западного фронта было продержаться до готовности трёх формируемых армий — 1-й ударной, 20-й и 10-й». По памяти — у Момыш-Улы есть текст, связанный с задачей продержаться (даже в окружении) до 20.ноября.
• К сожалению, в книге Момыш-Улы много искажений и неточностей. Конкретно про 20 ноября все так и есть - "Итак, ваш батальон должен до двадцатого числа продержаться здесь, на стыке трех дорог, даже в случае окружения противником. — И генерал показал мне на карте свои пометки, пояснил их еще раз." Но он считает, что немцы собирались двигаться напрямую к Истре, а мы знаем, что они шли на Теряеву Слободу и дальше к Клину и Солнечногорску. С тем, что необходимо было продержаться до формирования резервных армий - в принципе, согласен, формулировка корректная--Nicoljaus (обс.) 08:41, 16 марта 2017 (UTC)

• «Поняв бесперспективность и невозможность достичь успеха в Волоколамском направлении [источник не указан 99 дней], фон Бок перебросил 4-ю танковую группу на Ленинградское шоссе». - пора пожалуй, решить и с данным утверждением. --S.M.46 (обс.) 13:29, 15 марта 2017 (UTC)
• В таком виде точно надо убирать. А вот с тем, что остатки панфиловцев перебросили на солнечногорское направление, где они снова встретили основной удар, в том числе 2-й танковой, можно написать. Вот интересная статья http://vnezd.livejournal.com/152240.html Ну и про Крюково как финал упомянуть.--Nicoljaus (обс.) 08:41, 16 марта 2017 (UTC)

Структура статьи

@Nicoljaus: В стабильной версии перед разделом «Реконструкция боя 16 ноября 1941 г.» шёл раздел «Данные на 15 ноября 1941 г.», где кратко даны:

• Задачи для 2 тд вермахта
• Взаимодействие 2 тд с соседями
• Левый фланг 316 сд, 1075 сп

Читатель видит конкретные задачи для обеих сторон 15.11., далее пойдёт уже 16-е, то есть уже боевые действия. Зачем это объединять в один раздутый раздел — где написано «16 ноября»? Да ещё туда же перемещать самостоятельный раздел «Планы сторон», создавая суперраздел с перемешанным содержимым? Если написано в заголовке "«Реконструкция боя 16-го», то и писать там нужно о б.д. 16-го, там и так много запутанного, зачем ломать логический порядок разделов?

Кстати, здесь уместно узнать мнение коллег-редакторов родственной ст. Двадцать восемь панфиловцев (фильм), в часности @Katkov Yury:. --S.M.46 (обс.) 07:12, 24 апреля 2017 (UTC)

@S.m.46: Так вроде же решили все, что имеет отношение к реконструкции реального боя, поместить в один раздел. Иначе мы несколько раз дублируем задачи. Я бы такую схему предложил

• • 1. Реконструкция реального боя.
  • 1.1. Общая ситуация и планы сторон
  • 1.2. Задачи на 16.11
  • 1.2.1 2 тд
  • 1.2.2 Соседи 2 тд
  • 1.2.3 Левый фланг 1075 сп
  • 1.2.4 Соседи 1075 сп (1073 СП и 50 кд). Про 58 танковую дивизию думаю, не стоит подробно писать - там на отдельную статью материала. Упомянуть в "общей ситуации и планах".
  • 1.3 Ход боя 16.11
  • 1.3.1 Данные немцев
  • 1.3.2 Данные советской стороны.
  • 1.3.3 Оценка результатов (тут данные по противотанковым возможностям и прочее).
  • 1.4 Кратко про 17-18.11
  • 1.5 Общие итоги и значение боев 16-18.11 (примерно в таком объеме как сейчас, т.е. если кто перепишет - пожалуйста, но не сильно раздувать).

Я, возможно, ошибаюсь, но "Реконструкция реального боя" - это только часть статьи. Лучше ее сделать компактной, с четкой структурой, чтобы дать ясное понимание основных моментов. А то в текущем виде я сам путаюсь что где--Nicoljaus (обс.) 07:44, 24 апреля 2017 (UTC)

Статья военной тематики

Обратился к посреднику, а пока по структуре статьи, которая описывает реальные события 161.117 и 18 ноября 1941 года (надеюсь, а не растиражированные версии прокурорских/кривицких). Согласно сложившейся консенсусной практике, статьи данной тематики разбиваются на разделы:

• Планы сторон
• Силы сторон
• Предшествующие непосредственно перед операцией/боями события — разведка боем, занятие исходных позиций для наст. действий на след. день и др.
• Боевые действия — с возм. разбивкой на начало дня, середину, конец дня.
• Следующий день/два дня — отдельным разделом/-ми, для соблюдения хронологической последовательноси
• Итоги

Каждому разделу в такой хронологии должны быть предоставлены карты на соотв. число, чтобы читатель видел обстановку до боёв, в процессе сражения, и в результате оных. Кроме того, так обеспечивается важная возможность делать ссылки на данные разделы из сопутствующих/родственных статей, дабы не плодить сущности, перепечатывая одно и то-же. S.M.46 (обс.) 06:01, 25 апреля 2017 (UTC)

Ну вот о чем и вопрос. Статья-то не чисто военной тематики, тут и последующее мифотворчество рассматривается достаточно подробно. Но в общем с такой структурой тоже согласен, все логично. А нельзя все это в один отдельный раздел?--Nicoljaus (обс.) 06:17, 25 апреля 2017 (UTC)

Думаю, что мифотворчество, политический и исторический дискурс стоит изолировать в отдельный раздел, после Итогов. Katkov Yury (обс.) 13:47, 25 апреля 2017 (UTC)

Мой взгляд со стороны. В текущем виде в статье очень много сырых цитат, которые затрудняют понимание. Хотелось бы некоторой более глубокой переработки источников, чтобы данные немцев, наши сводки и выводы историков были объединены в связный текст, а не располагались по разным разделам. Katkov Yury (обс.) 13:45, 25 апреля 2017 (UTC)

> «…мифотворчество, политический и исторический дискурс стоит изолировать в отдельный раздел» — совершенно верно. От себя скажу, что в историографии ВОВ ещё полно этого добра. Относительно недавно ряд авторов (Лопуховский, Замулин и др.) «разбирали» документы обеих сторон по Прохоровке — вроде есть в сети, ан нет, здесь в статью «воткнули» Эванса, другой любитель мемуаров — уже «версию Риббентропа» пристроил (недавно удалил).

• Там, кстати тоже см. Курская битва#«Панфиловцы» Огненной дуги взвод Романовского «…18 человек посмертно были представлены к званию ГСС»…
• «Сейчас мы добиваемся того, чтобы справедливость восторжествовала, чтобы всем воинам-пограничникам было присвоено заслуженное звание посмертно, а на месте сражения взвода Романовского был установлен памятный знак» — Фёдорыч (Королёва В. Ф.) похоже по памятнику продвинулся. Попутно — там на сев. фасе КД у Рокоссовского такие же «Панфиловцы» держали в 43-м панцерников 20, 4, 9, 18 и той же 2-й танковых дивизий и с успехом использовали «панфиловский» опыт опорных пунктов.
• Извиняюсь за небольшой экскурс, но как ни странно «слово воплощается в дело» — на двух вершинах южной оконечности легендарных Тепловских высот к 70-летию КБ открылись два мемориала бойцам Рокоссовского. Их поднимают до сих пор, в том числе переломанные останки из закатанных танками окопов…
• P. S. В документах по 2 тд пленных за 16-е нет... S.M.46 (обс.) 15:34, 25 апреля 2017 (UTC)

Устранение замечаний

На данный момент накопилось уже полдюжины «непатруля», по обсуждению выше и на СО ст. Двадцать восемь панфиловцев (фильм) вернул для начала к стаб. версии, далее с учётом мнения коллег-редакторов родственной статьи о фильме. Правку Katkov Yury по удалению ссылки на «Григорий Брейгин. Подвиг и подлог» проводим. Да, там была правка по удалению фрагмента «Согласно широко распространённой в СССР версии события» — подтверждаем, как оценочное. S.M.46 (обс.) 04:59, 26 апреля 2017 (UTC)

Честно сказать, я не понял, зачем вы откатили все правки. Единственная претензия, высказанная на СО была по разметке, это можно сделать без отката.--Nicoljaus (обс.) 06:19, 26 апреля 2017 (UTC)

Это не «откат», а отмена, причём с последующим некоторым дополнением тех небольших правок (в частности Katkov Yury), которые оказались «внутри» начавшегося было очередного нарастания «непатруля». Посредник оповещён (см. Обсуждение участника:Track13#По "Панфиловцам" и сопутствующем уже дважды!), эпоху «войн правок» давайте считать ушедшим в прошлое (вместе с получившим/-ми бессрочку писавшими из-под основной учётки EPC2016). Как писал вам ранее, ст. Клинско-Солнечногорская оборонительная операция — никакая, а без неё многое трудно донести читателю, учитывая сложность данной темы, что скажете? S.M.46 (обс.) 08:04, 26 апреля 2017 (UTC)

Это именно "откат" к отпатрулированной версии. То, что вы потом по своему усмотрению сделали какие-то правки уже от своего имени, сути дела не меняет. Что вас не устроило? Разметка, структура? Это можно было сделать в том виде как вам хочется, в два клика. Пока это смотрится как узурпация вами прав на внесение изменений в статью. Совершенно не понимаю, на каком основании вы вообразили себя единственным знатоком темы.--Nicoljaus (обс.) 08:13, 26 апреля 2017 (UTC)

• По ст. Клинско-Солнечногорская оборонительная операция — проставил ссылку на неё из разд. «Планы сторон» (пришлось, не смотря на то, что статья предст. собой удручающее зрелище). Походу уч-в из столичного региона данная тема не интересует? Автор статьи Pars судя по последней правке в январе 2012 г. более не появлялся. --S.M.46 (обс.) 06:36, 26 апреля 2017 (UTC)

Безнаказанное проявление синдрома вахтера сильно отбивает желание что-то писать. Потому что написание нормального текста со сверкой по источникам отнимает часы, а вахтер все молча откатит в секунду и сам тут же отпатрулирует.--Nicoljaus (обс.) 07:52, 26 апреля 2017 (UTC)

1. Уч-ку Nicoljaus:

• Nicoljaus. я с вами ничего не согласовывал, и если взглянуть на ист. правок, то начали вы как раз со статьи Двадцать восемь панфиловцев (фильм), , удалением вщё 19 апреля 2017‎ части текста. Уч. Tempus отменил ваши действия и вы пошли на его СО с претензиями.
• В рез. обсуждение переместилось на СО кинофильма, и только 21 апреля увидел ваш пост на своей ЛСО. Я напомнил, что в теме есть вообще-то посредник и родственная ст. «Клинско-Солнечногорская оборонительная операция… вот где должны быть все данные…».
• Далее, с 23 апреля вы переключились на ст. «Панфиловцы», начав править «Итоги боёв» без элементарного пояснения на СО статьи. Потом начали менять структуру статьи (разделы), о чём 24 апреля мне пришлось написать на СО Обсуждение:Панфиловцы#Структура статьи. Где вежливо объяснил о принятой в проекте структуры ст. военной тематики, и цитирую ваши слова «с такой структурой тоже согласен, все логично».
• Наконец, 25 апреля, уведомив посредника, пришлось перейти к стабильной версии, и дальше вносить важные правки (напр. «Итоги»), через консенсус на СО. (продублировал с СО посредника) S.M.46 (обс.) 17:52, 26 апреля 2017 (UTC)

• На странице фильма я убрал две строчки дезинформации без ссылок. Автор статьи о фильме с моей позицией в принципе согласился, внес изменения и высказал пожелания по доработке статьи Панфиловцы. Я обратился к вам на вашей странице, чтобы вы были в курсе и могли участвовать в доработке. Никаких заявлений, что изменения заблокированы и менять что-то можете только вы, не прозвучало.
• Дополнить статью про Клинско-Солнечногорскую и перенести туда все лишнее предложил именно я, еще 17 декабря, что легко проверить. Смешно, как вы эту идею ставите себе в заслугу.
• С тем, что "Итоги" необходимо менять, был консенсус. Также на СО коллега Шнапс высказался за то, чтобы "скомпоновать всю имеющуюся информацию в один раздел". Когда я это начал делать, вы внезапно начали возмущаться и утверждать, что существует какой-то единственно верный шаблон для статей военной тематике. Статья, очевидно, не чисто военной тематики и мне предложенная схема показалась не очень хорошей, но, тем не менее, я согласился, потому что надо же искать консенсус. Никаких предметных претензий по "Итогам" высказано не было. После чего участник S.M.46, вместо того чтобы сделать разметку так, как считает правильным или, на худой конец, попросить меня это сделать, молча откатывает все мои правки. Я воспринимаю это как вопиющее неуважение к чужому труду и яркое проявление синдрома вахтера со стороны некогда уважаемого участника. --Nicoljaus (обс.) 18:43, 26 апреля 2017 (UTC)

• Статья пока что не избранная, так что «стабильная» версия требует доработки. Я полагаю, что воспроизведение вот этой вандальной правки произошло по ошибке, поэтому я сделал повторный откат. Уточнение небольшое, но существенное, без него меняется смысл всего абзаца.—contra_ventum (обс.) 23:00, 26 апреля 2017 (UTC)
  • Я, пожалуй, сделаю откат к последней рабочей версии, где есть и эта правка. Потому что в приступе вахтеризма S.M.46 еще много всякой другой фигни понаделал помимо стабилизации вандализма, а администрация в таких случаях обычно молчит неделями.--Nicoljaus (обс.) 00:42, 27 апреля 2017 (UTC)

Действия уч. Nicoljaus: ВП:ВОЙНА, ВП:ПДН

Уч. Nicoljaus, данная правка — это уже ВП:ВОЙНА. Ваши действия вынесены к рассмотрению посредником на его ЛСО. Далее, выпады в мой адрес- это грубое нарушение ВП:ПДН, так что считаю пора (перед выходом на ЗКА), сначала обсудить эти высказывания на вашей ЛСО. И таки напомню — на данной СО обсуждают не участников, а статью. --S.M.46 (обс.) 08:29, 27 апреля 2017 (UTC)

Ну как же так, вот когда вы скопом откатили мои (и не только мои) правки за несколько дней, я предположил добрые намерения, задал вопросы, попробовал по-хорошему договориться. А получил донос, что злоумышленно ломаю тут все. Рекомендую изучить и серьезно подумать над свои поведением: ВП:Синдром вахтёра--Nicoljaus (обс.) 08:38, 27 апреля 2017 (UTC)

Коллеги, давайте без вахтёров и прочих личных выпадов. Суперраздел мне тоже кажется неудачным, вернул этот момент к прошлой патрулированной версии. К остальному в этой правке у вас, S.M.46, полагаю, претензий нет? Track13 ^о_0 13:56, 27 апреля 2017 (UTC)

Вернул написанное ранее в разделе «Общая обстановка и планы сторон», создав отдельный раздел Предпосылки, насколько могу судить, так он обычно называется в статьях по истории. S.M.46, Nicoljaus, вас обоих устраивает такая версия? Track13 ^о_0 14:29, 27 апреля 2017 (UTC)

• Меня более чем устраивает. Так действительно лучше, чем один мегараздел.--Nicoljaus (обс.) 15:02, 27 апреля 2017 (UTC)

• @Track13: коллега, не спешил ответить, так как была интересна реакция оппонента Nicoljaus на очередную неудавшуюся попытку изменить консенсусную структуру статьи по его желанию.

• Далее — ответил на Вашей ЛСУ с диффами, на основе которых и того, что изложено на данной СО выше (типичное ВП:ПОКРУГУ) в отношении действий уч-ка Nicoljaus предложил: «Считаю, что данному уч-ку необходимо переключиться на другую тему, не связанную с Панфиловской дивизией. Так рекомендуют правила во избежание как минимум ВП:ВОЙ».
• То, что уч. Nicoljaus решил продолжить осуществить неудавшееся, только под другим предлогом — говорит начатый им раздел ниже. --S.M.46 (обс.) 14:19, 28 апреля 2017 (UTC)

Оверквотинг

Предлагаю радикально сократить количество цитат. Сейчас просто всё в них тонет. В описании боевых действий оставить преимущественно ключевые моменты из синхронных документов сторон и тоже в ограниченном количестве. Мемуары и "стенограммы" по возможности убрать.--Nicoljaus (обс.) 06:27, 28 апреля 2017 (UTC)

Nicoljaus, предложите конкретные изменения. Некоторые действительно можно убрать, например, цитата из Исаева про 15 ноября легко трансформируется в обычный энциклопедический текст, какого-то особого авторского стиля я там не вижу, такой же текст мог быть и у нас. Но, например, разговор Сталина с Жуковым из мемуаров последнего, вероятно, лучше оставить цитатой. Track13 ^о_0 09:52, 28 апреля 2017 (UTC)

• По Исаеву согласен.
• По Жукову - я согласен, что такие вещи в принципе лучше давать прямой цитатой. Но конкретно в этой статье я не уверен, что стоит воспроизводить типичное мемуарное перекладывание ответственности за поражение. Просто упомянуть со ссылкой на "Воспоминания и Размышления". Вопрос об авторстве ноябрьских частных наступлений имеет свою литературу, тут тоже не все так просто.
• Еще я бы предложил убрать или сильно сократить следующие цитаты:

• Рокоссовского - просто длинное, хотя и в целом верное изложение ситуации по всей армии. Можно перенести в статью про Клинско-Солнечногорскую.
• Плиева - в принципе, то же самое. Плюс еще зачем-то кусок по октябрю.
• Веткова. Ценность этих стенограмм, которые были записаны уже после канонизации "подвига 28" неоднозначна. По фактической стороне тоже расхождение с оперативными документами. Можно упомянуть как мнение. Вместо этого написать про бой за Шитьково и Ширяево, переброску 1/1073 в район Горюнов - это более уместно в разделе "события 15 ноября".
• Цитаты из приказов 29 и 30 можно оставить, но лучше перенести в "Планы сторон". Впрочем, можно и подсократить, выложив в Викитеку полный текст. В сыром виде все это тяжело читается.
• В принципе, можно и цитаты из Капрова убрать. Они поздние и в полном виде есть в разделе 8.5.
• Исаева из "Итогов" тоже, в принципе, можно убрать, тем паче что он наполовину воспроизводит Шапошникова.

• Вот как-то так. --Nicoljaus (обс.) 11:38, 28 апреля 2017 (UTC)

• @Track13: коллега, категорически против очередных желаний уч. Nicoljaus, который под очередным благовидным предлогом решил изменить содержание статьи. Он уже намерился «убрать или сильно сократить…», оценил «ценность этих стенограмм», цитаты из приказов тоже куда-нить выбросить и до кучи — убрать из «Итогов» Исаева.
• То есть убрать, либо «выбросить куда-нить» неугодные документальные подтверждения тяжёлых боёв 316 сд 16.11.41 г. и прямые свидетельства Жукова, Рокоссовского, Плиева о непосредственном внимании Сталина, Шапошникова к тем событиям.
• Причём так кардинально ухудшать статью пытается в очередной раз всё тот же уч-к Nicoljaus, которому сообщество не доверило даже «апат»!
• Не пора ли наконец дать оценку действиям уч-ка Nicoljaus — СО уже переполнена его «инициативами»? S.M.46 (обс.) 15:07, 28 апреля 2017 (UTC)

Н-да... Я так понимаю, вот это был пример настоящего ВП:ПДН от опытного участника, которому сообщество так много всего доверило...--Nicoljaus (обс.) 15:35, 28 апреля 2017 (UTC)

@S.m.46: не понимаю причин такой вашей реакции. Текст мне было очень сложно читать в том числе из-за обилия цитат. Если вы не верите Nicoljaus'у - перепишите цитаты в текст самостоятельно. Katkov Yury (обс.) 16:25, 28 апреля 2017 (UTC)

Насколько я наблюдаю, S.m.46 взялся разоблачать какой-то заговор, связанный с наступлением 16 армии на Волоколамск. Ну, там, враги от нас скрывают и т.п. Что печальнее, он считает что вся статья должна быть посвящена в первую очередь обсуждению этого важнейшего вопроса, а любые изменения - это происки тех самых врагов, которые скрывают. Каждая же цитата, которую он выложил - бесценна, ибо она ДОКАЗЫВАЕТ ПРАВДУ. Я, честно сказать не понимаю, как в такой ситуации о чем-то договариваться.--Nicoljaus (обс.) 09:58, 29 апреля 2017 (UTC)

@Nicoljaus:, я надеюсь, что все не так мрачно. @S.m.46:, говорю как посторонний наблюдатель: статья в текущем виде донельзя запутана, понять, как же выглядела картина боя и фронта крайне тяжело. Каждый раз когда я пытался заимствовать куски в статью о фильме (проверяя источники, прямо скажем, спустя рукава), я натыкался на справедливые замечания со стороны других участников, что фразы были не выверены или отсутствуют в источниках. Называть ее консенсусной неправомерно - просто всем страшно начать разгребать эту кашу, ввязываясь в войну правок. Я за переписывание цитат руками S.m.46 (или своими собственными) - как верно заметил Nicoljaus, многие из них избыточны.Katkov Yury (обс.) 19:00, 1 мая 2017 (UTC)

Теперь про самоцитирование. Некоторые куски повторяются. Можно ли их убрать? Или это тоже "врагискрываютПРАВДУ"? Я хочу удалить, например, этот текст: "16 ноября немецкие войска вновь перешли в наступление, планируя разгромить советские части, окружить Москву и победоносно закончить кампанию 1941 года. 316-я стрелковая дивизия занимала оборону на фронте Дубосеково — 8 км северо-восточнее Волоколамска, то есть примерно 18—20 километров по фронту, что для ослабленного в боях соединения было очень много. На левом фланге соседом была 50-я кавалерийская дивизия, на правом — 126-я стрелковая дивизия." Это почти дословный повтор из "Предпосылки"--Nicoljaus (обс.) 00:39, 2 мая 2017 (UTC)

Предложения посредника и авторов смежных статей

• Посредник @Track13: уже предложил: «например, разговор Сталина с Жуковым из мемуаров последнего, вероятно, лучше оставить цитатой». Совершенно верно, это прямое свидетельство внимания Сталина И. В. к удару 16.11.41 г. на Волоколамск, оставляется как цитата. S.M.46 (обс.) 17:18, 28 апреля 2017 (UTC)
• «Думаю, что мифотворчество, политический и исторический дискурс стоит изолировать в отдельный раздел, после Итогов. Katkov Yury (обс.) 13:47, 25 апреля 2017 (UTC)» — @Katkov Yury:, просьба конкретизировать, как это вы себе представляете. S.M.46 (обс.) 17:25, 28 апреля 2017 (UTC)

Типичная реакция - вместо того, чтобы по-человечески ответить на вопросы, создан очередной раздел. Вроде и сделано что-то, и с неудобной темы соскочил.--Nicoljaus (обс.) 17:32, 28 апреля 2017 (UTC)

Набросок по "Боям 16-18 ноября

Набросал предварительную версию, пока по 16.11, без ссылок и форматирования. Предлагаю рассмотреть.

Общий ход событий 16-18 ноября

Начало наступления, бой 1075 полка.

Начало наступления, согласно ЖБД 2-й танковой - в 6.30 по берлинскому времени, что соответствует 7.30 по московскому. Выдвижение на позиции было заблаговременно обнаружено советским командованием (Оперсводка № 68). Однако наступление развивалось стремительно:

"7.40 Боевая группа 2 достигает Нелидово. 8.00 [...] Морозово и Ширяево заняты боевой группой 1. 9.13 Боевая группа 1 достигает Петелинки. 9.45 Донесение боевой группы 2: [...] Достигнута южная окраина Никольское. 10.12 Боевая группа 1 достигает окраины леса 1 км севернее Петелинки."

Советское командование также зафиксировало быстрое продвижение: «противник 8.00 16.11 на левом фланге 316 сд повёл наступление Ширяево, Петелино; к 10.00 овладел Нелидово, Петелино». Затем «в 11.00 овладел Бол. Никольское» и «в 11.30 противник оставил 5 танков в Бол. Никольское и роту пехоты, ведёт наступление в р-не выс. 251,0»

В районе Нелидово, согласно плану от 5.11, не было серьезных оборонительных позиций. Однако на возвышенности возле дороги Нелидово-Жданово располагалось боевое охранение 1075 сп. Согласно распоряжению командира дивизии от 2.11, необходимо было оборудовать ложный передний край в 1-1,5 км от опорных пунктов. По воспоминаниям Иллариона Васильева, одного из выживших бойцов 4-й роты, на высоте "были большие окопы выкопаны". БГ-2 оценила противника как "малочисленного", но для того, чтобы продвинуться от Нелидово до южной окраины Никольского (около 1,5 км), 2-й боевой группе, при огневой поддержке БГ-3, потребовалось более 2 часов.

Заняв к 9.00 (мск) Ширяево ("Сопротивление противника довольно слабое"), БГ-1 получила возможность нанести удар с тыла по опорному пункту в деревне Петелино. Через час после выхода к Петелино, подразделения БГ-1 уже продвинулись на 1 км севернее деревни. Таким образом, менее чем через 4 часа после начала немецкого наступления (к 11.30 (мск)), система обороны на левом фланге 316 сд была нарушена. Позиции у разъезда Дубосеково, если они в этот момент еще были заняты бойцами 4-й роты, оказались в тылу немцев. Никаких значительных дорог через данный разъезд не проходило. Бойцы 1075 полка продолжали обороняться на высоте 251.0 ("Противник в полевых укреплениях севернее Никольское") и восточнее, до командного пункта полка. Согласно вечернему донесению в 5 армейский корпус, для наступления на этот рубеж потребовалась "новая подготовка и разведка дорог." К 14.30 (мск) сопротивление 1075 полка было сломлено окончательно. БГ-2 достигла рубежа "800 м южнее шоссе у Ядрово" и вышла к позициям 2/1073 сп. БГ-1 отчиталась о том, что "оборона противника в лесу севернее Петелинки прорвана". Согласно оперативной сводке Западного фронта, противник "к 15:00 вышел на рубеж Ядрово, ст. Матренино".

Бой 1073 полка и выдвижение резервов

В лесном массиве между Волоколамским шоссе и линией Ширяево-Петелино немцы столкнулись со стрелковыми ротами 1/1073 сп: "В лесу неприятель. Дозоры разведывают дорогу." Согласно рапорту командира батальона, первой была атакована и затем окружена рота возле отметки 231.5 (в глубине леса), второй немцы атаковали роту, занимавшую станцию Матренино и вытеснили ее со станции. По видимому, к этому моменту сопротивление 1075 полка в районе КП было сломлено и немцы продвигались вдоль железной дороги (схема Рахимова). Советское командование отреагировало на прорыв немцев в полосе 316 сд, задействовав "испытанный в боях инструмент – танковые бригады".

Еще в 10.00 (мск) в 27-й ТБр был получен приказ перебросить мотострелковый батальон в Иванцово и отбить Морозово. В 14.00 (мск) 11-я тд немцев получила приказ нанести удар от Шитьково, поскольку "продвижение 2 Pz.D. застопорилось под фланговым огнем из леса восточнее Морозово". Однако командование 11-й тд перенесло наступление на следующий день. Советские части выполнили поставленный приказ - согласно информационной сводке от 8.00 17.11 "Кав. гр. Доватор в течение ночи выбила противника из Морозово, Иванцево, Сабеньки". Морозово было взято 11-й тд на следующий день только после "тяжелого боя с обороняющимся на хорошо укрепленных позициях неприятелем".

От 1-й гвардейской танковой бригады в 17.00 (мск) был выслан приданный ей мотострелковый батальон НКВД и 6 танков с целью уничтожить противника на ст. Матренино и впоследствии удерживать станцию (сводка). Однако еще до подхода мотострелков бойцы 1/1073 полка решительной контратакой переломили ситуацию, отбили станцию, а также деблокировали окруженную роту и отбросили противника от отм. 231.5. Столкнувшись с энергичным сопротивлением советских частей и отсутствием помощи от соседа справа, 2-я тд не выполнила приказ №30, предусматривающий для БГ-1 в качестве границы с правым соседом деревню "Аннинское" (то есть район Аннино-Горюны на Волоколамском шоссе). При этом, согласно тому же приказу, предполагалось вести разведку до деревни Покровское (еще на 4 км восточнее по шоссе). Вместо этого БГ-1, сузив фронт наступления, нанесла удар в тыл 1073 сп.

Согласно оперативной сводке № 83 1073 сп "16.11.1941 в 14.30 на КП полка в Ядрово вышли танки противника [...] за танками и по лесу вдоль шоссе двигались автоматчики". После разгрома КП, 2-й батальон полка был атакован с двух сторон и разбит. В 15.00 (мск) БГ-1 сообщила о достижении Рождествено. В 15.30 (мск) БГ-2, продвигавшаяся с юга через ручей Городня ("Бесовка" в немецких документах), отчиталась о захвате Ядрово. В 16.00 (мск) была занята восточная окраина Мыканино, а в 16.15 (мск), согласно вечерней сводке в корпус, было захвачено Лысцево. Вероятно, немцы предполагали продвигаться дальше, однако в 18.00 (мск) БГ-1 была вынуждена признать, что "Голубцово и Авдотино не могут быть достигнуты до наступления темноты."

Бой в полосе 35 пд

35 пд была левым соседом 2-й тд. С утра 16 ноября 35 пд подвергалась многочисленным атакам танков, пехоты и кавалерии - началось советское наступление на Волоколамск. По расположению дивизии велся интенсивный артиллерийский огонь - "Для вражеской артиллерии количество выстрелов чрезвычайно большое" - отмечались налеты штурмовиков и залпы "Катюш" (ЖБД). Тем не менее, 109 пехотный полк дивизии, при поддержке III дивизиона 35 артполка, предпринял атаку с целью соединиться с подразделениями 2-й тд, занявшими Лысцево и Мыканино. Однако сделать этого не удалось "из-за противодействия неприятеля". Согласно вечерней сводке по дивизии: "Наша пехота залегла перед неприятельскими укреплениями у Чепцов." 109 пехотный полк считал, что атака на высоту южнее Ченцы (Чепцы в немецких документах) удалась "лишь частично" - к вечеру занявший ее батальон был вынужден отойти на исходные. Таким образом, бойцам 316 сд (690 и частично 1073 сп) удалось удержать свои позиции. По свидетельству артполка 35 пд, "Чепцы удерживаются неприятелем в полевых укреплениях; несмотря на сильный обстрел нашей артиллерии, атака I-го батальона I.R.109 не удалась."

Стойкая оборона на заранее подготовленной позиции произвела большое впечатление на немцев: "очень сильный противник в Чепцах." (A.R.35), "сильный неприятель в Чепцы" (вечерняя сводка 2 тд в корпус).

Как-то так--Nicoljaus (обс.) 15:11, 4 мая 2017 (UTC)

ОРИСС по первичным источникам

> «Набросал предварительную версию…» — очередное многокилобайтное оригинальное исследование? ВП не пишется по первичным источникам, и тема данной статьи требует строгого соблюдения ВП:ПРОВ. Не нужно замусоривать данную СО. S.M.46 (обс.) 09:16, 5 мая 2017 (UTC)

А что оригинального? Совершенно повторяет современных исследователей (Статиев, Томзов и другие). Подбил это под таймлайн и добавил цитаты из оперативных документов сторон, не искаженных мемуаристикой и послезнанием. Нет, можно конечно, действовать как вы - навалить вагон сырых цитат и намекать что где-то там в глубине СКРЫТА ПРАВДА.--Nicoljaus (обс.) 09:57, 5 мая 2017 (UTC)

Стоит и правда рядом с первичными источниками указывать вторичные. Katkov Yury (обс.) 19:58, 5 мая 2017 (UTC)

Есть проблема - "серьезные исследователи" как-то не спешат снизойти до основательного разбора того, куда в каком часу какая боевая группа двигалась. Общая канва дается, но, как я понял, ей ограничиться нельзя, ибо это СКРОЕТ ПРАВДУ ОТ НАРОДА.--Nicoljaus (обс.) 20:21, 5 мая 2017 (UTC)

Кажется Дроздов и Куманев копали глубже остальных? Katkov Yury (обс.) 20:35, 5 мая 2017 (UTC)

К сожалению, они отстаивали изначально фейковую версию, все подчинено этой задаче. Вот Дроздов- вроде там у него много цитат вроде как от свидетелей событий, а по сути дела в статье какой-то сумбур. 2-я БГ у него от Жданово идет и прочее.--Nicoljaus (обс.) 20:51, 5 мая 2017 (UTC)

Или вот у него известная фейковая цитата якобы от Гепнера про "дикую дивизию". Ну ок, вписал он ее для пущего героизма. А откуда нам знать что он, к примеру, Галушко так же не вписал? И в целом та же проблема - навелено цитат для пущего тумана, вместо того чтобы взять и просто по времени сопоставить оперативные документы сторон. Там изумительно хорошо все бьется, уникальная ситуация.--Nicoljaus (обс.) 21:00, 5 мая 2017 (UTC)

Охотно верю, что не снизошли, но разве такое сопоставление не является ОРИСС по определению? Katkov Yury (обс.) 21:09, 6 мая 2017 (UTC)

> «Кажется Дроздов и Куманев копали глубже…» — Дроздов и Куманев признанные АИ, в отличие от напр. ЖБД (любой из сторон), которые нужно проверять и проверять. > «… „серьезные исследователи“ как-то не спешат снизойти…» — уч. Nicoljaus, надо полагать, вы уже «снизошли»? Позвольте таки напомнить, что согласно ВП:ЧНЯВ «Википедия — не средство для распространения новых идей… не следует использовать Википедию для размещения»:

• Результатов первичных (оригинальных) исследований, ВП:НЕОРИСС
• Личных эссе и блогов, ВП:НЕБЛОГ
• Дискуссионных форумов, ВП:НЕФОРУМ

> "...как я понял, ей ограничиться нельзя, ибо это СКРОЕТ ПРАВДУ ОТ НАРОДА" - как я понял, вам кроме указанного выше, также стоит напомнить, что "Википедия — не трибуна" - ВП:НЕТРИБУНА.

• К сожалению, уч. Nicoljaus продолжает нарушать важнейшие правила проекта, о чём вынужден ещё раз сообщ. на данной СО и обратить внимание посредника @Track13:. S.M.46 (обс.) 09:06, 6 мая 2017 (UTC)

  S.M.46, ещё раз, пока он пишет на СО, это не нарушение. У всех есть право на ошибку, своё мнение и так далее, это не значит, что это обязательно пойдёт в статью. А если по существу, то да, ЖБД — первичный источник, использовать его стоит очень аккуратно, и лучше не использовать вовсе. Если вторичные (Статиев, Томзов и так далее) пишут то же самое, то нужно ссылаться на них. Наравне с версиями Дроздова и Куманева, если, конечно, они в равной степени распространены. Может они, конечно, и пишут какую-то неправду, но цель Википедии — описывать источники, а не «ПРАВДУ ДЛЯ НАРОДА». Track13 ^о_0 14:51, 6 мая 2017 (UTC)

  Согласен, журналы боевых действий - это абсолютно точно первичные источники, которыми надо исключительно подтверждать вторичные. Вспомните скандал со справкой-докладом прокуратуры. Весь сыр-бор разгорелся от того, что каждый счел возможным интерпретировать первичный источник в изоляции, не будучи при этом историком и не сопоставляя его с другими источниками. Katkov Yury (обс.) 21:31, 6 мая 2017 (UTC)

  > «…ещё раз, пока он пишет на СО, это не нарушение» — @Track13:, он уже написал в теле статьи, там если не предвзято рассмотреть — есть выбранные уч. Nicoljaus некоторые выдержки из «первички» и далее идут «разъяснения» от данного же уч-ка — типа «документы рисуют иную картину…», « что касается поддержки группы Доватора, то наступление этой группы не могло начаться…» и др. Кстати, тот же Nicoljaus уже внёс в родственной ст. 316-я стрелковая дивизия (1-го формирования) ряд правок, некоторые из которых пришлось начинать оазбирать на СО: Нарушение ВП:В, «сложная фальсификация». Ситуация уже известная — делается «наброс» непатруля в надежде, что кто-нибудь потом (не вникая в детали" отпатрулирует всё разом… S.M.46 (обс.) 06:16, 7 мая 2017 (UTC)

• «Вспомните скандал со справкой-докладом прокуратуры…» — @Katkov Yury: а эта справка — АИ? Там ссылка на скажем так вежливо, т. н. «свидетельств» буквально нескольких человек, которые подписали нужные тексты. Они (составители) хотя бы правильно указали начало боёв — 8 часов утра, (а то Капрову написали «в 10»)))… Это АИ? Там шито белыми нитками)))... S.M.46 (обс.) 11:33, 7 мая 2017 (UTC)

• Ну, это источник. Один из многих, при его анализе следовало учитывать кем он написан, с какой целью, и все такое. Этим историки, как я понимаю и занимаются, потому-то тот же Куманев его и критикует. Katkov Yury (обс.) 14:39, 7 мая 2017 (UTC)

Кошмарное качество статьи - Свалка цитат и бессвязных выдержек

Не хочу участвовать в холиваре по этой статье, но видно, что от редакции к редакции качество не просто падает, сейчас получился такой кошмарный винегрет из цитат и каких-то выдержек из источников, что хочу отметить редакторам, что вы крайне наивны, что такой кошмар кто-то будет читать дальше преамбулы. Читать вообще невозможно. Такое ощущение, что цель была натаскать как можно больше источников и сложить вместе причем в состоянии крайнего хаоса и без всякой логической связи между выдержками. Нет, конечно, возможно "классификацию источников" к статье вы считаете стилем. Но хочу заметить, это не оглавление даже статьи. Это примерно как файловые папки на вашем компьютере куда бы сваливали все что нарыли в Google. Неужели вы сами не видите какой кошмар вы написали и что это никто читать не будет? Если не видите, мне вас жаль. В прочем читателей тоже жаль. На мой взгляд это вообще проще все удалить и переписать заново хотя бы с минимальным представлением об литературном стиле. --213.21.40.144 03:17, 9 мая 2017 (UTC) Если Вам не понятно как должна выглядеть нормальная статья посмотрите как она написана в Анловики. Все лаконично и все по делу. Есть структура и стиль. Никакой мусорной свалки вещей интересных только фрикам и маргиналам. На мой взгляд проще удалить весь этот кошмар целиком и просто перевести статью Англовики и что-то в ней подправить. Она имеет нормальный размер для освещения темы. Тут же просто пытаются написать книгу об Панфиловцах в рамках статьи Вики и еще в ужаснейшем формате винегрета из цитата без логической линии. Перечитайте ВП:ЗНАЧИМОСТЬ и ВП:РАЗМЕР. Лучшее что можно сделать с этой статьей это ее выбросить и взять нормальную структуру Англовики. Википедия это не то место, где можно написать свою книгу об Панфиловцах. Причем еще отмечу, что ваша книжка - кошмарна (книжка - это именно эта "статья"). 213.21.40.144 03:31, 9 мая 2017 (UTC)