Обсуждение:Панфиловцы

Спорная информация

Свидетельства Капрова

В разделе «Реконструкция боя 16 ноября 1941 г» на данный момент наличествует: "По воспоминаниям командира полка полковника И. В. Капрова, «всего на участке батальона шло 10-12 танков противника. Сколько танков шло на участок 4-й роты, я не знаю, вернее, не могу определить… В бою полк уничтожил 5-6 немецких танков, и немцы отошли.» Прямой ссылки на «воспоминания» И. В. Капрова не приводится, «Справка-доклад…» тоже данный текст не содержит. Тем более, на 2 сб. наступление вели БГ1 и БГ2 и не один десяток танков — редактор, внёсший это «воспоминание» должен обосновать свою правку, иначе она противоречит документальным данным. --S.M.46 (обс.) 18:32, 5 января 2017 (UTC)

Насколько я понимаю, это не воспоминания, а показания. Цитируются, например в статье "Чужая слава Ивана Добробабы": http://gistory.livejournal.com/106248.html --Nicoljaus (обс.) 16:03, 7 января 2017 (UTC)

Да, это из статьи Катусева ВИЖ №9 1990 г. Отсюда и всплывают т. н. воспоминания, а на самом деле Капрову предложили (вероятно) подписать некие "свидетельства". От чего он не смог отказаться. --S.M.46 (обс.) 12:43, 16 февраля 2017 (UTC)

Я не вижу тут смысла для "сотрудников органов" что-то сочинять. Ход боя в подробностях типа точного числа танков, таймлайна или положения КП полка их интересовал весьма мало. Скорее возможны искажения от самого Капрова за давностью лет и после двух, кажется, контузий.--Nicoljaus (обс.) 18:33, 16 февраля 2017 (UTC)

P.S. Там по Добробабину давайте пока уберем слово активно, дабы избежать войны правок. Есть статья конкретно по Добробабину - там наверное можно и выяснять, а здесь для начала по 5 Pz div пробить бы. Данных её КТБ ещё нет на 16.11.--S.M.46 (обс.) 13:04, 16 февраля 2017 (UTC)

Там да,получилось не очень красиво. Я не нашел, можно ли вставить пояснение, когда просто откатываешь правку. На мой взгляд уточнение насчет "активно" существенно. Так или иначе с немцами сотрудничали десятки миллионов людей, оказавшихся в зоне оккупации. Однако Добробабин не просто сотрудничал, он стал полицаем, сделал там карьеру и даже повторно вернулся на этот ответственный пост. Это не простое сотрудничество, и оно было по достоинству оценено советской юстицией. Убрав "активно" мы как бы предполагаем что любая прачка, спасавшая детей от голодной смерти в зоне оккупации, заслуживала 15 лет лагерей, как Добробабин.--Nicoljaus (обс.) 18:33, 16 февраля 2017 (UTC)

По поводу 5 Pz div, увы, дела печально. ЖУР написал: "А вот с правофланговой 5 тд похоже засада. Не вижу в каталоге ни ЖБД ни приложений к нему за ноябрь. Жаль, есть вопросы к "смежникам", есть." Деньги на квартирмейстера 5 АК собираем, может будут подробности по потерям, но я что-то уже сомневаюсь.--Nicoljaus (обс.) 18:33, 16 февраля 2017 (UTC)

Раздел «Итоги боёв»

• «В общем итоге, в результате боёв 16-20 ноября на Волоколамском направлении советские войска остановили наступление двух танковых и одной пехотной дивизии вермахта». — Без ссылки на АИ; заменено на резюме от Исаева А. В. с кратким итогом по периоду боёв 16-20 ноября на Волоколамском направлении. Добавил в цитату: «Фактически главной задачей армий Западного фронта было продержаться до готовности трёх формируемых армий — 1-й ударной, 20-й и 10-й». По памяти — у Момыш-Улы есть текст, связанный с задачей продержаться (даже в окружении) до 20.ноября.
• К сожалению, в книге Момыш-Улы много искажений и неточностей. Конкретно про 20 ноября все так и есть - "Итак, ваш батальон должен до двадцатого числа продержаться здесь, на стыке трех дорог, даже в случае окружения противником. — И генерал показал мне на карте свои пометки, пояснил их еще раз." Но он считает, что немцы собирались двигаться напрямую к Истре, а мы знаем, что они шли на Теряеву Слободу и дальше к Клину и Солнечногорску. С тем, что необходимо было продержаться до формирования резервных армий - в принципе, согласен, формулировка корректная--Nicoljaus (обс.) 08:41, 16 марта 2017 (UTC)

• «Поняв бесперспективность и невозможность достичь успеха в Волоколамском направлении [источник не указан 99 дней], фон Бок перебросил 4-ю танковую группу на Ленинградское шоссе». - пора пожалуй, решить и с данным утверждением. --S.M.46 (обс.) 13:29, 15 марта 2017 (UTC)
• В таком виде точно надо убирать. А вот с тем, что остатки панфиловцев перебросили на солнечногорское направление, где они снова встретили основной удар, в том числе 2-й танковой, можно написать. Вот интересная статья http://vnezd.livejournal.com/152240.html Ну и про Крюково как финал упомянуть.--Nicoljaus (обс.) 08:41, 16 марта 2017 (UTC)

Структура статьи

@Nicoljaus: В стабильной версии перед разделом «Реконструкция боя 16 ноября 1941 г.» шёл раздел «Данные на 15 ноября 1941 г.», где кратко даны:

• Задачи для 2 тд вермахта
• Взаимодействие 2 тд с соседями
• Левый фланг 316 сд, 1075 сп

Читатель видит конкретные задачи для обеих сторон 15.11., далее пойдёт уже 16-е, то есть уже боевые действия. Зачем это объединять в один раздутый раздел — где написано «16 ноября»? Да ещё туда же перемещать самостоятельный раздел «Планы сторон», создавая суперраздел с перемешанным содержимым? Если написано в заголовке "«Реконструкция боя 16-го», то и писать там нужно о б.д. 16-го, там и так много запутанного, зачем ломать логический порядок разделов?

Кстати, здесь уместно узнать мнение коллег-редакторов родственной ст. Двадцать восемь панфиловцев (фильм), в часности @Katkov Yury:. --S.M.46 (обс.) 07:12, 24 апреля 2017 (UTC)

@S.m.46: Так вроде же решили все, что имеет отношение к реконструкции реального боя, поместить в один раздел. Иначе мы несколько раз дублируем задачи. Я бы такую схему предложил

• • 1. Реконструкция реального боя.
  • 1.1. Общая ситуация и планы сторон
  • 1.2. Задачи на 16.11
  • 1.2.1 2 тд
  • 1.2.2 Соседи 2 тд
  • 1.2.3 Левый фланг 1075 сп
  • 1.2.4 Соседи 1075 сп (1073 СП и 50 кд). Про 58 танковую дивизию думаю, не стоит подробно писать - там на отдельную статью материала. Упомянуть в "общей ситуации и планах".
  • 1.3 Ход боя 16.11
  • 1.3.1 Данные немцев
  • 1.3.2 Данные советской стороны.
  • 1.3.3 Оценка результатов (тут данные по противотанковым возможностям и прочее).
  • 1.4 Кратко про 17-18.11
  • 1.5 Общие итоги и значение боев 16-18.11 (примерно в таком объеме как сейчас, т.е. если кто перепишет - пожалуйста, но не сильно раздувать).

Я, возможно, ошибаюсь, но "Реконструкция реального боя" - это только часть статьи. Лучше ее сделать компактной, с четкой структурой, чтобы дать ясное понимание основных моментов. А то в текущем виде я сам путаюсь что где--Nicoljaus (обс.) 07:44, 24 апреля 2017 (UTC)

Статья военной тематики

Обратился к посреднику, а пока по структуре статьи, которая описывает реальные события 161.117 и 18 ноября 1941 года (надеюсь, а не растиражированные версии прокурорских/кривицких). Согласно сложившейся консенсусной практике, статьи данной тематики разбиваются на разделы:

• Планы сторон
• Силы сторон
• Предшествующие непосредственно перед операцией/боями события — разведка боем, занятие исходных позиций для наст. действий на след. день и др.
• Боевые действия — с возм. разбивкой на начало дня, середину, конец дня.
• Следующий день/два дня — отдельным разделом/-ми, для соблюдения хронологической последовательноси
• Итоги

Каждому разделу в такой хронологии должны быть предоставлены карты на соотв. число, чтобы читатель видел обстановку до боёв, в процессе сражения, и в результате оных. Кроме того, так обеспечивается важная возможность делать ссылки на данные разделы из сопутствующих/родственных статей, дабы не плодить сущности, перепечатывая одно и то-же. S.M.46 (обс.) 06:01, 25 апреля 2017 (UTC)

Ну вот о чем и вопрос. Статья-то не чисто военной тематики, тут и последующее мифотворчество рассматривается достаточно подробно. Но в общем с такой структурой тоже согласен, все логично. А нельзя все это в один отдельный раздел?--Nicoljaus (обс.) 06:17, 25 апреля 2017 (UTC)

Думаю, что мифотворчество, политический и исторический дискурс стоит изолировать в отдельный раздел, после Итогов. Katkov Yury (обс.) 13:47, 25 апреля 2017 (UTC)

Мой взгляд со стороны. В текущем виде в статье очень много сырых цитат, которые затрудняют понимание. Хотелось бы некоторой более глубокой переработки источников, чтобы данные немцев, наши сводки и выводы историков были объединены в связный текст, а не располагались по разным разделам. Katkov Yury (обс.) 13:45, 25 апреля 2017 (UTC)

> «…мифотворчество, политический и исторический дискурс стоит изолировать в отдельный раздел» — совершенно верно. От себя скажу, что в историографии ВОВ ещё полно этого добра. Относительно недавно ряд авторов (Лопуховский, Замулин и др.) «разбирали» документы обеих сторон по Прохоровке — вроде есть в сети, ан нет, здесь в статью «воткнули» Эванса, другой любитель мемуаров — уже «версию Риббентропа» пристроил (недавно удалил).

• Там, кстати тоже см. Курская битва#«Панфиловцы» Огненной дуги взвод Романовского «…18 человек посмертно были представлены к званию ГСС»…
• «Сейчас мы добиваемся того, чтобы справедливость восторжествовала, чтобы всем воинам-пограничникам было присвоено заслуженное звание посмертно, а на месте сражения взвода Романовского был установлен памятный знак» — Фёдорыч (Королёва В. Ф.) похоже по памятнику продвинулся. Попутно — там на сев. фасе КД у Рокоссовского такие же «Панфиловцы» держали в 43-м панцерников 20, 4, 9, 18 и той же 2-й танковых дивизий и с успехом использовали «панфиловский» опыт опорных пунктов.
• Извиняюсь за небольшой экскурс, но как ни странно «слово воплощается в дело» — на двух вершинах южной оконечности легендарных Тепловских высот к 70-летию КБ открылись два мемориала бойцам Рокоссовского. Их поднимают до сих пор, в том числе переломанные останки из закатанных танками окопов…
• P. S. В документах по 2 тд пленных за 16-е нет... S.M.46 (обс.) 15:34, 25 апреля 2017 (UTC)

Устранение замечаний

На данный момент накопилось уже полдюжины «непатруля», по обсуждению выше и на СО ст. Двадцать восемь панфиловцев (фильм) вернул для начала к стаб. версии, далее с учётом мнения коллег-редакторов родственной статьи о фильме. Правку Katkov Yury по удалению ссылки на «Григорий Брейгин. Подвиг и подлог» проводим. Да, там была правка по удалению фрагмента «Согласно широко распространённой в СССР версии события» — подтверждаем, как оценочное. S.M.46 (обс.) 04:59, 26 апреля 2017 (UTC)

Честно сказать, я не понял, зачем вы откатили все правки. Единственная претензия, высказанная на СО была по разметке, это можно сделать без отката.--Nicoljaus (обс.) 06:19, 26 апреля 2017 (UTC)

Это не «откат», а отмена, причём с последующим некоторым дополнением тех небольших правок (в частности Katkov Yury), которые оказались «внутри» начавшегося было очередного нарастания «непатруля». Посредник оповещён (см. Обсуждение участника:Track13#По "Панфиловцам" и сопутствующем уже дважды!), эпоху «войн правок» давайте считать ушедшим в прошлое (вместе с получившим/-ми бессрочку писавшими из-под основной учётки EPC2016). Как писал вам ранее, ст. Клинско-Солнечногорская оборонительная операция — никакая, а без неё многое трудно донести читателю, учитывая сложность данной темы, что скажете? S.M.46 (обс.) 08:04, 26 апреля 2017 (UTC)

Это именно "откат" к отпатрулированной версии. То, что вы потом по своему усмотрению сделали какие-то правки уже от своего имени, сути дела не меняет. Что вас не устроило? Разметка, структура? Это можно было сделать в том виде как вам хочется, в два клика. Пока это смотрится как узурпация вами прав на внесение изменений в статью. Совершенно не понимаю, на каком основании вы вообразили себя единственным знатоком темы.--Nicoljaus (обс.) 08:13, 26 апреля 2017 (UTC)

• По ст. Клинско-Солнечногорская оборонительная операция — проставил ссылку на неё из разд. «Планы сторон» (пришлось, не смотря на то, что статья предст. собой удручающее зрелище). Походу уч-в из столичного региона данная тема не интересует? Автор статьи Pars судя по последней правке в январе 2012 г. более не появлялся. --S.M.46 (обс.) 06:36, 26 апреля 2017 (UTC)

Безнаказанное проявление синдрома вахтера сильно отбивает желание что-то писать. Потому что написание нормального текста со сверкой по источникам отнимает часы, а вахтер все молча откатит в секунду и сам тут же отпатрулирует.--Nicoljaus (обс.) 07:52, 26 апреля 2017 (UTC)

1. Уч-ку Nicoljaus:

• Nicoljaus. я с вами ничего не согласовывал, и если взглянуть на ист. правок, то начали вы как раз со статьи Двадцать восемь панфиловцев (фильм), , удалением вщё 19 апреля 2017‎ части текста. Уч. Tempus отменил ваши действия и вы пошли на его СО с претензиями.
• В рез. обсуждение переместилось на СО кинофильма, и только 21 апреля увидел ваш пост на своей ЛСО. Я напомнил, что в теме есть вообще-то посредник и родственная ст. «Клинско-Солнечногорская оборонительная операция… вот где должны быть все данные…».
• Далее, с 23 апреля вы переключились на ст. «Панфиловцы», начав править «Итоги боёв» без элементарного пояснения на СО статьи. Потом начали менять структуру статьи (разделы), о чём 24 апреля мне пришлось написать на СО Обсуждение:Панфиловцы#Структура статьи. Где вежливо объяснил о принятой в проекте структуры ст. военной тематики, и цитирую ваши слова «с такой структурой тоже согласен, все логично».
• Наконец, 25 апреля, уведомив посредника, пришлось перейти к стабильной версии, и дальше вносить важные правки (напр. «Итоги»), через консенсус на СО. (продублировал с СО посредника) S.M.46 (обс.) 17:52, 26 апреля 2017 (UTC)

• На странице фильма я убрал две строчки дезинформации без ссылок. Автор статьи о фильме с моей позицией в принципе согласился, внес изменения и высказал пожелания по доработке статьи Панфиловцы. Я обратился к вам на вашей странице, чтобы вы были в курсе и могли участвовать в доработке. Никаких заявлений, что изменения заблокированы и менять что-то можете только вы, не прозвучало.
• Дополнить статью про Клинско-Солнечногорскую и перенести туда все лишнее предложил именно я, еще 17 декабря, что легко проверить. Смешно, как вы эту идею ставите себе в заслугу.
• С тем, что "Итоги" необходимо менять, был консенсус. Также на СО коллега Шнапс высказался за то, чтобы "скомпоновать всю имеющуюся информацию в один раздел". Когда я это начал делать, вы внезапно начали возмущаться и утверждать, что существует какой-то единственно верный шаблон для статей военной тематике. Статья, очевидно, не чисто военной тематики и мне предложенная схема показалась не очень хорошей, но, тем не менее, я согласился, потому что надо же искать консенсус. Никаких предметных претензий по "Итогам" высказано не было. После чего участник S.M.46, вместо того чтобы сделать разметку так, как считает правильным или, на худой конец, попросить меня это сделать, молча откатывает все мои правки. Я воспринимаю это как вопиющее неуважение к чужому труду и яркое проявление синдрома вахтера со стороны некогда уважаемого участника. --Nicoljaus (обс.) 18:43, 26 апреля 2017 (UTC)

• Статья пока что не избранная, так что «стабильная» версия требует доработки. Я полагаю, что воспроизведение вот этой вандальной правки произошло по ошибке, поэтому я сделал повторный откат. Уточнение небольшое, но существенное, без него меняется смысл всего абзаца.—contra_ventum (обс.) 23:00, 26 апреля 2017 (UTC)
  • Я, пожалуй, сделаю откат к последней рабочей версии, где есть и эта правка. Потому что в приступе вахтеризма S.M.46 еще много всякой другой фигни понаделал помимо стабилизации вандализма, а администрация в таких случаях обычно молчит неделями.--Nicoljaus (обс.) 00:42, 27 апреля 2017 (UTC)

Действия уч. Nicoljaus: ВП:ВОЙНА, ВП:ПДН

Уч. Nicoljaus, данная правка — это уже ВП:ВОЙНА. Ваши действия вынесены к рассмотрению посредником на его ЛСО. Далее, выпады в мой адрес- это грубое нарушение ВП:ПДН, так что считаю пора (перед выходом на ЗКА), сначала обсудить эти высказывания на вашей ЛСО. И таки напомню — на данной СО обсуждают не участников, а статью. --S.M.46 (обс.) 08:29, 27 апреля 2017 (UTC)

Ну как же так, вот когда вы скопом откатили мои (и не только мои) правки за несколько дней, я предположил добрые намерения, задал вопросы, попробовал по-хорошему договориться. А получил донос, что злоумышленно ломаю тут все. Рекомендую изучить и серьезно подумать над свои поведением: ВП:Синдром вахтёра--Nicoljaus (обс.) 08:38, 27 апреля 2017 (UTC)

Коллеги, давайте без вахтёров и прочих личных выпадов. Суперраздел мне тоже кажется неудачным, вернул этот момент к прошлой патрулированной версии. К остальному в этой правке у вас, S.M.46, полагаю, претензий нет? Track13 ^о_0 13:56, 27 апреля 2017 (UTC)

Вернул написанное ранее в разделе «Общая обстановка и планы сторон», создав отдельный раздел Предпосылки, насколько могу судить, так он обычно называется в статьях по истории. S.M.46, Nicoljaus, вас обоих устраивает такая версия? Track13 ^о_0 14:29, 27 апреля 2017 (UTC)

• Меня более чем устраивает. Так действительно лучше, чем один мегараздел.--Nicoljaus (обс.) 15:02, 27 апреля 2017 (UTC)

• @Track13: коллега, не спешил ответить, так как была интересна реакция оппонента Nicoljaus на очередную неудавшуюся попытку изменить консенсусную структуру статьи по его желанию.

• Далее — ответил на Вашей ЛСУ с диффами, на основе которых и того, что изложено на данной СО выше (типичное ВП:ПОКРУГУ) в отношении действий уч-ка Nicoljaus предложил: «Считаю, что данному уч-ку необходимо переключиться на другую тему, не связанную с Панфиловской дивизией. Так рекомендуют правила во избежание как минимум ВП:ВОЙ».
• То, что уч. Nicoljaus решил продолжить осуществить неудавшееся, только под другим предлогом — говорит начатый им раздел ниже. --S.M.46 (обс.) 14:19, 28 апреля 2017 (UTC)

Оверквотинг

Предлагаю радикально сократить количество цитат. Сейчас просто всё в них тонет. В описании боевых действий оставить преимущественно ключевые моменты из синхронных документов сторон и тоже в ограниченном количестве. Мемуары и "стенограммы" по возможности убрать.--Nicoljaus (обс.) 06:27, 28 апреля 2017 (UTC)

Nicoljaus, предложите конкретные изменения. Некоторые действительно можно убрать, например, цитата из Исаева про 15 ноября легко трансформируется в обычный энциклопедический текст, какого-то особого авторского стиля я там не вижу, такой же текст мог быть и у нас. Но, например, разговор Сталина с Жуковым из мемуаров последнего, вероятно, лучше оставить цитатой. Track13 ^о_0 09:52, 28 апреля 2017 (UTC)

• По Исаеву согласен.
• По Жукову - я согласен, что такие вещи в принципе лучше давать прямой цитатой. Но конкретно в этой статье я не уверен, что стоит воспроизводить типичное мемуарное перекладывание ответственности за поражение. Просто упомянуть со ссылкой на "Воспоминания и Размышления". Вопрос об авторстве ноябрьских частных наступлений имеет свою литературу, тут тоже не все так просто.
• Еще я бы предложил убрать или сильно сократить следующие цитаты:

• Рокоссовского - просто длинное, хотя и в целом верное изложение ситуации по всей армии. Можно перенести в статью про Клинско-Солнечногорскую.
• Плиева - в принципе, то же самое. Плюс еще зачем-то кусок по октябрю.
• Веткова. Ценность этих стенограмм, которые были записаны уже после канонизации "подвига 28" неоднозначна. По фактической стороне тоже расхождение с оперативными документами. Можно упомянуть как мнение. Вместо этого написать про бой за Шитьково и Ширяево, переброску 1/1073 в район Горюнов - это более уместно в разделе "события 15 ноября".
• Цитаты из приказов 29 и 30 можно оставить, но лучше перенести в "Планы сторон". Впрочем, можно и подсократить, выложив в Викитеку полный текст. В сыром виде все это тяжело читается.
• В принципе, можно и цитаты из Капрова убрать. Они поздние и в полном виде есть в разделе 8.5.
• Исаева из "Итогов" тоже, в принципе, можно убрать, тем паче что он наполовину воспроизводит Шапошникова.

• Вот как-то так. --Nicoljaus (обс.) 11:38, 28 апреля 2017 (UTC)

• @Track13: коллега, категорически против очередных желаний уч. Nicoljaus, который под очередным благовидным предлогом решил изменить содержание статьи. Он уже намерился «убрать или сильно сократить…», оценил «ценность этих стенограмм», цитаты из приказов тоже куда-нить выбросить и до кучи — убрать из «Итогов» Исаева.
• То есть убрать, либо «выбросить куда-нить» неугодные документальные подтверждения тяжёлых боёв 316 сд 16.11.41 г. и прямые свидетельства Жукова, Рокоссовского, Плиева о непосредственном внимании Сталина, Шапошникова к тем событиям.
• Причём так кардинально ухудшать статью пытается в очередной раз всё тот же уч-к Nicoljaus, которому сообщество не доверило даже «апат»!
• Не пора ли наконец дать оценку действиям уч-ка Nicoljaus — СО уже переполнена его «инициативами»? S.M.46 (обс.) 15:07, 28 апреля 2017 (UTC)

Н-да... Я так понимаю, вот это был пример настоящего ВП:ПДН от опытного участника, которому сообщество так много всего доверило...--Nicoljaus (обс.) 15:35, 28 апреля 2017 (UTC)

@S.m.46: не понимаю причин такой вашей реакции. Текст мне было очень сложно читать в том числе из-за обилия цитат. Если вы не верите Nicoljaus'у - перепишите цитаты в текст самостоятельно. Katkov Yury (обс.) 16:25, 28 апреля 2017 (UTC)

Насколько я наблюдаю, S.m.46 взялся разоблачать какой-то заговор, связанный с наступлением 16 армии на Волоколамск. Ну, там, враги от нас скрывают и т.п. Что печальнее, он считает что вся статья должна быть посвящена в первую очередь обсуждению этого важнейшего вопроса, а любые изменения - это происки тех самых врагов, которые скрывают. Каждая же цитата, которую он выложил - бесценна, ибо она ДОКАЗЫВАЕТ ПРАВДУ. Я, честно сказать не понимаю, как в такой ситуации о чем-то договариваться.--Nicoljaus (обс.) 09:58, 29 апреля 2017 (UTC)

@Nicoljaus:, я надеюсь, что все не так мрачно. @S.m.46:, говорю как посторонний наблюдатель: статья в текущем виде донельзя запутана, понять, как же выглядела картина боя и фронта крайне тяжело. Каждый раз когда я пытался заимствовать куски в статью о фильме (проверяя источники, прямо скажем, спустя рукава), я натыкался на справедливые замечания со стороны других участников, что фразы были не выверены или отсутствуют в источниках. Называть ее консенсусной неправомерно - просто всем страшно начать разгребать эту кашу, ввязываясь в войну правок. Я за переписывание цитат руками S.m.46 (или своими собственными) - как верно заметил Nicoljaus, многие из них избыточны.Katkov Yury (обс.) 19:00, 1 мая 2017 (UTC)

Теперь про самоцитирование. Некоторые куски повторяются. Можно ли их убрать? Или это тоже "врагискрываютПРАВДУ"? Я хочу удалить, например, этот текст: "16 ноября немецкие войска вновь перешли в наступление, планируя разгромить советские части, окружить Москву и победоносно закончить кампанию 1941 года. 316-я стрелковая дивизия занимала оборону на фронте Дубосеково — 8 км северо-восточнее Волоколамска, то есть примерно 18—20 километров по фронту, что для ослабленного в боях соединения было очень много. На левом фланге соседом была 50-я кавалерийская дивизия, на правом — 126-я стрелковая дивизия." Это почти дословный повтор из "Предпосылки"--Nicoljaus (обс.) 00:39, 2 мая 2017 (UTC)

Предложения посредника и авторов смежных статей

• Посредник @Track13: уже предложил: «например, разговор Сталина с Жуковым из мемуаров последнего, вероятно, лучше оставить цитатой». Совершенно верно, это прямое свидетельство внимания Сталина И. В. к удару 16.11.41 г. на Волоколамск, оставляется как цитата. S.M.46 (обс.) 17:18, 28 апреля 2017 (UTC)
• «Думаю, что мифотворчество, политический и исторический дискурс стоит изолировать в отдельный раздел, после Итогов. Katkov Yury (обс.) 13:47, 25 апреля 2017 (UTC)» — @Katkov Yury:, просьба конкретизировать, как это вы себе представляете. S.M.46 (обс.) 17:25, 28 апреля 2017 (UTC)

Типичная реакция - вместо того, чтобы по-человечески ответить на вопросы, создан очередной раздел. Вроде и сделано что-то, и с неудобной темы соскочил.--Nicoljaus (обс.) 17:32, 28 апреля 2017 (UTC)

Форумный лексикон «соскочил» оставьте для себя, ваше мнение уже широко представлено, оставьте место посреднику — дабы не потерялось… и таки сконцентрировать здесь также осн. тезисы от цитирую заголовок — «авторов смежных статей». S.M.46 (обс.) 06:47, 12 мая 2017 (UTC)

Дроздов и Куманев как АИ

• «Вспомните скандал со справкой-докладом прокуратуры…» — @Katkov Yury: а эта справка — АИ? Там ссылка на скажем так вежливо, т. н. «свидетельств» буквально нескольких человек, которые подписали нужные тексты. Они (составители) хотя бы правильно указали начало боёв — 8 часов утра, (а то Капрову написали «в 10»)))… Это АИ? Там шито белыми нитками)))... S.M.46 (обс.) 11:33, 7 мая 2017 (UTC)

• @S.m.46: Дроздов и Куманев не соответствуют требованиям нейтральности, это линия официоза. Что до меня, то я не "серьезный исследователь", мне некуда снисходить.--Nicoljaus (обс.) 17:10, 9 мая 2017 (UTC)

• Я считаю, что неправильный подход к вопросу. Есть два профессиональных историка РАН, работающих именно по теме Великой Отечественной Войны, которые дают свою интерпретацию. Куманев при этом еще и общался лично с участниками событий. Оба писали как во время цензуры так и после нее. Это железобетонные АИ. Если вы можете найти других профессиональных историков, которые критикуют их интерпретацию, это одно. Можно сослаться на них, обозначив конфликт в историческом сообществе. Если же вы лично убеждены в том, что это "линия официоза", которая должна быть проигнорирована, это уже совсем другое. В этом случае вы переходите в область своего личного исследования вместо написания статьи по источникам, а это нарушает правила Википедии. Katkov Yury (обс.) 08:29, 10 мая 2017 (UTC)

• Полностью поддерживаю мнение @Katkov Yury: — да, это цитирую «это железобетонные АИ» (выделяю для акцентирования). Не менее важно замечание в отношении действий уч. Nicoljaus — согласен, что «личные убеждения» данного уч-ка цитирую - «переходят в область своего личного исследования». --S.M.46 (обс.) 06:31, 12 мая 2017 (UTC)

• "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?<…>А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете" (ВП:ОАИ). Другое дело, конечно, что для прямой критики источника в тексте статьи (например, "X... пишет то-то, но Y пишет, что X упускает/искажает/etc. это и игнорирует то-то") хорошо бы иметь эти выводы во вторичных АИ, критикующих его, но для возможности ограничения использования источника (полностью или же по определённым вопросом, см. в том же ОАИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению») мы вполне вправы производить самостоятельную его оценку — именно поэтому, собственно, существует ВП:КОИ. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:35, 12 мая 2017 (UTC)

Набросок по "Боям 16-18 ноября

Набросал предварительную версию, пока по 16.11, без ссылок и форматирования. Предлагаю рассмотреть.

Общий ход событий 16-18 ноября

Начало наступления, бой 1075 полка.

Начало наступления, согласно ЖБД 2-й танковой - в 6.30 по берлинскому времени, что соответствует 7.30 по московскому. Выдвижение на позиции было заблаговременно обнаружено советским командованием (Оперсводка № 68). Однако наступление развивалось стремительно:

"7.40 Боевая группа 2 достигает Нелидово. 8.00 [...] Морозово и Ширяево заняты боевой группой 1. 9.13 Боевая группа 1 достигает Петелинки. 9.45 Донесение боевой группы 2: [...] Достигнута южная окраина Никольское. 10.12 Боевая группа 1 достигает окраины леса 1 км севернее Петелинки."

Советское командование также зафиксировало быстрое продвижение: «противник 8.00 16.11 на левом фланге 316 сд повёл наступление Ширяево, Петелино; к 10.00 овладел Нелидово, Петелино». Затем «в 11.00 овладел Бол. Никольское» и «в 11.30 противник оставил 5 танков в Бол. Никольское и роту пехоты, ведёт наступление в р-не выс. 251,0»

В районе Нелидово, согласно плану от 5.11, не было серьезных оборонительных позиций. Однако на возвышенности возле дороги Нелидово-Жданово располагалось боевое охранение 1075 сп. Согласно распоряжению командира дивизии от 2.11, необходимо было оборудовать ложный передний край в 1-1,5 км от опорных пунктов. По воспоминаниям Иллариона Васильева, одного из выживших бойцов 4-й роты, на высоте "были большие окопы выкопаны". БГ-2 оценила противника как "малочисленного", но для того, чтобы продвинуться от Нелидово до южной окраины Никольского (около 1,5 км), 2-й боевой группе, при огневой поддержке БГ-3, потребовалось более 2 часов.

Заняв к 9.00 (мск) Ширяево ("Сопротивление противника довольно слабое"), БГ-1 получила возможность нанести удар с тыла по опорному пункту в деревне Петелино. Через час после выхода к Петелино, подразделения БГ-1 уже продвинулись на 1 км севернее деревни. Таким образом, менее чем через 4 часа после начала немецкого наступления (к 11.30 (мск)), система обороны на левом фланге 316 сд была нарушена. Позиции у разъезда Дубосеково, если они в этот момент еще были заняты бойцами 4-й роты, оказались в тылу немцев. Никаких значительных дорог через данный разъезд не проходило. Бойцы 1075 полка продолжали обороняться на высоте 251.0 ("Противник в полевых укреплениях севернее Никольское") и восточнее, до командного пункта полка. Согласно вечернему донесению в 5 армейский корпус, для наступления на этот рубеж потребовалась "новая подготовка и разведка дорог." К 14.30 (мск) сопротивление 1075 полка было сломлено окончательно. БГ-2 достигла рубежа "800 м южнее шоссе у Ядрово" и вышла к позициям 2/1073 сп. БГ-1 отчиталась о том, что "оборона противника в лесу севернее Петелинки прорвана". Согласно оперативной сводке Западного фронта, противник "к 15:00 вышел на рубеж Ядрово, ст. Матренино".

Бой 1073 полка и выдвижение резервов

В лесном массиве между Волоколамским шоссе и линией Ширяево-Петелино немцы столкнулись со стрелковыми ротами 1/1073 сп: "В лесу неприятель. Дозоры разведывают дорогу." Согласно рапорту командира батальона, первой была атакована и затем окружена рота возле отметки 231.5 (в глубине леса), второй немцы атаковали роту, занимавшую станцию Матренино и вытеснили ее со станции. По видимому, к этому моменту сопротивление 1075 полка в районе КП было сломлено и немцы продвигались вдоль железной дороги (схема Рахимова). Советское командование отреагировало на прорыв немцев в полосе 316 сд, задействовав "испытанный в боях инструмент – танковые бригады".

Еще в 10.00 (мск) в 27-й ТБр был получен приказ перебросить мотострелковый батальон в Иванцово и отбить Морозово. В 14.00 (мск) 11-я тд немцев получила приказ нанести удар от Шитьково, поскольку "продвижение 2 Pz.D. застопорилось под фланговым огнем из леса восточнее Морозово". Однако командование 11-й тд перенесло наступление на следующий день. Советские части выполнили поставленный приказ - согласно информационной сводке от 8.00 17.11 "Кав. гр. Доватор в течение ночи выбила противника из Морозово, Иванцево, Сабеньки". Морозово было взято 11-й тд на следующий день только после "тяжелого боя с обороняющимся на хорошо укрепленных позициях неприятелем".

От 1-й гвардейской танковой бригады в 17.00 (мск) был выслан приданный ей мотострелковый батальон НКВД и 6 танков с целью уничтожить противника на ст. Матренино и впоследствии удерживать станцию (сводка). Однако еще до подхода мотострелков бойцы 1/1073 полка решительной контратакой переломили ситуацию, отбили станцию, а также деблокировали окруженную роту и отбросили противника от отм. 231.5. Столкнувшись с энергичным сопротивлением советских частей и отсутствием помощи от соседа справа, 2-я тд не выполнила приказ №30, предусматривающий для БГ-1 в качестве границы с правым соседом деревню "Аннинское" (то есть район Аннино-Горюны на Волоколамском шоссе). При этом, согласно тому же приказу, предполагалось вести разведку до деревни Покровское (еще на 4 км восточнее по шоссе). Вместо этого БГ-1, сузив фронт наступления, нанесла удар в тыл 1073 сп.

Согласно оперативной сводке № 83 1073 сп "16.11.1941 в 14.30 на КП полка в Ядрово вышли танки противника [...] за танками и по лесу вдоль шоссе двигались автоматчики". После разгрома КП, 2-й батальон полка был атакован с двух сторон и разбит. В 15.00 (мск) БГ-1 сообщила о достижении Рождествено. В 15.30 (мск) БГ-2, продвигавшаяся с юга через ручей Городня ("Бесовка" в немецких документах), отчиталась о захвате Ядрово. В 16.00 (мск) была занята восточная окраина Мыканино, а в 16.15 (мск), согласно вечерней сводке в корпус, было захвачено Лысцево. Вероятно, немцы предполагали продвигаться дальше, однако в 18.00 (мск) БГ-1 была вынуждена признать, что "Голубцово и Авдотино не могут быть достигнуты до наступления темноты."

Бой в полосе 35 пд

35 пд была левым соседом 2-й тд. С утра 16 ноября 35 пд подвергалась многочисленным атакам танков, пехоты и кавалерии - началось советское наступление на Волоколамск. По расположению дивизии велся интенсивный артиллерийский огонь - "Для вражеской артиллерии количество выстрелов чрезвычайно большое" - отмечались налеты штурмовиков и залпы "Катюш" (ЖБД). Тем не менее, 109 пехотный полк дивизии, при поддержке III дивизиона 35 артполка, предпринял атаку с целью соединиться с подразделениями 2-й тд, занявшими Лысцево и Мыканино. Однако сделать этого не удалось "из-за противодействия неприятеля". Согласно вечерней сводке по дивизии: "Наша пехота залегла перед неприятельскими укреплениями у Чепцов." 109 пехотный полк считал, что атака на высоту южнее Ченцы (Чепцы в немецких документах) удалась "лишь частично" - к вечеру занявший ее батальон был вынужден отойти на исходные. Таким образом, бойцам 316 сд (690 и частично 1073 сп) удалось удержать свои позиции. По свидетельству артполка 35 пд, "Чепцы удерживаются неприятелем в полевых укреплениях; несмотря на сильный обстрел нашей артиллерии, атака I-го батальона I.R.109 не удалась."

Стойкая оборона на заранее подготовленной позиции произвела большое впечатление на немцев: "очень сильный противник в Чепцах." (A.R.35), "сильный неприятель в Чепцы" (вечерняя сводка 2 тд в корпус).

Как-то так--Nicoljaus (обс.) 15:11, 4 мая 2017 (UTC)

ОРИСС по первичным источникам

> «Набросал предварительную версию…» — очередное многокилобайтное оригинальное исследование? ВП не пишется по первичным источникам, и тема данной статьи требует строгого соблюдения ВП:ПРОВ. Не нужно замусоривать данную СО. S.M.46 (обс.) 09:16, 5 мая 2017 (UTC)

А что оригинального? Совершенно повторяет современных исследователей (Статиев, Томзов и другие). Подбил это под таймлайн и добавил цитаты из оперативных документов сторон, не искаженных мемуаристикой и послезнанием. Нет, можно конечно, действовать как вы - навалить вагон сырых цитат и намекать что где-то там в глубине СКРЫТА ПРАВДА.--Nicoljaus (обс.) 09:57, 5 мая 2017 (UTC)

Стоит и правда рядом с первичными источниками указывать вторичные. Katkov Yury (обс.) 19:58, 5 мая 2017 (UTC)

Есть проблема - "серьезные исследователи" как-то не спешат снизойти до основательного разбора того, куда в каком часу какая боевая группа двигалась. Общая канва дается, но, как я понял, ей ограничиться нельзя, ибо это СКРОЕТ ПРАВДУ ОТ НАРОДА.--Nicoljaus (обс.) 20:21, 5 мая 2017 (UTC)

Кажется Дроздов и Куманев копали глубже остальных? Katkov Yury (обс.) 20:35, 5 мая 2017 (UTC)

К сожалению, они отстаивали изначально фейковую версию, все подчинено этой задаче. Вот Дроздов- вроде там у него много цитат вроде как от свидетелей событий, а по сути дела в статье какой-то сумбур. 2-я БГ у него от Жданово идет и прочее.--Nicoljaus (обс.) 20:51, 5 мая 2017 (UTC)

Или вот у него известная фейковая цитата якобы от Гепнера про "дикую дивизию". Ну ок, вписал он ее для пущего героизма. А откуда нам знать что он, к примеру, Галушко так же не вписал? И в целом та же проблема - навелено цитат для пущего тумана, вместо того чтобы взять и просто по времени сопоставить оперативные документы сторон. Там изумительно хорошо все бьется, уникальная ситуация.--Nicoljaus (обс.) 21:00, 5 мая 2017 (UTC)

Охотно верю, что не снизошли, но разве такое сопоставление не является ОРИСС по определению? Katkov Yury (обс.) 21:09, 6 мая 2017 (UTC)

Я посмотрел определение:

Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье:

1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
2. вводятся новые идеи;
3. вводятся новые определения терминов;
4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

Неологизмов и новых определений точно нет. Новых теорий и способов решения проблем, кажется, тоже. Новых идей я тут тоже не вижу. Продвижение немцев 16 ноября достаточно подробно описано еще в книге 43 года.--Nicoljaus (обс.) 17:01, 9 мая 2017 (UTC)

> «Кажется Дроздов и Куманев копали глубже…» — Дроздов и Куманев признанные АИ, в отличие от напр. ЖБД (любой из сторон), которые нужно проверять и проверять. > «… „серьезные исследователи“ как-то не спешат снизойти…» — уч. Nicoljaus, надо полагать, вы уже «снизошли»? Позвольте таки напомнить, что согласно ВП:ЧНЯВ «Википедия — не средство для распространения новых идей… не следует использовать Википедию для размещения»:

• Результатов первичных (оригинальных) исследований, ВП:НЕОРИСС
• Личных эссе и блогов, ВП:НЕБЛОГ
• Дискуссионных форумов, ВП:НЕФОРУМ

> "...как я понял, ей ограничиться нельзя, ибо это СКРОЕТ ПРАВДУ ОТ НАРОДА" - как я понял, вам кроме указанного выше, также стоит напомнить, что "Википедия — не трибуна" - ВП:НЕТРИБУНА.

• К сожалению, уч. Nicoljaus продолжает нарушать важнейшие правила проекта, о чём вынужден ещё раз сообщ. на данной СО и обратить внимание посредника @Track13:. S.M.46 (обс.) 09:06, 6 мая 2017 (UTC)

  S.M.46, ещё раз, пока он пишет на СО, это не нарушение. У всех есть право на ошибку, своё мнение и так далее, это не значит, что это обязательно пойдёт в статью. А если по существу, то да, ЖБД — первичный источник, использовать его стоит очень аккуратно, и лучше не использовать вовсе. Если вторичные (Статиев, Томзов и так далее) пишут то же самое, то нужно ссылаться на них. Наравне с версиями Дроздова и Куманева, если, конечно, они в равной степени распространены. Может они, конечно, и пишут какую-то неправду, но цель Википедии — описывать источники, а не «ПРАВДУ ДЛЯ НАРОДА». Track13 ^о_0 14:51, 6 мая 2017 (UTC)

  Согласен, журналы боевых действий - это абсолютно точно первичные источники, которыми надо исключительно подтверждать вторичные. Вспомните скандал со справкой-докладом прокуратуры. Весь сыр-бор разгорелся от того, что каждый счел возможным интерпретировать первичный источник в изоляции, не будучи при этом историком и не сопоставляя его с другими источниками. Katkov Yury (обс.) 21:31, 6 мая 2017 (UTC)

  > «…ещё раз, пока он пишет на СО, это не нарушение» — @Track13:, он уже написал в теле статьи, там если не предвзято рассмотреть — есть выбранные уч. Nicoljaus некоторые выдержки из «первички» и далее идут «разъяснения» от данного же уч-ка — типа «документы рисуют иную картину…», « что касается поддержки группы Доватора, то наступление этой группы не могло начаться…» и др. Кстати, тот же Nicoljaus уже внёс в родственной ст. 316-я стрелковая дивизия (1-го формирования) ряд правок, некоторые из которых пришлось начинать оазбирать на СО: Нарушение ВП:В, «сложная фальсификация». Ситуация уже известная — делается «наброс» непатруля в надежде, что кто-нибудь потом (не вникая в детали" отпатрулирует всё разом… S.M.46 (обс.) 06:16, 7 мая 2017 (UTC)

• «Вспомните скандал со справкой-докладом прокуратуры…» — @Katkov Yury: а эта справка — АИ? Там ссылка на скажем так вежливо, т. н. «свидетельств» буквально нескольких человек, которые подписали нужные тексты. Они (составители) хотя бы правильно указали начало боёв — 8 часов утра, (а то Капрову написали «в 10»)))… Это АИ? Там шито белыми нитками)))... S.M.46 (обс.) 11:33, 7 мая 2017 (UTC)

• Ну, это источник. Один из многих, при его анализе следовало учитывать кем он написан, с какой целью, и все такое. Этим историки, как я понимаю и занимаются, потому-то тот же Куманев его и критикует. Katkov Yury (обс.) 14:39, 7 мая 2017 (UTC)

• @S.m.46: Дроздов и Куманев не соответствуют требованиям нейтральности, это линия официоза. Что до меня, то я не "серьезный исследователь", мне некуда снисходить.--Nicoljaus (обс.) 17:10, 9 мая 2017 (UTC)

• Я считаю, что неправильный подход к вопросу. Есть два профессиональных историка РАН, работающих именно по теме Великой Отечественной Войны, которые дают свою интерпретацию. Куманев при этом еще и общался лично с участниками событий. Оба писали как во время цензуры так и после нее. Это железобетонные АИ. Если вы можете найти других профессиональных историков, которые критикуют их интерпретацию, это одно. Можно сослаться на них, обозначив конфликт в историческом сообществе. Если же вы лично убеждены в том, что это "линия официоза", которая должна быть проигнорирована, это уже совсем другое. В этом случае вы переходите в область своего личного исследования вместо написания статьи по источникам, а это нарушает правила Википедии. Katkov Yury (обс.) 08:29, 10 мая 2017 (UTC)

• Понимаете, если у нас есть линия официоза, то нет проблемы навешать на защищающих эту линию каких угодно званий каких угодно академий. Именно потому что это официоз. А если они не будут с должным рвением линию официоза защищать, то с должности полетят (см. Мироненко). Нейтральности тут не может быть в принципе, а нейтральность необходима. Как указано в ВП:АИ: "спросите себя - А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?"
• С другой стороны тоже хватает завывателей, которым так же, как защищающим официоз, наплевать на реальную картину событий. Статья Томзова-Уланова хороша тем, что авторы спецы именно по военно-техническим вопросам, им не очень интересна идеология, но они не занимались долго и плотно этим конкретным боем и статья несколько поверхностна. Статиев в этом плане хуже, потому что он в общем антисталински настроен, однако он держит стандарты рецензируемой научной статьи и достаточно плотно проработал источники. Конфликт Куманева и прочего официоза с "ниспровергателями" подробно разбирается в разделе "Спор о корректной идентификации". Я бы не тащил все это в раздел о собственно боях. Т.е. сначала даем максимально очищенную от послезнания картину боя 316 дивизии, а потом смотрим, как во всем вот этом пытались найти "подвиг 28". Ну а уж нашли или нет - пусть судит читатель, в статье есть все точки зрения.--Nicoljaus (обс.) 09:04, 10 мая 2017 (UTC)

• @Nicoljaus: По-моему, такой подход является исследовательским, а не википедическим. У нас есть четкая иерархия источников: предпочтение следует отдавать вторичным авторитетным источникам. Вы же настаиваете на том, что писать надо по первичным источникам и выдвигаете гипотезу о том, что Куманев и Дроздов ненейтральны, предвзяты. Такую гипотезу следует обосновать. Вашего обоснования ("они предвзяты, потому что иначе их лишат должностей - как Мироненку") явно недостаточно , хотя бы потому что есть другие историки (Будницкий, Исаев, Статиев), которые интерпретируют события в другом свете и никак не пострадали. Katkov Yury (обс.) 23:13, 11 мая 2017 (UTC)

• Нет, я настаивая, что подбор АИ должен производиться по качеству их работы с первичными источниками (и в этом качестве Дроздов, спец по русско-украинским отношениям, пока не произвел на меня глубокого впечатления). А все увешанные регалиями, медалями и почетными грамотами деятели, неспособные сложить два+два и привести архивный шифр, который можно проверить, идут лесом. Невзирая, опять же, на количество регалий и почетных грамот.--Nicoljaus (обс.) 06:49, 12 мая 2017 (UTC)
• @Katkov Yury:Давайте посмотрим, кого еще можно подтянуть в качестве АИ. Будницкий - спец по истории еврейства. Я посмотрел его интервью - ну, там каша какая-то, для описания боя бесполезно. Исаев - хороший, добросовестный автор популярных книг по военной тематике. Но отдельно про этот конкретный бой он вроде бы не писал, тоже только интервью и записи в блоге, а жаль.--Nicoljaus (обс.) 07:11, 12 мая 2017 (UTC)

• @Nicoljaus: Может стоит формализовать? Сделать табличку, подобную той, что я делал для статьи о фильме, в которой будут перечислены и классифицированы источники и обоснована их авторитетность? А потом по ней составить иерархию приоритетов. Katkov Yury (обс.) 10:28, 12 мая 2017 (UTC)

• @Katkov Yury:Ну я в принципе не против. А кто будет делать, заполнять? Кроме того, я бы хотел уточнить, что нужны более-менее полноценные описания, со временем и привязкой к географии, а не выжимки со свои личным вИдением проблемы в целом.--Nicoljaus (обс.) 10:38, 12 мая 2017 (UTC)

• @Nicoljaus: Скажем так, я могу предложить формат и начать ее, но не готов взять на себя ответственность заполнить значительную часть. Надеюсь, все соавторы подтянутся. Мне кажется, что табличка сможет структурировать дискуссию, вместо придирок по личностям мы будем обсуждать каждый источник отдельно и его приоритет перед другими источниками. Katkov Yury (обс.) 10:49, 12 мая 2017 (UTC)

• Хороший план. Действительно, может прибавить конструктивности.--Nicoljaus (обс.) 11:00, 12 мая 2017 (UTC)

• @Katkov Yury:Кое-что из Исаева в ст. уже внёс, по памяти для итога и ещё — он, как и Шапошников отметил важнейшую особ. 16.11. — это тяжёлая ситуация для 316 сд. Не по своей воле, Панфилов оказался обязанным атаковать правым флангом и обороняться левым — на это уже есть АИ. Далее, по действиям 2 тд: вторичных АИ ещё нет. Статиев немного зацепил, и то есть вопросы по переводу.
• Исаев сам осенью 2016 обращал внимание на публикации доков в ЖЖ, я на СО кое-что тогда и добавил, (спросив естеств. нордригеля). По Морозово есть советские вполне АИ, но там по памяти появл. нестыковка с взятием оного 1 БГ панцерников. По 11 тд — это тоже пока всё её ЖБД, и что она не решилась пойти 16-го по буквально взываниям от 2-й, никто из «вторички» не описывал. Как и по явно бывшим справа от 2 тд левофланговых БГ от 5 тд, а как раз она и пёрла на Морозово 16-го…
• Уч. Nicoljaus просто не в курсе, что здесь свои правила, «первичка» не катит, только «вторичка» плюс возможности ВЦ и ВТ. Коллега Katkov Yury также немало уже напомнил данному уч-ку особенности проекта, но как видим тот почему-то спешит, зачем бежать впереди Исаева?))). --S.M.46 (обс.) 10:21, 12 мая 2017 (UTC)

• Track13: Я пишу не по одному только ЖБД, постарался глянуть все источники, что есть в открытом доступе и которые каждый может сам перепроверить. Ограничение простое - источник должен быть написан ДО ТОГО как "подвиг 28" стал всесоюзно известен, или, как минимум, не касаться напрямую этого события. Иначе необходимость как-то увязать раскрученный бой "у разъезда Дубосеково" с реальным ходом событий будет неизбежно вносить свои искажения. Т.е. я смотрю и документы советской стороны, и оперативные документы немцев помимо ЖБД. В качестве вторичных источников беру тех, кто плотно работал с оперативными документами - потому что именно это требование-минимум к добросовестности исследователя. Нельзя описывать бои без прямого сопоставления оперативных документов сторон. К сожалению, некоторые моменты во вторичных работах либо спорны, либо вообще не рассмотрены. Тогда для связности изложения хода событий беру первичные документы, указывая, откуда это. У Дроздова нет "версии" как таковой, нет полного и связного изложения хода событий. А то, что есть (схема боя, например) противоречит первичным источникам. Что касается Куманева, то он "упоминает, что им были обнаружены документы ЦАМО, подтверждающие реальность подвига 28 панфиловцев, однако, к сожалению, не дает ссылок, которые могли бы позволить проверить это утверждение."--Nicoljaus (обс.) 18:11, 9 мая 2017 (UTC)

• Такая работа называются сличением источников и является полноценным историческим расследованием, которому место в реферируемых журналах, а не в вики-энциклопедии. Рецензенты в реферируемом журнале - это часть сообщества профессионалов. Они способны оценить правильность выбранных методов исследования, целесообразность использования источников и прочие факторы. Katkov Yury (обс.) 23:13, 11 мая 2017 (UTC)

• Да бросьте, я же не претендую, что напишу "исчерпывающую картину боев" по первичке. Но вот, скажем, мы описываем события на правом фланге 2-й тд. Про выдвижение танковых бригад у Уланова-Томзова есть, а потом они как-то бросают эту тему. Мне надо этот подсюжет закрыть, чтобы он не висел. Тогда просто смотрим первичку и пишем что таки да, выбили немцев из Морозово; и 2-й тд с этого поплохело, и 11-я тд на следующий день отхватила. Запрет на ОРИСС, как я понял, это в основном чтобы мальчик, впервые в жизни заполучивший в свои руки карту звездного неба, не начал там разоблачать норманизм на основе летописей или искать Гиперборею с Атлантидой. Тут же чисто технический момент, для человека "не в теме" вся эта военщина и так с трудом воспринимается, а когда изложение рваное - вообще путаница.--Nicoljaus (обс.) 06:37, 12 мая 2017 (UTC)

• Да, и еще, вынесу это сюда из обсуждения статьи по 316 сд. S.M.46 выкатил мне следующие обвинение:
• "Ещё одно действо уч. Nicoljaus — скрытый вандализм при именования сноски (ВП:REFNAME) параметр name тега<ref>:":0". Это так видимо он пытается ассоциировать книгу уважаемого автора Сазонов И. Ф. с вариантом смайлика"
• Мне бы хотелось, чтобы заинтересованные участники объяснили мне, что вот это такое. Мое личное ощущение - что это какая-то запредельная жуть и надо просто спасать человека. Либо S.M.46, раз он такое серьезно пишет, либо меня, если я не могу воспринимать эти попытки разоблачения как нормальное и приемлимое поведение.--Nicoljaus (обс.) 18:51, 9 мая 2017 (UTC)
• Nicoljaus вы странный человек. Вы же сами все написали в чем проблема. S.m.46 просто написал ОРИСС в Панфиловцах тенденциозно подбирая источники, но прямо не формулируя свой ОРИСС, а так подкладывая источники, чтобы сложилось определенное представление об предмете статьи и "читатель УЗНАЛ ПРАВДУ". Этот прием описан в ВП:МАГИЯ. Поскольку для ВикиМага требуется во-истину адский труд подобрать столько источников для формирования нужного ему "фона", то для S.m.46 данная статья это ЕГО ЛИЧНАЯ НАУЧНАЯ РАБОТА. Причем возможно самая значительная работа, которую он делал вообще в жизни. Поэтому он так агрессивно защищает свой "научный труд". Но тут есть проблемы и большие.

1. ВикиМагия еще хуже прямых ОРИССов, т.к. в случае прямого ОРИССА достаточно написать, "факт X такой-то", а ВикиМаг вынужден налить цистерну воды из источников, чтобы так манипулируя сознанием читателя естественно сложить у него в голове "факт X". Это причина чудовищного размера статьи.
2. В данном случае все еще совсем плохо, т.к. основной ОРИСС S.m.46 вообще НЕ СВЯЗАН С ТЕМОЙ СТАТЬИ, как вы там пишите и он сам признает, там "Фактом X" является какое-то наступление кого-то подразделения куда-то, но не самих Панфиловцев. Для S.m.46 как "ученого" это архиважный факт, но для самой-то статьи это чудовищный оффтопик. Поэтому получается, что 1/3 статьи вообще не имеет отношения к Панфиловцам.
3. Как это исправить? На мой взгляд очень просто. Самая высокая ценность для "Акадимика" не сама статья, а его чудовищный труд по подбору источников и вытаскивание цитат для его ВикиМагии. Ну и прекрасно. Сделайте ему каталог ссылок внизу статьи с его цитатами. А саму статью просто перепишите, т.к. это ночной кошмар оффтопного ОРИССа еще с эффектами ВикиМагии. В результате читать вообще невозможно. 213.21.40.144 00:12, 10 мая 2017 (UTC)

• Знаете, лучше уж свалка цитат, которую можно постепенно разобрать, чем ваши кунштюки в виде произвольного толкования речей Тасбулатова и подтягивания казахстанского общества "Память" с их неподражаемым "я сама в архиве видела!" Вообще вы с S.M.46 просто-таки нашли друг друга, в плане страсти к сутяжничеству и личным разборкам.--Nicoljaus (обс.) 11:50, 10 мая 2017 (UTC)

Вы дочитайте сначала мой ответ в разделе по стилистике. Я вообще не собираюсь участвовать в войнах правок в этой статье. Более того, считаю вашу версию изложения куда лучше, чем хаос цитат S.M.46. Если угодно, я с вами в консенсусе, несмотря на предыдущие споры. Компромисс требует уступок. Если выбирать из не самого лучшего и совсем плохого, то лучше уж ваш вариант. Как минимум можно понять кто на ком стоял. Сейчас статья просто поток мыслей. 213.21.40.144 12:44, 10 мая 2017 (UTC)

• Уч. Nicoljaus, вы забываетесь, «в плане страсти к сутяжничеству и личным разборкам» — это не по адресу, — войной правок, цитирую админа сопряжённых с нарушением правила ВП:ВИРТ (Википедия:Проверка участников/Nicoljaus): [1] [2] [3] занимались именно ВЫ на пару с 213.21.40.144 = EPC2016. Он, как известно, и подавал запрос, цитирую с вашей же ЛСО: «Честно говоря я думаю, что 95.165.211.30 и Nicoljaus — это одно лицо. Причем виртуализация использована прямо с целью попытки обхода правила „отмены отмены“. Нельзя ли проверить это на идентичность, так как в данном случае виртуализация используется коллегой прямо „по назначению“, так как для ВП:ВОЙ? EPC2016 (обс.) 19:27, 15 декабря 2016 (UTC)». Далее пора писать «Предупреждение» на вашей ЛСО, сколько можно уже выпадов и прямых оскорблений. S.M.46 (обс.) 09:15, 11 мая 2017 (UTC)

• Да-да, давайте, пишите. Покажите, что я тут клевету возвожу насчет пристрастия к сутяжничеству и разборкам. Вообще характерно, что вы в кои-то веки изволили напрямую обратиться ко мне именно по этому поводу, в то время как обсуждение статей по существу полностью игнорируется.--Nicoljaus (обс.) 10:20, 11 мая 2017 (UTC)

• «…вы в кои-то веки изволили напрямую обратиться ко мне» — если посмотреть вашу ЛСО (я её кстати и завёл))), то там первое сообщение моё — кстати предупреждал '«быть аккуратней с данным … уж не знаю как называть: то ли анонимом 213.21.40.144, то ли уч. EPC2016»'. Вы же с самого начала выбрали тот стиль поведения, за который соответственно и получили от админов. Попытки объяснить вам, что здесь не форум и не блог видимо безрезультатны. За отсутствием времени здесь закругляюсь, а «Предупреждение» на вашу ЛСО оформлю к завтра. S.M.46 (обс.) 13:11, 11 мая 2017 (UTC)

• Давайте-давайте, оформляйте. Главное, не забудьте упомянуть, как вы с помощью смайлика разоблачили вредителя и правотроцкистского шпиёна.--Nicoljaus (обс.) 19:37, 11 мая 2017 (UTC)

@S.M.46 Вы что не понимаете, что занимаетесь личными надками на соредакторов? Причем сразу на нескольких? Вам просто повезло, что мониторит статью Track13, который мужик удивительной выдержки. Тот же ваш любимый Sealle в таких случаях работает по принципу "Эх, дубинушкой ухнем!". Не важно по кому попало, но все спорщики вернулись в разум. В целом его такое админство против сутяжников даже имеет плюсы. Он меня от того же Pannet так просто спас в Т-14, хотя в отличии от Вас он ходил по краю и не нарушал правила. Собственно меня Sealle приложил, и справедливо, именно за попытку заниматься Викисутяжничеством вместо содержательной работы над статьей. Вы точно напрашиваетесь и вы учтите, что админ в стиле Sealle может так махнуть дубинушкой, что вся дурь на несколько месяцев из головы вылетает. Перестаньте терроризировать Николаса личными нападками. Ответьте ему по существу его претензий. 213.21.40.144 20:25, 11 мая 2017 (UTC)

Немного цитат для S.M.46 из Википедии, что "аргументы" построенные на личных нападках не стоят и выеденного яйца, а относятся к ДЕМАГОГИИ. Ad hominem, или argumentum ad hominem (с лат. — «аргумент к человеку»), — логическая ошибка, при которой аргумент опровергается указанием на характер, мотив или другой атрибут лица, приводящего аргумент, или лица связанного с аргументом, вместо указания на несостоятельность самого аргумента, объективные факты или логические рассуждения.Подразделяется на виды:ad personam («переход на личности») — прямая критика личности или оскорбление оппонента;ad hominem circumstantiae — объяснение точки зрения оппонента его личными обстоятельствами; Термин был введён римскими риторами при классификации приёмов убеждения аудитории и первоначально означал апелляцию к эмоциям. Использование ad hominem в научной или иной профессиональной дискуссии некорректно, так как такая дискуссия предполагает, как правило, стремление сторон к объективной истине. Демагогия часто содержит в себе ad hominem.--213.21.40.144 21:08, 11 мая 2017 (UTC)

Действия анрега 213.21.40.144

Аноним у. 213.21.40.144, он же виртуал осн. учётки EPC2016, (которая наконец «обессрочена» 10 марта 2017 г.), похоже после месячного блока снова принялись за старое? Тогда напомним решение админа Sealle: «В связи с очередным нарушением правила ВП:ВИРТ — созданием иллюзии поддержки собственного мнения на странице Обсуждение:Панфиловцы и неэтичными высказываниями там же [4] с анонимного аккаунта (см. Википедия:Проверка участников/213.21.40.144), а также ведением войн правок в статье Панфиловцы [5] [6] [7] (+ несколько анонимных правок) Ваш доступ к редактированию временно ограничен, на этот раз — на 1 месяц. :Следующая блокировка будет бессрочной для всех многочисленных использовавшихся Вами учётных записей. Sealle 14:35, 16 декабря 2016 (UTC)».. Раздел Обсуждение:Панфиловцы#Решения вопроса о предмете статьи, оценка действий данного анонима 213.21.40.144 уч-м Nicoljaus: «По всей видимости, персонаж бегает по Википедии и, пачками меняя ники, борется с зелененькими воображаемыми „либералами“. Это, конечно, объясняет его стремление как можно сильнее изуродовать текущую статью.» S.M.46 (обс.) 10:31, 10 мая 2017 (UTC)

Вы не устали вместо редактирования статей нападать на всех оппонентов причем переодически занимаясь враньем? Я попросил Track13 забанить моего пользователя EPC2016 бессрочно и всех остальных. По правилам это делать не рекомендуется, т.к. обычно уходящие из Википедии возвращаются. Но Track13 пошел навстречу и сделал, что я его просил. У вас очень серьезные проблемы С КОНТЕНТОМ СТАТЬИ, об этом вам пишут уже все коллеги. Причем даже спорившие со мной. За несколько месяцев не видно никакого прогресса в плане консенсуса, но виден прогресс как вы переругались вообще со всеми соредакторами. Прекратите заниматься личными нападками и займитесь статьей. --213.21.40.144 11:09, 10 мая 2017 (UTC)

• Анрег 213.21.40.144, успокойтесь - ваше появление на данной СО и ваши же признания о действиях здесь ранее (троллинг, игра с правилами) уже на Обсуждение участника:Track13#Снова анрег 213.21.40.144 рассмотрении посредника Track13. Не замусоривайте снова данную СО килобайтами ложных обвинений и пр. попыток спровоцировать участника - не дождётесь))). S.M.46 (обс.) 09:50, 11 мая 2017 (UTC)
  • Мне вам на личную поставить указание на нарушение ВП:НО? По-моему я уже Вам прямо указал, что попытка обсуждать участников, а не статью в Вике равнозначна по последствиям нарушению этики. Еще раз. Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу... Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль»)... Личные нападки против любого из участников, независимо от его поведения в прошлом. Отмечу, что ваша вставочка "анрег" тоже не мелочь и этот метод нападок тоже описан в ВП:НО. Если Вы будете делать так дальше, Вас точно накажут администраторы. Дело в том, что вы занимаетесь личными нападками вообще на всех соредакторов и при этом не ведете содержательное обсуждение статьи. 213.21.40.144 15:27, 11 мая 2017 (UTC)

Что я могу сказать. Блокировка — это запрет на любое активное участие в Википедии, поэтому действительно, для участия в дискуссии стоило бы сначала подать запрос о разблокировке УЗ (если СОУ не закрыта можно написать прямо на ней с шаблоном {{unblock}}). Но контент — вопрос отдельный и претензии тут не только у EPC2016. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:41, 12 мая 2017 (UTC)

Да в принципе у меня нет планов участвовать Википедии дальше. Сорвался как наркоман ))) Поэтому я бы не стал разблокироваться, т.к. меня это будет стимулировать на массовое редактирование статей. Мне жалко свое время. По теме статьи, я думаю к слову вы бы смогли лучше отработать посредником, чем Track13, просто начав править текст. Он слишком интеллигентный для такого конфликта соредакторов. Ему очень часто удается уговорить спорящих людей, но тут это в отношении СМ46 не работает. 213.21.40.144 12:11, 12 мая 2017 (UTC)

• 213.21.40.144, да бросьте вы, могу сказать, что справиться с таким подбираю слова прям талантом в области того, о чём писали в личку Sealle весьма сложно. Зачем это вам? Тема статьи вообще-то не совсем подходящая для цитирую вас же — «срываний как…». S.M.46 (обс.) 14:09, 12 мая 2017 (UTC)

Давайте вы не будете сюда тащить еще сложный конфликт с Sealle, где уже успело отметиться его Викиначальство из бюрократов и членов Арбитражного Комитета. Думаете зачем он табличку об уходе повесил? Давайте все эти вики-интриги вы будете обсуждать на специальных сайтах для викисплетен, которые вы без труда найдете. Но еще отмечу, вы последовательно не отвечаете на содержательные вопросы оппонентов и все время стараетесь перевести дискуссию на обсуждение личностей. Я точно могу вам еще раз указать, что вам добром не кончится. Одно дело там проблема консенсуса и стороны не пришли к согласию. Другое дело феейрверк личных нападок и полный игнор возражений оппонентов по содержанию. Собственно меня и заставило это прореагировать на вашу деятельность. Но будьте уверены, что админ, особенно в плохом настроении, поняв что вы игнорите содержательные вопросы и устраиваете "охоту на ведьм" очень сильно приложится по вам. 213.21.40.144 16:58, 12 мая 2017 (UTC)

Кошмарное качество статьи - Свалка цитат и бессвязных выдержек

Не хочу участвовать в холиваре по этой статье, но видно, что от редакции к редакции качество не просто падает, сейчас получился такой кошмарный винегрет из цитат и каких-то выдержек из источников, что хочу отметить редакторам, что вы крайне наивны, что такой кошмар кто-то будет читать дальше преамбулы. Читать вообще невозможно. Такое ощущение, что цель была натаскать как можно больше источников и сложить вместе причем в состоянии крайнего хаоса и без всякой логической связи между выдержками. Нет, конечно, возможно "классификацию источников" к статье вы считаете стилем. Но хочу заметить, это не оглавление даже статьи. Это примерно как файловые папки на вашем компьютере куда бы сваливали все что нарыли в Google. Неужели вы сами не видите какой кошмар вы написали и что это никто читать не будет? Если не видите, мне вас жаль. В прочем читателей тоже жаль. На мой взгляд это вообще проще все удалить и переписать заново хотя бы с минимальным представлением об литературном стиле.

Если Вам не понятно как должна выглядеть нормальная статья посмотрите как она написана в Анловики. Все лаконично и все по делу. Есть структура и стиль. Никакой мусорной свалки вещей интересных только фрикам и маргиналам. На мой взгляд проще удалить весь этот кошмар целиком и просто перевести статью Англовики и что-то в ней подправить. Она имеет нормальный размер для освещения темы. Тут же просто пытаются написать книгу об Панфиловцах в рамках статьи Вики и еще в ужаснейшем формате винегрета из цитата без логической линии. Перечитайте ВП:ЗНАЧИМОСТЬ и ВП:РАЗМЕР. Лучшее что можно сделать с этой статьей это ее выбросить и взять нормальную структуру Англовики. Википедия это не то место, где можно написать свою книгу об Панфиловцах. Причем еще отмечу, что ваша книжка кошмарна (книжка - это именно эта "статья"). Отмечу, что я никого не обвиняю в ОРИССе, хотя большое количество первичных источников всегда граничит с ОРИССом (обилие цитат тут плохой знак). Однако очевидно, что кто-то из редакторов решил просто написать книжку по теме, стал читать источники и просто пихать в статью по мере того как их нашел. Де-факто статья превратилась в замену его закладок в браузере и заменой Google Keep по копи-пасте текста. Затем эту свалку более-менее другие редакторы хоть как-то отклассифицировали. Но даже прибранная свалка остается свалкой. Нет никаких внятных логических переходов. Понять картину боя невозможно. Зачем-то натасканы события не имеющие прямого отношения к бою. Куча незначимых фактов - весь раздел по ругани о достоверности не значим на 90%. Даже в кратком описании истории вопроса о Панфиловцах в статье о фильме написано в 100500 раз лучше по лаконичности, стилю и сути вопроса. Позовите Katkov Yury и он перепишет вам этот кошмар в этой статье. Как я понимаю тот кто кошмар "написал", если так можно назвать сборник закладок с копи-пастой, то он защищает это как СВОЮ СТАТЬЮ. Но это Вика, у вас нет никакого права иметь тут свою статью. Тем более такого ужасного качества. 213.21.40.144 06:41, 9 мая 2017 (UTC)

Мне слабó, тут товарищи по исторической части гораздо лучше подкованы. Очень было бы хорошо привлечь профессиональных историков, но они как правило очень тяжело переживают ВП:АКАДЕМИК Katkov Yury (обс.) 15:03, 9 мая 2017 (UTC)

Как это слабо, если у вас историческая преамбула уже лучше в статье по фильму чем тут? Википедию пишут дилетанты и в этом ее сила, что они могут написать понятно для других дилетантов, а главное НЕЙТРАЛЬНО и без ОРИССов. Статья уже давно находится в нестабильном состоянии с кучей холиваров. Есть огромное подозрение, что такое количество первичных источников вообще какой-то материал для ОРИССа созданного путем ВП:МАГИЯ. Но сейчас проблема статьи даже не в ОРИССе, даже если он там есть. ЕЕ НЕВОЗМОЖНО ЧИТАТЬ. Совсем даже не из фактологии, а просто стилистически. Просто невозможно понять это хаотическое нагромождение цитат. Вы же сами это видите. Сейчас вероятно автор винегрета тешит себя иллюзией, что его творение будет кто-то читать и там "поймет правду" или что он там хотел. Но люди начав читать даже первый раздел не поймут какое он вообще имеет отношение к теме, а далее полистав решат, что тут написали что-то академическое и непонятное для простого смертного. Мое мнение, что статью просто легче переписать с нуля, т.к. нормальный объем освещения темы 2-4 страницы. Желающие писать книгу об Панфиловцах могут этим заняться за пределами Википедии 213.21.40.144 15:17, 9 мая 2017 (UTC)

Кстати вот английская версия освещает вопрос крайне однобоко, возводя справку прокураторы в источник абсолютной истины (подобно нашим оппозиционным СМИ). Насчет переписывания статьи заново - мне кажется, в википедии так не принято. Katkov Yury (обс.) 08:21, 10 мая 2017 (UTC)

Для английской вики такая фактология нормальная. Но дело не в этом, а в том, что у них нормальная структура изложения и адекватный размер. Переписывание статей в Википедии полностью делается довольно часто. Есть даже шаблоны с разным требованиями полной переработки.--213.21.40.144 10:44, 10 мая 2017 (UTC)

Осторожно замечу, что мне ситуация не показалась столь драматической. Повествование статьи вполне предсказуемо провело меня, начав с предпосылок этого сражения, через сам подвиг к его отголоскам в нынешних временах. Обилие цитат, конечно, статью не украшает, они скорее уводят читателя в сторону. Еще, я бы постаралась немного более выпукло артикулировать логическую связь между блоками текста... С уважением --MarchHare1977 (обс.) 09:18, 10 мая 2017 (UTC)

Спасибо коллеге MarchHare1977, кстати (см. выше Обсуждение:Панфиловцы#Решения вопроса о предмете статьи), тут уже упоминали предложение коллеги Seryo93 : «Надо определиться, о чём она: о дискредитированной историографической концепции или о событиях времён Великой Отечественной. И без решения вопроса о предмете статьи проблема так и будет вставать». @Katkov Yury: — по анрегу 213.21.40.144 уже выше напомнил немного. Будьте весьма аккуратны (я уже испытал!) при общении в разделе, заведённом данным уч-м, явл. виртуалом обессроченного EPC2016 = Chkprop = HellDoma = Madnessgenius, 90.154.65.107, ARM2015. Это кстати тот, что заявлял через виртуала Madnessgenius: «Я сейчас совсем не с Sealle (A) буду разбираться, а со всеми вами пучком. Я подам иск против проекта Википедия… это будет первый в истории русской Вики иск против самого проекта Википедия…». S.M.46 (обс.) 11:20, 10 мая 2017 (UTC)

Вы не в курсе, что сейчас делаете нарушение ВП:НО? Давайте помогу с правилами: Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу. Вам тут написали несколько страниц замечаний куча коллег, вы же во всех 100% случаев не отвечаете по существу, а ищите заговор против себя. У вас просто плохая статья. Это проблема, а не я.--213.21.40.144 11:30, 10 мая 2017 (UTC)

Да бросьте. Я решил статью перечитать снова, чтобы познакомится с фактологией и до чего там коллеги договорились, т.е. читал зная материал. И статья просто разбила мне мозг. Katkov Yury тоже пишет выше об путаности изложения и весьма часто не соответстветствие источникам утверждений. Последнее не берусь, но кратко пробегаемся:

1. Зачем вообще эти "Предпосылки"? Читатель собирается читать про БОЙ. Достаточно одной фразы об в рамках какой операции и ВСЕ
2. Планы сторон. Зачем эти мнения разных генералов? Причем тут вообще геройский бой Панфиловцев? Есть основная статья по теме.
3. События 15 ноября. Это зачем? Напоминаю, читатель пришел читать ПРО БОЙ И ПОДВИГ. Тема статьи об этом
4. Реконструкция боя. ОСНОВНАЯ ЧАСТЬ СТАТЬИ. Сценарий боя как последовательность действий сторон ПО ШАГАМ по сути изложен рвано, надергано кусками. Чтобы понять кто на ком стоял во время боя нужно перечитать раздел раз пять.
5. Итоги боя. Это зачем? Если сценарий написан нормально, то итог естественный последний шаг
6. Боевые действия других частей. Это зачем? Единственный ответ, что данные подвиги являлись основанием для литературной версии подвига Панфиловцев в широком смысле. Этого утверждения нет и оно не доказано. Так это левые люди и левые части.
7. Первые публикации. Это зачем? Не сделать просто порядок освещения по хронологии? Зачем страница текста? Почему вырвана из контекста другого освещения?
8. Материалы расследования. Читателю совершенно не интересно разбираться самому читая блоки цитат. Его интересует позиция сторон и ВСЕ. Эти сказали так, те сказали этак. Тут попытка заставить читателя стать судьей по свалке цитат неизвестно как тенденциозно надерганных.
9. Судьба Панфиловцев. Явно перекачан текст. Есть основные статьи.
10. Историческое значение боя. Напомню что оценка в рамках операции была этак 20 страниц выше и тут типа вернулись к теме. Стиль невероятен.
11. Память. Значимость списка памятников неясна, т.к. есть только статья Вики под одному памятнику.
12. В Искусстве. Смешаны акценты по значимости. Естественно текущая значимость связана с фильмом по Панфиловцам, он там потерялся в списке и не просто так. Автор не любит фильм как сам писал.
13. ИТОГО. Натаскана куча хлама, а как выглядел сам бой без стакана вообще не понять. 213.21.40.144 10:44, 10 мая 2017 (UTC)

Насколько я поняла - вы предлагаете сильно урезать повествование? Выкинуть лишнее - это дело 5 минут. Коллега, почему бы вам не показать нам как по вашему это должно выглядеть в виде чернового варианта? --MarchHare1977 (обс.) 11:47, 10 мая 2017 (UTC)

Да там выше Nicoljaus уже это сделал. Он написал последовательность действий во время боя и указал что нужно снести точно. S.m.46 вместо конструктивной дискуссии на это стал обвинять его в каком-то заговоре против себя. Очень существенный момент о чем еще пишет Nicoljaus, что S.m.46 внес в статью лишние для формирования ОРИССа методом Викимагии через блоки цитат, чтобы доказать вообще какие-то боковые факты об каком-то важном наступлении/отступлении сбоку от панфиловцев. Но эту цель S.m.46 не достиг. Я лично не понял даже к чему он клонит, думаю вы тоже. Но в результате в статье находится 1/3 абсолютно левых фактов не связанных с панфиловцами. Nicoljaus хочет это порезать, а S.m.46 кричит, что это заговор и люди "не узнают ПРАВДУ". Они там на 30 страниц выше спорят именно об этом. Мое мнение, что Nicoljaus может переписать материал фактически нормально и порезать как нужно, он уже это сделал даже. Katkov Yury может дать хороший стиль как он сделал в статье об филеме по Панфиловцам. Вопрос тут как де-факто разблокировать статью для редактирования, ведь S.m.46 фактически против любых правок. Попробуйте сами убрать что-то лишние и увидите, что будет. 213.21.40.144 12:01, 10 мая 2017 (UTC)

Должен сказать, аноним не так и неправ. За кучей второстепенных деталей потерялась логическая взаимосвязь. --Шнапс (обс.) 12:09, 10 мая 2017 (UTC)

• Структура статьи уже рассматривалась посредником Track13, кстати раздел «Предпосылки» им и написан. Обращено внимание посредника на действия анонима 213.21.40.144 здесь — Обсуждение участника:Track13#Снова анрег 213.21.40.144. S.M.46 (обс.) 08:32, 11 мая 2017 (UTC)

Раздел предпосылки создали Вы и причем на СО по фильму об панфиловцах даже фактически признались, что будете оффтопить: Пора наконец отойти от трактовок прокурорских/кривицких и сказать читателю — почему не рухнула оборона 316 сд 16.11. С моей точки зрения это вообще оффтоп. С точки зрещния Nicoljaus - ОРИСС сделанный оверквотингом и ВП:МАГИЯ. Я думаю в этой статье где настолько глубокий конфликт соредаторов, аравда с одним соредактором, который игнорирует вообще всех остальных, лучше начать с приведение в порядок по литературному стилю преамбулы. Текущая к слову написана мной на 40%, но я считаю, что Katkov Yury намного лучше написал уже историческую преамбулу в статье по фильму и отметка статьи как "Избранной" указывает на самое высокое Викикачество материала. 213.21.40.144 15:34, 11 мая 2017 (UTC)

Отстаньте вы уже от Преамбулы, там как раз более-менее нормально. "Предпосылки" созданы по моему предложению, это аналог "Background".--Nicoljaus (обс.) 16:09, 11 мая 2017 (UTC)

Соглашусь, что это не самое главное, но просто когда стиль статьи ужасен обычно читатель ограничивается чтением только преамбулы. Сейчас статью из-за обилия ненужных деталей 90% не читает дальше преамбулы вообще и весь труд и агрессия S.m.46 в по "защите текста" в целом бесполезен. Его "творение" просто не читают и совершенно все равно что там написано. Но если содержательно, то основная претензия это полный кавардак в описании боя, замечания я сформулировал ниже. Это то что точно будут хоть попробовать прочитать, чтобы в том числе сопоставить реальность с фильмом. 213.21.40.144 16:21, 11 мая 2017 (UTC)

Проблемы Описание боя

На мой взгляд основная (просто фатальная) проблема этой статьи это полностью непонятное описание боя панфиловцев. Из текста его понять невозможно. Перечитал несколько раз и попробую сформулировать проблемы:

1. Описания боя-то и нет, вы что не заметили? Вообще описания боя в статье ... нет. После фразы "Первый удар" по смыслу должны были идти описания остальных действий. А их просто нет. То-ли стерли, то-ли забыли. Мрак
2. Уделяется слишком большое внимание действия более крупных частей в масштабе фронта, а не самих панфиловцев. Причем действия более крупных частей тоже описаны очень непонятно вставкой блоков. При это количества текста уже превзошло тело основной статьи Клинско-Солнечногорская оборонительная операция. Интересно, что в основной статье понять все можно, т.к. использован хронологический метод описания действий по шагам
3. Очевидно, что бой панфиловцев также должен быть расписан хронологически
4. Вооружение сторон. Это очень важный аспект, чтобы читатель визуально мог представить бой. Собственно текущее вооружение в статью добавил я, но оно раскидано и смешано с другим текстом. Лучше все вооружение собрать в подраздел.
5. Нужна табличка с численностью и вооружением и остальное для шаблонов сражений. Вообще для боев и сражений в Вике есть даже шаблон статьи. Там должны быть прописаны: численности сторон, вооружение сторон, потери сторон, результат боя. --213.21.40.144 15:57, 11 мая 2017 (UTC)

Да, и мое мнение, что сама попытка описывать боевые действия шире в плане ВСЕХ панфиловцев из 316-й стрелковой дивизии правильная во всех смыслах, т.к. основой и литературных версий является массовый героизм не конкретных 28 людей. Но в описание боевых действий должны быть органично вплетены подвиги реальных людей, в том числе 11 саперов. Сейчас это болтается отдельно от описания боев и никакой логической связи. 213.21.40.144 16:31, 11 мая 2017 (UTC)

Оверквотинг

Выше Мартовский Заяц, Шнапс и Николас согласились, что в статье оверквотинг и избыточность цитат. Дублировать возражения на несколько страниц не буду. На мой взгляд Николасу лучше переписать сюда кратко еще раз свои тезисы, т.к. читать вашу горячую дикуссию с СМ сложно в том числе из-за личных нападок.--213.21.40.144 16:50, 11 мая 2017 (UTC)