Обсуждение:58-я танковая дивизия (СССР)

Немецкий ЖБД и личный блог в ЖЖ как АИ

> «Думаю что на этом обсуждение на моей СОУ считаем законченной, прошу вести дискуссию где-нибудь в другом месте Fil211 (обс.) 16:08, 18 мая 2017 (UTC)» — уч.@Fil211:, в данной статье вы отпатрулировали внесённый текст из первоисточника «Вечерняя сводка 35-й пехотной дивизии за 16.11.41» на который в свою очередь проставлена ссылка на личный блог в ЖЖ. Об этом в частности сообщил вам на Обсуждение участника:Fil211#Немецкие ЖБД в качестве АИ, получив отписку: «некомильфо… ничего смертельного».

• Пришлось напомнить: «Речь идёт об использовании в качестве бесспорного АИ чьего-то блога из ЖЖ, где выложен неизвестно кем и как сделанный перевод первоисточника — немецкого ЖБД. Теперь статьи военной тематики позвольте уточнить — начали писать по первоисточникам, кои берут из блогов? Есть ведь описание действий штаба дивизии в период 15-28.11.1941 г., то бишь отчёт Начальник Штаба 58 ТД полковника Леви, где всё расписано».
• Вы, вместо исправления допущенной ошибки попросту проигнорировали сообщение о том, что похожие действия уч. Nicoljaus уже рассматривались на Обсуждение: Панфиловцы, где три опытных уч-ка (один их них админ) напомнили о недопустимости ОРИССов по первоисточникам. Учитывая склонность автора данной статьи к ВП:ВОЙНА, просьба отменить правку с текстом из ЖБД 35-й пехотной дивизии во избежание повторения этого в других статьях. S.M.46 (обс.) 20:12, 18 мая 2017 (UTC)

1. "Есть ведь описание действий штаба дивизии в период 15-28.11.1941 г., " -- Ссылка на этот отчет дана мною же в разделе "Документы".
2. "чьего-то блога из ЖЖ" - nordrigel это человек, который сам, добровольно и безвозмездно перевел и переводит огромный объем оперативных документов. Смешно, что S.M.46, который к нему ранее обращался по поводу переводов, тут вдруг делает вид, что это неведомо чей блог. Впрочем, эта деталь в моральном облике S.M.46 мне лично ничего нового уже не сообщает.
3. Настоятельно рекомендую ознакомиться: Не преследуйте участников. Пока это касалось только меня, я мог это просто игнорировать, но сейчас вы полезли к другим участникам и заодно оскорбительно отозвались об уважаемом nordrigel. Боюсь, я вынужден буду обраться к компетентным органам, дабы они уняли ваш пыл по разоблачению вредительских смайликов.--Nicoljaus (обс.) 06:16, 19 мая 2017 (UTC)

• Коллеги давайте снизим градус дискуссии. Коллега S.M.46 абсолютно прав, блог в лайджорнале ни разу не авторитетный источник. Вместе с тем о Журнале боевых действий я такого сказать не могу. Это вполне себе источник, тем более поданный так как в данном случае с аттрибуцией и в виде цитаты. Ктсати давайте различать журнал боевых действий и сводку. Сводка это действительно первоисточник, тогда как журнал боевых действий это вторичный источник составленный на основе приказов, донесений и сводок. Что касается отмены правки, то как вы понимаете проверка соответствия источнику и авторитетности источников не входят в обязанность патрулирующих. Единственное что я могу это проставить запрос источника на приведенные данные. Fil211 (обс.) 07:11, 19 мая 2017 (UTC)
  • А что именно нужно, источник цитаты? Т.е. номер ролика из NARA и номер страницы с соответствующим донесением? Или запрос идет насчет "Блуды-Бортники" и можно просто ссылку на страницу из Дрига дать?--Nicoljaus (обс.) 13:15, 19 мая 2017 (UTC)
    • На Дрига конечно. Fil211 (обс.) 03:34, 20 мая 2017 (UTC)
      • Сделано.--Nicoljaus (обс.) 08:26, 20 мая 2017 (UTC)
• Уч. Fil211, «журнал боевых действий это вторичный источник…» — вы это серьёзно? Это книга авторитетного писателя, статья в рецензируемом журнале, т. е подпадающее под требования ВП:АИ? Тогда напомним: «Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников». S.M.46 (обс.) 20:48, 19 мая 2017 (UTC)
  • Коллега, тут не суть авторитетный это автор или нет, в любом случае это не независимый источник, так что как АИ не подойдет, что однако не мешает ему быть вторичным, мир то не ограничивается Википедией. Fil211 (обс.) 03:34, 20 мая 2017 (UTC)

О размещении первичных источников (ВТ, ВЦ)

> «…мир то не ограничивается Википедией» — не секрет, что в сети наличествует достаточное количество блогов/форумов (в том числе военно-исторических), где и публикуют новые оцифрованные документы и собственные комментарии тех же блоггеров к ним. Проект ВП, напрмним — ВП:НЕБЛОГ и ВП:НЕФОРУМ; и уж конечно цитирую «не место результатов первичных (оригинальных) исследований, ВП:НЕОРИСС».

• Разумеется «мир не ограничивается ВП»))), есть напр. родственный проект ВТ (и даже ВЦ))), где как раз нет строгих ограничений по АИ, НТЗ и пр. Вот как раз там должны быть необходимые первичные источники (и кое-что там уже есть!), на которые можно проставить ссылки в теле статьи проекта ВП.
• Более того, в ВТ можно опубликовать собственный перевод иноязычного документа, соблюдая естеств. условия того проекта. Что напр. сделал, опубликовав в виде статьи ЖБД 2-й тд вермахта от 16.11.41 г., однако новые уч-ки ВП (а старые?))) просто игнорируют данный сильнейший ресурс ВТ (я молчу уж про ВЦ).
• Но есть ещё возможность на СО статьи ВП обратить внимание уч-в на новые рассекреченные документы с обеих сторон. Причём только на СО; в тело же статьи (основное простр-во, особенно исторических статей) на «первичку» накладываются строгие требования уже проекта ВП. Эти особенности несколько опытных редакторов (в том числе админ) пытаемся разъяснять другим уч-м, в том числе недавно появившемуся в проекте Nicoljaus на упоминавшейся Обсуждение: Панфиловцы. Где он кстати, уже успел написать собственный ОРИСС — раздел «Набросок по Боям 16-18 ноября» по цитирую его слова « согласно ЖБД 2-й танковой» и «ЖБД 35 пд». И начал править текст, противопоставляя важным свидетельствам напр. комиссара 1075-го полка Мухамедьярова своё мнение: «Документы рисуют иную картину происходившего». S.M.46 (обс.) 08:59, 20 мая 2017 (UTC)
  • Коллега, вы по моему обжегшись на молоке на воду дуете. Конечно нельзя писать разделы по ЖБД, но здесь этого и нет, есть вполне авторитетный Дриг, а вот проблемы в использование ЖБД как источника для цитаты я не вижу. Fil211 (обс.) 13:39, 20 мая 2017 (UTC)
    • > «вы по моему обжегшись на молоке…» — уч. Fil211, выражайтесь пож. без намёков — я проблему описал достаточно подробно и ясно (и в частности как ответ на выпады уч. Nicoljaus выше). Вы же заводите про «воду/молоко» (где это я обжёгся и похоже начинается переход на личности?), «…мир то не ограничивается Википедией» и обороты типа «нельзя писать разделы по ЖБД» с выводом «проблемы в использование ЖБД…я не вижу». Кстати «обожглись» как вижу в марте именно вы, едва не лишившись флага ПАТ. А в данном обсуждении вы фактически выкручиваетесь из неловкой ситуации, оставляя тем не менее неизвестный текст с цифрой потерь танков, никогда не упоминавшийся хотя бы каким-то автором. А взятым просто так, из блога в сети — теперь другие редакторы могут тоже позволить себе в текст цитатки натаскать? S.M.46 (обс.) 15:03, 20 мая 2017 (UTC)
      • Коллега, на личности переходите именно вы, причем еще и с грубым нарушением ВП:ЭП. К патрулированию данный конфликт двух редакторов никакого отношения не имеет, а в таком тоне я дальше дискуссию вести не собираюсь. Fil211 (обс.) 15:20, 20 мая 2017 (UTC)
        • Как вам будет угодно. S.M.46 (обс.) 18:21, 20 мая 2017 (UTC)

По репликам уч. Nicoljaus

• > «nordrigel это человек, который сам, добровольно и безвозмездно перевел…» — это его личный блог, тем не менее нужно помнить о наличии таки у автора АП на переводы. Попытки разместить его перевод напр. по ЖБД 35 пд в той же ВТ закончатся предсказуемым вынесением к удалению (на КУ). А вот самостоятельный перевод, выполненный по тамошним условиям вполне может выжить и даже на него можно ставить ссылки в проекте ВП — без всяких нареканий на проблему с АП переводчика.
• Далее: «S.M.46, который к нему ранее обращался по поводу переводов…» — вопрос касался только нескольких переводов из ЖБД и только для инф. редакторов по ряду спорных вопросов и ещё раз: только на СО Обсуждение: Панфиловцы.