Обсуждение:Румынский язык

Качество статьи

Написано много, но слишком «популярно», — вагоны неточностей и отсебятины. — Wolliger Mensch 20:28, 28 ноября 2010 (UTC)

По-моему, это откуда-то скатано большими кусками. Наверное, из какого-то бумажного источника, потому как через гугль не нашёл ничего, что было бы старше этой статьи. --Illythr (Толк?) 23:02, 28 ноября 2010 (UTC)

ссылка [из статьи нацисткая либо текст искажен, и написаные по ней абзацы]

"и стали прихожанами православных храмов «русской веры»" - что за такая русская вера ? --Necromantiarian 15:59, 26 августа 2014 (UTC)

Грамматика, синтаксис... где вы?

В статье почти ничего нет о грамматике и пр. А это важнее, чем родство с французским, португальским и пр. языками. --Francois 07:20, 19 марта 2010 (UTC)

Диалекты

Характерной чертой румынского языка является отсутствие диалектов. >Наречия Мунтении, Молдовы, Марамуреша, Баната и Трансильвании почти >не различаются, за исключением малого числа регионализмов.

А аромунский, истро-румынский и меглено-румынский?

Иногда они классифицируются как диалекты румынского, а чаще как отдельные языки. --Zserghei 15:13, 1 июня 2006 (UTC)

Тогда их нужно внести в список романских языков --Inconnu 00:39, 2 июня 2006 (UTC)

Насчёт отсутствия диалектов - несколько странно. Дело даже не в аромунах - их язык действительно отдельный, Но ещё Д.Кантемир в "Описании Молдавии", часть 3, глава 4 "О молдавском языке", замечал: "У жителей Валахии и Трансильвании один общий язык с молдаванами, однако произношение более грубое, как, например: джюр валах произносит жур, т. е. клянусь, как польское z или французское j; думнедзеу, т. е. бог – валаш. думнезеу; акму (теперь) – валаш. акума; ачела (этот) – валаш. ахела. Валахи употребляют некоторые слова, молдаванам не известные, которые, однако, в письме опускают..." и т.д. (Кантемир Д. Описание Молдавии. Кишинев. 1973. С.188-189). "Кроме того, в молдавском языке, как почти во всех языках, существуют различные наречия" (там же, чуть выше). До сих пор в одной лишь Республике Молдова три диалекта молдавского языка, различающихся по способу произнесения слова "че" ('что'). В Румынии же валахи, трансильванцы и молдаване отличают друг друга по произношению. Я сам в Бухаресте слышал, как жители столицы смеются над диалектом Олтении, в котором вместо литературного "a fost" (был) говорится "fură", что в литературном языке означает "ворует": Cine fură la primărie? - Fură şi primarul, fură şi prefectul, fură şi gendarm. ("Кто был (ворует) в мэрии? - И мэр, и префект, и жандарм...") Конечно, как и в других европейских странах, двести лет школьного обучения стёрли диалектную разницу, но и сегодня она заметна. В самом Бухаресте изданы карты диалектов Румынии.

Anthropolog 17:20, 23 сентября 2011 (UTC)

Увидел в сноске странную вещь: "в Сербии официально поделены на влахов и румын". Это не так! Влахи - это особая восточнороманская этнографическая группа (народ?), которые проживают в центральной части Балканского п-ова (Сербя, Македония, Албания, Греция). У них есть даже своя Википедия (хотя это не критерий). BoojumMXX 00:21, 20 декабря 2007 (UTC) 24.218.126.110 03:47, 14 апреля 2009 (UTC) Увидел странный текст: "В Бессарабии, которую романоязычные валахи заселили в XIII—XIV веках, всилу исторических причин у населения сформировалось отличное от румын самосознание — молдоване («молдовень»), фиксируемое уже с XVI века.". Откуда такие исторические данные? Молдоване - это население Молдавского средневекового княжества и никакого отношения к Бессарабии как таковой не имеет. И зачем выделять только Молдаван? Есть и другие региональные названия. Олтяны (олтень) например.

Транслитерация

А, собственно, почему все румынские слова даны в кириллической транслитерации, а слова всех других языков - нет? --Illythr 01:30, 23 февраля 2008 (UTC)

Надо слова и всех других языков дать в кириллической транслитерации - так намного понятней! -- 98.211.87.138 04:38, 4 декабря 2008 (UTC)

А это потому, что до 1989 г. в Молдавской ССР использовалась кириллическая графика. Вот и приводится в качестве параллельного варианта транскрипция в этой графике. Впрочем, история кириллицы в Молдове - тема отдельная. Anthropolog 17:23, 23 сентября 2011 (UTC)

Румынский язык - Молдавский язык

Я по национальности молдован. По какому праву Молдавский язык называется румынским. Согласен это один и тот же язык, только вот Историю Румын начинается с 9 мая 1878 когда провозглашена независимость а история Молдавского княжества ориентировочно с 1350 года. Это все равно что сказать что в Австралии австралийский язык в Англии он он распространен под названием английский язык. Молдавский язык образован он сталкновения латыни и слявянского языка, под его влиянием и появился молдавский язык на кирилице. --Maximus_Decimus 18:35, 16 сентября 2008 (UTC)

Значит, в Германии говорят по-швейцарски - единая Германия провозглашена в 1871 году, а Швейцария непрерывно существует с XIII века :) да и Лихтенштейн постарше :) --Mitrius 18:39, 16 сентября 2008 (UTC)

Первому упоминанию о германцах уже более 2000 лет, это к слову о немецком языке. А насчет молдавского языка я согласен, когда появились молдаване, румынов еще в проекте не было. Так что молдавский язык появился намного раньше, и фактически румыны говорят на молдавском, а не наоборот.Advance 11:17, 17 октября 2009 (UTC)

Конкретика

Добрый день, господа! Статья очень интересная и глубокая, но есть мелкие неточности, на которые хотелось бы указать.

Гето-даки, о которых несколько раз встречаются упоминания, - это недоказанная гипотеза. Сторонники и противники мнения, что геты и даки - родственные племена (или даже разные названия одного и того же племени), и их противники оперируют разными толкованиями единственной цитаты из Помпея Трога. Современные археологические данные говорят скорее против этой гипотезы (см., например: Бруяко И.В. Исторические судьбы фракийцев Карпато-Днестровских земель // Stratum plus, 2003-2004, №3. СПб.; Кишинёв; Одесса; Бухарест. С.245-254, там же подробности и библиография). Поэтому к термину лучше относиться с осторожностью. Что касается субстратной лексики дороманского периода, то ещё в 1901 г. румынский историк и филолог Б.П.Хашдеу обнаружил слова, включённые в список данной статьи, в албанском языке (см. статью на Викискладе: "Cine sunt albanesiĭ?"

Слово azi (сегодня) не происходит прямиком от латинского ad+dies. Это стяжение от более литературного astăzi, в котором чётко видна структура: asta+zi ("этот + день"). Хотя оба корня, действительно, латинские.

Утверждение: "• В румынском также сохранилась исконная латинская аффриката Ц: лат. facies → рум. faţă, в то время как в других регионах она подвергается ассимиляции в с, ч и прочие (ср. фр. face)" - можно оспорить. В античной латыни не было звука Ц: буква C во всех позициях читалась как К. Ц появилось уже в средневековой латыни, в румынском ему соответствует Ч: Decebal = Дечебал.

"В конце XVIII века трансильванские учёные заметили латинское происхождение румынского языка и адаптировали для него итальянский алфавит." - Латинское происхождение языка было заметно давно. Уже польский летописец Длугош отмечал, что волохи (молдаване) считают себя потомками италийцев (Длугош Ян. Польская история в 12 книгах. Франкфурт, 1711. Кн. XI. 640c–641a. На латинском языке). Трансильванская школа опиралась уже на идеи немецких романтиков (прежде всего Гердера) о языке как основе национального самосознания, откуда и вытекало требование этнонима "румыны" и аутентичной (то есть латинской) письменности.

Надеюсь, что эти замечания послужат к улучшению статьи.

anthropologAnthropolog 07:16, 3 июня 2009 (UTC)

Утраченная лексика и архаизмы

Это не правильно что румынский полностью утратил такую типично романскую лексику как: amare, amicus, mundus, centum, coris, grandis. Например слова amor или amic это синонимы к словам iubire и prieten.134.130.110.44 21:37, 18 апреля 2010 (UTC)

Да нет, всё правильно :) Amor и amic — это поздние заимствования. Слово «amor» появилось в румынском языке только в XVIII веке, «amic» — в XIX.--Imrek 20:51, 19 апреля 2010 (UTC)

ЭТОГ БЕЗОБРАЗИЕ!!!!!!!!! Я В ШОКЕ!!!!!!!!!

Вы с ума посходили! Как в Молдавии может большинство разговаривать на румыском, когда есть собственный молдавский язык?????????????? Таже история и с ПМР. Както я исправлял здесь это безобразие, и прочитал в ответ фразу: "молдавский язык-это название румынского языка в Молдавии.". Чушь! Это тогда значит что украинский-это название русского языка на Украине, туркменский-название турецкого в Туркмении, македонский-это название болгарского в Македонии и т.п. А? Вы сразу скажите нет! И я на всё это скажу нет! Я требую чтобы вы немедленно убрали это безобразие!!!!!!!! Mark Andza 20:31, 24 августа 2010 (UTC)

• Во-первых, успокойтесь, не надо большого количества восклицательных знаков и заглавных букв, энциклопедия пишется на основе источников, а не эмоций. Во-вторых вот, что пишет Britannica: «Moldovan, the national language of Moldova, is a form of Daco-Romanian. It is written in the Latin alphabet.» (ссылка). А дако-румынский язык — это диалект румынского (там же: «Four principal dialects may be distinguished: Daco-Romanian, the basis of the standard language, spoken in Romania and Moldova in several regional variants…»). Так что никакой ошибки в статье нет молдавский язык — это, действительно, не более чем диалект румынского. — Артём Коржиманов 16:57, 24 августа 2010 (UTC)

Официальный язык Молдавии, который в стране по конституции 1994 года именуется как «молдавский язык» (хотя в декларации о независимости 1991 года — румынский) идентичен румынскому языку. То же самое и в ПМР, только там используется кириллица. В самом лиде этой статьи написано: «Под названием „молдавский язык“ обладает официальным статусом в Молдавии (родной для 78,4 % населения).» Это подтверждается АИ, например, The Columbia Encyclopedia в статье Romanian language отмечает: «It is spoken by about 22 million people in Romania, where it is the official language, by 3 million people in Moldova». — Глеб Борисов 17:18, 24 августа 2010 (UTC)

Румынский восточно латинский язык

Румынский язык является латинским и подчиняется правилам латинского языка. Слова ТЕАТР,ОКЕАН,КРЕАТИВ,РЕАЛЬНО латинского происхождения и в сочитание ЕА не в одном языке не переводится как я. Это транскрипция перешла в молдавский при переводе его на кирилицу малограмотными и идеологизированными «лингвистами». К румынскому языку не имеет никакого отношения. Почему то не в одной статье о романских языках не приводится кирилическая транскрипция не в итальянском не португальском не в исапанском не во французском (где букв больше чем звуков и ЕА это О и gna это я) а только советский революционный вариант молдавского. 195.91.216.134 05:39, 8 апреля 2013 (UTC)

Ваши слова подтверждаются внушающими доверие источниками? Если нет, то все правки, заменяющие «я» (транскрипцию румынского дифтонга «ea») на «еа», пожалуй, подлежат откату.Vitalie Ciubotaru 08:15, 28 мая 2013 (UTC)

Театру, очеан, реал и прочие неологизмы никогда не писались в молдавском через Я, по крайней мере в послевоенных изданиях только так. Заявления, что "румынский подчиняется правилам латинского языка" - это примерно такой же бред, как утверждать, что русский является старославянским и подчиняется правилам этого языка. Для кириллической транскрипции румынских слов логичнее всего пользоваться Румынско-русская практическая транскрипция Oleg 15:23, 31 мая 2013 (UTC)

За отсутствием контр-аргументов (и за истечением всех разумных сроков ожидания) я откатываю все [оставшиеся] исправления «я» -> «еа» обратно (т.е. «еа» -> «я»). --Vitalie Ciubotaru 08:21, 23 июня 2015 (UTC)

Грамматика онлайн

ЕМНИП с год назад здесь была ссылка в примечаниях на толковый пдф-справочник по грамматике. Без обложки, прям с середины книги, без автора и года издания (опять же ЕМНИП). Если кто помнит, то дайте плз эту сслыку, уж очень толковая книжица. Kateryna Stepanova 09:41, 7 июля 2014 (UTC) Kateryna Stepanova

Валашский язык

Многочисленные правки участника Лобачев Владимир, сопровождаемые комментариями вида «Название "румынский" появилось с образованием Румынии», не соответствуют действительности и вводят читателя в заблуждение:

• Утверждение о том, будто название "румынский язык" появилось после образования королевства Румыния в 19 веке, не соответствует действительности.
• Утверждение о том, будет в 19 веке "валашский язык" был переименован в "румынский язык", не соответствует действительности.
• Утверждение о том, будто молдавский язык является отдельным, отличающимся от румынского, языком (в комментарии "Встречал такое только про молдавский язык."), не соответствует действительности.

Название "валашский язык" не является глотонимом, т.е. носители этого языка никогда не называли его так. Точно так же как название "валах" никогда не было самоназванием румын. "Валах" и "валашский язык" это т.н. "экзонимы" -- этими словами называли румын их соседи. Соответственно, никакого "переименования" не было. Изменился лишь термин, которым иноязычные (не-румынские) лингвисты называют румын и их язык. Из-за правок участника Лобачев Владимир создаётся ложное впечатление, будто в Румынии 19 века имело место какое-то глобальное переименование языка.

Так же из правок участника Лобачев Владимир и из коментариев к ним у читателя складывается ложное впечатление, будто молдавский язык является отдельным, отличающимся от румынского, языком. Законодательно, государственным языком Республики Молдова является румынский. Лингвистически, существует консенсус о том, что "молдавский язык" и "румынский язык" являются двумя названиями одного и того же языка. Безусловно, существуют и другие точки зрения, но они не являются главенствующими и не следует выдавать их за таковые.--118.238.250.193 08:35, 27 января 2016 (UTC)

• Было бы неплохо, если бы эти утверждения были обоснованы авторитетными источниками. Иначе может сложиться впечатление, что это лишь оригинальные исследования. --Лобачев Владимир 10:52, 27 января 2016 (UTC)
• «Законодательно, государственным языком Республики Молдова является румынский». Главный закон страны (Конституция) утверждает обратное. Т.е. законодатели оставили в основном законе страны молдавский язык (Ст. 13 Конституции Республики Молдова — Limba de stat a Republicii Moldova este limba moldovenească, funcţionînd pe baza grafiei latine.). --Лобачев Владимир 11:06, 27 января 2016 (UTC)

• • Отрицательные утверждения (утверждения о том, что чего-либо не существует) не требуют доказательства. Строго говоря, несуществование чего-либо доказать невозможно. Поэтому авторитетных источников на то, чего не было, нет и быть не может. Иллюстрацией этого может служить т.н. чайник Рассела.
  • Государственный язык Республики Молдова всё же называется румынским, а не молдавским, несмотря на то, что в Конституции написано иное. Парадокс объясняется так: существует постановление Конституционного Суда, гласящее, что Декларация независимости и Конституция представляют собой единое целое и что в случае расхождений приоритет имеет Декларация независимости. А в ней язык называется румынским. Кстати, об этом написано и в статье Молдавский язык, и в статье Конституция Молдавии.--27.140.178.253 18:38, 27 января 2016 (UTC)
    • Сейчас утверждения в статье основаны на АИ. Поэтому не важно «правильные» эти утверждения или «неправильные». Если хотите привести иную точку зрения — то это возможно, но со сносками и АИ. --Лобачев Владимир 03:04, 28 января 2016 (UTC)

<Limba de stat a Republicii Moldova este limba moldovenească, funcţionînd pe baza grafiei latine> Лобачев Владимир, на каком языке вы это написали? --27.140.178.253 15:59, 10 февраля 2016 (UTC)

Возможно ошибся. Лучше смотреть по источнику (Конституция Молдавии, ст. 13). --Лобачев Владимир 17:35, 10 февраля 2016 (UTC)

Румынский язык является официальным языком в Республике Молдова

Первый же источник в этой статье прямо говорит, что румынский язык является официальным в Молдавии и Румынии:

Este vorbită ca limbă oficială şi majoritară în România şi Republica Moldova de cca 28 milioane de persoane, dintre care peste 24 de milioane o au ca limbă maternă.

Несмотря на это и вопреки этому, участник Лобачев Владимир откатил правку, которая основывается на АИ и добавляет Молдавию в список. Надо бы восстановить правку. --118.238.250.193 03:35, 18 февраля 2016 (UTC)

• Предыдущий пост видимо не читали. «Limba de stat a Republicii Moldova este limba moldovenească» — из действующей Конституции Молдавии (ст. 13). Парламент страны не стал вносить изменения в Основной закон страны. --Лобачев Владимир 04:17, 18 февраля 2016 (UTC)
• Государственный язык Молдавии лучше обсуждать на СО статьи «Молдавия». --Лобачев Владимир 04:25, 18 февраля 2016 (UTC)

1. Лобачев Владимир, судя по вашему ответу, вы отменили указанную правку не по ошибке, а преднамеренно. Вы знали, что она отражает информацию из АИ, но отменили её. Даже сейчас, точно зная, что у вас нет никаких оснований для отмены, вы её не восстановили. С этого момента предполагать у вас добрые намерения становится затруднительно.
2. Толкованием Конституции занимается Конституционный Суд. Вам неоднократно указывали на решение Конституционного Суда Республики Молдова, однако вы упорно игнорируете его. Даже если предполагать, что между Конституцией и решением КС существует противоречие, это означает лишь существование в авторитетных источниках двух альтернативных точек зрения. Даже в таком случае отменённая вами правка не была ошибочной, она лишь требовала дополнения. Вы игнорируете одни АИ в угоду другим, а это является нарушением принципа ВП:НТЗ.
3. Мы обсуждаем официальный статус румынского языка. Я не вижу причин, по которым это обсуждение не должно вестись на этой странице.

Вы можете указать причину, по которой вы отменили указанную правку?

И, кстати, на каком же языке, по-вашему, написана Конституция Республики Молдова и как случилось, что её текст соответствует лингвистическим нормам румынского языка? --118.238.250.193 07:42, 18 февраля 2016 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Лобачев Владимир.

Причин для переноса обсуждения нет. Не будете ли вы любезны объяснить, что именно нарушала указанная выше правка и по какой причине вы её отменили? --118.238.250.193 07:45, 18 февраля 2016 (UTC)

Нет законов в стране выше Конституции. Но раз есть Решение Конституционного суда, фактически противоречащее Конституции, то и надо отразить обе точки зрения в соответствии с ВП:НТЗ. И не нам решать: какое из АИ важнее. --Лобачев Владимир 16:56, 18 февраля 2016 (UTC)

<не нам решать: какое из АИ важнее> Верно. Но здравый смысл и беспристрастность при оценке АИ и их содержания никто не отменял. Поэтому АИ должны обсуждаться.

Конституционный Суд занимается толкованием конституционных норм. Его решения по определению не могут противоречить Конституции. "Неконституционных решений Конституционного Суда" не бывает. Решения Конституционного Суда обязательны к исполнению. К примеру, если КС постановит, что в тексте Конституции слово "чёрное" следует понимать как "белое", то юридически чёрное станет белым. Во избежание вопросов, сомнений и т.д. добавлю, что АИ, указывающих на юридическое противоречие между решением КС и текстом Конституции, нет. Никаких юридических экспертиз, ставящих под сомнение решение КС, нет. Кроме как в речах политиков, никто нигде это решение не оспаривает. Поэтому, на мой взгляд, никаких "двух точек зрения" не существует. Зато существует надобность подробно объяснить "парадокс".

Как я уже сказал выше, вы, Лобачев Владимир, отменили правку, основанную на АИ. Из многочисленных обсуждений, в которых вы участвовали, вы наверняка знали о решении КС. Вне зависимости от вашей позиции по количеству "точек зрения" на название языка, отмена не имела никаких оснований. Даже сейчас, признав существование "точки зрения" КС, вы не восстановили удалённую правку и не отразили "обе точки зрения".

На всякий случай, изложу свою позицию. Фактически, официальным языком в Республике Молдова является румынский. Тексты всех официальных документов (включая упомянутую выше Конституцию) соответствуют нормам румынского языка. Дипломатические переговоры и корреспонденция между Молдавией и Румынией ведётся без перевода. Для носителя румынского языка это обычный румынский язык. Собственных лингвистических норм для в Молдавии не существует, поэтому даже полицентрическим его назвать не получается. Весь спор об официальном языке Молдавии является чисто политическим и сводится не к самому языку, а к его названию. То есть, некоторые люди называют румынский язык, используемый в Молдавии, молдавским. Румынским языком он от этого быть не перестаёт и отдельным языком он от этого не становится.

Я всё же попрошу вас, как опытного участника, привести обсуждаемый фрагмент статьи в соответствие с АИ. Спасибо. --118.238.250.193 03:37, 19 февраля 2016 (UTC)

Поскольку название официального языка в Молдавии даёт повод к многочисленным правкам/отменам/отменам-отмен, я бы предложил убрать соответствующее предложение из преамбулы и дать более расширенное объяснение, скажем, в разделе "Ареал и численность".--118.238.250.193 07:03, 3 марта 2016 (UTC)

Самоназвание

Утверждение <Валашский язык официально переименован в «румынский» во второй половине XIX века> держится на очень сомнительном, с моей точки зрения, источнике -- сайте moldovenii.md. Нет ничего, подтверждающего его авторитетность -- ни имён авторов, ни авторитетного издания, ничего. Зато есть подозрение в продвижении "молдовенизма", а это уже не НТЗ. Если у сообщества нет возражений, то ссылка на этот источник (и, вероятно, и само утверждение) подлежит удалению из статьи.--118.238.250.193 04:57, 4 марта 2016 (UTC)

Как назывался "румынски язык" до создания Румынии? Содержание раздела "Самоназвание" не соответствует этому названию. Из статьи так и неясно, когда, где и в какой форме (например, в латинском языке) впервые появляется лингвоним "румынский язык"? Например, о молдавском языке, впрочем, как и о валашском, сообщают многие источники в разных формах: Moldavische Sprasche, Lingua Moldavorum, Lingua Moldauica, Лимба ноастрэ молдовеняскэ и т. д. Вывод: румынски язык - это реформированный молдавский и валашский языки. Oium 08:41, 26 мая 2016 (UTC)

<Как назывался "румынски язык" до создания Румынии?> Присоединяюсь к вопросу. И как же?--Volta Mwamba 16:37, 28 мая 2016 (UTC)

• Валашский язык получил с конца XVI века литературное оформление в румынской части Трансильвании и соседней Валахии и ставший с тех пор общелитературным, а позднее и общегосударственным языком старых государств Валахии и Молдавии, объединившихся в XIX веке в единое государство под названием Румыния. В созданной в XIX веке Румынии усилился пуризм и теченийя языкового национализма, стремящегося вернуть страну к римским истокам, приведших к введению латиницы, переходу богослужения с книжного церковнославянского языка на живой валашский и переименованию языка в румынский. В валашском было значительно больше славянских элементов и лексем, часть которых исчезла с приходом языковой политики пуризма после объединения Дунайских княжеств и создания Румынии. --Лобачев Владимир 05:04, 29 мая 2016 (UTC)

Андроник Транквилл (Tranquillus Andronicus), римляне, валахи и румыны

В тексте румынский язык, в частности, сообщается: "В 1534 году итальянец Транквилло Андронико отмечал, что «валахи сейчас называют себя румынами» (ориг. Valachi nunc se Romanos vocant)[8]", я выставил [нет в источнике].

Что же на самом деле написано в источнике?

Cum imperium Romanum bellis civilibus in multas partes

10 discerperetur, legatus Flaccus, a quo Valachi quasi Flacci nominati sunt, ut Aeneas Sylvius existimavit, et Turci quidem propius ad nomen priscum accedunt, Valachum enim Vlachum dicunt sono propemodum eodem. Is tum Flaccus Daciani provinciam cum duabus legionibus obtinebat : reliquos etiam Italici sanguinis ex

15 finitimis provinciis ad se contraxit, expectaturus eventum rerum Romanarum, quae indies cum ruerent in peius, fixit in Dacia sedem et ex praefectura dynastiam fecit. Connubia iunxit cum provin- cialibus, ut hoc vinculo unam gentem ex duabus faceret, brevi quasi in unum corpus coaluerunt et nunc se Romanos vocant;

Видите ли вы предложение Valachi nunc se Romanos vocant? Также обращу внимание, что в ссылке указана с. 204 на которой нет предложения Valachi nunc se Romanos vocant, приведенного в статье о румынском языке. https://archive.org/stream/actaetepistolaer01vereuoft/actaetepistolaer01vereuoft_djvu.txt

Может быть, я ошибаюсь и где-то в тексте есть такая информация? Буду признателен, если кто-нибудь разъяснит ситуацию.

К тому же, слово Romanos обозначает римлянин, а не румын. В латинском языке XVI в., как и во всех остальных языках Европы, слова румын и Румыния в смысле Цара Ромыняскэ, в отличие от слова молдаване и Молдавия, не было. Oium 11:26, 21 мая 2016 (UTC)

• Да, одно слово отличается. Должно быть "provincialibus ... nunc se Romanos vocant", т.е. "местные жители поныне называют себя римлянами/ромеями/румынами". Это, конечно, надо исправить, хотя, по-правде, смысла это не меняет. А заминка с переводом слова Romanos исключительно техническая: текст написан на латыни и на ней нет отдельного слова для обозначения румын. При этом валахи не жили ни в Риме, ни в римской империи и называть их просто римлянами неточно. Автор использовал те слова, которые были ему доступны, и описал то, что слышал. А слышал он такое: через полторы тысячи лет после ухода последнего римского солдата остался народ, который говорит на языке, похожем на латынь, называет себя "romani" и является предками современных румын. Будем цепляться к словам и замалчивать, что это фактически и были румыны? --Volta Mwamba 03:13, 24 мая 2016 (UTC)

• «заминка с переводом слова Romanos исключительно техническая» — раз есть обоснованные(?) сомнения и нет АИ на точный перевод, просто оставьте это слово без перевода. Если есть АИ на то, что на латыни «нет отдельного слова для обозначения румын», и «автор использовал те слова, которые были ему доступны» — то напишите это в комментарии к цитате. Википедия передаёт не «истину» («фактически и были»), а то, что написано в АИ. Слово «замалчивать» очень уж попахивает ОрИсс-ом. DmitTrix 07:40, 24 мая 2016 (UTC)

• <раз есть обоснованные(?) сомнения и нет АИ на точный перевод, просто оставьте это слово без перевода> В первоначальной правке было несколько вариантов через дробь (что-то типа "римляне/ромеи/румыны"). Пользователь Oium оставил только вариант "римляне". В таком виде цитата теряет весь смысл -- статья-то о румынском языке.

<Если есть АИ на то, что на латыни «нет отдельного слова для обозначения румын», и «автор использовал те слова, которые были ему доступны»> Во-первых, требование доказать отсутствие чего-либо -- бессмысленно (см. Чайник Рассела). А по сабжу, по-моему, это самоочевидно и не требует АИ. Латынь "умерла" раньше, чем появилась этническая группа людей, называвшая себя "румыны". Сомневающиеся могут поискать слово "румын" в Большом латинско-русском словаре (поиск работает в обе стороны, но ожидаемо выдаёт 0 результатов).

<Слово «замалчивать» очень уж попахивает ОрИсс-ом.> Я бы сказал, что замалчивание попахивает нарушением НТЗ.--Volta Mwamba 08:28, 24 мая 2016 (UTC)

• Я совсем не «в теме», но меня смущает «самодеятельность» в переводе слова Romanos. Раз уж вы указали на словарь — в этом словаре я не нашёл вариантов перевода Romanos ни как «ромеи», ни как «румыны», а только «римляне» (может, плохо искал?). Так на каком основании мы можем указывать эти варианты перевода? IMHO, ВП:КННИ тут неприменим — уж что-что, а перевод старых текстов точно не «самоочевиден», и на разборе значения одного слова вполне можно диссертацию сделать… DmitTrix 09:10, 24 мая 2016 (UTC)

• <Раз уж вы указали на словарь — в этом словаре я не нашёл вариантов перевода Romanos ни как «ромеи», ни как «румыны», а только «римляне» (может, плохо искал?)> Всё верно. Вопрос в том, как следует понимать эту цитату? О каких римлянах на территориии совр. Румынии говорил итальянец в 16 веке? Ведь не о римлянах же в буквальном смысле? --Volta Mwamba 09:55, 24 мая 2016 (UTC)

• Жители Валахии и Молдавии считали, что говорят на римском языке (языке римлян). И в них, хоть и не много, присутствовала римская кровь. Поэтому ничего странного в том, что они могли себя называть римлянами. Да и позже название Румынии появилось именно из-за этих лингвистических и в частично культурных корней. --Лобачев Владимир 15:42, 26 мая 2016 (UTC)
• Поддержу. «О каких римлянах на территории совр. Румынии говорил итальянец в 16 веке?» — он говорил о людях, живущих там-то и там-то, и называл их словом «Romanos» (если я правильно понимаю). Как перевести это слово — вопрос нетривиальный, и ответ на него зависит от того, какой смысл он в это слово вкладывал.

Попробую провести аналогию: Колумб, приплыв в Америку, считал, что добрался до Индии. Переводя его воспоминания о встрече с туземцами, мы должны были бы называть их «индийцами» (условно говоря, «Колумб вспоминал: „К нашему кораблю подплыла лодка с двумя индийцами“»), а вот рассказывая об этой встрече своими словами — «индейцами» («К кораблю Колумба подплыла лодка с двумя индейцами»). DmitTrix 18:42, 27 мая 2016 (UTC)

<Как перевести это слово — вопрос нетривиальный, и ответ на него зависит от того, какой смысл он в это слово вкладывал.> Есть хоть какие-то причины думать, что итальянец заблуждался в отношении описываемых им людей? Он, так же как Колумб с "индийцами", думал, что разговаривает с римлянами??? Заблуждения Колумба-то хоть задокументированы (он искал западный путь в Индию и, вроде, до самой смерти был уверен, что открыл именно его).

Если слово вызывает такие трудности, оставьте его непереведённым ("Местные жители ... поныне называют себя словом romanos") и, если угодно, добавьте свой коментарий.--Volta Mwamba 16:18, 28 мая 2016 (UTC)

Sti Rominest?

22 мая пользователь Лобачев Владимир внёс правку, в результате которой текст "Sti Rominest?" (зафиксированный в 1532 году) стал переводиться как "Ты знаешь римский?". Неясно, на каком основании сделан этот перевод и почему правка прокомментирована как "стилевые правки".

На всякий случай, на латыни этот вопрос звучал бы "Loquerisne Latine?". Для сравнения, с современного румынского вопрос "Ştii Romîneşte?" переводится как "Ты говоришь по-румынски?". Не очевидно ли, что вопрос был о владении румынским, а не латынью, и задан он был на средневековом румынском, но уж никак не на латыни? --Volta Mwamba 08:44, 24 мая 2016 (UTC)

Немного исправил статью. Добавил, что слово «румынский» происходит от Romanus, в таком случае в переводах можно оставить «римский». «Ты знаешь римский?» — это перевод выражения Sai tu Romano? из итальянской цитаты в сноске. Burzuchius 17:12, 24 мая 2016 (UTC)

До появления Румынии (румынский от слова Румыния) никто язык румынским не мог назвать. До этого были валашский и молдавский языки, которые местные жители часто называли римским языком, т.к. он произошёл от балканской латыни. Само понятие «румынский язык» возникло лишь в XIX веке (но не язык). Это примерно как говорить об азербайджанском языке до образовании Азербайджана: язык конечно существовал, но назывался он «татарский язык закавказского края». --Лобачев Владимир 18:21, 24 мая 2016 (UTC)

Да перестаньте вы отрицать очевидное. Если мало источников в статьях, то вот ещё: "Tout ce pays: la Wallachie, la Moldavie et la plus part de la Transylvanie, a esté peuplé des colonies romaines du temps de Trajan l’empereur… Ceux du pays se disent vrais successeurs des Romains et nomment leur parler romanechte, c'est-à-dire romain … " în Voyage fait par moy, Pierre Lescalopier l’an 1574 de Venise a Constantinople --Volta Mwamba 08:41, 25 мая 2016 (UTC)

Нет такого правила ВП:Очевидное. Есть правило ВП:Пров. До XIX века романский означало римский. И лишь с образованием Румынии это слово стало в валашском языке означать румынский, и сам язык стали называть румынским. Найдите хоть один русскоязычный документ ранее середины XIX века (до образования Румынии), где упоминается румынский язык. --Лобачев Владимир 20:52, 25 мая 2016 (UTC)

< До XIX века романский означало римский.> "Романский" или "румынский"? Представьте АИ. Нигде в статье такогоо нету. Зато в статье и здесь на СО есть АИ на обратное.

< лишь с образованием Румынии это слово стало в валашском языке означать румынский, и сам язык стали называть румынским> То же что и выше.

<Найдите хоть один русскоязычный документ ранее середины XIX века (до образования Румынии), где упоминается румынский язык.> При чём тут русскоязычные источники? То, что русская историография до XIX века называла румынский язык валашским (а местами до сих пор называет), это её проблемы. На других языках есть источники на иное. И есть источники на этом самом языке.--Volta Mwamba 02:48, 26 мая 2016 (UTC)

В таком случае Ваши переводы некорректы, к тому же они похожи на орисс. О том, что по-русски валашский (римский) язык до образования Румынии назвывался румынским — этого нигде не встречал. --Лобачев Владимир 08:28, 26 мая 2016 (UTC)

Кстати, ещё интересные источники (1. "Der Nibelunge not", XII, ed. K. Lachmann, Berlin, 1878, p. 174; Francis P. Magoun jr. in "Geographical and Ethnic Names in the Nibelungenlied", p. 129-130; 2. Fritz Schuster "Herzog Ramunc aus dem Walachenland", in "Sudost-Forschungen", XI, 1946-1952, p. 284-290)). Согласно ним, впервые слово "румын" в современном значении упоминается в "Песни о Нибелунгах" -- там фигурирует "Герцог Рамунк из валашской земли". А "Песнь" написана где-то в конце 12-ов -- начале 13-го веков. Не внесёте ли в статью?--Volta Mwamba 09:12, 25 мая 2016 (UTC)

• О создании румынского языка:

  В XVII столетии Мирон Костин и авторы трансильванских хроник иногда называли родной язык «римским» («лимба румленяскэ»), создаваемый [в начале XVIII века] таким образом литературный язык назвали румынским.

  — Шорников П. М. Молдавская самобытность

  --Лобачев Владимир 08:29, 27 мая 2016 (UTC)
• Термин rumînească — румынский, по отношению к языку, получает широкое распространение, главным образом, после объединения Валахии и Запрутской Молдовы (без Буковины) в 1862 г. и, особенно, после утверждения имени нового государства — «Румыния». Источник: Al. Dîrul, I. Eţco, N. Raevskii Limba moldovenească în perioada formării naţiei burgheze moldoveneşti — Chişinău, 1985. — P. 220. --Лобачев Владимир 21:24, 29 мая 2016 (UTC)

ПОДЛОГИ и ФАЛЬШИВКИ: О чем раздел? Написано о чем угодно, но не о румынском языке.

Теперь из англоязычной википедии: Как называли румын в XVI в.? Romanesci - в книжке Maria Holban, Călători străini despre Țările Române, București, Editura Stiințifică, 1970, vol. II: "Anzi essi si chiamano romanesci, e vogliono molti che erano mandati qui quei che erano dannati a cavar metalli..." Смотрим в итальянские словари...что означает слово romanesci?

Romanechte - у Pierre Lescalopier Цитата из Paul Cernovodeanu, Studii ?i materiale de istorie medievala, IV, 1960, p. 444: "Tout ce pays: la Wallachie, la Moldavie et la plus part de la Transylvanie, a este peuple des colonies romaines du temps de Trajan l’empereur… Ceux du pays se disent vrais successeurs des Romains et nomment leur parler romanechte, c'est-a-dire romain".

Смотрим во французские словари и что мы обнаруживаем? Ничего нет. Вас не смущает, что в приведённой цитате современный французский язык. Но ведь автор XVI в.! Я предполагаю, что это комментарий из Edmond Cleray. “Le Voyage de Pierre Lescalopier "Parisien’ de Venise a Constantinople, L’an 1574.” Revue D’histoire Diplomatique 35 (1921). Но преподнесено так, словно это цитата из Pierre Lescalopier.

Romuini у Ioannes Lebelius (1542 г.) цитата по изд. 1779 г. "Ex Vlachi Valachi, Romanenses Italiani,/Quorum reliquae Romanensi lingua utuntur.../Solo Romanos nomine, sine re, repraesentantes./Ideirco vulgariter Romuini sunt appelanti", Ioannes Lebelius, De opido Thalmus, Carmen Istoricum, Cibinii, 1779, p. 11 – 12 Смотрим в словари и...опять ничего не находим.

Как румынские историки занимаются фальсификациями Известный АИ В. Гросул в книге "Молдавское движение до и после образования Румынии", комментируя румынское солидное издание Călători străini despre Țările Române, цитата из которого была приведена выше, пишет (с. 47-48):

"Это ценное издание однако требует критического подхода, что не всегда делается исследователями. Румынские историки издали также ряд книг о романском происхождении румын, соответствующей терминологии, этническом единстве и т.д. Эти книги являются результатом большого труда и довольно высокой профессиональной квалификации их авторов. Но и они всё-таки требуют критического подхода, поскольку явно пронизаны тенденцией доказать определённые взгляды, а когда историк не исследует, а доказывает, всегда есть опасность отхода от реальности. Известные тенденции в румынской исторической литературе привели к тому, что даже в такой солидной и ценной работе, которой является публикация молдавских грамот, термин «волошский закон», то-есть известное волошское право, отмеченное в ряде стран, переводится как «лежеа ромынеаскэ».

В примечаниях к известному «Описанию Молдавии» Д. Кантемира, изданных в Бухаресте в 1973 г., после того как в ней многократно упоминается термин «молдавский язык», отмечается «так называемый молдавский язык». И это несмотря на то, что ещё в 1825 г. в Яссах вышла эта книга под названием «Скрисоаре Молдовей», где прямо писалось, что она издана на молдавском языке. В переводе с греческого «Хроники Гикулештилор», то-есть хроники господаря Гики, применяемый в оригинале «молдавский язык» переводится как «румынский язык», что является уже грубейшим нарушением всяких издательских правил. Ещё большее несоответствие мы обнаружили, когда работали в комиссии по взаимной оценке румынских и советских учебников истории. В учебнике по истории для румынских школ на карте в двух местах указывалась применительно к периоду средних веков «Цара Ромынилор», хотя в латинском оригинале упоминаются влахи, а где точно находилась страна влахов на севере от Дуная до XIII в. никто не знает". Oium 16:21, 25 мая 2016 (UTC)

Ещё раз повторю свои вопросы: На каком языке написано "Sci Rominest?" ? Что оно означает? На каком основании сделан вывод о том, что это "римский"? Вот АИ, что слово "româneşte" существует в современном румынском. Вот АИ на устаревшую форму "românesce/romînesci". Не потрудитесь ли исправить свою ошибку? --Volta Mwamba 03:05, 26 мая 2016 (UTC)

"Знаешь римский?" — это перевод не "Sci Rominest?", а итальянской фразы "Sai tu Romano?" из цитаты в сноске. Burzuchius 15:23, 27 мая 2016 (UTC)

А я не об этом спрашивал. Я спрашивал, на каком языке написана фраза "Sci Rominest?", которую итальянец не только перевёл на итальянский, ни и воспроизвёл, и что эта фраза означает.--Volta Mwamba 15:44, 27 мая 2016 (UTC)

ФАЛЬСИФИКАЦИИ Есть все признаки фальсификации источников, которые приводятся в статье "румынский язык". Ни в одном европейском словаре как минимум до XIX в. вышеприведенных слов нет, никакие другие источники не ссылаются на этих авторов. Все приведенные здесь ссылки - в усеченном виде, что не позволяет понять контекст. Доступа к оригиналам нет. НАГЛЯДНЫЙ ПРИМЕР ФАЛЬСИФИКАЦИИ одного их таких сточников приведен в комментарии "Андроник Транквилл (Tranquillus Andronicus), римляне, валахи и румыны". Oium 07:02, 26 мая 2016 (UTC)

• «Ромынь» означает «римский» (не румынский).

  Дакия во II в. была римской провинцией (отсюда произошло самоназвание «ромынь», т. е. «римский»).

  — Энциклопедия костюма. Праздничные народные костюмы Европы и Европейской части России

  --Лобачев Владимир (обс) 09:02, 14 июля 2016 (UTC)

Боюсь, вы путаете этимологию слова и его перевод, и из-за этого делаете безосновательный вывод.--Volta Mwamba (обс) 09:33, 14 июля 2016 (UTC)

Я всего лишь привёл авторитетный источник о древнем значении слова «ромынь», точнее, его этимологию. --Лобачев Владимир (обс) 10:07, 14 июля 2016 (UTC)

Источник говорит о происхождении: румынское слово "români" несомненно произошло от латинского "romanos". Однако из этого нельзя делать вывод о том, что в средневековье этим словом обозначали древних римлян. "Означает" не эквивалентно "происходит от". Однако вернёмся к первоначальному вопросу о "sti Rominest". Ответов я так и не получил.--Volta Mwamba (обс) 10:22, 14 июля 2016 (UTC)

Не надо ничего додумывать. Все достаточно просто в источнике: в древности самоназвание «ромынь» означало «римский». Только и всего. --Лобачев Владимир (обс) 17:29, 14 июля 2016 (UTC)

Что вы этим хотите доказать? Ответьте, пожалуйста, на вопросы, которые я вам задал в начале обсуждения.--Volta Mwamba (обс) 20:46, 14 июля 2016 (UTC)

«Лобачeв Владимир внёс правку, в результате которой текст "Sti Rominest?" (зафиксированный в 1532 году) стал переводиться как "Ты знаешь римский?". Неясно, на каком основании сделан этот перевод» (Volta Mwamba). Разве не достаточно источников было приведено выше? В частности были приведены:

• Шорников П. М. Молдавская самобытность

• Al. Dîrul, I. Eţco, N. Raevskii Limba moldovenească în perioada formării naţiei burgheze moldoveneşti

• Энциклопедия костюма. Праздничные народные костюмы Европы и Европейской части России

К тому же участник Burzuchius, как мне кажется, внёс по этому поводу вполне корректные правки. --Лобачев Владимир (обс) 10:56, 15 июля 2016 (UTC)

Никак нет. Первый и третий источники (ко второму у меня нет доступа) не содержат ни выражения "Sci Rominest", ни его перевода. Итого, пока нет АИ, подтверждающего такой перевод. Так же нет ответова на вопросы, на каком языке это выражение. И я не нашёл правки участника Burzuchius, которая бы непосредственно касалась обсуждаемого выражения, языка оригинала и значения в переводе.

На всякий случай повторю свою позицию: этот текст не похож ни на латинское, ни на итальянское выражение с таким значением, зато по звучанию идентичен современному румынскому "ştii româneşte?", которое означает "знаешь (ли) румынский?". --Volta Mwamba (обс) 11:15, 15 июля 2016 (UTC)

Дополнение: Вот нашёл книжку венгерского автора (Gàbor Vékony, "Dacians, Romans, Romanians", Matthias Corvinus, 2000), в которой на стр 9 после написания "Sti Rominest" в скобках приводится современное румынское написание.--Volta Mwamba (обс) 11:21, 15 июля 2016 (UTC)

Дополнение 2: Таким же образом перевёл его и Бюллетень Бухарестского Научного Общества в 1897 году.--Volta Mwamba (обс) 11:25, 15 июля 2016 (UTC)

При чём здесь современный румынский? Это народная балканская латынь. --Лобачев Владимир (обс) 14:23, 16 июля 2016 (UTC)

Утверждение о том, что в 16 веке население дунайских княжеств говорило на латыни, пускай и балканской, есть ОРИСС. Они говорили на старорумынском языке, который в русской историографической традиции называется также валашским, но никак не на балканской латыни. Имеем письмо Някшу от 1521 года, которое очевидно написано на румынском языке того времени. Имеем также утверждения в АИ, что до Някшу наверняка писали на этом языке. Поэтому мысль о том, что в 1532 году существовала балканская латынь, весьма сомнительна. Да и источников нет. В общем, ОРИСС.--Volta Mwamba (обс) 07:56, 17 июля 2016 (UTC)

Название языка романоязычного населения княжества

«Молдавско-валашский», т.е. письменный язык Молдавского и Валашского княжеств.

— Дуличенко А. Д. Введение в славянскую филологию. Учебное пособие — М. Флинта, 2014 — 720 с. — С. 426

На пост епископа предлагался Андрей из Сполетто, владевший влашским языком.

— Королюк В. Д. Социально-экономическая и политическая история Юго-Восточной Европы: до середины XIX в. — М., 1980

Важную роль в развитии культуры Молдавского и Валашского княжеств в XVI— XVII вв. сыграло расширение сферы применения народного (романского) языка вместо славянских.

— Карпов С. П. История средних веков. Том 2 — М. Изд-во Московского университета, 2003 — С. 377

древнейшие летописные своды Валашского княжества составленны в конце XVII на старовосточнороманском языке.

— История Венгрии: - Том 1 - М.: Наука, 1971 - Страница 145

--Лобачев Владимир (обс) 22:28, 17 июля 2016 (UTC)

Да, это валашский, он же старорумынский, язык. Да, это "народный" язык, т.к. на нём говорил народ и он отличался от языка господарской канцелярии. Да, это "романский" язык, поскольку он принадлежит к романской группе языков, в отличие от славянских языков соседей. Но это ни в коем случае не балканская латынь, на которой говорили в первом тысячелетии нашей эры (статья Балканская латынь говорит о III-VI веках). Даже у прото-румынского языка верхней границей обычно указывают примерно XI век, но никак не XVII. Ни в одном из указанных источников не фигурирует латынь. Так что ОРИСС.

Если вместо термина Балканская латынь применить народный (балканский) романский язык — я не возражаю. Но это не румынский язык, так как такого названия в современном понимании этого слова (связанного именно с Румынией) ещё не существовало, да и отличия определённые всё-таки имеются (кириллическая азбука, больше славянизмов было). Поэтому считаю, фразу «Sti Rominest» корректней будет перевести как «Ты знаешь романский?». Что скажите? --Лобачев Владимир (обс) 06:04, 18 июля 2016 (UTC)

<Но это не румынский язык> Вот в этом и кроется наше расхождение.

<такого названия в современном понимании этого слова (связанного именно с Румынией) ещё не существовало> Я не согласен, что название "румынский язык" как-то связано с государством "Румыния". Самоназвание народа и языка появились раньше государства Румыния. То, что российские источники называли этот язык валашским, не означает, что это был другой язык. Вообще, мне непонятно существование двух разных статей: "румынский язык" и "валашский язык". В преамбуле к статье Румынский язык написано "ранее также валашский, влашский, волошский, валахо-молдавский язык". В преамбуле к статье Валашский язык написано "влашский, волошский, старорумынский, раннерумынский язык". Они об одном и том же языке, но преподносятся так, будто с объединением княжеств произошёл резкий переход от одного языка к другому. Во всех остальных вики статья "Румынский язык" покрывает всю эволюцию от средневековья до современности, а статья "валашский язык" описывает валашский/мунтенский диалект румынского.

<Что скажите?> Я бы предложил последовать примеру иноязычных вики и писать в статье "Румынский язык" всё, что известно обо всех его ипостатях, с указанием как названий из русской историографической традиции ("валашский", "старо-румынский"), так и зарубежных источников (по большей части говорящих просто "румынский"). Тогда вопрос, как переводить цитаты, отпадёт сам собой. И наоборот: если так не сделать, то мы будем спорить по каждой цитате (я буду говорить, что это румынский, а вы будете говорить, что румынского тогда не было).

РуВики всё же отдаёт предпочтение именно русскоязычным изданиям:

Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности)

— Википедия:Авторитетные источники

Поэтому с предложением отдать приоритет иноязычным изданиям не могу согласиться. --Лобачев Владимир (обс) 13:42, 18 июля 2016 (UTC)

Кто автор утверждения о том, что валашский язык является экзоглоттонимом?

В разделе "Самоназвание" сообщается: "Название «валашский язык» является экзоглоттонимом, то есть так этот язык называли иностранцы, и в качестве самоназвания никогда не употреблялось".

А это что? Влашский язык удается спасти благодаря лингвисту из далекой Америки

"Влахи - не румыны": сербские влахи призвали Румынию не шантажировать Сербию от их имени

Самоназвание: vlåskę límbę, vlåškę límbę «влашский язык» Влахи Хорватии обозначают себя в соответствии с населяемой местностью (žeɪ̯ånți «жеянцы», susńevnți «сушневцы», novošåni «новошане»), язык называют соответствующим прилагательным (žeɪ̯ånski, susńevski, novošånski) или используют наречие po našu «по-нашему». Кроме того, в южных говорах бытует этноним vlåh и название языка vlåskę límbę, vlåškę límbę. Благодаря румынским диалектологам к истрорумынам попали названия Rumúni и Rumunjevi. Хорваты называют истрорумынов Rumunji и Vlahi (южных), а также Ćiribirci, Ćićerani и Ćići/Čići (применяется также к хорватам, живущим по соседству).

<Влашский язык удается спасти благодаря лингвисту из далекой Америки > Почитал. Неоднозначно. Вот, например, оттуда: "группа недовольных представителей влашского сообщества считает, что их язык румынский". И что это доказывает? А ничего. Нужны АИ.

По вопросу самоназвания, да, мне уже указали на ошибку. Действительно, есть современный народ, который называет себя влахами. О замоназвании в средневековье, правда, никаких источников нет.--Volta Mwamba 08:56, 25 мая 2016 (UTC)

Сколько людей было дезинформировано? Таким образом, вся Википедия без АИ излагает румынскую точку зрения, а вернее, самую натуральную пропаганду. И кто за это понесет ответственность? И если мы с вами в русской википедии ещё как-то обсуждаем эти моменты, то в англоязычной и других версиях, недостоверной информации типа "Название «валашский язык» является экзоглоттонимом, то есть так этот язык называли иностранцы, и в качестве самоназвания никогда не употреблялось" пруд-пруди. Oium 14:13, 25 мая 2016 (UTC)

Не ради спора, а для пользы деля: у вас есть источники, что хоть какой-нибудь народ в средневековье называл себя валахами на своём языке? Посмотрим на источники и обсудим "(не)достоверность". --Volta Mwamba 02:40, 26 мая 2016 (UTC)

Дело в том, что в Валахии было романо-славянское двуязычье. Жители себя по-валашски называли ромеями, а по славянски влахами. Румынами (по названию будущего государства) тогда никто себя не называл. --Лобачев Владимир 08:34, 26 мая 2016 (UTC)

<а по славянски влахами> Вот именно на это я прошу АИ.--Volta Mwamba 10:42, 26 мая 2016 (UTC)

Вот и потрудитесь изучить источники прежде чем писать ахинею, например, см. статью Балканская латынь. Oium 07:06, 26 мая 2016 (UTC)

<прежде чем писать ахинею> ВП:НО.--Volta Mwamba 10:42, 26 мая 2016 (UTC)

<Сколько людей было дезинформировано?> Это не конец света.--Volta Mwamba 11:13, 26 мая 2016 (UTC)

Романизация даков

В разделе "Ранняя история" в главе "Романизация" сообщается: "После захвата территории к северу от Дуная после 102—103 годов н. э., вплоть до ухода римских войск и администрации в 275 году н. э., продолжалась романизация даков". Во-первых "ушли" оккупантов не в 275, а в 271 г., но, вероятно, ещё раньше - в 255 г. Во-вторых, кто может объяснить (источники об этом ничего не знают), на каких территориях и как проходила романизация истреблённых даков и главное кем? Ведь оккупированную римскими колонистами часть Дакии захватили готы, у которых было своё государство в восточной части Дакии - Готия - древняя Молдавия. И ещё один важный нюанс. Как известно, римские оккупанты захватили только западную часть Дакии, а остальные Даки (вероятно Даки - это римский экзоэтноним), например, в Молдавии жили себе не тужили, совместно с готами били римлян. Как же эти даки были романизированы и как они могли забыть свой язык? Я думаю, что даки свой язык не забывали, его следы сохранились и до наших дней в богатейшей славянской и готской топонимии древней Дакии-Готии. Oium 10:04, 26 мая 2016 (UTC)

1. По дате аврелианова отступления за Дунай я нашёл цифры 271, 274 и 275 (признаю, искал плохо). Если есть достоверный источник -- укажите данные согласно ему. Еслли в разных источниках разные даты -- укажите варианты (или интервал). "Вероятно, ещё раньше - в 255 г." -- не знаю, похоже на МАРГ.
2. <кто может объяснить (источники об этом ничего не знают)> Я не могу объяснить. Если нет в источниках, помечайте, ждите и удаляйте.
3. <Как же эти даки были романизированы и как они могли забыть свой язык?> Так же как жители Великобритании забыли кельтские и пиктские языки. А вообще, давайте не будем спекулировать. Мы можем только отражать источники (независимо от того, нравятся они нам или нет). Поэтому желательно без эпитетов "оккупанты" и "жили себе не тужили". Иначе не будет НТЗ.
4. <Я думаю, что даки свой язык не забывали, его следы сохранились и до наших дней> Насколько я знаю, письменных источников на языке/языках местного населения нет совсем, а упоминаний современников очень мало. Вроде бы как, слова восстанавливают методом исключения (грубо говоря, "если слово не латинское, не греческое, не славянское и не тюркское, то должно быть фракийским"). В любом случае, это обсуждения для статьи о даках, а не о румынском языке.--Volta Mwamba 11:04, 26 мая 2016 (UTC)

• Римская провинция охватывала только территории Трансильвании? Или также и Валахии с Молдавией? --Лобачев Владимир (обс) 08:19, 19 июля 2016 (UTC)

Язык большинства населения Молдавии и Румынии

Для начала приведу контекст. Лобачев Владимир внёс правку, добавляющую шаблон "Нет в источнике" к фрагменту "имеет официальный статус в Румынии и Республике Молдова, где он является родным и основным разговорным языком для большинства населения. Правка сопровождается "По ссылке этого нет. Можете на СО привести цитату и уточнить ссылку?". Поскольку последний источник (http://www.ethnologue.com/country/MD) внёс я, то просьба адресована мне.

Отвечаю. Ethnologue это известный (и, на мой взгляд, авторитетный) справочник/каталог языков мира. По нашей теме в нём написаны следующие "интересности":

1. Молдавский язык не выделяется в отдельный язык (для него нет страницы)
2. Для Молдавии указаны следующие основные языки: румынский, русский (http://www.ethnologue.com/country/md)
3. Всё население Молдавии оценено ими в 4,069,000 чел. (на той же странице)
4. Для Румынии основным яыком указан румынский (http://www.ethnologue.com/country/ro)
5. Для румынского языка даны следующие альтернативные названия: дако-румынский, молдавский и Rumanian (альтернативное написание Romanian -- в русском переводе неактуально) (http://www.ethnologue.com/language/ron)
6. Для румынского языка даны следующие страны, в которых на нём говорят (помимо Румынии): Венгрия, Израиль, Молдавия, Сербия, Украина (на той же странице)
7. Число носителей румынского языка в Молдавии дано 2,590,000 чел. (на той же странице)

Из всех этих данных я делаю вывод, что в обеих странах большинство населения говорит по-румынски. Поскольку все данные там представлены в виде таблиц, дословная цитата не имеет особого смысла.

Надеюсь, этого объяснения достаточно. Если нет, то укажите, пожалуйста, какой конкретно момент требует уточнения.--Volta Mwamba (обс) 16:09, 14 июня 2016 (UTC)

• Это лишь одна из точек зрения (прорумынская). Есть ещё и промолдавская точка зрения. --Лобачев Владимир (обс) 08:59, 14 июля 2016 (UTC)

Поскольку Вы уже убрали шаблон "Нет в АИ", данное обсуждение можно закрыть. А различные точки зрения, ВЕС, МАРГ и прочее можно обсудить отдельно. Спасибо.--Volta Mwamba (обс) 09:48, 14 июля 2016 (UTC)

Оформление АИ

Относительно этой правки. Не ставя под сомнения указанную информацию, всё же хотелось увидеть не имена исследователей, а сноски на АИ, где они высказывают данную точку зрения. См. Википедия:Сноски, Шаблон:Sfn. --Лобачев Владимир (обс) 08:14, 19 июля 2016 (UTC)

О, спасибо за замечание. Конкретных трудов этих людей я, наверное, не смогу найти, но есть лингвистическая энциклопедия, где приводятся существующие взгляды/школы и основные представители. Надеюсь, этого достаточно.

P.S.: Благодаря вам, я нашёл и исправил у себя ошибку -- перепутал приверженцев разных школ.--Volta Mwamba (обс) 10:57, 19 июля 2016 (UTC)

"... написано с применением венгерского алфавита"

Во-первых, выражение "с применением" по отношению к алфавиту мне кажется неуместным. Может быть написано с применением каких-то письменных принадлежностей или, скажем, "написано с применением пыток". А "с применением алфавита" это как-то не по-русски. Во-вторых, моя правка была отменена с формулировкой "В источнике так. Возможно не только венгерским." В каком источнике-то? Что именно там написано?--Volta Mwamba (обс) 06:00, 20 июля 2016 (UTC)

• Прошу прощения, перепутал с другим моментом. Здесь нет ссылок на АИ. Попытки найти источники об использовании для румынского языка венгерского алфавита в XVI веке — не увенчались успехом. Может Вы в курсе откуда эта информация? --Лобачев Владимир (обс) 13:23, 20 июля 2016 (UTC)

Увы. Я просмотрел все древние памятники румынской письменности в румынской вики, но так и не понял, о каком документе идёт здесь речь.--Volta Mwamba (обс) 13:57, 20 июля 2016 (UTC)

Обновление: Из того, что я нашёл, существует только два документа, подпадающих под критерии: (1) датировано XV-ым веком, (2) содержит текст на румынском языке, (3) записано латинским алфавитом. Более ранний из них (ок. 1573 г.) является переводом с венгерского, записан по правилам венгерской орфографии (т.е. венгерским алфавитом) и отпечатан где-то в Трансильвании. Но "найден" он не в Трансильвании, а в Будапеште, в Национальном Музее, в 1911 году. До этого самым старым считался текст, написаный в Молдавском княжестве важным сановником и опубликованный ок. в 1594 в Польше историком Станиславом Сарницким. Текст записан латинскими буквами по правилам польской и итальянской орфографии. Источники: 1, 2.--Volta Mwamba (обс) 05:39, 21 июля 2016 (UTC)

В этом случае можно дополнить статью с указанием АИ в виде сносок. --Лобачев Владимир (обс) 14:39, 21 июля 2016 (UTC)

Если моё объяснение и приведённые источники вас убедили, пожалуйста, верните мою правку.--Volta Mwamba (обс) 15:48, 21 июля 2016 (UTC)

Ту правку не могу вернуть, т.к. она не была основана на АИ и могла ввести в заблуждение читателя. Фразы «с применением венгерского алфавита» (например взяты две буквы) и «написана венгерским алфавитом» (использовался полностью только венгерский алфавит) не являются синонимами. Если на основе АИ будет более точная формулировка — правьте смело. --Лобачев Владимир (обс) 09:13, 22 июля 2016 (UTC)

Датировка.

Нужна датировка существующих диалектов дако-румынского. Правда ли, что они очень молоды? --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 18:51, 12 декабря 2016 (UTC)

Правильно ли я понял, что вы интересуетесь, как давно появились различия между банатским, кришанским, мунтенским, молдавским и др. говорами? Если да, то ответ: нет данных. Самое старое из известных мне свидетельств принадлежит Кантемиру (Descriptio Moldaviae, 1716)-- он писал, что у жителей дунайских княжеств общий язык, но разное произношение и некоторые слова отличаются. Т.е. диалекты существуют, как минимум, с конца XVII века.--Volta Mwamba (обс.) 14:39, 13 декабря 2016 (UTC)

Об альтернативных названиях румынского языка

Помимо общепринятого названия "румынский" и специального лингвистического "дако-румынский", есть авторитетные источники, добавляющие в качестве альтернативного названия "молдавский". Например, так написано в справочнике Ethnologue (ссылка), в международном стандарте ISO-693-3 (ссылка), во Всемирном Атласе Языковых Структур (ссылка), в базе данных Glottolog института Макса Планка (ссылка). В этой связи имеет смысл добавить название в статью.--Volta Mwamba (обс.) 05:12, 3 апреля 2017 (UTC)

Самоназвание

Информация о том, что "валашский язык" является экзоглотонимом" не подтверждается информацией, указанной в ссылке №12, в которой ничего не говорится о названии языка. Поэтому это фальсификация.Oium (обс.) 20:44, 4 июля 2017 (UTC)

• В исправлении ссылки №12 приводится цитата из работы Ioan-Aurel Pop на румынском языке Identitatea românească. Однако это первичный источник, т.к. Поп не ссылается на другие источники - т.е. приведенная цитата - это выдумка автора, фальсификация и ОРИСС. Такой источник не является АИ.Oium (обс.) 09:26, 19 октября 2017 (UTC)

славянизмы

укр. тато → tată /татэ/ — «отец» ??? слово tată произошло от латинского tata, оно есть в любом латинском словаре, плюс еще https://dexonline.ro/definitie/tata Lat. tata. неужели латинский взял это слово у украинского — Эта реплика добавлена с IP 66.90.152.148 (о)

• Слова обозначения родства — одни из самых древних, как минимум общеиндоевропейские, то есть старше не только украинского, но даже и латыни. Тата, папа, мама, дада, баба в разных значениях (но всегда в значении близкого родства) присутствуют если не во всех, то почти во всех языках. Убираю. LeoKand 09:42, 19 октября 2017 (UTC)
  • Но что любопытно, именно в румынском оно имеет такое значение. Ни в одном романском языке этого значения (tatа — отец) почему-то не встречается, а у французов слово tatа обозначает не отца, а тётку. Поэтому, я бы не спешил удалять, а попробовал бы дополнительно посмотреть в лингвистической литературе по этому слову. --Лобачев Владимир (обс.) 06:47, 20 октября 2017 (UTC)
    • Ага, в сербском, украинском, польском, а также в санскрите, сторофранцузском, некоторых испанских диалектах и даже в филиппинском и кечуа. Повесил запрос источника — у вас есть 2 недели, чтобы его найти. Но это должен быть очень серьёзный источник академического уровня, где должно быть прямым текстом сказано, что слово в румынский пришло из сербского/украинского. «Введение в языкознание», 1-й курс, 1-й семестр. LeoKand 08:33, 20 октября 2017 (UTC)
      • Я бы вообще хотел увидеть источники на все слова. --Лобачев Владимир (обс.) 09:58, 20 октября 2017 (UTC)
      • Можно удалить

        румынский язык унаследовал от латинского слова mamă ’мать, мама’ и tată ’отец’

        — Михаилэ Г. Названия родства и термины обращения славянского происхождения в румынском языке — С. 54

--Лобачев Владимир (обс.) 10:44, 20 октября 2017 (UTC)

Значит словарь DEX который издает Институт Лингвистики Румынской Академии пишиет что tata произошло от латинского tata а вы это не верите и настаиваите на украинское и сербское происхождение, может вы с ними с Института Лингвистики свяжитесь прежде чем писать в Википедии неправду.

Комментарий. Обсуждается раздел "Славянизмы", однако по результатам обсуждения вносятся изменения в раздел "Утраченная лексика и архаизмы", совершенно не задевая обсуждаемый фрагмент... В разделе "Утраченная лексика" проблем как раз не было -- латинское pater действительно выпало и вместо него в современном румынском используется tată. Причиной, как указано в статье, является "переосмысление" -- производное от pater слово părinte получило немного другой смысл ("родитель", "батюшка/священник") и его место заняло другое слово (tată). --Volta Mwamba (обс.) 15:49, 21 октября 2017 (UTC)

Părinte происходит не от pater, а от parens. Burzuchius (обс.) 17:36, 24 октября 2017 (UTC)

Спасибо за поправку. Я удалил лишнее в своём коментарии. Впрочем, это никак не влияет на предмет обсуждения -- был удалён не тот фрагмент, о котором говорил создатель обсуждения.--Volta Mwamba (обс.) 18:16, 24 октября 2017 (UTC)

Можете вернуть строку, если это имеется в источнике, более авторитетном, чем указанный выше — Михаилэ Г. Названия родства и термины обращения славянского происхождения в румынском языке. --Лобачев Владимир (обс.) 19:19, 21 октября 2017 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. Вы удалили не тот фрагмент текста. --Volta Mwamba (обс.) 02:17, 23 октября 2017 (UTC)

Где доказательство что tata произошло от укр. тато а не от латинского tata?? А укр. тато не было взято от латинского tata? Откройте латинский словарь там tata есть. — Эта реплика добавлена с IP 66.90.152.148 (о)

Доказательств никаких нет, поэтому и было удалено. Более того, чуть выше привел АИ, что tata в румынском произошло от латинского. --Лобачев Владимир (обс.) 19:27, 22 октября 2017 (UTC)

Таки вчитайтесь в то, о чём говорит незарегистрированный участник. Ваши действия (запрос источника и удаление) не имеют ничего общего с его претензией. Он имеет в виду другой фрагмент, из другого раздела:

укр. тато → tată /татэ/ — «отец»;

--Volta Mwamba (обс.) 02:17, 23 октября 2017 (UTC)

Источники от участника Лобачев Владимир

Замечательные источники добавляет коллега Участник:Лобачев Владимир: предыдущий был студенческой работой. Теперь вот такой: «В настоящей работе на основе марксистско-ленинской методологии рассматривается вопрос появления на исторической арене молдавского этноса» (с. 4). Давно не АИ — отменено. Коллега, давайте вы будете источники сперва здесь обсуждать? А то мне уже надоело откатывать. LeoKand 12:13, 14 ноября 2017 (UTC)

Мохов, Николай Андреевич

Книги советских времён по истории не могли издаваться без ссылок на марксистко-ленинские источники. Однако это совсем не значит, что вся советская наука не АИ. Не стоит по политическим мотивам отвергать того или иного учёного. В советские времена «буржуазные» учёные нам были не АИ, а теперь развернулись на 180 градусов и все «советские» учёные стали не АИ. Давайте уже судить учёных по их научному вкладу.

Мохов Николай Андреевич (1904 - 1983) — доктор исторических наук, член-корреспондент Академии наук Молдавской ССР (источник)

Вот некоторые его работы:

• Мохов Н. А. Аспекты социальной психологии феодальных отношений Молдавии: отношение к народам соседних стран. – «Юго-восточная Европа в эпоху феодализма», Кишинёв, Штиинца, 1973 г., с. 170 – 179.
• Мохов Н. А. Боевое содружество украинских казаков и молдаван в 70-х – 80-х гг. 16 в. и деятельность И.Подковы. – УЗ Института истории, языка и литературы Молдавского филиала АН СССР, 1957 г., т. 6, с. 3 – 46.
• Мохов Н. А. Восстание украинских и молдавских крестьян под руководством Мухи в 1490 – 1492 гг. – Известия Молдавского филиала АН СССР, 1953 г., № 3-4, с. 17 – 40.
• Мохов Н. А. Дружба ковалась веками: молдавско-русско-украинские связи с древнейших времён до н. 19 в. – Кишинёв: Штиинца, 1980 г. – 280 с.
• Мохов Н. А. Зарождение экономических, политических и культурных связей молдавского народа с русским и украинским народами: 15 – н.16 вв. – УЗ Кишинёвского университета, 1957 г., т. 26, с. 25 – 45.
• Мохов Н. А., Колкер Б. М. История Молдавии в современной буржуазной историографии. – ВИ, 1970 г., № 8, с. 3 – 19.
• Мохов Н. А. Славяно-волошские связи Сб. статей
• Мохов Н. А. Очерки истории формирования молдавского народа — Кишинев: Картя Молдовеняскэ, 1978
• Мохов Н. А. Очерки истории молдавско-русско-украинских связей : С древнейших времен до начала XIX в. / Акад. наук Молдав. ССР. Ин-т истории. — Кишинев: Штиинца, 1961.
• Мохов Н. А. Название: Молдавия эпохи феодализма (от древнейших времен до начала XIX века) — Кишинев: Картя молдовеняскэ, 1964
• Гросул Я. С., Мохов Н. А. Историческая наука Молдавской ССР — М.: Наука, 1970
• Вопросы истории и историографии Юго-Восточной Европы. Сборник статей / АН МССР, Отд. науч. информации по обществ. наукам ; [Под ред. чл.-кор. АН МССР Н.А. Мохова, канд. ист. наук М.К. Сытника]. — Кишинев : Штиинца, 1977
• Болгары юга России и национальное болгарское возрождение в 50 - 70-е гг. в. / Отв. ред. Н. А. Мохов, — Кишинев: Штиинца 1981

В 34 статьях по истории Молдавии и молдавских деятелей он считается АИ. Первый президент АН МССР Гросул Я. С. считал не зазорным с ним писать исторический труд. И только потому, что он соблюдал политические формальности СССР, он не может считаться специалистом в истории молдавского языка? --Лобачев Владимир (обс.) 13:57, 14 ноября 2017 (UTC)

P.S. Чтобы был понятен контекст, приведу удалённую фразу:

Сторонники Трансильванской школы старались искусственно изъять из языка слова нелатинского происхождения, чтобы таким образом доказать свою близость римлянам.

— Мохов Н. А. Очерки истории формирования молдавского народа — Кишинёв: Картя Молдовеняскэ, 1978 — С. 15

--Лобачев Владимир (обс.) 14:06, 14 ноября 2017 (UTC)

Вот перечень книг, считающихся научными по версии Гугл-Академии — https://scholar.google.ru/scholar?hl=ru&as_sdt=0%2C5&q=Мохов+Н.А.&btnG= --Лобачев Владимир (обс.) 14:12, 14 ноября 2017 (UTC)

• То есть, он к тому же не филолог, а историк? LeoKand 15:18, 14 ноября 2017 (UTC)
  • А что, для приведения исторического факта по действиям Трансильванской школы нужно филогическое образование? --Лобачев Владимир (обс.) 20:11, 14 ноября 2017 (UTC)
    • Если это общепринятая теория, вы без труда подтвердите её современными источниками. Если это маргинальная идеологически мотивированная советская установка, которую никто не помнит, то нечего ей делать в статье. LeoKand 07:00, 15 ноября 2017 (UTC)

Другой источник

Во второй половине XIX в. пуристы типа Лауриана и Массима всячески пытались изгнать из румынского словаря славянские элементы, а ясский лингвист Скрибан уже в начале нашего [XX] века жаловался на то, что болгарский и русский языки оказали на румынский «достойное сожаления влияние, оставившее, к несчастью, ряд элементов, которые портят его и сейчас».

— Молдавско-болгарские отношения в средние века и новое время. Доклады международной научной крнференции (Кишинёв. 21–23 октября 1996 г.), Кишинёв, 1998 — 254 с. — С. 241

--Лобачев Владимир (обс.) 20:42, 20 ноября 2017 (UTC)

<всячески пытались изгнать из румынского словаря славянские элементы> И на основе этого высказывания Вы делаете вывод о различиях в современном языке жителей Молдавии и Румынии? --Volta Mwamba (обс.) 03:01, 21 ноября 2017 (UTC)

Подтверждается ли эта информация (т.е. удалённый фрагмент) в источниках, не обременённых советской идеологией? Если да, то желательно их добавить. Если нет, то при наличии серьёзных сомнений в политической ангажированности фрагмент следует удалить.

Вне связи с обсуждаемым источником: формулировка "старались искусственно изъять из языка слова" мне кажется странной. Не представляю себе, как практически можно осуществить изьятие слова из языка, притом искусственно.--Volta Mwamba (обс.) 04:02, 15 ноября 2017 (UTC)

Официальные литературные нормы регулируются государством. Сейчас это обычно делают Институт языка, Академия наук или министерство. Регулирующая организация современного румынского языка — Румынская академия. И в этом нет ничего необычного. --Лобачев Владимир (обс.) 07:41, 15 ноября 2017 (UTC)

И есть источники, подтверждающие официальный запрет каких-либо слов официальной огранизацией? Никогда не слышал, чтобы Академия наук (любого государства) запретила слово. А "сторонники трансильванской школы" это, по-моему, скорее поэты и писатели, чем чиновники каких-то министерств или академий. --Volta Mwamba (обс.) 08:16, 15 ноября 2017 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что на текущий момент релатинизация (и делаемые из неё ориссные выводы об отдалении языка жителе Румынии и жителей Бессарабской губернии вплоть до сего дня) «держится» на двух расплывчатых фразах: «старались искусственно изъять» и «всячески пытались изгнать»? Как-то негусто... --Volta Mwamba (обс.) 03:06, 21 ноября 2017 (UTC)