Обсуждение:Балкано-романские языки

Переименовал: «Если статья о группе языков или диалектов, то в её названии должно присутствовать слово языки (диалекты)». (Проект:Лингвистика, правила именования статей.) — Klimenok 14:38, 10 сентября 2008 (UTC)

Влашкий язык

It has been reported that the use of the Vlach language in local administrations is not even entrenched in localities where the members of this minority represent over 15% of the population. This 15% proportion is prescribed by the national legislation for the use of a language in administration to be permissible. Now, the Vlach language is not one of the minority languages on which Serbia has made an undertaking in accordance with the European Charter for Regional or Minority Languages. Indeed, the rapporteur considers it necessary to recall that certain of the charter's provisions apply to all minority languages including those not mentioned in the instrument of ratification.1 By virtue of the principles stated in Part II of the charter, particularly Article 7, the Vlach language should benefit from the measures to protect regional or minority languages.2

— Documents: Working Papers, 2008 Ordinary Session (second Part), 14-18 April 2008, Vol. 3: Documents 11464, 11471, 11513-11539

--Лобачев Владимир (обс) 19:52, 7 июля 2016 (UTC)

Совет Европы не АИ по лингвистике.--Volta Mwamba (обс) 02:05, 8 июля 2016 (UTC)

Лингвисты говорят о происхождении, особенностях и использовании языка. А о том, что так именуется язык в официальных документах — Совет Европы очень даже АИ. --Лобачев Владимир (обс) 07:49, 8 июля 2016 (UTC)

Носители языка считают его именно языком, а не диалектом. Государство, в котором живут носители, также считает его языком и преподают его как язык, а не диалект. А особую позицию румынских лингвистов, считающих его диалектом, можно изложить в самой статье. --Лобачев Владимир (обс) 07:53, 8 июля 2016 (UTC)

Несколько соображений:

1. Эта статья о языках. И она должна основываться на данных современного языкознания. Подменять эти данные другими источниками нельзя.

2. Для того, чтобы однозначно говорить о существовании влашского языка, нужно чтобы оное существование было доминирующим мнением в профильной литературе.

3. Совет Европы это АИ на официальные названия, используемые Евросоюзом. Эта статья не о Евросоюзе и не об используемых им официальных названиях.

4. Обсуждаемый нами источник -- это Working Paper, материалы какого-то заседания. Он не имеет ни научного, ни официального, ни обязательного статуса.

5. На официальную позицию правительства Сербии нет АИ. Результаты переписи таковым не считаются.

6. Даже при наличии у Сербии официальной позиции (какой бы то ни было), она не является АИ в вопросах лингвистики.

7. Самоназвание не является критерием для определения языка диалекта.--Volta Mwamba (обс) 08:22, 8 июля 2016 (UTC)

Это всё личные рассуждения. А есть чёткое правило ВП:АИ. Название должно браться из АИ. В АИ именно так называют. --Лобачев Владимир (обс) 12:03, 8 июля 2016 (UTC)

Вопрос не в названии. Вопрос в выделении его как язык или как диалект. Это проблема исключительно лингвистическая. Есть авторитетные научные источники, которые говорят, что такого языка нет. Я не нашёл серьёзных лингвистических источников, которые бы говорили об отдельном языке.

<Название должно браться из АИ> Отлично. Возьмём его из Ethnologue. Как его там называют?--Volta Mwamba (обс) 12:35, 8 июля 2016 (UTC)

В данной статье мы обязаны дать название в соответствии с официальным названием в данной стране (стране проживания). А о том как он функционирует и чем его считать, какие есть синонимы — лучше написать в самой статье, в том числе различные точки зрения лингвистов. --Лобачев Владимир (обс) 21:56, 8 июля 2016 (UTC)

Не вижу ни малейшей причины так думать. Эта статья о группе языков, а не о государствах, в которых на них говорят. Все "официальные" названия здесь вторичны. Сперва научные источники. Кстати, это относится и к молдавскому языку. --Volta Mwamba (обс) 00:31, 9 июля 2016 (UTC)

Вот мнение этнолога (Боривое Дробнякович, Этнографический музей, Белград):

Свадбени обичаји приликом мешовитих бракова код Срба и Влаха у горњој Ресави одржавали су се у српској кући српски, а у влашкој влашки. Језик је био влашки и српски. Српкиње удате у влашку кућу брже су училе влашки језик

— Borivoje M. Drobnjaković Glasnik: Bulletin — Beograd: Etnografski muzej u Beogradu, 1961

Из издания Сербской Академии наук:

То, уосталом, показују и подаци о матерњем језику у комбинацији са подацима о народности, од 198.861 лице које говори влашки језик, у 1953.

— Miladin Ž Vesić Stanovništvo i migracije u istočnoj Srbiji — SANU, 1978 - 153 с. — С. 31

Комитет статистики:

Интересантно је да су се Муслимани претежно декларисали за српски (82,9%), а затим босански језик (10,4%), као и Хрвати код којих готово две трећине (63,5%) ... Само мањи број (15,2 хиљада или 0,3%) навело је влашки језик.

— Stanovništvo i domaćinstva Srbije prema popisu 2002. godine — Republički zavod za statistiku Srbije, 2006

Таким образом, этнолог, Академия наук и правительственное учреждение называют говор сербсих влахов «влашки језик». --Лобачев Владимир (обс) 05:56, 9 июля 2016 (UTC)

О румынском языке в Сербии:

румыны Воеводины (в Банате) имеют литературный язык, тождественный стандартному румынскому в Румынии, этническая группа влахов в собственно Сербии не приняла его и употребляет в качестве литературного

— Солнцев В. М., Михальченко В. Ю. Функционирование языков в многонациональном обществе — М.: Наука, 1991 — С. 204

Председатель Национального союза влахов Сербии Радиш Драгоевич:

Никто не имеет права требовать от влахов идентифицировать себя в качестве румын. Влахи в Сербии отнюдь не лишены гражданских прав, как об этом говорит Бухарест, а Белград признает в качестве этнических меньшинств как румын, так и влахов.

— "Влахи - не румыны": сербские влахи призвали Румынию не шантажировать Сербию от их имени

--Лобачев Владимир (обс) 06:09, 9 июля 2016 (UTC)

Обо всех этих источниках я уже высказался на СО статьи Инкубатор:Тимочский диалект. Основной тезис: ни один из приведённых источников не является АИ по вопросам языкознания. А последняя цитата вообще не относится к вопросу идиома влахов.--Volta Mwamba (обс) 02:46, 12 июля 2016 (UTC)

В вопросах наименования языка часто первую роль играют политики (см. напр. Черногорский язык, Боснийский язык), а не лингвисты. --Лобачев Владимир (обс) 04:11, 13 июля 2016 (UTC)

Эта статья не о государствах и не об официальных наименованиях языков в том или ином государстве. Эта статья о лингвистической группе языков и её надо писать по академическим источникам. Информация о том, как в Сербии именуют обсуждаемый идиом, здесь является вторичной (сербские политики не АИ, да и ареал не ограничен Сербией). Поэтому её надо добавлять исключительно в виде примечаний.

Вот если вы такое напишете в статье о государстве, то я с вами соглашусь -- там приоритет имеют законы государства, а лингвистическая информация является вторичной и добавляется в виде примечаний. Кстати, законы, регулирующие язык сербских влахов, ещё надо найти (я о таких не знаю).--Volta Mwamba (обс) 05:24, 13 июля 2016 (UTC)

Указанный в статье, напротив влашского языка, источник (Ethnologue) не содержит упоминаний влашского языка. Указанный в статье, в разделе "Языки", источник (книга Н.Г. Корлэтяну), содержит перечень восточно-романских языков и в ней нет такого языка. Посему предлагается либо удалить "влашский язык", либо оставить в качестве диалекта румынского с указанием источников.--Volta Mwamba (обс) 12:10, 14 июля 2016 (UTC)

Нынешняя формулировка противоречит источнику. В классификациях восточно-романских языков влашского языка нет. Перекрёстная ссылка ведёт на диалект румынского. Поскольку в статье так и нет прямого указания на то, что это диалект, (и поскольку в списке перечислены языки, а не диалекты), я удаляю спорный фрагмент. --Volta Mwamba (обс.) 04:40, 17 ноября 2017 (UTC)

Лобачев Владимир, повторное внесение тем же редактором (т.е. Вами) информации при наличии редакторского спора и без достижения консенсуса является нарушением правил. Уберите, пожалуйста, фрагмент до достижения консенсуса. Я этого за Вас делать не буду. На всякий случай ещё раз перечислю причины, по которым я против этого фрагмента:

• Перечень составлен на основе классификации языков восточно-романской группы, по Корлэтяну. У Корлэтяну "влашского языка" нет. В других лингвистических классификациях такого языка тоже нет. Перечень является исчерпывающим и, если его там нет, значит авторы считают, что других языков нет. Поэтому мы не можем просто добавлать языки по своему желанию.
• В качестве источника указан лингвистический каталог "Этнолог", раздел "Сербия". В этом разделе нет "влашского языка". Зато есть "румынский язык". Поэтому добавление влашского не просто "нет в АИ", а "противоречит АИ".
• В предлагаемом Вами виде термин "влашский язык" является перекрёстной ссылкой на тимочский диалект румынского языка. Румынский язык уже присутствует в списке, поэтому повторное добавление не требуется.
• Список включает только языки, без диалектов. Поэтому диалекты там не нужны.--Volta Mwamba (обс.) 07:20, 17 ноября 2017 (UTC)

• Уже приводил источники, говорящие о влашском языке. Могу повторить.

Вот мнение этнолога (Боривое Дробнякович, Этнографический музей, Белград):

Свадбени обичаји приликом мешовитих бракова код Срба и Влаха у горњој Ресави одржавали су се у српској кући српски, а у влашкој влашки. Језик је био влашки и српски. Српкиње удате у влашку кућу брже су училе влашки језик

— Borivoje M. Drobnjaković Glasnik: Bulletin — Beograd: Etnografski muzej u Beogradu, 1961

Из издания Сербской Академии наук:

То, уосталом, показују и подаци о матерњем језику у комбинацији са подацима о народности, од 198.861 лице које говори влашки језик, у 1953.

— Miladin Ž Vesić Stanovništvo i migracije u istočnoj Srbiji — SANU, 1978 - 153 с. — С. 31

Комитет статистики:

Интересантно је да су се Муслимани претежно декларисали за српски (82,9%), а затим босански језик (10,4%), као и Хрвати код којих готово две трећине (63,5%) ... Само мањи број (15,2 хиљада или 0,3%) навело је влашки језик.

— Stanovništvo i domaćinstva Srbije prema popisu 2002. godine — Republički zavod za statistiku Srbije, 2006

Таким образом, этнолог, Академия наук и правительственное учреждение называют говор сербсих влахов «влашки језик». Разве мнение этнолога из этнографического музея и Академии наук не достаточно авторитетны, чтобы их мнение учитывать в данной статье? --Лобачев Владимир (обс.) 10:13, 17 ноября 2017 (UTC)

То есть просьбу убрать спорный фрагмент до достижения консенсуса Вы игнорируете?

<Разве мнение этнолога из этнографического музея и Академии наук не достаточно авторитетны> Вы нашли в сербских источниках выражение "влашки језик" и на этом основании делаете вывод у существовании нового языка. Это передёргивание. Никто из них не утверждал, что за этим названием скрывается самостоятельный язык в составе восточнороманской группы. Вам многократно предоставляли другие источники, которые содержат полный перечень языков группы (то есть должны содержать и т.н. "влашский язык"), такого языка не знают. --Volta Mwamba (обс.) 02:35, 20 ноября 2017 (UTC)

Вы хотите сказать, что три указанных вполне авторитетных источника под фразой «влашки језик» подразумевали не влашки язык, а тимочский диалект румынской языка? И тогда во время переписи влахам задавали вопрос «на каком языке Вы разговариваете: на тимочском диалекте румынского языка или на румынском языке?». Так что ли? Давайте всё де читать прямо текст, а не то, что кажется и между строк. --Лобачев Владимир (обс.) 10:12, 20 ноября 2017 (UTC)

Ну ПОКРУГУ же. Текст приведённых Вами источников не содержит утверждения, что в составе восточно-романской группы языков существует некий «валашский язык», точно так же как и все остальные источники классификации не содержат такого языка. --Volta Mwamba (обс.) 08:07, 21 ноября 2017 (UTC)

Они «содержат» фразу, что это язык. А раз это язык (по версии данных АИ), то он не может «висеть в воздухе» и не входить в языковые группы. --Лобачев Владимир (обс.) 09:39, 21 ноября 2017 (UTC)

1. Источники содержат слово "язык", но при этом не являются авторитетом по языкознанию. Под словом "язык" там может подразумеваться всё, что угодно. Научная фантастика, знаете ли, упоминает несуществующие языки.
2. Для внесение языка в языковую группу нужны АИ. А подобные выводы есть оригинальное исследование.

P.S.: Вот язык, который висит в воздухе и не входит в языковые группы. Непорядок... --Volta Mwamba (обс.) 10:08, 21 ноября 2017 (UTC)

• Этнолог из этнографического музея Белграда в Сербии конечно ничего не соображает в языке влахов Сербии, и Стат. комитет Правительства Сербии, составляя опросник по языку влахов Сербии, тоже ничего не понимал и говорил о несуществующих языках Сербии. Да и сами влахи ничего не понимают в своём «не существующем языке». И только Вы знаете что это такое. Очень интересно. --Лобачев Владимир (обс.) 11:26, 21 ноября 2017 (UTC)

Этнолог из музея не утверждает, что это самостоятельный язык в составе восточно-романской группы. Вместо него это утверждаете Вы. Статистический сборник не есть академическая публикация, это просто цифры (среди которых встречается и полная чушь). Абстрактные "влахи Сербии" это вообще не источник. А попытку перехода на личности я оставлю без комментария. --Volta Mwamba (обс.) 05:31, 22 ноября 2017 (UTC)

Этнолог утверждает, что это язык, источник Академии наук Сербии это утверждает, носители языка в своём большинстве также утверждают, что это самостоятельный язык, а не диалект румынского (последних меньшинство). И игнорировать это негоже. --Лобачев Владимир (обс.) 21:57, 24 ноября 2017 (UTC)

БРЭ говорит не об отдельном "Молдавском языке", а совсем наоборот

В настоящее время статья содержит классификацию, в которой выделен отдельный "молдавский язык" со ссылкой на БРЭ. Я несколько раз указывал, что источник не содержит приписываемой ему информации. Более того, он говорит прямо противоположное:

С линг­ви­стич. точ­ки зре­ния, М. я. яв­ля­ет­ся од­ним язы­ком с ру­мын­ским, ха­рак­те­ри­зуясь те­ми же осо­бен­но­стя­ми грам­ма­тич. строя, на ос­но­ва­нии че­го боль­шин­ст­во лин­гвис­тов не вы­де­ля­ют са­мо­сто­ят. М. я., а го­во­рят о молд. ва­ри­ан­те или диа­лек­те да­ко-ру­мын­ско­го язы­ка

Т.е. БРЭ утверждает, что большинство лингвистов не выделяет его в самостоятельный язык, а Лобачев Владимир выделяет и говорит, что так написано в БРЭ. Кроме того, вот это повторное внесение неконсенсусной информации в обход СО нарушает ВП:ВОЙ. Так нельзя. --Volta Mwamba (обс.) 17:12, 24 ноября 2017 (UTC)

• МОЛДА́ВСКИЙ ЯЗЫ́К, язык мол­да­ван. В со­от­вет­ст­вии с Кон­сти­ту­ци­ей Рес­пуб­ли­ки Мол­до­ва яв­ля­ет­ся её государственным язы­ком. Об­щее чис­ло го­во­ря­щих на молдавском языке в мире около 3 млн. чел. (2012, оцен­ка). По пе­ре­пи­си Мол­да­вии 2004 (не учи­ты­ва­ет дан­ных по При­дне­ст­ров­ской Молдавской Рес­пуб­ли­ке) Молдавский язык на­зва­ли род­ным 2,03 млн. чел., ещё 559 тыс. чел. на­зва­ли та­ко­вым ру­мын­ский язык; в При­дне­ст­ро­вье на молдавском языке го­во­рят ок. 170 тыс. чел. (2004, оцен­ка). На Ук­раи­не его на­зва­ли род­ным 181 тыс. чел. (2001, пе­ре­пись). В Рос­сии на молдавском языке го­во­рят 96 тыс. чел. (2010, пе­ре­пись).
  Молдавский язык от­но­сит­ся к ро­ман­ским язы­кам (бал­ка­но-ро­ман­ская груп­па).

  — Молдавский язык // БРЭ

  Обратите внимание, что есть статья, называющая это языком. Это язык молдаван, который относится к бал­ка­но-ро­ман­ской груп­пе ро­ман­ских язы­ков. Да, по мнению многих лингвистов, он составляет единое целое с румынским языком (кроме словарного запаса, который отличается). Но по мнению многих политиков, это отдельный язык (см. сайт Президента Молдавии и Конституцию Молдавии, утверждённую Паламентом) и по мнению жителей Молдавии. Поэтому, мнение приводить можно: и лингвистов и политиков, но это не повод лишать Молдавский язык статуса языка. И множество АИ говорят об этом. Советую почитать статью Проблема «язык или диалект». --Лобачев Владимир (обс.) 21:45, 24 ноября 2017 (UTC)

Эта статья не об официальных языках и не о политических лозунгах. Это статья о научном (лингвистическом) понятии языковой группы и писать её надо по научным источникам. Ни конституция, ни "мнения многих политиков" не являются АИ в лингвистике, и вообще не являются академическими источниками.--Volta Mwamba (обс.) 04:18, 27 ноября 2017 (UTC)

Коллега, говоря о языке только с лингвистической точки зрения, Вы искусственно сужаете тему. Лингвистическим может быть один из разделов статьи. Например, в той же самой Румынии русинский считается отдельным языком, хотя с точки зрения лингвистической — это диалект украинского языка. Аналогично с сербским, боснийским, черногорским, хорватским, которые являются лишь вариантами единого сербохорватского языка. Язык — это лингвистика, политика и самосознание носителей. --Лобачев Владимир (обс.) 07:21, 27 ноября 2017 (UTC)

АИ о молдавском языке

Вот АИ о том, что молдавский, наряду с румынским, является романским языком. Причём, с точки зрения лингвистики.

Основные романские языки, существующие сегодня, — итальянский, французский, испанский, португальский, румынский, молдавский.

— Проблемы языка в глобальном мире. Монография // Под ред. Ганиной Е. В., Чумакова А. Н. — 2015

Романская группа включает французский, окситанский (провансальский), испанский, каталонский, галисийский, португальский, итальянский, сардский (сардинский), ретороманский, румынский, молдавский, арумынский (или аромунский, македоно-румынский), истрорумынский, мегленитский, или мегленорумынкий, вымерший в конце 19 в. далматинский, ...

— Топоров В. Исследования по этимологии и семантике. Том 2. Индоевропейские языки и индоевропеистика. Книга 1 — 2006

Лингв. Романские языки — языки, возникшие на основе народной (вульгарной латыни) — французский, испанский, провансальский, итальянский, каталанский, португальский, румынский, молдавский.

— Червинский П., Надель-Червинская М. Толково-этимологический словарь иностранных слов русского языка — Тернополь: Крок, 2012 — С. 478–479

Латинский язык в его народной (разговорной) разновидности – так называемая вульгарная (народная) латынь – является языком-основой для новых национальных языков, объединяемых под общим названием романских. К ним принадлежат итальянский, французский, испанский, португальский, румынский, молдавский и некоторые другие языки.

— Латинский язык : учебное пособие / Т. Д. Любимова, А. В. Парахина – М.: МГИУ, 2008

Латинский язык в его народной (разговорной) разновидности – так называемая вульгарная (в значении ‘народная’) латынь – явился языком-основой для новых национальных языков, объединяемых под общим названием «романские» (от лат. Romānus – римский). К ним принадлежат итальянский, создавшийся на территории Апеннинского полуострова в результате исторического изменения латинского языка, французский и провансальский, развившиеся в бывшей Галлии, испанский и португальский – на Пиренейском полуострове, ретороманский – на территории римской колонии Реции (в части нынешней Швейцарии и северо-восточной Италии), румынский – на территории римской провинции Дакии (нынешняя Румыния), молдавский и некоторые другие языки.

— Любанец И. И. Латинский язык : учебное пособие – Минск: Вышэйшая школа, 2015. – 216 с. – С. 8

--Лобачев Владимир (обс.) 07:10, 25 ноября 2017 (UTC)

Да, такие источники есть, это не новость. И то, что они составляют меньшинство (по сути, это только советские и пост-советские источники), тоже не новость. И обильно цитируемая Вами БРЭ тоже их учла. Поэтому в БРЭ написано, что «большинство лингвистов не выделяет его в самостоятельный язык». А источники, которые Вы привели, относятся к меньшинству. То есть ВП:МАРГ. Добавлять такое в статью не запрещенно, но вот выдавать маргинальную теорию за единственно верную, как это делаете Вы, нельзя. --Volta Mwamba (обс.) 04:18, 27 ноября 2017 (UTC)

Во-первых, приведите АИ, что точка зрения о самостоятельном молдавском языке (что нет такого языка) маргинальна. Во-вторых, я как раз считаю, что в статье должны быть отражены все точки зрения. --Лобачев Владимир (обс.) 07:25, 27 ноября 2017 (UTC)

Ещё раз процитировать БРЭ? Вы сами его приводили выше, и очень настаивали на нём. Большинство лингвистов считает молдавский и румынский двумя названиями одного языка. Соответственно, считающие иначе -- меньшинство. Вы ссылаетесь на БРЭ, но приводите точку зрения меньшинства.

Помино источников, на МАРГ Вам указывали и другие редакторы, не раз и не два. Для Вас не может быть новостью, что это марг.

<я как раз считаю, что в статье должны быть отражены все точки зрения> Ваши правки этого не подтверждают. Я не упомню ни одной статьи (а мы пересекались по вопросу "молдавского языка", "влашского языка", "валашского языка", "влахов", "валахов"), где бы Вы отразили преобладающую точку зрения. Не приведёте ли пример своей правки, которой бы Вы отразили все точки зрения согласно их весу? Всё, что я вижу в этой статье -- это замену Вами общепринятой т.з. на маргинальную, с нарушением правил.--Volta Mwamba (обс.) 17:16, 27 ноября 2017 (UTC)