Обсуждение:Монгольское нашествие на Русь

Обсуждение:Монгольское нашествие на Русь/Архив

Вопросы по текущей редакции статьи

Почему поход на мордву, Муром и Гороховец, которые в Лаврентьевской летописи отнесены к зиме 1239-1240 гг. - в статье отнесены к зиме предыдущего года? --Андрей Досаев 23:47, 26 июня 2012 (UTC)

Откуда взялась инфа, про то, что Переяславль в начале 1239 г. был взят именно Берке? --Андрей Досаев 23:47, 26 июня 2012 (UTC)

На 2 вопроса: Вы просто так спрашиваете или интересен ответ? Вообще он такой: [1], [2]. Когда тема будет вызывать больший интерес (в том числе и среди историков), ситуация может стать другой. А пока она такая. Для тех, кто не знает: то же самое "обсуждается" на Обсуждение: Западный поход монголов#Ответ User:Maximalist--Max 06:03, 27 июня 2012 (UTC)

• См. по обоим вопросам: 1-ю вашу ссылку: "Зимой большое войско под командованием Гуюк-хана, Менгу-хана, Кадана и Бури двинулось на север, в область Мордвы и Мурома." - в тексте говорится о зиме 1239 г., а ей по летописи может быть только зима 39/40 гг.; "Весной 1239 г. один из татарских отрядов, продвинувшихся к Днепру, разгромил город Переяславль, сильную кре­пость на рубежах Южной Руси, 3 марта 1239 г. после недолгой осады был «взять град Переяславль копьемъ, изби весь»" - т.е. здесь нет ни слова о Берке. 2-я ссылка применительно к мордве содержит явную ошибку и противоречие с летописью (никак не объясняемую автором), а в случае с Переяславлем - также отсутствует указание на Берке, как на человека руководившего взятием Переяславля: "Когда Берке и другие царевичи занимались западной частью Половецкой степи, они были должны обеспечить себе правый фланг со стороны южного пограничья Руси и Половецкой земли.". В обоих случаях оставляю свою исправленную редакцию статьи. --Андрей Досаев 10:47, 27 июня 2012 (UTC)

Почему поход на Чернигов в октябре 1239 г. был помещён не в разделе 1239 г., вместе с походом на Переяславль, а вместе с походом на Киев? Между ними же почти год разницы. --Андрей Досаев 23:49, 26 июня 2012 (UTC)

Возможно, потому что первый приход под Киев был сразу после похода на Чернигов, а походы на Переяславль и Чернигов были в промежутком в 7 месяцев.--Max 06:12, 27 июня 2012 (UTC)

• Несерьёзный аргумент. Киев расположен от Чернигова (по Мономаху) в 1-м дне пути. Что же теперь - каждый приход под Чернигов считать походом на Киев? Даже в одной из ваших ссылок (Храпачевский) кампания против Чернигова представлена как самостоятельный поход, такой же как поход на С-В Русь и против Даниила Галицкого. Аргументы не убедили. Раздел с Черниговым переношу в 1239 г. --Андрей Досаев 10:57, 27 июня 2012 (UTC)

Про Белоруссию

Почему удалена информация о походах Батыя на Гомель,Берестье,Туров и Давыд-Городок.Ведь эти города были частью Руси и походы на них были частью нашествия.37.44.92.45 17:08, 19 февраля 2016 (UTC)Ответ

• Я ответил на СО анонима, который это добавил. Удалил так как инфа не подкреплен АИ. Как только Вы приведете здесь АИ, подтверждающие написанное, я сразу восстановлю удаленную информацию. Соколрус 17:28, 19 февраля 2016 (UTC)

Даже если будут АИ, то есть и АИ против:

«Уцелели от монгольского разорения также Полоцко-Минские и другие земли Белоруссии, Черная Русь (Новогородок, Слоним, Волковыйск), Гродненские, Турово-Пинские и Берестейско-Дорогиченские земли не были завоеваны татаро-монгольскими феодалами» [13], — указывает советский историк В. Т. Пашуто. Опираясь на это ядро, великий князь литовский Гедимин и его потомки сдерживают агрессию Ордена, громят татар при Синих Водах (1362 г.) и осуществляют широкую экспансию за счет Малой и Великой Руси…

Берестье обсуждалось: за есть вот [3], против снова Пашуто [4], причём и оба ссылаются на одно и ту же фразу в ГВЛ, в которой ничего определённого про город Берестье нет. Гомий - это вообще Черниговское княжество, и там есть АИ против: После падения Чернигова монголы не пошли на север, а занялись грабежом и разорением на востоке, вдоль Десны и Сейма - археологические исследования показали, что Любеч (на севере) был не тронут, зато пограничные с Половецкой степью городки княжества, такие как Путивль, Глухов, Вырь и Рыльск, были разрушены и опустошены. В случае, если Чернигов=Минкас, то это согласуется и с Джувейни, у которого монголы захватили Русь до Минкаса.--Max 04:35, 20 февраля 2016 (UTC)

Стоит также отметить, что археологические раскопки подтверждают, что в ходе нашествия был разрушен Гомель, источники указывающие на это есть в статье по самому городу. Более того, информация об том, что Полоцко-Минские и другие земли Белоруссии, Черная Русь (Новогородок, Слоним, Волковыйск), Гродненские, Турово-Пинские и Берестейско-Дорогиченские уцелели от нашествия и не были завоеваны вовсе не подтверждает того, что нашествие их не коснулось, а лишь говорит об том, что завоеватели не захватили их. 93.84.58.64 16:50, 9 апреля 2018 (UTC)

Как же хочется товарищам из Белоруссии, чтобы Полоцкое княжество всё-таки было разорено монголами...В цитате из Пашуто "разорены" и "завоёваны" - синонимы (как и во многих источниках, считающими "завоеваниями" всё подряд), но вы берёте только "завоёваны", потому что хотите опровергнуть. Ну да, Гомель по археологическим данным, Черниговское княжество, ок.--Max 20:24, 9 апреля 2018 (UTC)

Будут АИ - добавим. Соколрус (обс.) 20:48, 9 апреля 2018 (UTC)

Относительно того, что Пашуто против того, что монголы разорили Берестье я бы поспорил. В статье "Западный поход монголов" есть раздел " Поход в Польшу и Моравию (1241)", в котором говорится об разорении монголами Берестья. Согласно Пашуто, "Образование Литовского государства" (ПСРЛ, т. II, стб. 788) от монголов "пострадала южная часть Берестейской земли. Возвращаясь на родину через разоренную землю между Берестьем и Владимиром, князья «не возмогоста ити в поле, смрада ради множьства избьеных». Также труд Каргалова В. В. "Внешнеполитические факторы развития Феодальной Руси" подтверждают то, что идя на Польшу монголы разорили Берестье. А потому следовало было бы добавить этот факт в статью об Монгольском нашествии на Русь. Как и факт разорения монголами Гомеля, что подтверждают археологические раскопки, ссылки на это есть в статье про город. 93.84.49.238 15:57, 14 апреля 2018 (UTC)

Про Гомель уже написано. ГОРОД Берестье нет оснований добавлять.--Max 16:55, 14 апреля 2018 (UTC)

Берестье - это не город, а целая область на юге Белоруссии. Основания есть. Есть АИ - это труды Каргалова и Пашуто. 93.84.60.110 20:35, 14 апреля 2018 (UTC)

Что это не город, а область - доказывать ещё дольше. Хотя если это не город, то о чём мы спорим - так и напишем, как у Пашуто, "южная часть Берестейской земли";)

Также труд Каргалова В. В. "Внешнеполитические факторы развития Феодальной Руси" подтверждают то, что идя на Польшу монголы разорили Берестье.

Нет

Имеются сведения о разрушении татарами Берестья. После отхода татар, по сообщению летописца, «Данилови же со братомъ пришедшоу ко Берестью и не возмогоста итти в поле, смрада рад и множьства избъенных»

Он те же самые сведения из летописи, которые использует Пашуто, называет "сведениями", которые "имеются". Это разное толкование двумя историками одного первичного источника.--Max 01:11, 15 апреля 2018 (UTC)

Тем не менее, факт об том, что монголы разорили южную часть Берестья по дороге на Польшу есть. Думаю стоит внести его в статью. 93.84.47.46 10:23, 15 апреля 2018 (UTC)

Доработка статьи

Давайте продолжим обсуждение здесь. Все же, это удобнее, чем следить за моей СО :) Раздел "Предыстория" считаю завершенным, жду мнений. С уважением. Соколрус 11:05, 1 июня 2013 (UTC)

Тем не менее, княжеские дружины превосходили монгольскую армию по вооружению, тактическим приемам и боевому строю. Вооружение русских дружинников, как наступательное, так и оборонительное, славилось далеко за пределами Руси. Массово применялись тяжелые доспехи. Откуда данные для таких утверждений? Напомню, что монголы к тому времени прошли с боями полмира, приобретя за предыдущие десятилетия небывалый военный опыт. Фактически даже рядовой монгольский воин (а у кочевников к походам привлекалось все мужское население) был опытным профессионалом и не уступал в этом смысле княжескому дружиннику. В их распоряжении были несметные запасы трофейного вооружения, арсеналы завоеванных стран, продукция специальных мастерских- кархане, где трудились порабощенные оружейники. Что касается тактических приемов и боевого строя, то феодальные дружины в этом плане нельзя сравнивать с профессиональной, централизованной армией с ее высочайшим уровнем дисциплины и организации.185.57.30.196 06:50, 23 марта 2017 (UTC)

• Источник указан. Мы пишем статьи сугубо по АИ и если в источнике написано так, значит так же мы пишем и здесь. Соколрус (обс.) 06:52, 23 марта 2017 (UTC)

Понятно. Вопросов нет. 185.57.30.196 18:03, 30 марта 2017 (UTC)

• Широкорад не историк. Утверждения, которые можно подтвердить другими источниками, не требуют ссылки на него. Если нельзя другими подтвердить, то сам по себе он не подходит.--Max 09:38, 13 октября 2017 (UTC)
  • Хорошо, воздержусь от его использования в статье. Соколрус (обс.) 09:40, 13 октября 2017 (UTC)
• Насчёт того, что тут можно добавить - приходит в голову только расклад имени Горского о наличии/разорении/возрождении укреплённых пунктов по княжествам.--Max 10:55, 14 октября 2017 (UTC)
  • Несколько дней изучал литературу и сейчас полагаю, что разделы нужно существенно расширить. И нужно что-то сделать с обилием цитат в разделе о завоевании Южной Руси. Нужно также больше сносок. Соколрус (обс.) 10:33, 26 октября 2017 (UTC)
    • Я бы высказался за сохранение 3й и 4й цитаты, в них нюансы очень интересные, которых не найдём во вторичных.--Max 06:16, 27 октября 2017 (UTC)
      • Да можно и те, что Вы убрали, вернуть, просто расширим другие абзацы в разделе. Соколрус (обс.) 11:58, 28 октября 2017 (UTC)
      • Я перенес раздел о Евпатии Коловрате, т.к. Каргалов пишет о его бое до сражения у Коломны. Планирую его также немного дополнить. Соколрус (обс.) 18:45, 28 октября 2017 (UTC)
        • Странно, Коловрат же догнал монголов "в пределах земли Суздальской"...--Max 03:06, 29 октября 2017 (UTC)
          • Так у Каргалова. Но я еще посмотрю и другие источники обязательно. Maximalist, как Вы относитесь к идее продублировать раздел из этой статьи в статью об осаде Рязани? Разбив на предысторию, осаду, последствия и раздел по археологическим раскопкам? По объему можно и в ХС будет попробовать. Соколрус (обс.) 09:57, 30 октября 2017 (UTC)
            • Да, я тоже у него это нашёл. Тут раздел о Рязани уже так разросся, что да, надо бы для баланса ту статью увеличить, и может быть эту сократить, но я бы не поддержал копирование.--Max 10:19, 30 октября 2017 (UTC)
              • Здесь в самый раз, как мне кажется. Я бы скопировал для начала, а затем добавил еще деталей. Чтобы и разделы выросли, и чтобы не были простой копией. Можно конечно заново написать по тем же источникам, но не уверен в целесообразности такого шага. Соколрус (обс.) 10:33, 30 октября 2017 (UTC)

Я убрал, что Всеволод и Мстислав покинули город до штурма. Мне кажется это не очень удачное переосмысление слов летописи, что они погибли "вне града". И ведь Пётр Ослядюкович запретил им выходить: "егда возможем, со стен оборонятися". Всё-таки в той же Ипатьевской написано, что Всеволод пошёл к Батыю уже под конец осады. А вот неупоминание Мстислава на этом этапе наводит на мысль, что он погиб раньше. Чивилихин, досконально разжевавший всё нашествие, к сожалению, не историк, но он формулирует это как "Мстислав Юрьевич, средний сын великого князя, вскоре погиб на первом оборонительном рубеже Владимира".--Max 16:05, 1 ноября 2017 (UTC)

• Спасибо! Я планирую эти и другие детали отразить уже при доработке статьи конкретно об осаде. Думаю, что статьи про осаду Рязани и Владимира можно довести до ХС. Про битву на Сити, наверное, объема не хватит. Соколрус (обс.) 07:25, 2 ноября 2017 (UTC)

Maximalist, посмотрите часть о походе на Северо-Восточную Русь. Думаю, что если не учитывать возможные косметические правки и не углубляться в некоторые моменты, то она готова. С уважением. Соколрус (обс.) 15:23, 13 ноября 2017 (UTC)

Развернул причины отказа от похода на Новгород, вернул ссылки на Татищева и Янина, правда для статусной статьи их ещё надо переделать.--Max 06:36, 14 ноября 2017 (UTC)

Спасибо! Ссылки я все оформлю когда уже текстовая часть будет завершена. Соколрус (обс.) 06:58, 15 ноября 2017 (UTC)

Источники

Мне кажется, идёт очень большой уклон в сторону Каргалова. Возможно да, он писал об этом больше всех, но его могут считать устаревшим и это вряд ли одобрят при выдвижении на статус. Потом смотрите вот на такой случай например:

Говоря о «походе Батыя к Новогороду», историки обычно исходят из того, что под Торжком сосредоточились к этому времени значительные силы монголо-татар, и будто бы только истощение войск Батыя в результате непрерывных боев и приближение весны с ее распутицей и паводками принудили их вернуться, не дойдя 100 верст до богатого северного города. Однако дело обстояло несколько по-иному...В исторической литературе бытует мнение, что монголо-татары после разгрома на Сити войск великого князя Юрия Всеволодовича сосредоточи­лись в районе Торжка для похода на Новгород, но, вынужденные по ряду причин возвратиться, не дойдя до Новгорода, компактной массой напра­вились на юг, в половецкие степи, пройдя по восточным землям Смолен­ского и Черниговского княжества.

На мой взгляд, из этого отрывка не стоит делать вывод о том, что всё было именно "по-иному", как раз наоборот. Он сам признаёт, что "историки обычно исходят из того...В исторической литературе бытует мнение..." - вот информация, которую мы должны брать для википедии, причём вплоть до того, что на Каргалова же и ссылаться при этом. В "Конце ордынского ига" Каргалов же пишет:

Наконец, ослабленный отправкой больших сил к р. Сити, сам Батый на две недели задержался под небольшим городком Торжком, что фактически сорвало поход на Новгород. В начале марта 1238 г. ордынские отряды оказались разбросанными на огромном пространстве от Торжка до Вологды, и собрать их вместе для похода на «северную столицу» Руси до наступления весенних оттепелей было невозможно.

Но ведь задержка западного отряда под Торжком никак не мешает восточным отрядам идти к Торжку. Задержкой была бы, наоборот, осада той же Вологды восточным отрядом. Потом Каргалов, на мой взгляд, неоправданно считает, что отряд, ушедший на Ярославль, так там и оставался (например Храпачевский говорит, что Бурундай его дождался перед Ситью), а потом шёл обратной дорогой на юг. Дело в том, что по той же самой дороге вообще не ходят - она разорена, там уже всё съедено. Потом допущение о распылении монгольских сил на три направления, как сказали бы в википедии)), "требует серьёзных доказательств", а их нет. Потом он вроде как пишет, что главные силы от Владимира пошли с Бурундаем на север (логика его примерно понятна - ведь не могли монголы отправить против Юрия НЕ главные силы), но ведь что Переяславль царевичи взяли сообща за 5 дней - это никуда не деть, это не могут быть пустые слова.--Max 05:07, 16 ноября 2017 (UTC)

• Я опираюсь на его книгу, изданную в 2008, а сам он, насколько я помню, скончался в 2009 году. Поэтому я не соглашусь с тем, что его труд может быть устаревшим. Вопрос с Новгородом я оставляю на Ваше усмотрение. Я сам бы просто написал, что теории разные и единой нет. Maximalist, я бы попросил Вас в те абзацы, что Вы добавляете, ставить сноски. Раздел "другие военные действия" почти без сносок, большинство абзацев без них. В таком виде я статью номинировать не смогу. И кстати, а зачем здесь этот абзац? Разве походы на литовцев и внутренние усобицы напрямую связаны с нашествием? Соколрус (обс.) 10:15, 16 ноября 2017 (UTC)
  • Про 2008 понял, сноски поставлю. Мне кажется, эта информация помогает читателю понять расстановку сил и способствует полноте картины. Ведь разобщённость очень часто упоминается историками и натиск с запада. А тут фактура. Если Вы категорически против, то спорить не буду, но я бы оставил это до номинации. Если там скажут, что лишнее, тогда ок.--Max 10:26, 16 ноября 2017 (UTC)
    • Да я не против, просто мне кажется, что это может запутать читателя. Но давайте оставим, не думаю, что на номинации кто-то будет резко против раздела. Да, я бы предложил номинировать ее вместе, Вашего вклада здесь ничуть не меньше, а я сам не являюсь столь сильным специалистом по теме. Я все же любитель. Соколрус (обс.) 10:32, 16 ноября 2017 (UTC)

Где-то читал про игру слов в летописи "Роман и Новгородцы/Роман Ингварович" и не могу найти. Если правильное слово "Ингварович", то участие новгородцев под Коломной мягко говоря под вопросом. Если правильное слово "новгородцы", то остаётся неизвестным отчество Романа. При этом неизвестно имя упомянутого ГВЛ вместо Романа "кюра Михайловича", который похоже Роман и есть.--Max 05:02, 17 ноября 2017 (UTC)

• Maximalist, я был в отпуске, в ближайшие дни возобновлю доработку статьи. Соколрус (обс.) 09:53, 27 ноября 2017 (UTC)
  • А я сачкую:)--Max 10:46, 27 ноября 2017 (UTC)

Комментарий

Комментарий: У историков мы этого я так понимаю не найдём, а сам написать в статью не могу, потому что ОРИСС. Но дело было так)) В 1235 курултай, в 1236 Ярослав занял Киев, чтобы на юге забыли о борьбе за него и чтобы взять в свои руки южный сбор на случай нашествия (север - у Юрия, а они "с братом Ярославом один человек"). До последнего момента неясно, куда пойдут монголы с Дона - на север или на запад. Юрий даже венгров предупреждает. Но идут на север. Оставив в степи четверть войска (Юлиан), на севере не участвует минимум Бучек, а может и Мунке на севере упомянут (своим придворным летописцем) лишь из-за почётности "завоевания урусов" (Гумилёв[5], Чивилихин считают, что он был на юге). Южные князья фактически отсечены угрозой южной армии монголов; она неизмеримо слабее их и на столкновение не пошла бы, если только они не послали бы войска на север. Рязань должна держаться до подхода помощи из Владимира и Новгорода, Юрий даже усиливает рязанских для обороны их столицы, передав им оперативное руководство муромскими. Не исключено, что Михаил кого-то послал и с Коловратом под гарантии Ярослава киевского на случай осады монголами Чернигова, а ЭТОГО монголы не ожидали, судя по их абсолютной неготовности к его удару. Но из-за убийства Фёдора и самоубийства его жены с младенцем рязанцы вышли в поле, и поэтому Рязань не удержали до подхода помощи. После Коломны новгородцы отказываются участвовать в деблокаде Владимира, и Юрий отводит войска на Сить: без новгородцев мериться силами с монголами ещё раз бессмысленно, и понятно, что следующий раз новгородцы вынуждены будут воевать с монголами только при осаде Новгорода. Туда же Юрий и хочет подойти с Сити.--Max 10:19, 30 октября 2017 (UTC)

• А почему Вы полагаете, что Юрий хотел с Сити идти к Новгороду? Он же семью всю оставил во Владимире, где дружины было мало после Коломны и Москвы. Соколрус (обс.) 10:35, 30 октября 2017 (UTC)
  • Я рассуждал так. Юрий знал, как быстро падают города, по той же Рязани. Если бы хотел подойти под Владимир, подошёл бы вовремя. Но потом узнал, что Владимир пал - мог бы подойти под Тверь, Торжок. Но и они его "не устроили" в качестве объекта помощи. Но при этом он и монголов к себе не ждал. Поэтому мне кажется, что он ждал какой-то такой осады, которой ещё не было. Upd: и обратите внимание: оборонялись города только основного пути Рязань-Москва-Владимир-Переяславль-Тверь (причём все примерно по 5 дней)-Торжок. Господа новгородцы тоже не лыком шиты, это вполне могло быть их условием - не устраивать транзит монголам прямо до Новгорода, а ведь Юрий вполне мог этого хотеть.--Max 10:39, 30 октября 2017 (UTC)
    • Тут возникают вопросы. А он точно знал о продвижении степняков по Рязанскому княжеству? И не слишком ли поздно он узнал, что Владимир осажден? Кроме того, если он выслал сторожевой полк на Сити, значится предполагал нападение. И, возможно, он просто не успел собрать войска. Да и сколько людей он мог набрать, если основная часть дружины полегла под Коломной, а остатки были добиты во Владимире и Суздале. Если только отряды ополчения. Соколрус (обс.) 11:28, 30 октября 2017 (UTC)
      • Дык недоказуемо, говорю ж)--Max 12:19, 30 октября 2017 (UTC)
        • Я понимаю. Но раз уж мы с Вами рассуждаем, то еще вопрос. А сколько было "муромских"? Я в источниках не нашел ни одного даже приблизительного упоминания численности. Сколько была дружина муромского князя? А сколько мог вообще выставить город? Мне почему-то кажется, что очень немного. Соколрус (обс.) 13:04, 30 октября 2017 (UTC)
          • Я доверяю и оценке 100 тыс.воинов на всю Русь, и оценкам Генриха Латвийского в 12-20тыс. для сил двух крупных русских княжеств. Такой формат примерно пришёл под Коломну, как я понимаю, и полтора таких - на Калку. Муромо-Рязанское если даже как целое рассматривать - не крупное, в нём Муром после Рязани и перед Пронском, около трети. Думаю 1-2 тыс., как с Коловратом, а он показал, что они могут при грамотном использовании.--Max 13:43, 30 октября 2017 (UTC)
            • Мне в этих числах больше всего интересно соотношение дружинников и ополчения, а АИ, опять же, умалчивают. Сколько могли составлять профессионалы? 10-15%? или все-таки больше? Соколрус (обс.) 13:52, 30 октября 2017 (UTC)
              • У меня есть частное мнение, почему умалчивают. Я думаю, что "феодальное ополчение" - это не ополчение крестьян, а ополчение феодалов, то есть те же самые профессионалы, просто не двор, а землевладельцы, бояре. И обратите внимание, по полкам деления нет функционального - только территориальное, то есть все полки однородны (добавлю: все конные). И на Калке, и на Куликовом. Единственное исключение - пешие стрелки с 1185 до 1242, но и они профессионалы. Upd: обратите внимание, что города, в которых не оставлены профессиональные гарнизоны, вообще не обороняются и разоряются противником сразу (те же города Константиновичей в феврале 1238).--Max 13:58, 30 октября 2017 (UTC)
                • Думаю, Вы правы. Иначе была бы неминуема демографическая катастрофа. Если бы в многочисленных усобицах и походах воевало все мужское население, Русь бы никогда не достигла такого уровня развития. Соколрус (обс.) 10:35, 31 октября 2017 (UTC)

Комментарий: И ещё есть одно важное соображение. Тоже у историков не найдём. Они слишком впечатлились скромными результатами монгольского похода 1222-23 годов в Европу и сделали из этого вывод, что это была разведка. Между тем первичные используют те же выражения, что и при посылке войск в поход в 1235 году и повторяют в 1235, что это была лишь реализация указания Чингисхана. Прямо указаны половцы, Венгрия и Русь, включая Киев, и ведь они пошли на него после Калки. Но видать сами многовато потеряли. И их конечно не могло быть 20-30тыс. У них только лёгкой конницы было столько, что она смогла втянуть в бой аналогично ей вооружённую «всю землю половецкую» и почти всех русских, прежде чем побежать.--Max 06:32, 31 октября 2017 (UTC)

• Где-то читал (не помню, где именно), что изначально Джэбэ и Субудай преследовали сына хорезмийского шаха, также покоряя встречные государства. И что присоединившийся к ним третий тумен и принес приказ Чингисхана продолжить завоевания на западе. Соколрус (обс.) 10:33, 31 октября 2017 (UTC)
  • Кажется у Яна так. А по источникам немного наоборот - что за Мухаммедом послано 3 тумена, один разбит за нарушение договорённости о свободном проходе через чьи-то земли, потом при первом заходе в Грузию (конец 1221) 20 тыс. чел по Себастаци и возврат на юг на зимовку. И потом "Субеетая он послал на север, повелевая дойти до одиннадцати стран...", и именно к этой зиме (1221/2) освобождаются силы Джучи (взят Ургенч) и самого Чингисхана (Джалал ад-Дин разбит на Инде). Следующий поход только на тангутов (1226). И получается, что в период действий Субудая и Джэбэ на западе монголы больше нигде не действовали. Теоретически на западе могло быть сколько угодно сил. Возможно, я пытаюсь оправдать поражение на Калке, но там монголам противостояла такая сила, что одними несогласованными действиями не объяснить.--Max 11:14, 31 октября 2017 (UTC)

Комментарий: С надолбами какая-то тёмная история. По Каргалову, встали ЗА надолбы, но тогда непонятно, как происходило столкновение. По Храпачевскому, прорвались из окружения к надолбам, и тут убили Кулькана, то есть чуть ли не как успех, хотя Новгородская летопись пишет совсем не оптимистично: "и прогониша ихъ к надолобомъ, и ту убиша князя Романа и Еремѣя, и много паде ту съ княземь и съ Еремѣемь". Тем не менее прорыв был: "гибель «царевича» была возможна лишь в крупном сражении, которое сопровождалось нарушением строя и глубокими прорывами противника" (Каргалов). Новгородская называет "сторожей" всё войско, не упоминая Всеволода, но и Каргалов, и Храпачевский делают из этого вывод о наличии авангарда, то есть двух частей войска. Но "оступиша" толкуют как окружение всего войска, а не только авангарда. Между тем Всеволод спасся, то есть вряд ли он был вместе с Еремеем и Романом прижат к надолбам. Возможно, они вообще выступили из города, но были отрезаны от ворот и не смогли в него вернуться, а Всеволод ударил с поля, поэтому и смог потом спастись.--Max 07:47, 30 ноября 2017 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Монгольское нашествие на Русь.

Википедия на русском даёт число вторженцев 140 000, с союзниками 600 000. Английская википедия даёт 35 000 воинов под командыванием Батыя. Известный Гумилев называл цифру 2 тумена - около 40 000 человек. Какие цифры верны?Или написать все варианты с ссылкой на источники?

Автор сообщения: 109.172.33.20 11:45, 5 июля 2017 (UTC)

• Одна и та же картинка повторяется и в карточке статьи и в тексте статьи. 37.113.156.80 15:00, 6 июля 2017 (UTC)

Пожалуй, написать все варианты со ссылками на источники было бы правильнее. Возьмётесь? А дубль картинки удалён. --91.76.192.143 22:37, 6 июля 2017 (UTC)

К обсуждению --Well-Informed Optimist (?•!) 05:37, 8 августа 2017 (UTC)

• Странно, что в этой статье нет этого, оно здесь Западный поход монголов#Предыстория.--Max 13:01, 8 августа 2017 (UTC)
• Вопрос численности представлен в разделе о монгольской армии, он может быть дополнен и другими источниками. На английскую Википедию в таком вопросе обращать внимание вообще не стоит. Соколрус (обс.) 10:36, 26 октября 2017 (UTC)