Обсуждение участника:Wulfson/Архив-Карабах

Еще раз Карабахская война

Приветствую. Чем ваша ссылка на Нагорный Карабах заменяет ссылку на Арцах. Почему нельзя дать обе ссылки? Также, почему исчезла статья Нагорно-Карабахская Республикa? С уважением. -- Vald 14:56, 12 февраля 2006 (UTC)

С Нагорно-Карабахской Республикой Вы меня напугали - слава богу, всё не так плохо. Статья Нагорно-Карабахская Республика осталась - можете щёлкнуть по ссылке. Удалена статья Нагорно-Карабахская Республикa, название которой отличается одной буквой - она латинская, а не кириллическая. Проверить это можно просто - если Вы скопируете слово Республикa из второго названия в Word и попробуете провести словарную проверку, то Вы увидите, что слово написано неправильно - какая-то буква неправильная, хотя для Вас они все выглядят правильными. Эту штуку придумал один из наших коллег, по имени которого названа статья Википедия:Ровоамофобия - он наплодил массу клонов статей про Карабах, которые выглядели точь-в-точь как настоящие, отличаясь лишь одной буквой в названии. И когда ты работал с какой-то статьёй, очень тяжело было определить, какую из них ты на самом деле правишь. Так что удалён один из клонов, оставшихся нам в наследство. Что касается статей Арцах и Нагорный Карабах, то они имеют дело с разными историческими периодами примерно одной и той же территории. Карабахская война шла за контроль над Нагорным Карабахом. В древности он именовался Арцахом. Поэтому в статье про Карабахскую войну лучше сослаться на статью про Нагорный Карабах, а уже в той есть ссылки и на Арцах, и на Карабахское ханство. В Карабахской войне воевали азербайджанцы и армяне - и мне кажется, что вряд ли азербайджанцы называют этот регион Арцахом, так что это может быть одним из дополнительных раздражающих факторов. Но это моё личное мнение. wulfson 15:40, 12 февраля 2006 (UTC)

Я сделал redirect раньше, чем прочел ваш ответ, Конечно, его надо быстро удалить. Все-таки, я решил задать более серьезный вопрос: чем ваше точка зрения лучше, чем точка зрения Ровоама и Старовойтовой? Благодарю за внимание. -- Vald 15:57, 12 февраля 2006 (UTC)

Моя точка зрения заключается в том, что люди должны жить в мире и согласии и что не следует разжигать в людях звериные инстинкты. Это плохо? wulfson 16:59, 12 февраля 2006 (UTC)

• Спасибо за ответ. Нет, не следует разжигать в людях звериные инстинкты. Я обеими руками за. Однако, я за то, чтобы над статьей еще работать и работать, т.е. за энциклопедичность. Из прочитанного в статьях, я вижу, что армяне действовали в соответствии с законодательством СССР. Я, например, не знал, что Азербайджан вышел из СССР раньше, чем Союз распался.

Потом, если это была война, где данные о пoгибших, где инфо, какие были противоборствующие стороны, кто были полевые командиры? Например, посмотрите статью Куликовская битва. Кстати, на полном серьезе, мне пришлось исправить английскую версию, где было что татары победили монголов, и татарами командовал Дмитрий Донской, а монголами - Мамай. С уважением. К стати, вопрос, а что Старовойтова тоже разжигала звериные инстинкты. Я не знал... -- Vald 21:09, 12 февраля 2006 (UTC)

• • Я Вам изложил свою точку зрения - "люди должны жить в мире и согласии, и поэтому не следует разжигать в людях звериные инстинкты". Вот именно так это и следует читать. Что касается точки зрения Ровоама, то Вы её можете выяснить из его переписки со мной, Grandmaster'ом и другими. Я хотел бы лишь привести слово, которое он использовал в отношении своих оппонентов - "азверобараны". Думаю, он не станет отрицать этого. Я считаю, что в тех бедах и страданиях, которые обрушились на регион, в тех жертвах, которые имели место, виноваты обе стороны, а прежде всего - руководители, которые (как я понимаю) преследовали и свои корыстные цели. Старовойтова, разумеется, более сдержана в своих оценках и более компетентна - недаром Ровоам целые главы из её книги выдавал за собственные статьи. Она описала ситуацию более или менее верно, но с исключительно проармянских и антикоммунистических позиций - в её работе, например, беды азербайджанских беженцев нашли крайне незначительное отражение. Я не хочу защищать азербайджанских или армянских руководителей, но ведь были и остаются ещё и простые люди - что с ними делать? wulfson 06:49, 13 февраля 2006 (UTC)
  • Что касается потерь, то я помню только самые общие цифры у Старовойтовой. Это же, по сути, гражданская война, где точные цифры узнать практически невозможно. wulfson 07:09, 13 февраля 2006 (UTC)

Легитимность органов власти

Могли бы мы обсудить это в обсуждении статьи? --Hayk 17:36, 1 февраля 2006 (UTC)

Нахичеванское ханство

Здравствуйте. Вы не в курсе, что стало со статьей Нахичеванское ханство? Она сейчас недоступна. Grandmaster 20:09, 14 января 2006 (UTC)

Кажется исправил. Там было два перенаправления. Grandmaster 20:16, 14 января 2006 (UTC)

Возможно, я чего-то не так сделал? Я стал чистить Свой Вклад, в самом начале списка увидел Нахичеванское ханство и понял, что первая буква - латинская. Я её перенаправил на нормальное название - но там, по всей видимости, было ещё одно перенаправление. Это нам наследство, как в "Гарри Поттере" говорят, from You Know Who. wulfson 20:39, 14 января 2006 (UTC)

Видимо так, а может я и сам что-то напортачил при создании этой статьи. В любом случае сейчас кажется все в порядке, извините за беспокойство. Grandmaster 06:59, 15 января 2006 (UTC)

Хочу похвастаться. Мою статью про Хана Нахичеванского упомянули на главной странице английской Викепедии в разделе Did you know? Наконец-то пришло международное признание! :)))) Grandmaster 13:27, 17 января 2006 (UTC)

Congratulations. Was it in enWiki? wulfson 13:33, 17 января 2006 (UTC)

Yep. It’s still there. Grandmaster 13:43, 17 января 2006 (UTC)

Нагорный Карабах

Нагорный Карабах — это Нагорно-Карабахская Республика

Кая я понял, вы перевели статью про Карабах из английской Вики (en:Nagorno-Karabakh), опустив при этом шаблон таблицы, содержащей государственную символику НКР. При этом вы утверждаете, что этот шаблон выдуман мною и что он не подходит для данной статьи. Rovoam 00:22, 20 декабря 2005 (UTC)

Между тем, статьи про другие непризнанные республики содержат соответствующие таблицы, содержащие государственую символику. Вот, например, в статьях про Южную Осетию, Абхазию и Приднестровье почему-то можно писать о сответствующих непризнанных республиках и давать информацию о государственной символике, но почему-то Нагорный Карабах не заслужил такого отношения… Почему? Rovoam 00:22, 20 декабря 2005 (UTC)

Именно поэтому я утверждал и утверждаю, что ваше отношение к этой проблеме не является беспристрастным. Я уверен, что cтатьи Нагорный Карабах и Нагорно-Карабахская Республика должны быть объединены в одну статью. В статье необходимо использовать тот же шаблон, который использован в других статьях про непризнаные республики — с указанием общей информации и государственной символики — как это сделано в статьях про Абхазию, Приднестровье и Южную Осетию. Rovoam 00:22, 20 декабря 2005 (UTC)

Уважаемый Rovoam!

Я предпочитаю общаться с Вами не наедине, так что я перенесу Ваше письмо в Обсуждение:Нагорный Карабах. 06:02, 20 декабря 2005 (UTC)

Вандализм статьи Нагорный Карабах

Уважаемый wulfson. Хотел бы обратить ваше внимание на вандализм статьи Нагорный Карабах со стороны Rovoam. Ранее было решено, что в статью не будет допускаться внесение несогласованных изменений. Тем не менее Rovoam без согласования с другими авторами данной статьи в одностороннем порядке переименовал статью и продолжает ее вандализировать. Я считаю, что следует принять меры по защите статьи. Grandmaster 08:43, 19 декабря 2005 (UTC)

Проблема решилась благодаря вмешательству MaxiMaxiMax. Извините за беспокойство. Grandmaster 10:37, 19 декабря 2005 (UTC)

Сорри — был оторван от интернета. wulfson 11:38, 19 декабря 2005 (UTC)

Киргизия vs Кыргызстан

Имеет ли смысл более подробно раскрыть тему употребления названий «Киргизия» и «Кыргызстан» или не нужно?У меня есть на этото счёт некоторые соображения, но я не знаю выделять это в отдельную статью или нет.-Greenvert 11:46, 15 декабря 2005 (UTC)

Англичане/американцы бы написали про это, причём они обычно такие вещи описывают почти в самом начале статьи — иногда делая для этого отдельную подглавку «Название».

wulfson 11:49, 15 декабря 2005 (UTC)

Население Азербайджана

Уважаемый Wulfson,

Хотел бы обратить ваше внимание на некоторые неточности в статьях Население Азербайджана и в разделе население статьи Азербайджан. В частности в последней статье сказано:

В числе народов Азербайджана следует упомянуть ираноязычных татов (горских евреев), талышей, курдов, удинов, а также грузин-ингилойцев.

Удины, как известно, дагестаноязычный народ. Среди татов есть мусульмане, григорианцы (которые практически все выехали в Армению во время конфликта в Карабахе) и иудеи.

Определить точное количество талышей и татов невозможно, потому что за годы Советской власти многие из них вынуждены были записываться «азербайджанцами», а преподавание талышского было запрещено.

«Вынуждены» не совсем точно. Их при переписи учитывали как азербайджанцев, это результат политики укрупнения этносов, который проводился в СССР, не только в Азербайджане, но и в РСФСР, Средней Азии и т. д. Московским бюрократам было легче иметь дело с несколькими крупными этносами, а не с множеством малых, предполагалось, что и крупные этносы сольются в один советский народ. На этот счет написано немало статей. В частности в Азербайджане таты-мусульмане учитывались как азербайджанцы, таты-григорианцы как армяне, а таты-иудеи (горские евреи) как евреи. Как видите, укрупняли не только азербайджанцев.

Из статьи Население Азербайджана:

В то же время Азербайджан (районы за пределами НКАО) покинули армяне и большинство русских.

При этом далее в тексте статьи сказано, что по данным переписи 1989 число русских составляло 392 тысячи, а в настоящее время в Азербайджане проживают около 200 тысяч русских. 392 — 200 = 192 тысячи, т. е. явно не большинство.

Во время нахождения в составе Российской империи тюркоязычное население нынешнего Азербайджана (в переписях указывавшееся как «закавказские татары») составляло около трети населения Елизаветпольской и Бакинской губерний (без учета Нахичевана, входившего тогда в Эриванскую губернию). После отторжения Аррана и Ширвана от Персии Россия всячески стремилась подавить иранское культурное влияние, вследствие чего главенствующее положение получил тюркский язык, хотя тюркоязычное население этого региона находилось в меньшинстве.

Откуда взята эта информация? Было бы интересно узнать источник этих данных. Grandmaster 05:48, 7 декабря 2005 (UTC)

Добрый день!

Мне кажется, что это не мои фразы — точнее можно посмотреть в Истории правок. Возможно, что это был Пользователь:Rovoam, но я не уверен — опять-таки надо посмотреть. То, что я сам добавил, я брал из БСЭ и соответствующих статей английской Вики (Demographics of Azerbaijan, etc.). Данные фразы не противоречили моим представлениям — или я не заметил разночтения — поэтому я их не трогал и не ставил под сомнение (я, в отличие от некоторых наших коллег, не претендую на окончательную истину). В таких случаях я обычно правлю орфографию и знаки препинания и оставляю до более сведущих товарищей.

С уважением, wulfson 07:56, 7 декабря 2005 (UTC)

До 22 октября эти тексты находились в статье Азербайджан — разделы Население и Демография, так что Историю правок по этим текстам нужно искать в статье Азербайджан за периоды, предшествовавшие 22 октября. Там тогда был разброд и шатание, валили туда все кому не лень, не глядя на то, что делают другие, так что и цифры были разные, без указания источников, и тексты повторялись в разных местах одной и той же статьи. Я попробовал хоть как-то разгрести. wulfson 08:20, 7 декабря 2005 (UTC)

Я в принципе так и думал. Я обратился к вам потому, что вы были автором последней правки, и я догадываюсь кто автор и откуда взята вся эта белиберда. Предлагаю совместными усилиями навести в этом деле порядок и пользоваться только той информацией, источник которой можно проследить. В частности, нынешний вариант статьи про население никуда не годится, он должен быть свободен от всяких пропагандистских передергиваний и содержать только достоверную информацию, предоставляя читателю самому делать выводы. Заранее вам признателен. Grandmaster 10:46, 7 декабря 2005 (UTC)

Принято. wulfson 10:58, 7 декабря 2005 (UTC)

Детальная информация по национальным меньшинствам в Азербайджане содержится в весьма информативной статье политолога Расима Мусабекова Становление независимого азербайджанского государства и этнические меньшинства. Grandmaster 11:57, 7 декабря 2005 (UTC)

По моему, сейчас стало намного лучше, чем было. Спасибо за помощь. Мне кажется, настало также время пересмотреть статью Карабахская война. Я уже поднимал этот вопрос перед арбитражным комитетом (Википедия:К посредничеству). Сегодня я еще раз это сделаю. Grandmaster 09:01, 9 декабря 2005 (UTC)

Пожалуйста. Люблю развёрнутые и логичные материалы — с ними всегда проще работать, чем с обрывочными фразами, которые сразу же нарушают всё повествование и вызывают желание откатить, поскольку жалко времени на то, чтобы их «вплетать в ковёр». wulfson 09:10, 9 декабря 2005 (UTC)

Мне тоже легче работать с систематизированной информацией, но в случае с историей карабахского конфликта нам как раз придется систематизировать отдельные сведения в общую хронологию. Что касается статьи про Нагорный Карабах, то мне кажется, что лучше взять за основу английскую версию этой статьи, которую удалось согласовать после длительных дискуссий, перевести ее и работать над ней дальше. Grandmaster 10:37, 9 декабря 2005 (UTC)

При наличии доброй воли неразрешимых проблем не должно быть. Вы можете перевести? Я потом поправлю. Я Ваше предложение перешлю ещё Obersachse. Он хочет перевести аналогичную статью с deWiki. wulfson 10:56, 9 декабря 2005 (UTC)

Я ограничен во времени, но постараюсь по мере возможности сделать это. Был бы признателен за любое содействие. Grandmaster 11:08, 9 декабря 2005 (UTC)

У нас вся жизнь впереди. :-) wulfson 11:10, 9 декабря 2005 (UTC)

ОК. Я уже взялся за дело, но сроков не гарантирую. Grandmaster 11:27, 9 декабря 2005 (UTC)

"Последние оценки"

Чьи «последние»? Фамилии оценщиков, адреса, явки? «Красный крест», ПАСЕ, МЧС РФ, Госдеп США, общество братьев Луны? Заменил на «отдельные оценки», т. к. эта статья останется в истории (я надеюсь:-), а численная информация в таких вопросах должна иметь ссылку на источник.

Последние — они и есть последние — т. е. когда всех посчитали. Ещё раз говорю, их никто не опровергает. — wulfson 13:45, 8 октября 2005 (UTC)

Никто — это кто? Rovoam + Камран? Последние — это когда, вчера? Какие будут потери через 10 лет? И где в это время будем мы все? Поэтому слово «отдельные» будет более нейтральным и более точным и более долгоживущим, если хотите. В идеале фраза должна выглядеть так: «Как считают эксперты (… перечень экспертов…), на конец 2005 года потери с обеих сторон составили около 15 тыс.чел»--Okman 13:56, 8 октября 2005 (UTC)

"Более миллиона беженцев"

Откель сей мильон взялся и куда он сбежал? Миллион заменил на «многие», т. к. далее в статье приводится численность начеления в НКАО — порядка 160 тыс.чел.

Хотел бы напомнить, что к беженцам относились армяне и русскоязычные, бежавшие из Азербайджана (в Россию и Армению), армяне, бежавшие из Карабаха (в Россию и Армению), азербайджанцы, бежавшие из Карабаха (в Азербайджан), и азербайджанцы, бежавшие из Армении (в Азербайджан). Если Участник:Rovoam не сможет представить статистику, предлагаю заменить на огромное число.

— wulfson 13:41, 8 октября 2005 (UTC)

Можно заменить на «огромное». Но, но, но. Вот ведь какое дело. Я человек в этой статье абсолютно новый, информации у меня по Карабаху — «Зеро». Но вот я читаю данную статью и что я вижу:

• проживало в НКАО 160 тыс., долго воевали, сейчас живёт 150 тыс., а 15 тыс. было убито.

Какие беженцы количеством в миллион? Ну, бежал каждый 10-й, или «всего» около 3% семей… И т.д. и т. п. Конечно же, я понимаю, что в результате этого конфликта были и прочие беженцы с других-на другие территории, но читая статью — этого не видно. И мое личное мнение такое: этого и не нужно показывать в этой именно статье. Только «голый конфликт на территории НКАО», без всяких экскурсов и глубинных погружений в историю. А на всякий спорный тезис лучше делать выносную статью типа «А не являются ли карабахские армяне албанцами». Там пусть рубятся те, кто не может остановиться, со своими ссылками на авторитеты и превращают эти «выносные статьи» в ОРИССы. А пытаться в статье о текущей войне примирить сидящих в окопах по разные стороны линии фронта — это утопия. Чёткие факты, обоснованные цифры, история отношений, потверждённая документами плюс раздел «Текущие события» с сухими сводками с места событий: стреляли такие-то, погибли такие-то, лидер такой-то заявил то-то, лидер сякой послал в ответ такого-то. Отличная будет статья.--Okman 14:23, 8 октября 2005 (UTC)

"Фундаментальные" принципы

Указанные принципы не являютя фундаментальными (и США это всем показал). Были бы фундаментальными — не было бы споров. Заменил на «основные».--Okman 13:30, 8 октября 2005 (UTC)

Фундаментальные = основополагающие, базовые. Основной — это нечто иное. США нам не указ. Предлагаю откатить. — wulfson 13:43, 8 октября 2005 (UTC)

Верно заметил — «это нечто иное». Я бы усилил «фундаментальные» до = "незыблемые", чтобы совсем уйти от «однокоренности» между основной и основопологающий. Принцип «право наций на самоопределение» является фундаментальным принципом в некоторых системах мировоззрений и является дискутируемой позицией в современном мире, т. е. для всего мира не является фундаментальным. Попытка опереться на него в современном мире сплошь и рядом приводит к конфликту с другим таким же «фундаментальным» принципом, (стоящим рядом!!! в этой статье), т.е с «принципом территориальной целостности». Диалектика, однако:-). --Okman 14:39, 8 октября 2005 (UTC)

P/s Янки, конечно же, не указ, тут я «за» обеими руками:-))).

XV Генеральная Ассамблея ООН 14 декабря 1960 приняла резолюцию 1514 о праве наций на самоопределение (Декларация о предоставлении независимости колониальным странам и народам). В преамбуле документа подчеркивается, что отказ в предоставлении свободы или создание препятствий на пути к свободе народов ведет к усилению конфликтов, а статья 2 утверждает: «Все народы имеют право на самоопределение; в силу этого права они свободно определяют свой политический статус и свободно осуществляют свое экономическое, социальное и культурное развитие»

Это право зафиксировано также Международным пактом об экономических, социальных и культурных правах (1966) в 1-ой статье, которая гласит: «все народы имеют право на самоопределение».

Двумя наиболее важными документами постколониального периода в этой сфере являются Международный договор об экономических, социальных и культурных правах и Международный договор о гражданских и политических правах. Оба документа были приняты Генеральной Ассамблеей ООН в 1966 году. Особенно важным представляется третий абзац статьи 1 (в обоих документах) : «Государства-участники настоящего договора, включая тех, которые ответственны за управление несамоуправляемыми и подопечными территориями, будут содействовать реализации права на самоопределение и будут уважать это право в соответствии с положениями Устава Организации Объединенных Наций». При вступлении в ООН Азербайджан подписался под этими обязательствами. Не знаю, можно ли считать Международные договоры «дискутируемой позицией в современном мире», как утверждает Okman — Rovoam 08:48, 15 октября 2005 (UTC)

P.S. Ссылки:

• The International Covenant on Civil and Political Rights
• См. там же: Список стран ратифицировавших Договор о гражданских и политических правах, в котором числится также и Азербайджан] — Rovoam 09:16, 15 октября 2005 (UTC)

Всё очень правильно, всё очень хорошо. Никто эти факты не опровергает и не ставит под сомнение. Речь идёт исключительно о тонкостях в употреблении русского языка. Проводить этимологические исследования о разнице в отображении слов «фундаментальный» и «основной» в сознании носителей русского языка в общем-то, некому, да, и видимо, уже не нужно. Я просто предпочитаю при написании статей, особенно по «горячим темам», использовать определения, наиболее близкие к НТЗ.
Понятие «фундаментальность» является более сильным, чем понятие «основной», а конфликт Карабаха — это, в частности, и конфликт между принципом «право наций на самоопределение» и принципом «территориальной целостности». Зачем усиливать конфликт, если можно его не усиливать хотя бы в данной статье? Я просто предложил немного «понизить градус». Вот, собственно говоря, и «вся морковь». --Okman 09:55, 15 октября 2005 (UTC)

Недоразумение состоит именно в противопоставлении этих двух принципов — права на самоопределение и территориальной целостности. Эти два принципа не противоречат, а дополняют друг друга, потому что требование территориальной целостности и есть, по сути, цель самоопределения. В этом смысле и Азербайджан, настаивающий на принципе территориальной целостности, стремится тем самым закрепить свое право на самоопределение, и Карабах, добивающийся самоопределения, подобно Азербайджану, выдвигает требования своей территориальной целостности. Но вся проблема в том, что стороны, борющиеся за свои собственные права, гарантированные международным правом, нарушают аналогичные права друг друга. Так например, Азербайджан признает свое собственное право на самоопределение, но отказывает в этом праве Карабаху. Но оба принципа являются основополагающими (фундаментальными) потому, что на них основывается существование вообще всех государств в современном мире. Не думаю, что подмена понятий ведет к ослаблению конфликта, а естественое стремление разобраться в сути проблемы и желание называть вещи своими именами способствует усилению конфликта. — Rovoam 10:20, 15 октября 2005 (UTC)

Предложения К.Алиева

Здравствуйте, если разрешите на «ты».

Пусть решает большинство. Тем более, что, откровенно говоря, с правилами я не знаком.

Мое же мнение заключается в том, что мы уже привели к относительной нейтральности раздел истории региона и предыстории конфликта, и уже нельзя сказать, что они основаны целиком на материалах Старовойтовой, как раз таки там отражена именно НТЗ. Факт и то, что именно в обсуждении текста именно этих абзацев, а также удаленного мной вовсе абзаца про историю отношений НКАО и остальной республики (я удалил его потому, что статистика, поднятая мной из архивов, была диаметрально противоположна изложенному там Ровомом, и реши мы редактировать этот абзац, мы получили бы сплошной каламбур) кипели основные страсти. Как раз эти страсти и улеглись и статья, как мне кажется, как никогда близка к нейтральности (если ее опять не испортят). Опять-таки решать этот вопрос большинству.

В любом случае, я должен удалить за ненадобностью из списка литературы ссылку на материалы Госплана Аз. ССР (они предназначались для абзаца об отношениях НКАО и остального Азербайджана).

--Камран Алиев 04:49, 13 октября 2005 (UTC)

Пока мы думали что да как…Ровом вернулся и как всегда все запутал, переименовав статью про Карабах! :)

--Камран Алиев 12:34, 13 октября 2005 (UTC)

Ну что я могу поделать. Давай подождём. — wulfson 13:04, 13 октября 2005 (UTC)

Я бы не вернулся, если бы Камран Алиев не завандалил статью (как впрочем и мою личную страницу). Камран Алиев удалил абзац про то, что в НКАО армяне подвергались дискриминации (например, было запрещено преподавание армянской истории в местных школах), на основании того, что в материалах Госплана Азер. ССР об этом ничего не говорится. Это и есть нейтральная позиция, которую ты поддерживаешь, Сергей?!! И после всего еще говоришь, что ничего не можешь поделать?!! Rovoam 09:40, 15 октября 2005 (UTC)

Что же касается моего ухода, то это означает только, что больше я не собираюсь заканчивать статьи, которые я создал или существенно изменил — такие как Антисемитизм или Христианство и другие. Теперь эти и другие статьи вместо меня наверное будет редактировать Камран Алиев. Если Википедия становится про-азербайджанским проектом, то я не собираюсь способствовать ее улучшению, и если бы было возможно я бы с большим удовольствием удалил бы все, написанное мною для русскоязычной Википедии.Rovoam 09:40, 15 октября 2005 (UTC)

Ну и зря (несмотря на кое-что…)--Okman 09:58, 15 октября 2005 (UTC).

Стопы несу, где мне приятно;

Тому внимаю, что понятно;

Вещаю то, что мыслю я;

Любить могу и быть любимым;

Творю добро, могу быть чтимым;

Закон мой — воля есть моя.

Ода «Вольность», Александр Радищев — Rovoam 10:37, 15 октября 2005 (UTC)

Не вижу смысла даже пытаться что-либо предпринимать — пока вы через мою голову будете посыпать друг друга проклятиями, под горячую руку будет перепадать и мне — а я не мазохист, чтобы мне это нравилось. Чем дольше вы этим занимаетесь, тем больше мне кажется, что надо эту статью уничтожить за нарушение авторского права и начать жизнь заново. А я не держу ничью сторону. Мне просто всегда жалко тех, кто с рождения живет в стране и считает её своей родиной, а потом приходят другие люди, руководствуясь чувством революционной справедливости (и/или желанием погреть руки на чужой беде) и выгоняют их из дому за то, что какие-то далекие власти когда-то что-то сделали не так. А потом приходят учёные люди и обосновывают их историческую правоту.

Вы поймите — нет оправдания убийствам невинных людей — ни армян, ни азербайджанцев, ни русских, ни евреев, ни чеченцев, ни грузин, ни абхазцев — особенно если после этого их имущество растаскивается по соседям. Старовойтова была права в том, что, когда она писала о 15000 погибших, она не делила их по национальностям. Да, возможно, Вы правы в том, что меньшинство азербайджанских начальников притесняло армянское большинство — но я не уверен в том, что если бы Карабах передали Армении, то тамошним азербайджанцам разрешили бы изучать историю Азербайджана в школах — или всё же азербайджанцы в Армении её изучали до того, как им пришлось бежать со своей родины? Очень интересный вопрос — к сожалению, в статье Старовойтовой обойдённый молчанием. Я помню, что я в школе изучал историю Алтайского края — но не соседней Новосибирской области. И казахи, которых много жило (и сейчас живёт) в Алтайском крае, изучали историю Алтайского края, а не Восточно-Казахстанской области. Я уж не говорю о сплошь немецких совхозах, где жили выселенные с Волги. Наверно, резню месхетинских турок в Фергане тоже можно объяснить подъёмом национального самосознания узбекского народа, как и осетино-ингушский конфликт, гражданские войны в Югославии, Таджикистане, драки за земельные участки в Крыму и на границе Киргизии и Узбекистана и т. д. Всё может быть. Но неужели нужно продолжать войну здесь, в Википедии? Если каждому из Вас обязательно нужно, чтобы за Вами оставалось последнее слово, то, может, лучше уйти обоим? --wulfson 14:35, 16 октября 2005 (UTC)

Сергей, я полностью согласен со всем тем, что сказано тобою выше.

Во-первых, ты совершенно прав: статью нужно удалить, т. к. она почти полностью основана на материалах Старовойтовой. Нужно удалить все её многочисленные копии. После удаления статьи, когда улягутся страсти, я напишу новую оригинальную статью, в которой учту все, что было сказано в обсуждениях.

Во-вторых, я также согласен с тобою в том, что никакая «историческая справедливость» не стоит и «слезинки ребенка», все равно какой он национальности. Азербайджанцы и армяне могут жить мирно вместе и в Карабахе, и в Армении, и в Азербайджане. Права и тех, и других не должны нарушаться ни при каких обстоятельствах. Существующие же конфликты и разногласия должны решаться мирным путем, методом переговоров и взаимных уступок, простые же люди не должны страдать вне зависимости от того, к какому решению пришли политики.

Если ты помнишь, карабахское движение потому именно было поддержанно российскими прогрессивными общественными деятелями (Сахаровым, Старовойтовой, Солженицыным и др.), что оно носило подчеркнуто мирный характер. Это движение не вступало в противоречие с духом демократических реформ. О карабахской проблеме, возникшей в 1920-хх годах по вине Сталина, в 80-е годы никто, кроме армян, не помнил, даже азербайджанцы. Тем не менее, объективная реальность состояла в том, что армяне так никогда и не признали сталинское решение этой проблемы. Вообще весь ХХ век был для армян самым трагическим веком их тысячелетней истории, но, к сожалению, большевики не пожелали понять этого. В ХХ веке было вырезано практически все население турецкой Армении, 80% армянских территорий, которые до Октябрьской революции были в составе России, отшли к Турции (Карс, Эрзерум, Ардаган и т. д.), но и часть оставшейся в СССР 20% армяно-населенной территории были частями переданы Грузии (Ахалкалаки) и Азербайджану (Карабах и Нахичевань), а сама Армения сделалась самой маленькой из советских республик (после, кажется, Эстонии). При этом возникла уникальная для СССР этническая аномалия — в Грузии 200-тысячное армянское население в Ахалкалаки не получило даже автономии, в Азербайджане, хотя они и получили автономию, но это был единственный в СССР случай, когда названия, созданных по этническому признаку автономий, не получили имена, образующего эти автономии этноса. Сделано это было для того, чтобы замаскировать возникшую аномалию. Иначе непосредственно на границах Армянской ССР должны были бы возникнуть две армянские автономии в Азербайджане, «Армянская АССР» и «Армянская Автономная Область», и один «Армянский автономный район» в Грузии — обстоятельство, которое подчеркнуло бы факт урезывания армянских территорий, и никак не вписывалось в контекст пропагандируемой советским руководством политики интернационализма.

В результате всех этих территориальных переделов Армения в начале XX века потеряла бо́льшую часть своих территорий. Геноцид армян, начавшийся в Турции в 1915 году, распространился и на территорию Восточной Армении, куда бежали уцелевшие армяне из турецкой Армении, потому что и эта территория оказалась почти вся захваченной объединенными азербайджано-турецкими войсками. В 20-х годах здесь, в особенности на территории Карабаха, продолжилась массовая резня армян. Образовавшаяся Армянская Республика каким-то чудом, в битве при Сардарапате, остановила продвижение турецких войск, приближавшихся к Еревану. В то же самое время с севера уже наступала Красная армия. Именно тогда, по соглашению между большевиками и новой «социалистической» Турцией, армянские территории отошли к Азербайджану. Армении каким-то чудом удалось сохранить Зангезур, который тоже предназначался Азербайджану.

Так или иначе, армяне в СССР действительно чувствовали себя несправедливо обиженными и так и не признали решение Кавбюро о передаче Карабаха Азербайджану. Во времена перестройки все можно было решить мирными путями, но ситуация вышла из-под контроля после сумгаитских погромов. Азербайджанская пропаганда еще тогда распространила две взаимоисключающие версии сумгаитских событий — первая состояла в том, что армяне сами организовали эти погромы, а согласно второй версии, сумгаитские погромы были вызваны азербайджанскими беженцами из армянского города Кафан — утверждение, не имеющее никаких подтверждающих свидетельств и отрицаемое армянской стороной. В самом деле, трудно поверить в то, что еще в 1987 году из азербайджано-населенных районов Армении были депортированы азербайджанцы — об этом не писала пресса, нет документов ни правоохранительных, ни других советских органов, нет и самих беженцев. Однако известно, что в сумгаитских погромах действительно участвовали провокаторы, утверждавшие о себе, что они — беженцы из Кафана. Некоторые из этих «беженцев», кого правоохранительные органы смогли задержать, оказались обычными провокаторами. Об этом писали тогдашние советские газеты, например такие как «Советская Индустрия» (могу дать ссылку).

Таким образом, армяне Карабаха не были заинтересованы в насилии. Они просто объявили независимость, и если бы Азербайджан не попытался бы силой вернуть Карабах под свой контроль, не было бы никакой войны, не было бы беженцев и тысяч убитых с обеих сторон. И сегодня еще именно из Азербайджана звучат воинственные призывы. Просмотрите современные азербайджанские и армянские газеты в Интернете и убедитесь в этом лично: кто сегодня призывает к войне, армяне или азербайджанцы?

Итак, повторю еще раз: никакие территории не стоят ни единой человеческой жизни, но в случае Нагорного Карабаха, провозглаившего независимость на основе существовавшего тогда закона от 3 апреля 1991 г, не армяне начали братоубийственную войну.

Рассуждать можно, конечно, иначе. А нужно ли было вообще требовать своего права на самоопределение? Вообще следует ли бороться (легально) за свои права, если всегда существует риск, что эти требования могут вызывать войну? В Великую Отечественную войну тоже погибло много людей, причем с обеих сторон; так может не стоило спротивляться немцам? Если следовать твоей логике, Сергей, нет оправдания убийствам невинных людей — как немцев, так и русских (евреев, казахов, узбеков). Ведь если бы сразу капитулировать, удалось бы избежать гибели миллионов. И Бог с ними, с этими территориями и прочими амбициями. Какая в конце концов разница была между гитлеровским и сталинским режимами (говоря языком стороннего наблюдателя), ну т.д. Rovoam 21:02, 16 октября 2005 (UTC)

О переселении тюрских племен в Карабах

Мне не хотелось подробно писать об этнодемографической истории Нагорного Карабаха, но раз уж азербайджанские участники настаивают на упоминании пункта Туркманчайского договора о переселении армян в начале XIX века, то, с точки зрения нейтральности, я считаю справедливым также включить в статью сведения, касающиеся переселения в Карабах тюрских кочевых племен, начавшегося ок. XIV в. и продолжавшегося еще в XVIII в.

Тюрские племена, которые начали появляться в Карабахе (начиная с XIV в.) не являлись азербайджанцами, а были представителями различных племен различного названия и происхождения. Oб этих переселениях, продолжавшихся еще в XVIII в., подробно изложено в книге, написанной Ахмед-беком Джаванширом, который являлся внуком Панах Али, того самого, который основал Карабахское ханство. Его книга называется: «О политическом существовании Карабахского ханства с 1747 по 1805 г.» и представляет собой весьма увлекательное чтение, особенно в связи с конфликтом из-за Kарабаха и непрекращающимися спорами о переселении армян в пределы Российской империи после Туркманчайского мира (которым активно занимается азербайджанская новая школа исторических фальсификаций).

Вот что пишет Ахмед-бек Джаваншир о появлении тюрских племен в Карабахе:

«Одновременно с этим и несколько после того¹ переселились к Панах-хану в Карабах из Грузии и соседних ханств следующие кочевые общества: Пюсьянское, Карачарлинское, Джинлинское, Демирчи-Гасанлинское, Кызыл-Хаджилинское, Сафи-Уюрдское, Бой-Ахметлинское, Саатлинское, Кенгерлинское и многие другие.» (см. Ахмед-бек Джаваншир, «О политическом существовании Карабахского ханства с 1747 по 1805 г.», Институт Истории Академии Наук Aз. ССР, Баку 1961 — на странице 71).

--- ¹ Речь идет о 1747 годе, когда Надир, шах персидский, был убит, а «Панах Али с своими удальцами числом около 200 всадников, прибыл в Карабах и объявил себя независимым ханом.»

О самом Панах-Али Ахмед-бек Джаваншир пишет (на стр.69 указанного издания), что со времени захвата Карабаха, он «с шайкой своей, состоявшей уже из нескольких десятков конных, перешел в Джаро-Белоканскую область к лезгинам и оттуда совместно с последними стал совершать набеги.» (там же, стр. 69)

Мне показалось, что ты, Сергей, хотя и симпатизируешь азербайджанцам в большей степени чем армянам, способен все же к компромиссам и сможешь помочь в нейтрализации статьи про Карабах, приведя ее к энциклопедически нейтральному виду — я же, со своей стороны, могу предоставить необходимую информационню поддержку, потому что, как мне представляется, ты не вполне владеешь сведениями, касающимися истории Закавказья… Говорю это без упрека и без стремления обидеть. Rovoam 20:52, 14 октября 2005 (UTC)