Обсуждение:Понасенков, Евгений Николаевич

Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.

Посещаемость статьи

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Критика

Участник:Tempus зачем возвращаете громоздкий раздел с псевдокритикой? Я вычистил из него все ненаучные выражения, которые в любом случае по ВП:КБС не проходят. В правилах сказано:

[Критика] должна быть представлена в статье ... с адекватным соблюдением взвешенности и объёма В персоналии современника не следует искусственно выпячивать критический и негативный аспект, тем более статья не может превращаться в беспорядочную свалку всего найденного в сети компромата ... Необходимо учитывать, что критика без чувства меры способна испортить любую статью.

В статье и так переизбыток критики, но абзацы, которые вы возвращаете вообще никакого отношения к критике не имеют. Зачем в разделе "Критика" рассуждения о том, когда Понасенков ходил в детский сад? Зачем вообще объемное цитирование спора Соколова с Понасенковым по поводу авторских прав?По-моему очевидно, что тут явный конфликт инетресов, а правила явно рекомендуют не переносить в ВП подобного. Если же есть желание всё-таки этот спор добавить, то желательна информация из вторичных и третичных источников, а тут только слова Понасенкова и Соколова. Согласно правилам ВП:СОВР подобная информация должна соответствовать критериям ВП:Значимость факта и должна быть распространена в заслуживающих доверия источниках. В правилах сказано: "в качестве источника критической информации подходят высококачественные СМИ". Видеоблог Пучкова-Гоблина под это определения явно не подходит. Далее - какова значимость абзаца со статьей некоего В. В. Сергеева. Весь абзац состоит из цитирования Сергеевым книги Понасенкова: "в своей книге Понасенков сказал, что" - и так весь абзац. Собственных выводов у него нет. Зачем это? Какое это имеет отношение к критике? Зачем нужно цитировать цитирование? Тоже самое с мнением некоего В. Ф. Познина. Опять же - весь абзац - пересказывание Позниным передачи с участием Понасенкова и Невзоврова, которую он видел по телевизору. Это не критика. Цитата из Ивченко вообще относится не к Понасенкову, а к Н. А. Троицкому - в её статье в основном критикуется его работа, Понасенков там упомянут в двух строчках. Единственное из её статьи, что можно было бы назвать критичным в отношении Понасенкова я добавил (то что она называет его шоуменом и студентом). Таким образом имеем искусственное раздувание раздела с критикой материалом, никакого отношения к критике не имеющим. А это прямо противоречит правилам ВП: ВП:КБС, ВП:ВЕС, ВП:НЕВСЁПОДРЯД. — Эта реплика добавлена участником Akerlea Velázquez (о • в)

• Начнём с того, что должны были после первой же отмены прийти сюда, а не возвращать свой текст обратно. « Я вычистил из него все ненаучные выражения, которые в любом случае по ВП:КБС не проходят.» — Это эссе, а не правило. «Зачем в разделе "Критика" рассуждения о том, когда Понасенков ходил в детский сад?» — Это не рассуждение, а хронологический факт, который показывает, что Понасенков был слишком мал, чтобы Соколов у него что-либо заимствовал. Была приведена цитата. Если Вам она не понравилась, то можно её расписать другими словами. Например: «Понасенков был слишком мал, чтобы Соколов у него что-либо заимствовал». «Зачем вообще объемное цитирование спора Соколова с Понасенковым по поводу авторских прав?» — Там вопрос не собственно авторские права, а про то, что хронологически Соколов раньше изложил в печатном виде те идеи, про которые Понасенков заявляет что Сколов их заимствовал. «По-моему очевидно, что тут явный конфликт инетресов, а правила явно рекомендуют не переносить в ВП подобного.» — А, по-моему, нет. «В правилах сказано: "в качестве источника критической информации подходят высококачественные СМИ".» — Опять же Вы цитируете эссе. «Если же есть желание всё-таки этот спор добавить, то желательна информация из вторичных и третичных источников, а тут только слова Понасенкова и Соколова.» — ВП:НДА. «В правилах сказано: "в качестве источника критической информации подходят высококачественные СМИ". Видеоблог Пучкова-Гоблина под это определения явно не подходит.» — ВП:НИП. « Далее - какова значимость абзаца со статьей некоего В. В. Сергеева. Весь абзац состоит из цитирования Сергеевым книги Понасенкова: "в своей книге Понасенков сказал, что" - и так весь абзац. Собственных выводов у него нет.» — Кроме того Сергеев дат оценку. «Опять же - весь абзац - пересказывание Позниным передачи с участием Понасенкова и Невзоврова, которую он видел по телевизору. Это не критика.» — Дана оценка. Может Вы не заметили, но раздел называется «Отзывы и критика». « Цитата из Ивченко вообще относится не к Понасенкову, а к Н. А. Троицкому - в её статье в основном критикуется его работа, Понасенков там упомянут в двух строчках.» — Относится, потому что она цитирует в 15 сноске Понасенкова. Tempus / обс 15:29, 25 января 2018 (UTC)

"Начнём с того, что должны были после первой же отмены прийти сюда" - когда отмена делается без должного объяснения, то не очень понятно о чём разговаривать.

"Это не рассуждение, а хронологический факт" это никакой не факт (он ничем не подтвержден кроме слов Соколова), а банальное ругательство на тему того, что и кто заимствовал (что, собственно, и является нарушением авторских прав). Какова значимость этого факта? Кроме того я обращаю ваше внимание на прав. ВП:ОБВИН. Обвинение в плагиате - серьезная претензия и должна быть подтверждена независимым судебным органом. Тут же просто приведены слова Соклова против Понасенкова, причём не с какими-то фактами, а с откровенной руганью. Даже никакого вторичного АИ нет.

"А, по-моему, нет." Т.е. вы ставите под сомнения правила ВП?

"Опять же Вы цитируете эссе" Ладно, процитирую не ЭССЕ: Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель Блог Гоблина явно представляет из себя самостоятельно изданный источник. Кроме того - при чём тут ВП:НИП и ВП:НДА? Между Соколовым и Понасенковым явно имеется конфликт, если хотите из ВП:ОАИ : "нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" Кроме того, желательно соблюдение ВП:НЕСКОЛЬКО .

"Кроме того Сергеев дат оценку" Что это значит? У Сергеева нет никакой оценки. Если только не считать ею слова о том, что Понасенков характеризует экономические последствия Тильзитского мира в "совершенно в противоположном плане"

"Дана оценка" Где? Цитата звучит следующим образом: "вальяжно перебрасываются фразами о том, как отвратительно вели себя русские священники во время событий 1812 г. (один из собеседников называет это климатической войной), дружно приходят к выводу о том, что русские солдаты были „хуже рабов“, и веселятся по поводу неуместности слова „нашествие“ по отношению к вторгшейся в Россию 160-тысячной армии Наполеона" где здесь оценка? Отзыва тут тоже никакого нет. Есть только глумливый пересказ - вот и всё

"Относится, потому что она цитирует в 15 сноске Понасенкова" Нет, не относится - Понасенкова она упоминает, но цитата про историка вне идеологии явно не про него. Это из контекста ясно видноAkerlea Velázquez (обс.) 15:59, 25 января 2018 (UTC)

• «это никакой не факт (он ничем не подтвержден кроме слов Соколова), а банальное ругательство на тему того, что и кто заимствовал (что, собственно, и является нарушением авторских прав). Какова значимость этого факта?» — Т. е. Вы сомневаетесь в том, что указанные журналы существуют и выходили раньше книги Понасенкова? «Кроме того я обращаю ваше внимание на прав. ВП:ОБВИН. Обвинение в плагиате - серьезная претензия и должна быть подтверждена независимым судебным органом. Тут же просто приведены слова Соклова против Понасенкова, причём не с какими-то фактами, а с откровенной руганью. Даже никакого вторичного АИ нет.» — Покажите мне где вообще прозвучало обвинение в этом? «Т.е. вы ставите под сомнения правила ВП?» — Нет. Только высказанное Вами мнение. Правила тут вообще ни при чём. «Между Соколовым и Понасенковым явно имеется конфликт, если хотите из ВП:ОАИ» — Конфликт есть только у Понасенкова, а Соколов просто ответил ему на его утверждения. «Ладно, процитирую не ЭССЕ: Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель Блог Гоблина явно представляет из себя самостоятельно изданный источник.» — Вот только абзацем выше сказано: «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.» Соколов таковым является. «из ВП:ОАИ : "нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?". Кроме того, желательно соблюдение ВП:НЕСКОЛЬКО .» — ВП:НИП. « Что это значит? У Сергеева нет никакой оценки. Если только не считать ею слова о том, что Понасенков характеризует экономические последствия Тильзитского мира в "совершенно в противоположном плане"» — Да уж, конечно: «совершенно в противоположном плане по сравнению с большинством советских и российских историков характеризует экономические последствия тильзитской системы для России Е. Н. Понасенков». «Отзыва тут тоже никакого нет. Есть только глумливый пересказ - вот и всё» — Кто ещё так считает? «Нет, не относится - Понасенкова она упоминает, но цитата про историка вне идеологии явно не про него. Это из контекста ясно видно» — А я считаю иначе. Ваше мнение против моего? Tempus / обс 16:21, 25 января 2018 (UTC)

"Т. е. Вы сомневаетесь в том, что указанные журналы существуют и выходили раньше книги Понасенкова" Да. Кроме того я сомневаюсь в значимости данного факта. Покажите вторичные источники, которые показывают важность данного утверждения Соколова в данном контексте. Учитывая малозначительность, ненейтральность и чрезмерную экспрессивность я не вижу ни одного основания для его размещения здесь. Но даже если закрыть на всё это глаза - данные утверждения откровенно нарушают правила относительно биографии современников

"Покажите мне где вообще прозвучало обвинение в этом" Утверждения о том, что кто-то заимствовал из его работ и есть обвинения в плагиате "Соколов просто ответил ему на его утверждения" Абсолютно любой спор и конфликт можно представить в формате "он просто ответил"

"Вот только абзацем выше сказано" Там сказано про АИ вообще, я же говорю про Аи в статьях о современниках. Это разные вещи.

"ВП:НИП". Опять? Такой ответ похож на ВП:НЕСЛЫШУ. Есть один предвзятый источник с явным конфликтом интересов, который к тому же расположен в статье о ныне живущей персоне

«совершенно в противоположном плане" - это не критика и не отзыв. Это просто враза, вырванная из середины текста, не несущая никакой смысловой нагрузки. Кроме того, тогда надо вообще оставлять только эту фразу, а не давать обширные цитаты из Понасенкова через книгу Сергеева

"А я считаю иначе. Ваше мнение против моего" Хм, прямо "альтернативные факты" какие-то. По-моему - достаточно прочитать статью, чтобы понять что и о ком там сказано. Видимо придется обращаться к более широкому кругу участников. Akerlea Velázquez (обс.) 16:44, 25 января 2018 (UTC)

«Да. Кроме того я сомневаюсь в значимости данного факта. Покажите вторичные источники, которые показывают важность данного утверждения Соколова в данном контексте. Учитывая малозначительность, ненейтральность и чрезмерную экспрессивность я не вижу ни одного основания для его размещения здесь. Но даже если закрыть на всё это глаза - данные утверждения откровенно нарушают правила относительно биографии современников» — Покажите какие вторичные источники подтверждаю это Ваше сомнение.

«Утверждения о том, что кто-то заимствовал из его работ и есть обвинения в плагиате "Соколов просто ответил ему на его утверждения" Абсолютно любой спор и конфликт можно представить в формате "он просто ответил"» — Не обязательно.

«Там сказано про АИ вообще, я же говорю про Аи в статьях о современниках. Это разные вещи.» — В данном случае речь не идёт о биографии Понасенкова, а о его исследовательской деятельности, что верно ниже отметил коллег Викизавр.

«Опять? Такой ответ похож на ВП:НЕСЛЫШУ. Есть один предвзятый источник с явным конфликтом интересов, который к тому же расположен в статье о ныне живущей персоне » — Это только Ваше мнение.

«это не критика и не отзыв. Это просто враза, вырванная из середины текста, не несущая никакой смысловой нагрузки. Кроме того, тогда надо вообще оставлять только эту фразу, а не давать обширные цитаты из Понасенкова через книгу Сергеева» — Всё там нормально с изложением. Tempus / обс 17:17, 25 января 2018 (UTC)

Сомнительная значимость не может быть подтверждена вторичными источниками, но может быть подтверждена тем, что заявление это Соколов сделал не в каком-нибудь научном журнале, а в видеоблоге одного кинокритика. Есть ли эта информация в независимых научных изданиях, желательно не аффектированных с господином Соколовым?

«речь не идёт о биографии Понасенкова, а о его исследовательской деятельности " Это ещё почему? Там разбирается какая-то историографическая теория Понасенкова ? Вовсе нет — там звучат обвинения в том, что Понасенков списал что-то из статей Соколова (ну или наоборот) с доказательствами в виде его возраста. Имеется явный конфликт между двумя людьми. В любом случае — то, как он писал эту книгу — часть его биографии. Всё равно что в статье про политика разделять биоргафию и политическую деятельность.

«Всё там нормально с изложением » C изложением то нормально, только в данном разделе совсем не уместно, т. к. не имеет отношения ни к критике, ни к отзывам. Akerlea Velázquez (обс.) 19:43, 25 января 2018 (UTC)

«но может быть подтверждена тем, что заявление это Соколов сделал не в каком-нибудь научном журнале, а в видеоблоге одного кинокритика» — Здесь важно, что он не просто что-то заявил, а показал журналы. И именно в том, что они не существуют Вы выше утверждали, ответив «Да» на мой вопрос «Т. е. Вы сомневаетесь в том, что указанные журналы существуют и выходили раньше книги Понасенкова».

«Это ещё почему? Там разбирается какая-то историографическая теория Понасенкова ? Вовсе нет — там звучат обвинения в том, что Понасенков списал что-то из статей Соколова (ну или наоборот) с доказательствами в виде его возраста. Имеется явный конфликт между двумя людьми. В любом случае — то, как он писал эту книгу — часть его биографии. Всё равно что в статье про политика разделять биоргафию и политическую деятельность.» — Потому что Соколов проводит разбор заявлений Понасенкова о нём, которые Понасенков написал в книге «Первая научная история войны 1812 года». Соколов вообще-то это прямо цитирует:

Большой вклад в изучение эпохи наполеоновских войн внёс доцент СПбГУ Соколов. Его красочно изданная „Армия Наполеона“ стала практически первой на русском языке в деталях рассказывающая об униформе и строевой жизни французских легионов. Конечно для знающих французский язык публикация Соколова не сообщит много нового. [...] Но к большому сожалению Соколов сильно подпортил свою репутацию нелицеприятными делами. Как вы знаете во главе угла моей концепции конфликта... Этому посвящены мои нашумевшие выступления и публикации 2000—2004 гг. Моя позиция стала не просто известной, но и широко обсуждалась в научных кругах и даже в СМИ. Ну что же, как говорил легендарный художник Пабло Руис-и-Пикассо: „Un artista copia, un gran artista roba (Хорошие художники копируют, великие художники воруют)“. Видимо ленинградский доцент „Сир“ всё же не лишён подлинного величия.

«C изложением то нормально, только в данном разделе совсем не уместно, т. к. не имеет отношения ни к критике, ни к отзывам.» — Сочувствую, но «других писателей у меня нет». Tempus / обс 20:26, 25 января 2018 (UTC)

Знаете, тут уже пошли какие-то вкусовые споры: вы считаете, что обсуждение предполагаемого плагиата - часть каких-то абстрактных научных изысканий, я же - что это часть биографии современника, причём явно подпадающая под определение конфликта интересов, вы считаете, что цитирование самого Понасенкова - это часть критики его работ, я считаю, что это искуственное раздувание раздела, которое также противоречит правилам. Договориться мы тут не сможем. Если хотите - позовём посредника. Пока что я создал тему на форуме. Akerlea Velázquez (обс.) 11:42, 26 января 2018 (UTC)

В таком случае предлагаю в качестве посредника выступить Юрию Владимировичу Лукасу, чтобы он предложил как наиболее взвешенно изложить весь объём текст без потери смысла. Tempus / обс 11:58, 26 января 2018 (UTC)

Я не против Akerlea Velázquez (обс.) 12:12, 26 января 2018 (UTC)

• Коллеги, насколько я понимаю, КБС относится к включению в статью информации о действиях, в совершении которых персону бездоказательно обвиняют, вроде сексуальных извращений или взяточничества, а не к включении критики творчества людей. Ну то есть обвинения в плагиате нужно подтверждать независимыми от Соколова источниками, а вот про недостаток первоисточников у Понасенкова, методологическую проблему со сравнением различных эпох и осуждение его тенденциозных обвинений - вполне. Про других поддельных рецензентов точно нет информации от них самих? Викизавр (обс.) 16:45, 25 января 2018 (UTC)

Тут смысл в том, что всю эту критику "по существу" (не знание первоисточников, лже-рецензенты) я в статье оставил, а убрал только всякие сомнительные перепалки и псевдокритические цитаты. Вот так выглядела статья после моей правки. Сейчас же раздел критика занимает объём примерно такой же как все остальные разделы вместе взятые (без списков). Явное нарушение взвешенности изложения в биографии современника и превращение статьи в нападку. Akerlea Velázquez (обс.) 16:53, 25 января 2018 (UTC)

• Коллег Викизавр, Вы верно излагаете. Tempus / обс 17:18, 25 января 2018 (UTC)
• Замечание Викизавра верное, нужно оставить только мнения Соколова по существу рассматриваемого вопроса - по войне 1812 года.--Лукас (обс.) 12:23, 26 января 2018 (UTC)

Т.е. рассуждения об украденных работах можно убрать? А можно ли переписать в общих выражениях различные обвинительные цитаты ( напр. «уж нельзя сказать, как пишет [Понасенков]: „этому моральному уроду неосведомлёнными об исторических реалиях потомками поставлено множество памятников“ заменить на что-то вроде «ненаучные характеристики исторических деятелей»)? Akerlea Velázquez (обс.) 12:38, 26 января 2018 (UTC)

• «рассуждения об украденных работах» — Большая просьба не использовать подобную лексику. Мы всё-таки не в Следственном комитете. «заменить на что-то вроде „ненаучные характеристики исторических деятелей“» — А причём здесь вообще наука? Tempus / обс 12:44, 26 января 2018 (UTC)

"А причём здесь вообще наука?" Ну я к тому, что настоящий историк таких выражениях в собственных работах не допускает. Но - не суть. Можно написать "некорректные выражения". Главное - оставить смысл и убрать обширные ругательства. Akerlea Velázquez (обс.) 12:51, 26 января 2018 (UTC)

«Можно написать "некорректные выражения".» — Согласен, дельное предложение. Но только тогда надо к этому словосочетанию подставить примечание, убрав туда слова «уж нельзя сказать, как пишет [Понасенков]: „этому моральному уроду неосведомлёнными об исторических реалиях потомками поставлено множество памятников“ (С. 370)». Т. е.

Отдельно Соколов выразил недоумение относительно высказывания Понасенкова о М. И. Кутузове («уж нельзя сказать, как пишет [Понасенков]: „этому моральному уроду неосведомлёнными об исторических реалиях потомками поставлено множество памятников“ (С. 370)»)

в переделанном виде будет смотреться вот так:

Отдельно Соколов выразил недоумение относительно некорректных высказывания Понасенкова о М. И. Кутузове прим.

Есть возражения? Tempus / обс 12:56, 26 января 2018 (UTC)

Нет, меня такой вариант устраивает. Туда же, через запятую можно включить обсуждения гомосексуальности Александра I. Я, в принципе, не буду против если что-то такое сделать с рассуждениями о плагиате. Т.е. оставить упоминание о том, что Понасенков в своей книге обвинил в плагиате Соколова и написать что-то вроде "по словам Соколова, его первые публичные лекции, где излагалась указанная концепция, были произведены в 1980-х годах, задолго до работа Понасенкова". Я имею ввиду без рассуждений о детском саде, о том придавал ли Соколов значение книге Понасенкова в 2007 году и прочей шелухи. Можно часть в примечания убрать, например. Akerlea Velázquez (обс.) 13:08, 26 января 2018 (UTC)

Напишите, пожалуйста, свой вариант текста здесь, по примеру выше, и мы его обсудим. Tempus / обс 13:19, 26 января 2018 (UTC)

К пример так:

О. В. Соколов, в беседе с К. А. Жуковым в передаче «Разведопрос» высказал резкую критику по отношению к книге Понасенкова «Первая научная история войны 1812 года». По его словам, при работе над книгой Понасенков пользовался лишь уже опубликованными источниками и, скорее всего, не вёл работы с первоисточниками в архивах (особенно во Франции), поскольку в его книге имеет место небрежность со ссылочным аппаратом. Также Соколов подверг критике методологический подход Понасенкова, указав на неуместность некоторых исторических параллелей (в частности между Отечественной войной 1812 года и Великой Отечественной войной - это тоже можно написать в примечаниях, туда же про Сталина и Гитлера и т.д.), а также на некорректные и ненаучные личностные характеристики некоторых исторических деятелей (в примечании можно написать про Кутузова и Александра 1). Плмимо этого Соколов обратил внимание на неверные статистические данные о численности русской и французской армий, которые в своей книге приводит Понасенков. В своём обзоре Соколов также выразил сомнения в том, что персоны, указанные Понасенковым в качестве рецензентов действительно писали рецензию на его книгу - по словам Соколова многие из указанных лиц даже не читали её (можно в примечаниях написать конкретно про Шведову и Васильева). Отдельно Соколов отверг обвинения Понасенкова в том, что Соколов позаимствовал у него концепцию о роли императора Александра I в Отечественной войне 1812 года, отметив, что его первые публичные лекции, где излагалась указанная концепция, были произведены в 1980-х годах, задолго до появления работ Понасенкова. В заключении Соколов высказал следующее мнение о Понасенкове: «Пишет он довольно легко. Может у парня были кое-какие таланты, но вот эти таланты исчезли в чудовищном самомнении, в желании эпатировать, в желании позёрства какого-то. И человек, который мог бы написать неплохие исторические труды, в результате написал вот то, что принять невозможно».

Akerlea Velázquez (обс.) 13:38, 26 января 2018 (UTC)

Уже неплохо, однако я прошу Вас сделать как бы всё выглядело, на Ваш взгляд, уже со всеми примечаниями, чтобы было видно где, что и куда убрано. Кроме того, очень странно смотрится фраза «Отдельно Соколов отверг обвинения Понасенкова в том, что Соколов позаимствовал». У Соколова произошло раздвоение личности? Tempus / обс 14:51, 26 января 2018 (UTC)

Что писать в примечание - это уже на ваше усмотрение. Если хотите знать моё мнение - то я бы обошёлся без всяких примечаний. Но мы тут вроде как пытаемся компромисса достичь. Соответственно в примечания можно убрать все маловажные подробности вроде конкретных имён и высказываний, на которых вы почему то настаиваете. Насчёт раздвоения личности ничего не знаю, но фраза эта взята из нынешнего состояния статьи, где она звучит как "Отдельно Соколов выразил недоумение относительно высказывания Понасенкова о М. И. Кутузове". Если она сейчас смотрится нормально, то и вмоём варианте будет смотрется нормально. Akerlea Velázquez (обс.) 15:04, 26 января 2018 (UTC)

Вот я и прошу Вас самостоятельно показать какой именно текст, на Ваш взгляд, должен быть в примечаниях. Касательно «Насчёт раздвоения личности ничего не знаю, но фраза эта взята из нынешнего состояния статьи, где она звучит как "Отдельно Соколов выразил недоумение относительно высказывания Понасенкова о М. И. Кутузове". Если она сейчас смотрится нормально, то и вмоём варианте будет смотрется нормально.» отмечу, что в существующем в статье тексте написано:

Отдельно Соколов выразил недоумение относительно высказывания Понасенкова о М. И. Кутузове («уж нельзя сказать, как пишет [Понасенков]: „этому моральному уроду неосведомлёнными об исторических реалиях потомками поставлено множество памятников“ (С. 370)») и его утверждениям о том, что Александр I был импотентом и латентным гомосексуалистом.

в то время, как в Вашем варианте:

«Отдельно Соколов отверг обвинения Понасенкова в том, что Соколов позаимствовал у него концепцию о роли императора Александра I в Отечественной войне 1812 года, отметив, что его первые публичные лекции, где излагалась указанная концепция, были произведены в 1980-х годах, задолго до появления работ Понасенкова.»

Где здесь Вы увидели, что «фраза эта взята из нынешнего состояния статьи»? И раз с первого раза было непонятно, то тогда поясню, что странность фразы «Отдельно Соколов отверг обвинения Понасенкова в том, что Соколов позаимствовал» заключается в том, что два раза подряд в одном предложении повторяется слово «Соколов», что является тавтологией. Tempus / обс 15:28, 26 января 2018 (UTC)

"какой именно текст, на Ваш взгляд, должен быть в примечаниях" Я считаю, что никакого не надо, что лишний текст перегружает статью и нарушает правила ВП. "два раза подряд в одном предложении повторяется слово «Соколов»" Ну замените второй раз на слово "он", в чём тут вообще проблема то? Akerlea Velázquez (обс.) 15:46, 26 января 2018 (UTC)

«Я считаю, что никакого не надо, что лишний текст перегружает статью и нарушает правила ВП.» — Эту Вашу мысль я уже понял. Разговор же идёт о Ваших словах «Но мы тут вроде как пытаемся компромисса достичь.» Вот я прошу Вас, пожалуйста, чётко расписать все эти «(в частности между Отечественной войной 1812 года и Великой Отечественной войной - это тоже можно написать в примечаниях, туда же про Сталина и Гитлера и т.д.)», «(в примечании можно написать про Кутузова и Александра 1)» и (можно в примечаниях написать конкретно про Шведову и Васильева), чтобы было видно где, что и куда будет убрано. «Ну замените второй раз на слово "он", в чём тут вообще проблема то?» — Проблема была, когда Вы утверждали «Насчёт раздвоения личности ничего не знаю, но фраза эта взята из нынешнего состояния статьи, где она звучит как "Отдельно Соколов выразил недоумение относительно высказывания Понасенкова о М. И. Кутузове". Если она сейчас смотрится нормально, то и вмоём варианте будет смотрется нормально.» И именно на это я и указал написав, что «Кроме того, очень странно смотрится фраза „Отдельно Соколов отверг обвинения Понасенкова в том, что Соколов позаимствовал“.». Т. е. если предлагаете текст, то он должен быть не хуже существующего. Tempus / обс 16:27, 26 января 2018 (UTC)

Эти фразы курсивом я писал в качестве примера. Давайте так поступим -я свой текст напишу, а вы , если вам покажется, что что-то важное упущено, добавите это в примечания. Akerlea Velázquez (обс.) 11:47, 27 января 2018 (UTC)

О чём и речь. Как и было мной ранее озвучено, напишите на СО свой вариант и мы его обсудим. Tempus / обс 13:54, 27 января 2018 (UTC)

_{(Извините за задержку, дела)} На СО я свой вариант уже написал выше. Собственно, я его написал ещё при первой своей редактуре. Вас он чем-то не устроил. Пока вы объяснились только с фразой про Кутузова. Я настаиваю на тексте без ругательств и объёмного цитирования, т.к. он нарушает правила написания статей о живущих людях. Если вы считаете, что эти вещи всё-равно непременно должны быть в тексте - то я предложил перенести их в примечания (хотя, по моему мнению, им и там не место). Вот и всё. Свой текст я предложил и настаиваю на нём. В примечаниях можете писать всё что хотите - я возражу если это меня не устроит. Akerlea Velázquez (обс.) 08:53, 29 января 2018 (UTC)

«Вас он чем-то не устроил.» — Не чем-то, а вполне определёнными вещами о которых было написано выше. «Я настаиваю на тексте без ругательств и объёмного цитирования, т.к. он нарушает правила написания статей о живущих людях. Если вы считаете, что эти вещи всё-равно непременно должны быть в тексте - то я предложил перенести их в примечания (хотя, по моему мнению, им и там не место).» — Что именно Вы считаете «ругательствами» и что именно «объёмным цитированием». Говорите, пожалуйста, яснее. «Свой текст я предложил и настаиваю на нём. В примечаниях можете писать всё что хотите - я возражу если это меня не устроит.» — Нет, уж, если Вы сказали «я свой текст напишу», то и напишите, пожалуйста. Нам торопиться некуда. А если не хотите работать над улучшением статьи, то самый лучший выход — просто забыть о её существовании и удалить из своего списка наблюдения. Статей в Википедии много и можно себя проявить в других. Tempus / обс 14:56, 29 января 2018 (UTC)

"Что именно Вы считаете «ругательствами» и что именно «объёмным цитированием»" Ими я считаю вполне определённые вещи, о которых было написано выше. Нет, серьезно - я вам уже все рассказал и пояснил. Не надо ходить по кругу.

"напишите, пожалуйста" Ладно, дубль второй:

О. В. Соколов, в беседе с К. А. Жуковым в передаче «Разведопрос» высказал резкую критику по отношению к книге Понасенкова «Первая научная история войны 1812 года». По его словам, при работе над книгой Понасенков пользовался лишь уже опубликованными источниками и, скорее всего, не вёл работы с первоисточниками в архивах (особенно во Франции), поскольку в его книге имеет место небрежность со ссылочным аппаратом. Также Соколов подверг критике методологический подход Понасенкова, указав на неуместность некоторых исторических параллелей, а также на некорректные и ненаучные личностные характеристики некоторых исторических деятелей. Плмимо этого Соколов обратил внимание на неверные статистические данные о численности русской и французской армий, которые в своей книге приводит Понасенков. В своём обзоре Соколов также выразил сомнения в том, что персоны, указанные Понасенковым в качестве рецензентов действительно писали рецензию на его книгу - по словам Соколова многие из указанных лиц даже не читали её. Отдельно Соколов отверг обвинения Понасенкова в том, что Соколов позаимствовал у него концепцию о роли императора Александра I в Отечественной войне 1812 года, отметив, что его первые публичные лекции, где излагалась указанная концепция, были произведены в 1980-х годах, задолго до появления работ Понасенкова. В заключении Соколов высказал следующее мнение о Понасенкове: «Пишет он довольно легко. Может у парня были кое-какие таланты, но вот эти таланты исчезли в чудовищном самомнении, в желании эпатировать, в желании позёрства какого-то. И человек, который мог бы написать неплохие исторические труды, в результате написал вот то, что принять невозможно».

Есть что-то, что вас не устраивает? Хочу заметить, что это лишь та часть раздела, которая касается комментариев Соколова, ту часть, которая касается "критики" от других лиц нам ещё предстоит обсудить Akerlea Velázquez (обс.) 15:18, 29 января 2018 (UTC)

«Ими я считаю вполне определённые вещи, о которых было написано выше.» — Процитируйте, пожалуйста их здесь. «Ладно, дубль второй. Есть что-то, что вас не устраивает?» — Я попросил предложить уже качественный и переработанный текст с указаниями (текст — примечание, текст — примечание) что именно из действующего текста Вы предлагаете (исходя из Ваших высказываний «Но мы тут вроде как пытаемся компромисса достичь.» и «Можно часть в примечания убрать, например») перенести в примечания, а не тот же самый комок текста, содержащий тавтологию «Отдельно Соколов отверг обвинения Понасенкова в том, что Соколов позаимствовал». Да, и в следующий раз, я ожидаю от Вас именно коренным образом переработанный текст, а не всё тот же повтор в третий раз того же самого текста пускай и с косметическим изменением «Соколова» на «он». «Хочу заметить, что это лишь та часть раздела, которая касается комментариев Соколова, ту часть, которая касается "критики" от других лиц нам ещё предстоит обсудить» — Да не вопрос. Tempus / обс 15:52, 29 января 2018 (UTC)

В примечания можно написать всё то, что вы по каким-либо причинам сочтёте нужным туда написать. С моей точки зрения - примечания не нужны. Если вы посчитатет что нужны -я могу с этим согласится. Переработанный текст - перед вами Akerlea Velázquez (обс.) 16:04, 29 января 2018 (UTC)

Короче, пошло ВП:ПОКРУГУ. Tempus / обс 16:06, 29 января 2018 (UTC)

Давайте сначала - свою версию я изложил в своих первоначальных правка. Вы их отменили, аргументировав это "Так не пойдёт". С целью выяснить, что именно "не пойдёт", я изложил свои соображения почему тому или иному утверждению нет места в статье,опираясь при этом на правила ВП. Ваш ответ основывался на утверждении о том, что я таким образом играю с правилами и изобиловал словами "я считаю иначе", "мне так не кажется" и т.д. Обратились к посреднику - он сказал, что из претензий Соколова нужно оставить только те, что касаются войны 1812 года. По моему мнению - обвинения в краже идей к войне 1812 года не относятся никак, но я, в рамках компромисса, готов их оставить, убрав из текста совсем уже не относящиеся к делу пассажи про детский сад, первое знакомство с трудами оппонента и т.д. Готовы ли вы принять такой вариант - вы так и не ответили. Единственное, что мы выяснили, что упоминание Кутузова можно убрать в примечания. Если хотите я напишу сюда свою версию раздела с критикой (без дат и с разделением на полож. и отр. отзывы, как советовал посредник), но предупреждаю, что она будет похожа на мои первые правки. Про других авторов посредник не сказал ничего, так что еще предстоит разбираться.Akerlea Velázquez (обс.) 16:22, 29 января 2018 (UTC)

«По моему мнению - обвинения в краже идей к войне 1812 года не относятся никак» — У Соколова речь идёт не собственно о Отечественной войне 1812 года, а о книге Панасенкова в которой тот прямым текстом заявил:

«Есть и те, кто придерживаются и доказывают сходные с моими идеи, однако в силу своих амбиций не очень любят ссылаться (например, известный специалист по армии Наполеона к.и.н. О. В. Соколов)» (С. 11), «Большой вклад в изучение эпохи наполеоновских войн внёс доцент СПбГУ Соколов. Его красочно изданная „Армия Наполеона“ стала практически первой на русском языке в деталях рассказывающая об униформе и строевой жизни французских легионов. Конечно для знающих французский язык публикация Соколова не сообщит много нового. [...] Но к большому сожалению Соколов сильно подпортил свою репутацию нелицеприятными делами. Как вы знаете во главе угла моей концепции конфликта... Этому посвящены мои нашумевшие выступления и публикации 2000—2004 гг. Моя позиция стала не просто известной, но и широко обсуждалась в научных кругах и даже в СМИ. Ну что же, как говорил легендарный художник Пабло Руис-и-Пикассо: „Un artista copia, un gran artista roba (Хорошие художники копируют, великие художники воруют)“. Видимо ленинградский доцент „Сир“ всё же не лишён подлинного величия.»

Вот ещё выдержки из текста книги, которые набрал ныне обессроченный апологет Понасенкова

...О.В. Соколов сильно подпортил свою репутацию и нелицеприятными делами. Как вы знаете, во главе угла моей концепции конфликта России с Францией в эпоху 1801–1815 гг. лежит понимание того, что именно русский император Александр I из-за зависти, усугубившейся уже в ходе развязанной им против Наполеона войны, был главным инициатором конфликта. Этому посвящены мои нашумевшие выступления и публикации 2000–2004 гг. и далее. Моя позиция стала не просто известной, но широко обсуждалась в научных кругах и даже в СМИ. Через некоторое время мне сообщили, что О.В. Соколов в своей книге, посвященной Аустерлицкому сражению (Соколов О.В. Аустерлиц. Наполеон, Россия и Европа, 1799–1805 гг. Т. 1–2, М., 2006), использует мою концепцию в качестве основной, однако на мои работы не ссылается. Более того: имеет место практически дословное цитирование итоговой формулировки без ссылки на автора. К примеру: «…в этом (в конфликте – прим. мое, Е.П.) виноваты не столько объективные обстоятельства, сколько личная деятельность одного человека – русского императора Александра I. …Итак, Россия, а вместе с ней и вся Европа были втянуты в глупую, ненужную, кровопролитную войну, за которую большую, если не всю часть ответственности несет император Александр I» («Аустерлиц…», т. 2, с. 102–103). А теперь читаем мой оригинальный текст: «…ответственность за франко-русский конфликт в большой мере лежит на Александре I…» (Понасенков Е.Н. Правда о войне 1812 года. М., 2004, с. 123). Стоит подчеркнуть: чтобы сделать подобный вывод, я опубликовал множество научных статей и целую монографию, а О.В. Соколов позднее лишь использовал уже готовую концепцию... Что ж, как говорил легендарный художник Пабло Руис-и-Пикассо (1881–1973): «Un artista copia, un gran artista roba» (Хорошие художники копируют, великие художники воруют). Видимо, ленинградский доцент и «сир», все же не лишен подлинного величия… [...] ...Дело в том, что одним из важнейших пунктов в концепции вины царя и вообще русской стороны в конфликте является мое известное открытие того, что влияние присоединения России к блокаде Англии не имело тех страшных последствий для ее экономики, как считалось в историографии прежде. Этому был посвящен и мой доклад на заседании Центра экономической истории МГУ (2002 г.), и отдельная глава в моей монографии 2004 года. В данном случае у О.В. Соколова нет никаких альтернатив: подобную версию никто до меня не высказывал и не доказывал (причем подводя широчайшую документальную базу). Тем не менее он резво аж на 20 страницах повторяет мои тезисы (с. 344–365)...

, так что разговор о том, что Понасенков был малым ребёнком в то время, когда Соколов начал разрабатывать свою концепцию очень даже относится к делу, как и публикации Соколова во французском журнале, который, хотя Вы и высказывали сомнение, в действительности существует, поскольку Олег Валерьевич в своей рецензии (С. 127) в «Вестнике Санкт-Петербургского государственного университета» (Сер. 2. История. 2016. Вып. 1) ссылается (Sokolov O. La campagne de Russie. De Moscou à Viazma. Napoléon Ier, 2001, no. 9. 2001, pp. 42–51.):

Видимо г-н Рукосуев плохо знаком с работами современных российских историков. Так, например, автор этих строк не только в течение многих лет писал свои произведения, тщательно сравнивая свидетельства русских и  западноевропейских источников по событиям Наполеоновской эпохи, но и с 1988 г. многократно работал в Архиве исторической службы Министерства обороны Франции. А результат этих исследований — монографии и многочисленные статьи, посвященные событиям Наполеоновской эпохи, многие из которых были изданы не только на русском, но и на французском языке. Так, монография «Армия Наполеона», где, в частности, затрагиваются вопросы московского пожара, вышла не только в Санкт-Петербурге, но и в Париже в 2003 г. [Sokolov 2003]. Монография «Аустерлиц. Наполеон, Россия и Европа 1799–1805 гг.» вышла в 2006 г. [Sokolov 2006], а исследование «Битва двух империй», посвященное военной и дипломатической предыстории войны 1812 г., было опубликовано престижным французским издательством «Файяр» в 2012 г. [Sokolov 2012]. Наконец, непосредственно войне 1812 г. была посвящена серия из шести статей во французском историческом журнале «Наполеон I». Кстати, статья в № 9 этого журнала посвящена почти целиком московскому пожару, и ее положения во многом предвосхищают концепцию Земцова [Sokolov 2001].

Более того на официальном сайте Института истории СПбГУ, где преподаёт Соколов, представлена вся библиография статьей в журнале:

La campagne de Russie. Les origines du conflit // Napoleon Ier. № 5, 2001.
La campagne de Russie. L’offensive de Napoleon, de Vilna a Witebsk // Napoleon Ier. № 6, 2001.
La campagne de Russie. La bataille de Smolensk // Napoleon Ier. № 7, 2001.
La campagne de Russie. La Moskowa // Napoleon Ier. № 8, 2001.
La campagne de Russie. De Moscou a Viazma // Napoleon Ier. № 9, 2001.
La campagne de Russie. Berezina // Napoleon Ier. № 10, 2001.

Tempus / обс 21:07, 29 января 2018 (UTC)

И зачем эти громоздкие цитаты? ОК, согласен - статьи существовали. Будем считать, что вы меня убедили. Я правда сомневался в том, что в них высказана именно та концепция, которую, как говорит Понасенков, у него украли (и вообще сомневаюсь что хоть как-то можно доказать или опровергнуть "кражу концепции"). Кроме того - я сомневаюсь в значимости данного факта. Кроме того я сомневаюсь , что тот тон, который использован в статье подходит для описания биографии современника в соответствии с правилом ВП:СОВР. Собственно я уже писал об этом в самом начале. Упоминание про Понасенкова и детский сад (тем более, что в оригинале там было сказано, что Понасенков "писал штанишки в детском саду" - я тогда не стал заострять на этом внимание, но раз вы настаиваете на фразе про детский сад видимо придётся) никак не подходит под определение нейтрального и энциклопедического стиля, в котором и должны писаться подобные статьи. Кроме того, как я опять же уже говорил, подобные обороты взяты не из какой-либо научной публикации, а из видеоблога, где обсуждение книги перемежается откровенными ругательствами, обвинениями, шутками-прибаутками. Всё это тоже не соответсвует правилу о современниках и попадает под ВП:САМИЗДАТ. Если бы была какая-нибудь научная работа, посвященная спору о концепциях в исторической науке - тогда тут бы был предмет для разговора. Вставлять же в статью ругань, которой участники осыпают друг друга на Youtube - прямое нарушение правил ВП. Что касается вашей реплики "у Соколова речь идёт не собственно о Отечественной войне 1812 года",то напоминаю, что согласно решению посредника

нужно оставить только мнения Соколова по существу рассматриваемого вопроса - по войне 1812 года

Ладно. Давайте всё-таки попытаемся наконец обсудить мою версию раздела. Приведу тут версию абзаца как вы хотели - со сносками и разделив на полождительные и отрицательные отзывы, как рекомендовал посредник (и убрав даты):

Положительные оценки

А. Н. Сахаров в видеобеседе с Е. Н. Понасенковым в 2007 году назвал его монографию «Правда о войне 1812 года» «прекрасной», а также добавил, что будет ссылаться на неё и использовать её материалы в своей доработанной монографии об Александре I. И. Г. Дырышева в своей кандидатской диссертации 2007 года «Патриотизм дворянства в Отечественной войне 1812 года» назвала работу Панасенкова "интересной и неожиданной по своему содержанию". В 2011 году В. В. Сергеев отметил оригинальность работ Понасенкова, указав на то, что он характеризует экономические последствия тильзитской системы для России «совершенно в противоположном плане по сравнению с большинством советских и российских историков». С. Д. Сахончик резюмирует в своей кандидатской диссертации 2011 года «Полководческая деятельность генерал-фельдмаршала М. И. Кутузова в Отечественной войне 1812 года», что современные историографы (ссылаясь на труды Е. Н. Понасенкова) стали изображать, фельдмаршала М. И. Кутузова более реалистично.

Отрицательные оценки

Л. И. Агронов в своей кандидатской диссертации 2007 года «Постсоветская российская историография Отечественной войны 1812 года» назвал книгу Понасенкова примером исторической публицуистики, возникшей на стыке историографии и журналистики, главной характеристикой которой является "стремлением к тотальному переписыванию истории с предельно негативными оценками всех аспектов российской действительности". В 2012 году Л. Л. Ивченко в статье в журнале «Родина» негативно высказалась об исторических работах Понасенкова назвав его "шоуменом" и "студентом". И. А. Шеин в монографии 2013 года «Война 1812 года в отечественной историографии» в обзоре постсоветской историографии войны 1812 года причисляет Е. Н. Понасенкова к «ультрарадикальному крылу», претендующему на сенсационность. В. Н. Земцов упоминает Е. Понасенкова в числе тех, кто процветает на ниве «мощной волны спекулятивной литературы, предлагающей „разоблачения“ давно разоблачённых героев и „открытия“ давно открытых сюжетов». В 2018 году О. В. Соколов, в беседе с К. А. Жуковым в передаче «Разведопрос» высказал резкую критику по отношению к книге Понасенкова «Первая научная история войны 1812 года». По его словам, при работе над книгой Понасенков пользовался лишь уже опубликованными источниками и, скорее всего, не вёл работы с первоисточниками в архивах (особенно во Франции), поскольку в его книге имеет место небрежность со ссылочным аппаратом. Также Соколов подверг критике методологический подход Понасенкова, указав на неуместность некоторых исторических параллелей , а также на некорректные и ненаучные личностные характеристики некоторых исторических деятелей . Помимо этого Соколов обратил внимание на неверные статистические данные о численности русской и французской армий, которые в своей книге приводит Понасенков. В своём обзоре Соколов также выразил сомнения в том, что персоны, указанные Понасенковым в качестве рецензентов действительно писали рецензию на его книгу - по словам Соколова многие из указанных лиц даже не читали её . Отдельно Соколов отверг обвинения Понасенкова в том, что он позаимствовал у Понасенкова концепцию о роли императора Александра I в Отечественной войне 1812 года, отметив, что его первые публичные лекции, где излагалась указанная концепция, были произведены в 1980-х годах, задолго до появления работ Понасенкова. В заключении Соколов отметил, что Понасенков: «пишет довольно легко», а также отметил наличие у Понасенкова таланта и способности писать неплохие исторические труды, однако, по его словам «эти таланты исчезли в чудовищном самомнении, в желании эпатировать, в желании позёрства».

Примечания

Такой вариант - устраивает или нет? В чём не устраивает? Свои выводы я уже изложил выше. Akerlea Velázquez (обс.) 15:24, 30 января 2018 (UTC)

Не устраивает. В частности «публицуистики» и «по словам Сокеолова». А так, начнём с того, что напоминаю, что коллега Лукас отметил следующее:

Но точно не так должно выглядеть, как это делал Akerlea Velázquez - всё в кучу свалено

Поскольку, как я понимаю, нынешнюю разбивку создавал участник Ivtorov, то и ему сперва дадим слово. Со своей стороны отмечу, что в предложенном Вами тексте у Соколова всё поставлено с ног на голову. Куда пропал текст?:

а в 2000 году опубликовал шесть статей во французском журнале «Napoléon Ier», где изложил все свои концепции, «когда Понасенкову было 18 лет и когда никаких нашумевших выступлений я не мог знать и видеть», и считает, что распространение подобных высказываний Понасенкова о себе «недостойно вообще приличного человека». Кроме того Соколов указал, что впервые о Понасенкове узнал в 2007 году, когда ему подарили книгу «Правда о войне 1812 года», которая «была издана очень плохо, маленьким тиражом и в общем никакого значения не придал». Также Соколов обратил внимание, что в книге «Первая научная история войны 1812 года» «по крайней мере большая часть из рецензентов[прим. 11] не писали рецензию на эту книгу и не видели её»

Это что такое?:

В 2012 году Л. Л. Ивченко в статье в журнале «Родина» негативно высказалась об исторических работах Понасенкова назвав его "шоуменом" и "студентом".

У Ивченко также написано:

Отсутствие профессионализма, на наш взгляд, ярче всего проявляется в тех случаях, когда историк или тот, кто считает себя историком, пребывает в убеждении, что сам он находится вне идеологии, защищённый от её пагубного влияния «элементарным здравым смыслом».

Таким образом должно быть

В 2012 году Л. Л. Ивченко в статье в журнале «Родина» негативно высказалась о книге Понасенкова «Правда о войне 1812 года» назвав его "шоуменом" и "студентом" и указав в качестве примера непрофессионала считающего что «пребывает в убеждении, что сам он находится вне идеологии, защищённый от её пагубного влияния „элементарным здравым смыслом“».

Опять двадцать пять с Сергеевым

В 2011 году В. В. Сергеев отметил оригинальность работ Понасенкова, указав на то, что он характеризует экономические последствия тильзитской системы для России «совершенно в противоположном плане по сравнению с большинством советских и российских историков».

И, наконец, куда это у нас опять пропал Познин? Tempus / обс 16:31, 30 января 2018 (UTC)

"начнём с того, что напоминаю, что коллега Лукас отметил следующее" - Я его замечания учёл, разбил на два формата - нравится/ненравится, даты оставил. Где тут кучность? Скорее наоборот - упорядоченность (в отличие от оригинального текста - где в кучу свалены самые разнообразные цитаты, в том числе вообще не имеющие отношения к критике)

"Куда пропал текст" Я уже говорил выше что с точки зрения ВП:СОВР и ВП:ВЕС пассажи про "недостойность вообще приличного человека" и, совершенно не относящиеся к теме исторической науки или войны 1812 года, рассуждения Соколова про тираж книги Понасенкова, когда ему её подарили и прочее - абсолютно не уместны. Искусственное раздувание раздела с критикой

"У Ивченко также написано" У Ивченко написано о про совершенно другого человека - я опять таки подробно писал про это выше. Это следует из самого текста и ,боюсь, что доказать это хоть каким-либо образом невозможно, если человек не желает видеть очевидного

"Опять двадцать пять с Сергеевым" Из Сергеева я взял то, что хоть как-то, через пень-колоду может считатся критикой и анализом. Я сам это критикой не считаю, но оставил это в попытке пойти с вами на компромисс. Всё остальное в разделе про Сергеева - это цитаты из Понасенкова. Зачем они там?? Это не критика, не анализ, не рецензия. Давайте сделаем отдельный раздел "Цитаты из произведений Понасенкова" и добавим их туда

"куда это у нас опять пропал Познин" Туда же куда и Сергеев. Пересказ передачи в формате "Они сидели за столом, один из них сказал то-то, а другой ответил сё-то" это не критика - ему не место в этом разделе

Всё это уже десять раз вверху расписано и переписано. Юрий Владимирович Л. может быть вы выскажетесь? Akerlea Velázquez (обс.) 18:58, 30 января 2018 (UTC)

«Где тут кучность?» — Нет именно всё сбито в одну кучу. Должна быть разбивка на отдельные абзацы.

«Я уже говорил выше что с точки зрения ВП:СОВР и ВП:ВЕС пассажи про "недостойность вообще приличного человека" и, совершенно не относящиеся к теме исторической науки или войны 1812 года, рассуждения Соколова про тираж книги Понасенкова, когда ему её подарили и прочее - абсолютно не уместны. Искусственное раздувание раздела с критикой» — Пошла вкусовщина.

«У Ивченко написано о про совершенно другого человека - я опять таки подробно писал про это выше. Это следует из самого текста и ,боюсь, что доказать это хоть каким-либо образом невозможно, если человек не желает видеть очевидного» — Из самого текста следует, что Ивченко даётся прямая цитата из книги Понасенкова: «пребывает в убеждении, что сам он находится вне идеологии, защищённый от её пагубного влияния „элементарным здравым смыслом“».

«Туда же куда и Сергеев. Пересказ передачи в формате "Они сидели за столом, один из них сказал то-то, а другой ответил сё-то" это не критика - ему не место в этом разделе» — Это не просто отвлечённый пересказ, а оценка и критика по существу. Вы бы хотя бы статьи почитали ли чтобы, прежде чем писать. Статья называется «История как инструмент идеологи» и посвящена:

В статье рассматривается вопрос о доминировании в современных отечественных СМИ негативной трактовки исторических фактов и событий и о воздействии этого подхода к популяризации исторических знаний на читательскую и зрительскую аудиторию.

На 267 странице прекрасно видно в контексте чего Познин вспомнил о Понасенкове:

Популяризаторская деятельность ниспровергателей «стереотипов» особо активизируется в период, когда в стране та или иная памятная дата. Причем медийные ревизионисты пересматривают трактовку события, как бытовавшую в советской историографии, так и ту, что существовала до 1917 г. Если М. Лермонтов и Л. Толстой, прекрасно осведомленные о трудностях и страданиях, выпавших на долю русской армии в 1812 г., в своих произведениях говорили прежде всего о героизме русского народа, то многими современными «исследователями» Бородинская битва трактуется как сокрушительное поражение русской армии, М. И. Кутузов характеризуется исключительно как царедворец и никчемный полководец; великий же Наполеон представлен жертвой политических интриг и провокаций, подтолкнувших его к походу на Россию.
В одной из передач «Вольнодумцы», идущей под эгидой «Московского комсомольца» [4], А. Невзоров и Е. Понасенков вальяжно перебрасываются фразами о том, как отвратительно вели себя русские священники во время событий 1812 г. (один из собеседников называет это климатической войной), дружно приходят к выводу о том, что русские солдаты были «хуже рабов» и веселятся по поводу неуместности слова «нашествие» по отношению к вторгшейся в Россию 160-тысячной армии Наполеона.

Смотрим на что ссылается Познин и видим — Невзоров и Понасенков о войне 1812 года//Scisne? 2013. 21 авг. URL: http://scisne.net/a-564. Ссылка ныне битая, но вот это видео на канале scisne.net — Невзоров и Евгений Понасенков о войне 1812 года» («Отрывок из авторской еженедельной передачи известного ученого-историка Евгения Понасенкова „Вольнодумцы“. МК ТВ, 2013 г.») Tempus / обс 19:42, 30 января 2018 (UTC)

Ладно, это всё уже пошло по какому-то очередному (третьему?) кругу. Всё это уже обсуждалось. Подожду что скажет Юрий Владимирович Л.. Единственное что - насчёт Познина - вы привели часть статьи и там действительно содержится что-то похожее на критику. В связи с чем можно написать, что Познин отнёс Понасенкова к категории медийных ревизионистов (или ниспровергателей стереотипов). Но приводить цитату про то, как они с Невзоровым сидели за столом и выдавать её за критику на основе того, что где то в статье что-то ещё написано - нонсенс. Akerlea Velázquez (обс.) 17:10, 31 января 2018 (UTC)

• Любой вариант устраивает, только предлагаю коротко (тезисами, а не огромными цитатами) показывать критику, иначе для неё отдельную страницу придётся делать  :-) --TOR (обс.) 16:40, 30 января 2018 (UTC)

Да я это и пытаюсь сделать. Akerlea Velázquez (обс.) 18:58, 30 января 2018 (UTC)

Я предлагал Раздел Отзывы и критика поделить на две части Положительные отзывы и Отрицательные отзывы (очертить их знаком ";", а не привычными "=="). Пусть мнения каждого исследователя будет отдельными абзацами. Если убрать годы, то нормально будет выглядеть. Согласен с вариантом по Ивченко: В 2012 году Л. Л. Ивченко в статье в журнале «Родина» негативно высказалась о книге Понасенкова «Правда о войне 1812 года» назвав его "шоуменом" и "студентом" и указав в качестве примера непрофессионала считающего что «пребывает в убеждении, что сам он находится вне идеологии, защищённый от её пагубного влияния „элементарным здравым смыслом“». В первоначальном виде как-то непонятно о ком шла речь. По каждому персонажу лучше отдельное обсуждение на СО статьи, а то дискуссия разрастается до больших размеров.--Лукас (обс.) 17:54, 31 января 2018 (UTC)

Юрий Владимирович Л., спасибо за ваше мнение. Я, честно говоря, уже подустал обсуждать эту тему, по нескольку раз одно и тоже. Наверное вернусь к ней позже, когда будет время. Может быть через месяц. Ответьте, пожалуйста, на несколько вопросов на будущее:

1) Нужны ли в данном разделе цитаты или их можно переписать своими словами?

2) Нужны ли громоздкие рассуждение Соколова вроде того, что Понасенков ходил в детский сад в то время, когда он (Соколов) уже читал лекции, или рассуждения о том, когда Соколов прочитал первую работу Понасенкова, что он о ней подумал и т.д. Относятся ли эти рассуждения к теме ворйны 1812 года или нет?

3) Нужно ли в статье мнение В. В. Сергеева, которое выглядит следующим образом:

В. В. Сергеев указал, что «совершенно в противоположном плане по сравнению с большинством советских и российских историков характеризует экономические последствия тильзитской системы для России Е. Н. Понасенков». Он отмечает, что тот в своей статье «Экономические предпосылки кризиса Тильзитской системы (1807—1812 гг.) и причины войны 1812» «критикует отечественную историографию за абсолютизирование, односторонность и контрфактичность в подходе к континентальной блокаде как к гибельной для экономики России». Понасенков считает, что крестьянство, составлявшее подавляющую часть населения Российской империи, «только выиграло от присоединения к блокаде. На провинциальном дворянстве это практически не отразилось… можно назвать „пострадавшими“ только лиц высокого достатка, обитающих в крупных городах портового региона (Петербург и Рига), и отчасти москвичей» и что «макропоказатели свидетельствуют о положительном влиянии экономической блокады Англии» на российскую экономику того времени. Сергеев отмечает, что по мнению Понасенкова недовольство людей соглашением Александра I с Наполеоном носило «более политический характер, особенно против Тильзитского мира, который считали позорным и на который позже стали валить все финансовые затруднения»

, т.е. практически полностью состоит из цитат из книги Понасенкова? Нужно ли сокращение?

4) Нуждно ли в данном разделе мнение В. Ф. Познина, которое выглядит следующим образом:

, т.е. представляет из себя ироничный пересказ телевизионной передачи.

СпасибоAkerlea Velázquez (обс.) 12:27, 2 февраля 2018 (UTC)

А с какой стати из статьи удаляется информация о том, что Понасенков ответил на критику Соколова? Причём, он опроверг каждое его слово по пунктам. Потому что это видео на Ютубе? Ну так и к критике Соколова ссылка даётся на видео на Ютубе (хоть и через другой сайт). А что до "шести журналов, которые показал Соколов" – недаром он показал только обложку. Понасенков же в своём видео эти журналы раскрыл и показал зрителям, что там внутри. Это иллюстративные журнальчики с картинками, там текста практически нет. Не говоря уж о том, что там можно какую-то новую концепцию изложить. Фриц Финкель (обс.) 02:02, 2 февраля 2018 (UTC)

Не играйте с правилами (ВП:НИП). Я не вставляю в статью положения той или иной маргинальной концепции (я уж молчу о том, что в книге Понасенкова каждое слово подтверждено архивными документами и прочими источниками, коих у него там около 4 тысяч). Я просто отмечаю факт наличия ответа от Понасенкова на критику Соколова. Поэтому правило ВП:МАРГ тут неприменимо. Фриц Финкель (обс.) 11:54, 2 февраля 2018 (UTC)

Фриц Финкель сделайте отдельный раздел "Ответ на критику", как например в статье Делягин, Михаил Геннадьевич или Критика Ислама - туда и добавьте ответ Понасенкова. 176.59.112.44 13:21, 3 февраля 2018 (UTC)

В книге Понасенкова на с.138 сказано: "Между тем задумаемся: а что же в России было, так сказать, исконного, только местного, своего? Во-первых, это особая форма рабства - крепостное право, во-вторых, скопцы: многочисленные последователи секты, считающие операцию кастрации «богоугодным делом». Скопцы ампутировали яички посредством размозжения их молотом, а затем прижигали окровавленное место раскаленным железом (отсюда и название : «огненное крещение » )." Решил поискать первоисточник про "размозжение молотом". Оказалось, это взято из статьи википедии про скопцев, а сама информация про молот - вандальная правка. В источниках, на которые ссылается Понасеноков, ничего подобного нет. Да и взял он эти источники, похоже, из той же статьи. 91.219.101.120 16:27, 7 февраля 2018 (UTC)

Ну, у Соколова источники информации, конечно, гораздо лучше. «Я позвонил по телефону специалистам по Александру I, и они мне сказали, что у него было то ли 3, то ли 11 детей». Фриц Финкель (обс.) 15:24, 9 февраля 2018 (UTC)

В какой научной работе Соколова такие источники?--Лукас (обс.) 15:29, 9 февраля 2018 (UTC)

Я про Соколова ничего не писал. Лишь указал, что этим ссылкам в книге (коих около 4 тысяч) не надо слепо верить. Я только одну главу прочитал, но и там сомнительных моментов масса. Очень удивило обширное цитирование в "научной" работе статьи Латыниной из Новой газеты, в которой вообще ни одной сноски на источник нет. 91.219.101.93 18:25, 9 февраля 2018 (UTC)

Сахончик

Коллеги, автореферат диссертации Сахончик, на который ссылается статья, таковым не является. Я посмотрел автореферат на сайте РГБ, там существенные различия в тексте с приведенным по ссылке, и я не нашел ссылок на Панасенкова в автореферате на РГБ. Из тех ограниченных кусков, которые я вижу в самой диссертации (для полного просмотра текста диссертации нужно ехать в библиотеку) я вижу только отрицательные эпитеты в адрес Понасенкова. Засим, информацию из "автореферата" скрываю, пока не будет приведена ссылка упоминание Понасенкова в официальном тексте автореферата на РГБ. Divot (обс.) 02:25, 9 марта 2018 (UTC)

Я бываю в РГБ довольно регулярно, если нужно -- оставьте заявку на библиотечном проекте. --Юлия 70 (обс.) 05:00, 9 марта 2018 (UTC)

Достал я что говорит о Понасенкове Сахончик. Строго обратное тому, что в интернетовском "автореферате". Кажется, пора принимать глобальное правило о ссылках только на официальные авторефераты и диссертации...Divot (обс.) 11:14, 10 марта 2018 (UTC)

Тем более, что авторефераты по большей части доступны на сайте РГБ. --Юлия 70 (обс.) 11:28, 10 марта 2018 (UTC)

Посмотрел я на РГБ, там в год доступ к диссертациям стоит 5000 руб. Проще купить. Можно, кстати, через Викимедия сделать пару таких аккаунтов для наших нужд. Чтобы не тратить время на походы в библиотеку. Divot (обс.) 11:37, 10 марта 2018 (UTC)

Да я не только за диссерами туда хожу, а вместо театра, ну заодно и другим помочь, но идея неплохая. --Юлия 70 (обс.) 12:44, 10 марта 2018 (UTC)

Дыршева

И ее автореферат, на который ведет ссылка, является фейковым. В официальном автореферате на сайте РГБ ([1]) принципиально иная характеристика Понасенкова, работа которого характеризуется как спорная и тенденциозная. Divot (обс.) 02:40, 9 марта 2018 (UTC)

Коллеги, я смотрю на сайте РГБ, и, как мне видно из фрагментов, все приведенные диссертации оценивают Понасенкова либо отрицательно. либо резко отрицательно. Полезно было бы сходить в РГБ и посмотреть тексты самих диссертаций, а не авторефератов. Divot (обс.) 02:54, 9 марта 2018 (UTC)

• Полностью согласен. Tempus / обс 02:58, 9 марта 2018 (UTC)

Л. И. Агронов

И еще один пример ссылок на автореферат. В автореферате Агронов коротко говорит о Панасенкове, но в самой диссертации от Панасенкова не оставляют камня на камне. Divot (обс.) 03:05, 9 марта 2018 (UTC)

• Это даже по кусочкам видно? Tempus / обс 03:19, 9 марта 2018 (UTC)

Собираю по кусочкам. Фрагмент вижу в виде картинки, потом беру последнюю фразу картинки, задаю по ней поиск, иногда появляется следующий фрагмент картинки, и т.д. с трудом получается увидеть текст, в идеале, конечно, нужно ехать в РГБ. Ну или смотреть, есть ли у них платный удаленный доступ к диссертациям, но сделают они его не раньше понедельника. По Агронову удалось увидеть почти всё о Понасенкове, и там, в отличие от автореферата, очень суровая критика. Divot (обс.) 03:33, 9 марта 2018 (UTC)

• В общем такая же работа, как с Google Книги. Tempus / обс 03:37, 9 марта 2018 (UTC)

• Да. Надо все ссылки на диссертации перепроверять. Divot (обс.) 03:44, 9 марта 2018 (UTC)

Ещё один отзыв о книге Понасенкова. https://gorky.media/reviews/napoleon-i-haos/ — Эта реплика добавлена участником Zamankur (о • в)

• Похоже, здесь можно заменить ссылку с авторефератом Агронова на его рецензию, там он обстоятельно прошелся по книге Понасенкова.--Лукас (обс.) 10:14, 8 апреля 2018 (UTC)

В. В. Сергеев

"В. В. Сергеев[прим. 4] указал, что «совершенно в противоположном плане по сравнению с большинством советских и российских историков характеризует экономические последствия тильзитской системы для России Е. Н. Понасенков»....". Этот описательный фрагмент присутствует в секции "Отзывы и критика". Вот он в оригинальном сборнике - [2]. Тут нет никакой критики или отзыва, автор вообще не ставил такой задачи. Статья носит библиографический характер, она тезисно перечисляет работы по теме. В.В.Сергеев не хвалит, не ругает и никоим образом утверждения Понасенкова не оценивает. Мне кажется, что этому никак не место в секции критики, просто по факту отсутствия критики по ссылке в работе, что положительной, что отрицательной. Все, что мы отсюда можем вытащить, это утверждение о том, что тезисы Ппнасенкова не поддерживаются большинством советских и российских историков. Есть возражения? Divot (обс.) 12:53, 11 марта 2018 (UTC)

• «Этот описательный фрагмент», «Статья носит библиографический характер ...» — Вы полностью правы, коллега. Честно говоря, я, собственно, и вставлял ссылку на «отзыв» Сергеева чтобы на безрыбье и кастрюля соловей хоть как-то, ввиду полной маргинальности Понасенкова, описать что же он такое вообще исследует. Не имею возражений против представленного Вами предложения. Tempus / обс 13:01, 11 марта 2018 (UTC)

Описательный фрагмент можно перенести в секцию "Исследовательская деятельность", где уже есть что-то похожее.

Кстати, что за статья в журнале "Мхитар Гош"? Я не могу с ходу найти такой журнал. Судя по названию, он армянский. Divot (обс.) 13:07, 11 марта 2018 (UTC)

Вполне может быть, что название на армянском языке. Это усложняет поиски.--Лукас (обс.) 13:17, 11 марта 2018 (UTC)

Согласен, давайте перенесём. Tempus / обс 13:55, 11 марта 2018 (UTC)

Оглавление, статья. --Айк (обс.) 14:59, 11 марта 2018 (UTC)

Введение

Не нашел обсуждения введения. Предлагаю такую формулировку:

Евге́ний Никола́евич Понасе́нков (род. 13 марта 1982, Москва, СССР) — российский историк, исследователь проблематики Отечественной войны 1812 года, публицист телеведущий и режиссёр. Член общественной организации «РуАН» («Русская академия наук и искусств»), член Независимого совета по правам человека. Актер, организатор культурных мероприятий; автор книги по истории наполеоновских войн, вызвавшей неоднозначную реакцию со стороны российского исторического сообщества.

Дело в том, что согласно определению Википедии, история это наука, изучающая всевозможные источники о прошлом для того, чтобы установить последовательность событий, объективность описанных фактов и сделать выводы о причинах событий.

Системный анализ соответствующей статьи Википедии, позволяет сделать вывод о том, что публицистика, есть суждение и умозаключение об обобщениях, взятых из науки.

В обсуждаемой книге произведено именно исследование, то есть анализ первоисточников, на основании которых и сделаны выводы, содержащиеся в книге. Таким образом книга представляет собой именно историческое исследование, а не публицистику.

Остальное подкорректировал для благозвучности.

Что думаете по этому поводу? Dekkensgargoyle (обс.) 20:03, 17 марта 2018 (UTC)

• Думается, что без ВП:НВИ дальнейший разговор лишён смысла. Tempus / обс 05:57, 18 марта 2018 (UTC)

• Какими ВП:НВИ подтверждается например статус Соколова Олега Валерьевича и Сахарова Андрея Николаевича в качестве историков? Только документами об образовании (ссылка на которые после Мединского вообще всякий смысл теряет) или все же их публикациями? Почему мнение Сахарова Андрея Николаевича о книге не является ВП:НВИ? По-моему здесь имеют место двойные стандарты. Какие ВП:НВИ необходимо получить, чтобы присвоить человеку статус историка в Вики на Ваш взгляд? Dekkensgargoyle (обс.) 10:29, 18 марта 2018 (UTC)

• Хотя бы тем, что они оба имеют учёные степени по историческим наукам, в то время как у Понасенкова даже высшего исторического нет. Кроме того оценка со стороны других историков, особенно имеющих специализацию по той же тематике. Tempus / обс 13:56, 18 марта 2018 (UTC)

• Геродот не имел ученой степени и вместе с тем полагается историком. Диссертация Мединского не является научной и это общеизвестно. Ни одного развернутого критического замечания на книгу ни от кого из перечисленных, кроме Соколова, не поступало. Соколов в данном вопросе подлежит отводу и его мнение учитывать нельзя, поскольку у них конфликт с Понасенковым. Сахаров положительно отозвался о книге.
• Спрошу еще раз, поскольку Вы не ответили на мой вопрос: Согласно определению Википедии, история это наука, изучающая всевозможные источники о прошлом для того, чтобы установить последовательность событий, объективность описанных фактов и сделать выводы о причинах событий. В обсуждаемой книге произведено именно исследование, то есть анализ первоисточников, на основании которых и сделаны выводы, содержащиеся в книге. На основании чего Вы полагаете данное исследование публицистическим, а не историческим? Следует ли переписать статью история с тем, чтобы добавить в нее такое определение: история это наука, субъектом которой является лицо, обладающее как минимум высшим образованием и изучающая всевозможные источники о прошлом для того, чтобы установить последовательность событий, объективность описанных фактов и сделать выводы о причинах событий? Dekkensgargoyle (обс.) 22:59, 18 марта 2018 (UTC)

• «Геродот не имел ученой степени и вместе с тем полагается историком.» — Мы говорим о современности.
• «Диссертация Мединского не является научной и это общеизвестно.» — Даже если допустить, что это так, то, во-первых, это никак не отменяет значимость учёных степеней, а, во-вторых, и в главных, не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.
• «Ни одного развернутого критического замечания на книгу ни от кого из перечисленных, кроме Соколова, не поступало.» — И что? Книга только вышла из печати.
• «Соколов в данном вопросе подлежит отводу и его мнение учитывать нельзя, поскольку у них конфликт с Понасенковым.» — С точностью до наоборот.
• «Сахаров положительно отозвался о книге.» — Во-первых, где? Во-вторых, Сахаров не является признанным специалистом по эпохе Наполеона, чтобы давать полновесную оценку.
• «Согласно определению Википедии». — Википедия не является авторитетным источником для самой себя. Tempus / обс 00:23, 19 марта 2018 (UTC)
• По поводу опуса Понасенкова высказались на самом деле многие учёные: В. Н. Земцов, д.и.н., профессор А.И. Попов: В тексте сей книжонки первым делом бросается в глаза та наглая и хамская манера автора обращаться со своими коллегами, которым давным-давно известно, кем на самом-то деле является Понасёнков, которого совершенно заслуженно не приглашают ни на одну из трёх всероссийских научных конференций (в Бородино, Малом Ярославце и Бородинской панораме), которые проводятся ежегодно уже третье десятилетие, и уж тем более на конференции международные!, Л.Л. Ивченко: Смелое новаторство Понасенкова - это «цветы запоздалые», а сам он напоминает персонаж из анекдота, который рвётся в открытою дверь, жалуясь что его не пускают.
• Надежда Юрьевна Шведова написала, что на самом деле она не писала рецензию на книгу Понасенкова.
• И двух мнений быть не может: Понасенков не историк и не учёный. С другой стороны все отмечают хороший литературный стиль книги. Как говорится что есть, то есть. Так что слова публицист или даже писатель здесь вполне уместны.--Inctructor (обс.) 11:30, 19 марта 2018 (UTC)

Внешние ссылки изменены

Привет, коллеги редакторы!

Я только что изменил 1 внешние ссылки на странице Понасенков, Евгений Николаевич. Пожалуйста, уделите минутку и проверьте мою правку. Если у вас есть вопросы, или же бот должен игнорировать данные ссылки или данную страницу, пожалуйста, прочтите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я провёл следующие изменения:

• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20140302104236/http://www.1812panorama.ru/conf_nw_4.html к http://www.1812panorama.ru/conf_nw_4.html

Пожалуйста, обратитесь к FAQ для получения информации о том, как исправлять ошибки бота.

Пока.—InternetArchiveBot (Сообщить об ошибке) 18:54, 18 марта 2018 (UTC)

Неакадемичность Понасенкова

Коллега Divot, прошу Вас на правах посредника по ВП:НЕАРК донести до участника Dmitri.rnd мысль, что вот такая правка может рассматриваться как ВП:НДА, учитывая содержание раздела «Отзывы и критика». Tempus / обс 00:32, 8 апреля 2018 (UTC)

• Коллега Tempus, нужны именно ваши аргументы - вы ставите ВП:КАТ, а не "мысли" коллеги Divot. Учитывая содержание раздела «Отзывы и критика» - смею утверждать, что имеет место очевидное нарушение ВП:НТЗ, поскольку в противовес вульгарному (и совершенно неакадемичному) мнению О. В. Соколова не представлены отзывы рецензентов (!) книги "Первая научная история войны 1812 года" за 2017 и 2018 гг. Будем восполнять? Категоризацию "Авторы неакадемических исследований в истории" оцениваю как шаг к превращению статьи в статью-нападку. Dmitri.rnd / обс 04:19, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Ну и где же отзывы этих рецензентов? Они хоть знают, что их записали в рецензенты?--Лукас (обс.) 06:25, 8 апреля 2018 (UTC)

• Уважаемый Юрий Владимирович Л., насколько мне известно, в сети размещены видеоинтервью некоторых из рецензентов. В частности, мне удалось найти на Youtube проф. А. Мельника ("Профессор А. Мельник о книге Е. Понасенкова «Первая научная истор"), графа А. Н. Каменского ("Историк граф Алексей Каменский о книге Евгения Понасенкова о войне 1812 года"), военного историка А. А. Васильева ("Военный историк Алексей Васильев о книге Евгения Понасенкова") - на этом остановился. Даты выгрузки в сеть 2017 и 2018 годы. Думаю, разумно привести мнения/отзывы каждого из них в 2-3 предложениях и паре цитат. Учитывая вышесказанное, говорю уверенное да: они знали, что являются рецензентами. Работаем? Dmitri.rnd / обс 12:09, 8 апреля 2018 (UTC)
• Шведова уже в курсе. И отзыв написала (https://oper.ru/news/read.php?t=1051620311 по ссылке "Дополнительные материалы к ролику"). — Эта реплика добавлена участником Zamankur (о • в)

• О какой академичности речь? То, что Понасенков свои книжки называет «научными монографиями» ничего не означает. Авторская редакция (самиздат). Соответствующего образования не имеет. Таких тенденциозных публицистов с «новыми сенсациями» сейчас пруд пруди. Просто Понасенков умело популязировал свои книжки, от того и внимание со стороны науч. сообщества (естественно негативное). Это и есть Категория:Авторы неакадемических исследований в истории. --Игорь(Питер) (обс.) 08:01, 8 апреля 2018 (UTC)

• Уважаемый Игорь(Питер), "ничего не означает" - согласен, но мы не ограничиваемся одним мнением, тем более мнением автора - оно априори предвзято. Не доводите до абсурда, как нам подсказывают коллеги. "Авторская редакция (самиздат)" - не показатель научности и академичности. "Соответствующего образования не имеет" - уважаемый Игорь(Питер), вы дискредитируете не столько Понасенкова, сколько Московский государственный университет. Не спешил бы записывать Понасенкова в список публицистов, поскольку ничего сенсационного в трудах нет - ознакомьтесь с ними внимательнее. "Популяризировал" - право каждого, но от этого не страдает научность. С. Хокинг, помнится, умело популяризировал свои теории, которые при грубой оценке выглядят более оторванными от реальности, чем исторические факты. "Естественно негативное" - спорно, я лично наблюдаю примерно поровну негативных и позитивных оценок, но пока ещё не встретил аргументированной научной критики. А пора бы встретить. Подытожим: нет, это не Категория:Авторы неакадемических исследований в истории. По крайней мере, сейчас. Dmitri.rnd / обс 12:31, 8 апреля 2018 (UTC)

Итог

Книги "«Первая научная история войны 1812 года»" вживую не видел, но тот файл, который гуляет в интернете:

1. Книга издана в из-ве "Аст", которое не научное
2. Не нашел упоминаний о научном редакторе книги. Есть список каких-то рецензентов, но я там не вижу специалистов по эпохе Наполеона. Это больше похоже на список свадебных генералов, начиная с еще советского "историка КПСС" Сахарова, какого-то профессора геополитики, доктора экономики, кандидата искусствоведения и пр. С чего они стали рецензировать книгу о 1812 годе, да ешё и опровергающую все предыдущие публикации? Где эти рецензенты публиковали свои отзывы, тоже непонятно. Приводятся ссылки на ролики Youtube, но это не рецензии.
3. В принципе работа без издательства и научного редактора может быть научной, например публикации Перельманом доказательств одной из проблем Пуанкаре, но это должно прямо высказать профессиональное сообщество, а ни одной рецензии в научном издании на книгу Понасенкова не приведено. Есть реплики по его поводу со стороны историков, в абсолютном большинстве отрицательные.

На текущий момент сведений о научности работ Понасенкова нет. Divot (обс.) 09:46, 8 апреля 2018 (UTC)

Вообще-то Васильев - известный специалист по эпохе. Но вот незадача - он в письменной форме признался, что только "числился рецензентом", а рецензии не писал. — Эта реплика добавлена участником Zamankur (о • в)

В дополнение к итогу процитирую «Ответ из МГУ» (по ссылке, приведённой выше У:Dmitri.rnd):

Уважаемый Станислав Сергеевич!

Лев Сергеевич Белоусов (доктор исторических наук, Заведующий кафедрой Новой и Новейшей истории МГУ) переслал мне Ваше письмо.

Евгений Понасенков - не выпускник нашей кафедры. Он действительно учился на ней, но не закончил факультет, поскольку не смог написать диплом должного качества. Думаю, на этом можно было бы уже поставить точку.

Понасенков - не учёный, он пытается сделать из себя медийную фигуру и вызвать скандал. Беда его книги в том, что это сборник фантазий. Поскольку Вы уже прочитали её, то наверняка заметили, что он намеренно оскорбил всех крупнейших специалистов по наполеоновской эпохе, и сделал он это в надежде вызвать ответную реакцию.

С уважением, Д. Ю. Бовыкин (доктор исторических наук, доцент кафедры Новой и Новейшей истории МГУ)

--Игорь(Питер) (обс.) 10:10, 8 апреля 2018 (UTC)

Там много странных вещей. Например, в аннотации говорится "Евгений Понасенков, изучил десятки тысяч документов, хранящихся в архивах России и Европы", сам автор говорит "Мне приходится самому зарабатывать на поездки по архивам" и "Когда по приглашению правительства Италии я снимал фильм «Misteri del Golfo di Napoli» («Мистерии Неаполитанского залива», Италия, 2012 г.), я получил возможность изучить не только местные архивы...". После такого ожидаешь введения в оборот множества новых архивных документов, ссылок на архивы Франции и Италии, но в ссылках только три архивных документа из российских фондов: РГАДА, Ф. 30, Д. 266, Л. 39об... (к слову, еще в 2006 году введенному в научный оборот в книге В.Н.Промыслова "Война 1812 года в письмах французских солдат") и РГВИА. Короче говоря, ни в каких иностранных архивах Понасенков не бывал, равно как и в российских, а в паре случаев взял описание документа из другой работы и поставил аналогичную у себя, без указания источника заимствования. Divot (обс.) 10:13, 8 апреля 2018 (UTC)

• Всё верно. Д.и.н. Попов и отмечает:

  Как видим, автор имеет весьма превратное представление о целях и задачах исторической науки, поскольку на деле является этаким философом-абстракционистом. Далее автор написал, что эпоха 1812 года это время блистательного ампира – монументального, роскошного, и одновременно утончённого явления в эстетике. Ну и что же? Многие ли могут, интересно, понять и поведать об этом явлении сотрудники советских и не советских кафедр, музеев-заповедников. Вот так, одним махом, дилетант записал в невежи всех учёных без разбора. А ведь некоторые из них являются достойными искусствоведами и об ампире наверняка знают больше, чем наш дешёвый верхогляд. Да и какое отношение, собственно, ампир имеет к боевым действиям 1812 года? В другом месте Понасёнков заявил, будто абсолютное большинство изданий последних лет, десятилетий, потчуют доверчивого покупателя и издателя иллюстрациями, 1000 раз опубликованными и уже набившими оскомину. Это очередная ложь дилетанта, ибо, например, все книги в 2000-2017, их опубликовано 19, 20 сдана в печать, 21 находится в работе, были проиллюстрированы лучшими профессиональными художниками-баталистами.
  Второе. Вторая черта данной книжонке, так же бросающаяся в глаза, это безудержное самолюбование её автора и непомерное преувеличение его собственных заслуг на ниве науки. Он уверяет, будто ему фактически всё пришлось начинать заново – по первоисточникам, с логикой и математикой, вместо отвлечённых беллетристических категорий, с максимальной внутренней свободой. Ничто не заставит нас поверить в то, будто бы Понасёнков прочитал десятки тысяч документов, ибо это попросту невозможно для такого рода невежи. Ниже автор разоткровенничался: «я полагаю верным открыто и внятно сказать о следующем. Всё изложенное в книге стало возможным благодаря моей внутренней свободе, и свободе в т.ч. от пресловутых бюджетных грантов, госзаказа». Автор напрасно педалирует эту тему, выставляя себя этаким независимым исследователем. Из двух десятков моих коллег, по-настоящему изучающих эту тему, никто и никогда не пользовался такими грантами. Так что они настолько же свободны, как и бездарь Понасёнков. Далее автор расхваливает свою разностороннюю одарённость. «На самом деле режиссура, актёрское и певческое мастерство…

  Как и к.и.н Л. И. Агронов пишет:

  Остается загадкой, какие именно документы о наполеоновской эпохе «обнаружил» в 2003 году Понасенков, да еще и такие, что лишил всех покоя — от историков первобытности до современности. Нарциссизм автора достигает таких высот, что он в изобилии приводит фото обложек известных изданий с многозначительными пометами: «Из личной коллекции Е. Н. Понасенкова. Публикуется впервые».
  Что же касается заявлений автора о «десятках тысяч» изученных документов, работе в десятках архивохранилищ России, Франции, Чехии, Австрии, а также тысячах прочитанных книг и статей на русском, белорусском, украинском, польском, французском, немецком, итальянском языках, то отметим, что списки якобы использованной литературы вызывают более чем обоснованные сомнения. Хотя бы потому, что использование огромной части указанной в библиографии литературы совершенно не просматривается в тексте — даже упоминания отсутствуют, а где именно использован материал оных совершенно не видно. В библиографии ряд идентичных изданий многократно продублирован в разных переводах. В пространных ссылках в конце глав огромное количество указаний на исследования, статьи и публикации, знание которых сам автор часто ничем не обнаруживает, т. е. классические пустые ссылки, обильно переписанные у других авторов. Естественно — без указаний на работы.
  Хороший пример — с пафосом заявленное «лучшее в историографии» расписание Великой армии на 1812 год, приведенное в приложениях и якобы основанное на тщательном изучении архивов и сотен справочных изданий, удивительным образом соответствует расписанию Великой армии на 1812 год из хорошо известной монографии Вовси Э. и Кузьмина А. «Французские генералы, участники похода на Россию» (М., 2012). Автор упирает на то, что «среди прочего важные сведения я почерпнул в фондах РГВИА, в ряде региональных архивов». При этом в списке использованных источников не указывает НИ ОДНОГО регионального архива — вероятно, из скромности.

  Tempus / обс 10:19, 8 апреля 2018 (UTC)
• Кроме того вот эта некрасивая история (ссылка, ссылка) про якобы имевшее место у скопцов «размозжение яичек молотом» (страница 138 — «Между тем задумаемся: а что же в России было, так сказать, исконного, только местного, своего? Во-первых, это особая форма рабства - крепостное право, во-вторых, скопцы: многочисленные последователи секты, считающие операцию кастрации «богоугодным делом». Скопцы ампутировали яички посредством размозжения их молотом, а затем прижигали окровавленное место раскаленным железом (отсюда и название: „огненное крещение“») дополнительно говорит о том насколько „хорошо“ шла работа с текстом. После того как на это указал анонимный участник, я не поленился проверить источники (О скопцах подробнее: Гурьев Н. А. Сибирские скопцы, их экономическое и правовое положение. Томск, 1900; Волков Н. Н. Скопчество и стерилизация. М.-Л., 1937; Эткинд А. М. Хлысты: секты, революция и литература. М., 1998.) на которые (благо они все доступны в Интернете), без указания точных страниц, ссылается Понасенков в своей книге на указанной странице и, разумеется, там нет ни слова о том, что скопцы такими вещами занимались. Tempus / обс 10:41, 8 апреля 2018 (UTC)

• Уважаемые коллеги Divot, Tempus, Юрий Владимирович Л.. Оценивая ваши реплики, аргументы и правки заявляю, что вы не придерживаетесь ВП:НТЗ. Со стороны это выглядит как цензура. По всем позициям. А значит никаких "итогов" по данной статье вы подводить НЕ можете. По рецензиям - ув. Divot! Я прошу наполнить раздел "Отзывы и критика", а не раздел "Рецензии" - мнения рецензентов есть и нельзя их не замечать. Уважаемые Игорь(Питер) и Tempus! Ваши источники - пропагандисткий (а равно - предвзятый) сайт Тупичок Гоблина (oper.ru). В частности : вы приводите "мнение" Бовыкина (опять же вопрос предвзятости), которое (внимание!) размещено на Яндекс.Диске(как и прочие письма) в виде набранного в MS Word файла (я могу набрать десяток таких "мнений"). "А был ли мальчик?". Это ВП:АИ, по-вашему? Коллеги,рекомендую вам дистанцироваться от подобного грубого обсуждения статьи: не мешать выработке НТЗ и аргументированной научной критике. Согласны со мной? Dmitri.rnd / обс 14:02, 8 апреля 2018 (UTC)

Коллега, я подвожу итог в качестве посредника по НЕАРК. 1) Понасенков не является академическим историком. На текущий момент не представлены его публикации в академических журналах, на него нет релевантной академической критики, признающей его в качестве историка. Приводимые вами ссылки, это речи перед камерой, а академические рецензии печатаются известными специалистами и по определенному принципу. Просто выступление на камеру, мол, он классный парень и его прикольно слушать, недостаточно. 2) Согласно решению по иску 722: "6.3.3. Если теория является очевидно противоречащей современному состоянию научных знаний, либо же является отвергнутой научным сообществом согласно имеющимся авторитетным источникам, информация об этом может быть добавлена в статьи без дополнительной атрибуции. ". Поскольку сам Понасенков настаивает, что его концепция "первая научная работа по войне 1812 года", а все остальные историки ошибаются, то мы имеем как раз описанный случай, и с чистой совестью квалифицируем этот случай как ВП:МАРГ. Divot (обс.) 16:09, 8 апреля 2018 (UTC)

• Уважаемый Divot! Понимаю, что вы посредник и, как мне кажется, не единственный. Но коль скоро на СО только вы, будем считать вашу точку зрения отправной для дальнейших правок. 1) Да, мне не удалось вживую увидеть каких-либо рецензий. Но мне удалось увидеть сборники трудов конференций и 5 лет МГУ- на мой взгляд этого достаточно для обсуждения. Возвращась к рецензиям - имел дело и знаю как и кем они "пишутся" - это печальная история. Но вы требуете рецензий в то время как я прошу наполнить раздел "Отзывы и критика". Здесь не нужны бумажки, иначе ВП превращается в бюрократический аппарат. 2) Я бы не спешил так скоро относить к ВП:МАРГ, поскольку есть зарубежные (вторичные) источники по войне 1812 года Campagne_de_Russie(а значит не очевидно противоречит теория), например, в которых нетрудно найти пересечения с книгами и статьями г-на Понасенкова. Чтобы полностью представить всю картину необходимо их изучить и мне, и вам, и нашим коллегам. Этот вопрос требует времени, поэтому от дискуссий по этому пункту воздержусь. 3) Выработка нейтралитета. Вы утверждаете, что "приводимые мной ссылки, это речи перед камерой" и судя по всему, не заслуживают внимания ВП сообщества. Сейчас в статье присутствует критика от О. В. Соколова из "речи перед камерой", причём не самой этичной, насыщенной оскорблениями и подлогами. Вы вправе ознакомиться с ней. Тем не менее, она представлена и занимает около 20-ти строк, с цитатами не самыми этичными, даже грубыми. Таким образом, сейчас я обязан вынести на удаление этот (или некоторые другие) кусок текста, сославшись на вас - как на посредника? Надеюсь на понимание.--Dmitri.rnd (обс.) 21:57, 9 апреля 2018 (UTC)

Коллеги, поскольку Понасенков претендует на научность своей теории, то наиболее релевантными оценками его взглядов будут публикации известных экспертов, где рассматриваются тезисы Понасенкова, самым релевантным будет специализированная рецензия на работу Понасенкова (я так понимаю, она одна, Льва Агронова). Оценку Понасенкова мы должны начинать с этого. Кроме того есть медийная история, в частности полемика Понасенкова с Соколовым. Это тоже можно описать, но именно как медийную полемику: "имела место заочная полемика в youtube, где д.ист.н.Соколов обвинил Понасенкова... Понасенков ответил, мол, ..." и т.п. Ну и есть третий, самый низший уровень - голословных оценок. Те самые "отзывы", о которых говорит коллега @Dmitri.rnd:. Сахаров - как раз этот самый третий уровень авторитетности, поскольку он не говорит ничего конкретного, токмо что "книга прекрасная" и "буду ссылаться". Вот когда сошлется и оценит в монографии, изданной в системе РАН, мы тогда и напишем подробно оценку Сахарова. А на текущий момент максимум, чего его слова заслуживают, это короткого упоминания "Сахаров назвал книгу прекрасной", равно как и если кто-то достаточно авторитетный голословно назвал книгу "плохой". Коллекционировать "отзывы" на претендующую на научность книгу, это несерьезно, наука оперирует понятиями "рецензия" и "разбор аргументов", а "отзыв" может быть на шоу "Голос" или пиар-акцию.

Резюмируя. Идея разбивать критику по годам, как сейчас в статье, мне не кажется хорошей. Какая разница в каком году это было написано? Раздел критики нужно переписать иерархически, начиная с подробного разбора тезисов Понасенкова специалистами, и далее кратко об "обзорах". Читатель должен не сравнивать что говорили о Понасенкове по годам, а, согласно ВП:МАРГ ("Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные, как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические, следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники"), однозначно понимать степень и причины (не)признания его работ научным сообществом.

Есть возражения? Divot (обс.) 23:23, 9 апреля 2018 (UTC)

• Коллега Divot, в целом Вы всё верно изложили. Есть только вопрос насчёт «Кроме того есть медийная история, в частности полемика Понасенкова с Соколовым. Это тоже можно описать, но именно как медийную полемику: "имела место заочная полемика в youtube, где д.ист.н.Соколов обвинил Понасенкова... Понасенков ответил, мол, ..." и т.п.». Вы как себе представляете это описание? Лично я считаю, что пока не пройдёт тот судебный процесс, который сейчас подготавливается Соколовым, не имеет смысла описывать какую-либо полемику, потому что в очередной последуют „возражения“ вот такого пошиба и «Сейчас в статье присутствует критика от О. В. Соколова из "речи перед камерой", причём не самой этичной, насыщенной оскорблениями и подлогами [...] Тем не менее, она представлена и занимает около 20-ти строк, с цитатами не самыми этичными, даже грубыми». Притом, что в последнем случае участником не было представлено вообще никаких подтверждений того, где он всё это увидел в присутствующем сейчас в статье тексте. Tempus / обс 00:48, 10 апреля 2018 (UTC)

Предлагаю добавить материалы в раздел отзывы и критика

В сети появились отзывы профессионального историка - архивиста Ройзмана Е., бывшего мэра Екатеринбурга, а также историка Николая Сванидзе о книге Понасенкова «Первая научная история войны 1812 года». https://www.youtube.com/watch?v=kdt85kD_qtA https://www.youtube.com/watch?v=DyaV-z4N3vs

С учетом того, что указанные рецензенты являются известными, компетентными в своей области, их отзывы не носят предвзятый характер, взвешены, полагаю возможным добавить их в соответствующий раздел.