Обсуждение:Дьяконов, Игорь Михайлович

Начало обсуждения

Я был вынужден откатить правки 8 декабря. На мой взгляд, правки сделанные Skipper не улучшают статью.

Уважаемый Skiper! Я буду рад вместе с Вами доработать статью о Дьяконове, чтобы она стала лучше. Вряд ли удаление целых разделов поможет улучшить статью. Предлагаю обсудить возможные правки на этой странице. Я долго работал с источниками, для меня самого было большим сюрпризом обнаружить многие двусмысленные факты об этом известном ученом, работы которого я знаю много лет. Как Вы видите, я подкрепил источниками все специфические подробности. Если есть какие-то конкретные замечания – давайте их обсудим, доработаем. Мне самому интересно узнать про биографию Дьяконова как можно больше. Помимо того, что такое удаление мне кажется неконструктивным, я полагаю, что добавленные Вами несколько предложений нарушают copyright. Я пока не нашел где именно, но я точно читал слово в слово фразы, которые вы вставили в статью, что меня также настораживает. Наконец, проблем с фотографией, которую вы удалили, нет. Хотя она взята из другого указанного источника, ее допустимо использовать по принципам fairuse. Еще раз подчеркну, я готов Вас внимательно «выслушать» и совместно работать над тем, чтобы информация о Дьяконове в Вики была максимально полной, объективной и изложенной с нейтральной точки зрения. С уважением, EvgenyGenkin 21:35, 8 декабря 2006 (UTC)

Критика 1

Рад Вашему ответу, так как сам не успел написать в обсуждение, о чем сожалею. По моему глубокому убеждению, энциклопедическая статья - не место для сведения личных счетов, и должна состоять лишь из бесспорных фактов. Дискуссию мы можем провести в "Обсуждении". Убранные мною, и возвращенные Вами фрагменты содержат, во-первых, подробное описание полемики И.М.Дьяконова и В.В.Струве, в основном с точки зрения последнего, во-вторых, значительное место отведено несправедливой, с точки зрения автора, критике Кифишина, а в-третьих, статья пестрит мелкими провокационными заявлениями вроде того, с какого возраста Дьяконов стал посещать школу, или о том, как тот факт, что отец его был расстрелян по ложному обвинению, якобы сформировал его отношения к Струве. Последнее вообще относится к домыслам. Все эти мелочи - далеко не невинны, а создают у читателя предубежденное отношение к великому ученому. Кроме того, огромный объем, отведенный этим дискуссиям, создает совершенно ложное впечатление, что критика Струве и его учеников - главный жизненный труд И.М.

В тексте есть прямые фактические ошибки, самая нелепая из них - что шумерология являлась главным направлением работы И.М. Одним из важных, но безусловно, не самым главным. В этом контексте меняется роль дискуссии со Струве и смысл дальнейшего изложения. Я не понаслышке знаю биографию Дьяконова и принимал участие в ряде его работ, знаком с ведущими шумерологами и ассириологами, учениками и коллегами И.М., и мне совершенно ясно, что статья в том виде, в каком вы ее почему-то защищаете, - это провокация, тем более нелепая, что прошло уже семь лет после смерти ученого, и пора бы забыть обиды.

В статью можно добавить многие факты, в частности, и такие направления работы И.М., как пушкинистика, о которой вообще не сказано ни слова. Но прежде нужно убрать ошибки и провокации.

Чтобы всерьез обсуждать проблему авторства перевода "Гильгамеша" на страницах Википедии, нужно предполагать, что читатели знакомы с принципами работы поэта-переводчика, с ее специфической трудностью, а также с особенностями переводов с древних языков. Между тем, у большинства читателей таких сведений нет, и они вынуждены верить тому, что автор пишет о плагиате. Необоснованное обвинение в плагиате - это клевета, уголовное преступление.

Еще более странным выглядит обсуждение шумерских слов - безо всякого контекста, без тени комментария. Налицо все та же самая пиаровская псевдоказательность - ведь читатель не полезет в специальные работы смотреть, как engar может значить "фермер" (живо представив себе фермеров в Шумере в III тысячелетии до Рождества Христова). Неспециалисту непонятно, что Пенсильванский словарь может и не быть высшим арбитром, что вообще в науке истина не устанавливается голосованием, и "общепризнанный" еще не значит "безусловно верный".

Если уж вести дискуссию о шумерологии, то гораздо интереснее было бы обсудить последнюю статью И.М., которую он успел написать в своей жизни, о родстве шумерского и мунда - и успел еще ответить на ее критику Бенгстоном.

Зачем цитировать слова Дьяконова о том, что "Пути истории" - "авантюра"? Слова, сказанные в шутку в кругу учеников, оказываются использованы против ученого. Ссылка на критику "Путей истории" приведена, а о доброжелательных рецензиях, о Кэмбриджском издании и вообще о том, что книга является единственным систематическим пост-марксистким опытом стадиального подхода в теории истории - ни слова.

Ответ на эти вопросы прост: кто-то поставил своей задачей дискредитировать добрую память Дьяконова, а поскольку большинство его близких сотрудников и учеников - люди уже немолодые, редко пользуются интернетом и не читают Википедии, то защитить его будет некому. Это не так - защитники найдутся.

Моя правка сделана по серьезному размышлению, и с моей точки зрения, является полностью конструктивной, так как избавляет текст от выше перечисленных недостатков, в то же время сохраняя авторский труд в тех частях, которые являются бесспорными. Я готов и добавить многое, и призываю других упомянуть многие недостающие факты и публикации - но только при условии полного отказа от двусмысленностей. Мы пишем в энциклопедию и на нас лежит ответственность перед широким читателем. Сводить счеты, если уж это так нужно, можно в научной печати.

Права на фотографию принадлежат Наталье Федоровой, живущей в Копенгагене, и ни в коем случае не согласной с содержанием статьи и с помещением фото в данном контексте. В этих условиях настаивать на публикации этой фотографии, на мой взгляд, неразумно. Я постараюсь в ближайшее время получить одну из редких фото молодого Дьяконова, это будет и интереснее и юридически вернее.

Упрек в нарушении копирайта мною мне странно слышать. Я не пользовался письменными источниками, а писал о том, что мне известно, как ученику и сотруднику И.М. из личного общения. Эти фразы Вы могли читать разве что телепатически...

Надеюсь, что мы не дадим хода полемике над гробом И.М., а действительно позаботимся о создании нейтральной и информативной статьи.

С уважением, --Skipper 16:52, 9 декабря 2006 (UTC)

Ответ 1

Уважаемый Skipper!

Спасибо за такой подробный ответ, он дает мне надежду, что мы с Вами спокойно во всем разберемся. Давайте по порядку.

Сначала о главном. Статью в этом виде написал я сам, однако я лично не был знаком и не знаком сейчас ни с одним из фигурантов статьи, ни с их друзьями, родственниками и т.д. По-видимому, Вы самый близкий к И.М. человек, с которым я общаюсь :). Т.е. Вы совершенно напрасно усматриваете тут провокации или следы обид. Дело было так: я сел писать статью про И.М., хотел написать статью хорошую, поэтому, в частности, прочитал «Воспоминания» И.М. и именно эта книга меня сильно смутила. Уж очень много было упомянуто различных «недоброжелателей», «козней» и т.п., и я насторожился. А я по натуре человек немного въедливый :), я не мог написать статью только по «Воспоминаниям» и я полез в старые ВДИ, полез в упомянутые книги, пошел перепроверять сомнительные места. Честно говоря, я не ожидал обнаружить столько подозрительных моментов, но после того как они выплыли, я не включить их уже не мог. Однако, т.к. у меня нет никакой личной заинтересованности в этом всём кроме улучшения Википедии и правдивости информации, я готов дорабатывать и пересматривать найденный материал.

Для написания хорошей статьи в Википедию важно сохранить нейтральный подход, однако это тяжело сделать, так как чисто по-человечески, когда тратишь столько времени на изучение, например, биографии человека, то волей-неволей вырабатываешь к нему какое-то личное отношение. Еще тяжелее сохранить нейтральный подход в случае, когда сильное личное отношение сформировано до внимательного изучения материала. Поэтому совместная конструктивная работа чаще приносит хороший результат, и я, несмотря на Вашу критику, очень рад возможности отредактировать эту статью совместно.

С чем я сразу согласен с Вами на 100%, так это с несбалансированностью статьи. Я действительно уделил больше всего внимания именно тому, с чем дольше всего возился – полемике со Струве, полемике с Кифишиным и т.п. Возился я с этим, правда, не для того чтобы сделать на этом провокационный акцент, а чтобы для себя разобраться с сутью дела. Поэтому, смело добавляйте информацию в разделы, связанные с научной работой И.М. Они у меня небольшие по сравнению с остальными разделами, и это действительно недостаток. Единственное что, не вставляйте туда куски из чужого текста, а дополняйте их своими словами на основании источников, а также, согласно правилам и указаниям Википедии, избегайте оценочных формулировок. (Я не знаю Вашего настоящего имени, может где-то Вы ранее писали статьи об И.М., может на каком-то сайте Вы сами уже высказывались по поводу И.М., но меня не покидает ощущение, что я видел вставленные Вами фразы, когда собирал материалы. Извините, если я ошибаюсь.)

Обратите внимание, что я в статье высказывался (во всяком случае старался) осторожно, например «вклад, возможно, неоднозначен и имеет спорные моменты». Т.е. я допускаю, что однозначен, однако есть сведения, что нет, и я указываю, какие именно сведения. Рядом есть место для других сведений, а совокупность всех мнений позволит создать у читателя более сбалансированную картину. Поэтому улучшение статьи, на мой взгляд, должно заключаться в ее дополнении. Кроме этого, несмотря на то, что И.М. уже «семь лет как умер» задача википедистов заключается в приведении объективной информации. Сам И.М. ведь не стеснялся поносить покойного Струве или покойного Липина, например, в своей книге воспоминаний.

Теперь по конкретным пунктам.

• Полемика И.М.Дьяконова и В.В.Струве. Для меня словарь Университета Пенсильвании авторитет лишь в том смысле, что туда попадает свежая информация. Со времени этой полемики шумерология сделала немало шагов вперед. Именно поэтому получилось, что всё написано «с точки зрения Струве». Если обнаружится другой опубликованный источник, который попадет на чашу весов И.М., то мы его обязательно включим и перефразируем текст.
• «с какого возраста Дьяконов стал посещать школу». Честно говоря, для меня это скорее плюс, а не минус. Когда человек смог стать доктором наук с таким трудным средним образованием, это говорит в его пользу. Данные об этом из книги воспоминаний самого И.М.
• «якобы сформировал его отношения к Струве». Понимаете, книга воспоминаний сквозит ненавистью к Струве. У него и руки короткие, и голос писклявый и т.д. и т.п. Наверное, неправильно было включать в статью моё собственное мнение, чем именно эта ненависть была вызвана – можно просто было написать «ненавидел» и всё, но, по-моему, моя трактовка скорее смягчает эту ситуацию, т.к. дает по-человечески понятную причину. Я полагаю, что это действительно была одна из причин, но такое предположение подкрепить источником, конечно, не могу.
• «шумерология являлась главным направлением работы И.М.» – действительно в том виде, в каком это сказано, это неверно. Вероятно, так получилось в результате наложенных правок. Я хотел сказать, что шумерология была главным направлением в тот период его научной работы. И, действительно, обе диссертации были посвящены шумерологии, и это несмотря на конфликт со Струве.
• «создают у читателя предубежденное отношение к великому ученому» – как я уже сказал по поводу несбалансированности я согласен, и про пушкинистику также стоит добавить – вы, наверное, знаете про это больше, чем я. А «великий» - термин не энциклопедический.
• Авторство перевода Гильгамеша. Вы правы, Википедия не место для исследований. Ее читатели верят или не верят приводимым источникам. В плагиате И.М. обвиняю не я, я ведь пишу «некоторые авторы указывают, что эта публикация была своеобразным плагиатом», что соответствует действительности и подкреплено источниками. Я указываю, например, далеко не последнего российского филолога, кто так считал. Можно искать теперь опубликованные работы, где утверждается обратное, и привести их тоже. Я не нашел ничего, кроме трактовки самого И.М., которая приведена. Это явно далеко не однозначный пункт биографии И.М. и его под ковер не запрячешь.
• Пенсильванский словарь. Нет, это не высший арбитр, это просто источник, источник современной трактовки. Здесь можно привести другие источники, если они есть. Честно говоря, и я сам не полез бы в этот словарь, если бы не насторожился, прочитав старые статьи в ВДИ из полемики Кифишин – Дьяконов, Струве – Дьяконов. Меня удивил очень резкий переход на личности со стороны И.М., поэтому я полез разбираться. Полемика стремительно выходила из научного контекста в личностный и ничем не заканчивалась. Естественно, мне стало интересно посмотреть, как на эти переводы смотрят 40 лет спустя. Если у Вас есть источники, свидетельствующие, что был прав И.М. – давайте их. Может быть, кто-то из Ваших знакомых ассириологов (в идеале, конечно, не из учеников И.М.) прочитает свежим взглядом ту старую полемику и аргументировано выскажется?
• "Пути истории" - "авантюра". Нет, это цитата не из «круга учеников», а опять-таки из книги воспоминаний. Кроме этого, я натыкался на рецензию Толочко и привел ее. Кембриджской рецензии я не видел, опять таки давайте добавлять информацию.
• Фотографии. Я за то, чтобы включить самые лучшие фотографии и с художественной и с юридической точки зрения. Однако, приведенную фотографию по правилам fairuse также можно было использовать, кто бы ни был ее автором, т.е. я, включив ее, никаких правил не нарушил.

В качестве резюме еще раз подчеркну, что я согласен с тем, что статью нужно дорабатывать, но мне бы хотелось, чтобы это происходило не с позиций «защищать» или «нападать» или «дать или не дать хода полемике над гробом». Моя цель лишь разобраться, я, по-видимому, в отличие от Вас, не имею никаких личных интересов. Не волнуйтесь, здесь дело не в пиаре и не в провокациях. Загляните в приведенные источники. Может быть, Вы (и окружающие Вас люди) знали факты биографии И.М. лишь с его собственных слов? Может быть, "ранний И.М." и "поздний И.М.", которого Вы хорошо знали, отличались? Может быть И.М. хорошо относился лишь к тем, кто ему поклонялся? А, может быть, Вы правы, и Вяч. Вс. Иванов, родственники Шилейко, Струве и Кифишин действительно лишь злостные недоброжелатели И.М.? Давайте копать глубже, смотреть внимательнее, сохранять нейтралитет и улучшать статью. С уважением, EvgenyGenkin 22:56, 9 декабря 2006 (UTC)

Я некоторые правки начал вносить, Вы также, по-возможности, подключайтесь по части дополнений в научную работу, т.к. перекос бесспорный. А спорные моменты мы можем на странице обсуждения выяснять и вносить правки согласовано. (Так в Википедии обычно принято делать в спорных ситуациях.) EvgenyGenkin 06:46, 10 декабря 2006 (UTC)

Предложение

Уважаемый Евгений,

все было бы хорошо, если бы статья, в ее нынешнем виде, не продолжала бы оставаться on-line, не оставалась бы публичной. Если Вы не знакомы ни с кем, о ком пишете, то должен предположить, что Вы стали невольной жертвой той полемики, которая велась вокруг Дьяконовских работ далеко не самыми чистоплотными методами, а эмоциональность самого ученого окончательно завела Вас в тупик. Если Вы действительно стремитесь к созданию объективной, нейтральной статьи, то предлагаю Вам вполне конструктивный вариант: изъять дискуссионные фрагменты и поработать над вариантом статьи в личной переписке. Ведь добропорядочному ученому, каким я надеюсь Вас видеть, достаточно одного единственного упрека в диффамации, чтобы снять и доработать спорный материал, тем более, что снятие материала не затронет ничьих интересов, кроме тех, кому выгодно или приятно видеть Дьяконова в дурном свете. И технически это легко осуществимо. А упреки есть серьезные, вполне достаточные для того, чтобы сыновья Дьяконова и его вдова, которые, слава Богу, живы, здоровы и читают интернет, обратились на автора или авторов в суд согласно УК РФ - за клевету. Это касается и якобы преследования учеников Струве, и предполагаемого плагиата - причем Вы уже и здесь, в обсуждении, настаиваете на том, что идея о плагиате "соответствует действительности". Между тем Ваш ответ в обсуждении дает понять, что Вы незнакомы с очень большой частью проблематики, которую хотите осветить в энциклопедической статье. Было бы разумно принять временно мою правку, до выяснения между нами, в личной переписке, дальнейших изменений, чтобы Вам не противопоставлять себя ассириологическому сообществу, многочисленным ученикам И.М. и его семье. Это совершенно не нужно. Откат на мою правку будет с Вашей стороны жестом доброй воли. До тех пор дальнейшую переписку на страницах Википедии я считаю излишней. Вы можете связаться со мной по адресу strangeriver@yandex.ru.

C уважением, --Skipper 16:19, 10 декабря 2006 (UTC)

Я обратился за советом к администраторам Википедии по этому поводу. Вы предлагаете способ доработки статьи, который, на мой взгляд, противоречит принципам Википедии. Нам лучше решать этот вопрос в сложившихся традициях обсуждений, а не в личной переписке с подразумеваемыми угрозами судебных разбирательств. Но я еще подожду, что мне ответят администраторы. EvgenyGenkin 20:59, 10 декабря 2006 (UTC)

Комментарий

Сразу же отмечу, что админы Википедии не имеют никаких преимуществ в разрешении споров по содержанию статей, поэтому могут выражать лишь своё личное мнение и, как и любые другие участники, могут попытаться выступить посредниками между конфликтующими сторонами. Теперь по делу. Во-первых, Skipper, в Википедии запрещено угрожать участникам судебным преследованием, это очень строгое правило, даже не упоминайте про суд, иначе будете заблокированы. Во-вторых мы здесь пытаемся найти консенсус, взаимоприемлемое решение, а не продавить некоторую точку зрения, какой бы правильной она не была. Фактически, если точка зрения подкреплена авторитетными источниками, то она должна быть упомянута в статье, при этом авторы статьи не должны оценивать истинность или ложность той или иной точки зрения, см. ВП:НТЗ. MaxiMaxiMax 05:49, 12 декабря 2006 (UTC)

Конкретные предложения по решению конфликта:

• Добавить в статью необходимые дополнения о научной работе учёного
• Составить список спорных моментов, присутствующих в статье
• Вынести из статьи неподтверждённые авторитетными источниками спорные факты. Если источников по ним так и не найдётся, эти факты не добавлять
• Если останутся какие-то неразрешимые вопросы между сторонами, пригласить в качестве посредника нейтрального участника, способного взглянуть на дело свежим взглядом.

MaxiMaxiMax 05:49, 12 декабря 2006 (UTC)

Ответ 2

Уважаемый Skipper, я вынес раздел, вызвавший больше всего возражений, на эту страницу, чтобы мы могли его обсуждать. С учетом принятых в Википедии правил и традиций, я думаю, что лучше обсуждение все-таки проводить здесь, а не в личной переписке. Так мы сможем, если это потребуется, привлечь "посредника", например.

Пожалуйста, ознакомьтесь, по-возможности, с правилами Википедии, особенно с ВП:НТЗ, чтобы мы с Вами вели дискуссию в одних и тех же рамках. Я хотел бы подчеркнуть, что, когда я писал статью, я пользовался приведенными источниками. Поэтому утверждение о том, что некоторые авторы предполагали своеобразный плагиат, разумеется "соответствует действительности". Был ли это плагиат или нет, это вопрос другой, но то, что авторство И.М. было поставлено под сомнение - факт. Поэтому данный текст приведен здесь, как точка зрения, и нет оснований его убирать. Однако, можно добавить другой текст, где будет сказано, что кто-то (привести источник) считал, что плагиата не было. Например, статья в данной редакции указывает, что так считал сам И.М. Может быть, Вы знаете кого-то еще, кто защищал И.М. в этом вопросе? Вот таким образом нужно действовать, на мой взгляд.

Ниже следует самый "спорный" раздел. Я бы хотел, однако, чтобы мы поработали над ним достаточно интенсивно и установили некоторые, пусть долговременные, но все-таки определенные временные рамки, сколько времени этот раздел просуществует в обсуждении, а не в статье.

Давайте работать, редактировать, изучать. EvgenyGenkin 09:51, 12 декабря 2006 (UTC)

Шумерология

Шумерология для Игоря Михайловича Дьяконова являлась одним из самых главных направлений его научной деятельности, темой его кандидатской и докторской диссертаций, однако, вклад Дьяконова, возможно, неоднозначен и имеет спорные моменты.

Противостояние с академиком Струве

Файл:StruveVV2.jpg

Академик В. В. Струве

Научная работа Дьяконова, связанная с шумерским языком проходила в противостоянии с академиком Василием Васильевичем Струве, самым известным в то время востоковедом, специализировавшимся по шумерологии в СССР. Василий Васильевич сумел в тяжелое время сталинских репрессий сохранять хорошие отношения с режимом, считаться одним из главных официальных историков-марксистов. Возможно, сам этот факт стал основной причиной ненависти, с которой Игорь Михайлович Дьяконов, сын расстрелянного «врага народа», относился к академику Струве. В своей «Книге воспоминаний» Дьяконов упоминает Струве десятки раз, причем каждый раз в негативном смысле, ставя ему в вину даже тембр голоса и форму тела. Противостояние со Струве для Дьяконова усугублялось тем, что Игорь Михайлович был ученым разносторонним, писал работы по разным языкам и культурам, а Струве с 1933 года плотно сконцентрировался именно на шумерологии, составлял специальные картотеки. Однако, Дьяконова очень интересовал шумерский язык, и он занимался его исследованиями и неоднократно пытался обнаружить недоработки в теориях Струве или как-либо эти теории развить. В начале пятидесятых годов Дьяконов выступил с рядом статей, в основном направленных на пересмотр хозяйственной системы Шумера, давно предложенной Струве. Ответ Струве был направлен на ошибочную трактовку Дьяконовым некоторых шумерских слов, на которой он базировал свои предположения. Надо заметить, что согласно современной трактовке этих слов, по-видимому, прав был Василий Васильевич Струве. В конце пятидесятых годов полемика стала носить более личный характер. Струве упрекал Дьяконова, что он использует в своих статьях переводы востоковеда Шилейко без указания его авторства. Дьяконов в свою очередь публично атаковал ранние переводы Струве, которые Василий Васильевич делал с немецкого подстрочника и от которых давно отказался, что Струве назвал «нелояльным актом». Тем не менее, в 1959 году Дьяконов пытался защитить докторскую диссертацию по своей книге «Общественный и государственный строй древнего Двуречья: Шумер», выбрав в качестве оппонента именно Струве, однако Струве выступил с большим количеством поправок, которые Дьяконов не понимал и отказался слушать. Защитить докторскую диссертацию Дьяконову помогло знакомство его старшего брата Михаила с Бободжаном Гафуровичем Гафуровым, видным партийным деятелем, членом ЦК КПСС от Таджикистана, который лично попросил Струве снять возражения. (Михаил Александрович Дьяконов рецензировал книгу Гафурова «История Таджикистана»). В 1960 году Дьяконов успешно защитился и стал доктором исторических наук, хотя Струве вообще отказался выступать в качестве оппонента.

Авторство перевода Эпоса о Гильгамеше

В 1961 году в серии «Литературные памятники» вышел перевод Дьяконова Эпоса о Гильгамеше. Эта работа заслужила Дьяконову успех и широкую известность за пределами востоковедения. Однако, некоторые авторы указывают, что эта публикация была своеобразным плагиатом с перевода эпоса, сделанного востоковедом Владимиром Казимировичем Шилейко в двадцатые — тридцатые годы. Словами известного российского филолога Вячеслава Вселоводовича Иванова: «целый ряд мест указанного перевода … почти буквально следует тексту Шилейко не только в ритме, но и в конкретном подборе слов». Дьяконов, в своей «Книге воспоминаний» подтверждает, что долгое время работал с рукописью Шилейко, но утверждает, что она представляла собой «черновые и незавершенные наброски, часто без начала и конца», а также, что ее издание «неосуществимо». В то же время, другие исследователи считали рукопись «Ассиро-вавилонский эпос» законченной и готовой к публикации, более того, большая часть ее была опубликована без каких-либо дополнительных консультаций с ассириологами в 1987 году. Кроме этого, родственники Шилейко утверждают, что смогли отобрать рукопись у Дьяконова, только прибегнув к помощи сотрудника милиции. Дьяконов в переписке с Ивановым указывал, что он «против преувеличения зависимости его перевода от сделанного Шилейко» и намеревался вернуться к этому вопросу, но с в течение 12 лет, с момента выхода комментариев Иванова и до своей смерти в 1999 году, Дьяконов так к этому вопросу и не вернулся.

Преследование учеников Струве

Ситуация в среде востоковедов резко изменилась в 1965 году, после смерти Струве. С этого времени уже сам Игорь Михайлович Дьяконов стал ведущим шумерологом — вследствие войны и сталинских репрессий больше не осталось ни одного доктора наук в этой области. Есть данные, что Дьяконов предпринял ряд шагов, чтобы кроме него самого и его собственных учеников никто в СССР ассириологией заниматься не мог.

• Лев Александрович Липин вынужден был покинуть институт, и потерял возможность печататься в 1965 году. Дьяконов в своих воспоминаниях обвиняет Липина в тайном сотрудничестве с НКВД и предательстве товарищей, а также жестко критикует, изданную Липиным хрестоматию аккадского языка. С другой стороны, книга Липина «Аккадский язык», изданная им в 1964 году, даже была в 1973 году переиздана на английском языке.

• Анатолий Георгиевич Кифишин, еще один ученик Струве, в 1966 году должен был защищать кандидатскую диссертацию. В первом номере журнала «Вестник древней истории» за 1966 год должна была выйти его работа «Западные кварталы Лагаша». В этой работе частично продолжалась полемика Дьяконов — Струве по поводу организации шумерских городов государств. После смерти Струве Дьяконов воспрепятствовал этой публикации, а Кифишин был вынужден покинуть Санкт-Петербург, однако ему удалось перебраться в Москву в аспирантуру Института Востоковедения АН СССР. Через два года ему удалось опубликовать свою работу в Вестнике древней истории, на которую Дьяконов вместо научной полемики ответил очень резким «Письмом в редакцию», намекая на принципиальную недопустимость этой публикации, состоящей из «нелепостей». Любопытно, что во множестве мест, по которым спорили ученые, с точки зрения современной шумерологии справедливы именно утверждения Кифишина, а не Дьяконова. За публикацию «Ответа на письмо в редакцию» поплатились и главный редактор журнала «Вестник древней истории», историк античности Сергей Львович Утченко и сам Анатолий Георгиевич Кифишин, который был вынужден покинуть и московский институт. С 1970 года Кифишин потерял возможность публиковаться в научных журналах и ради возможности продолжать занятия шумерологией без московской прописки, жил в шалаше, работая целыми днями в Ленинской библиотеке.
• Виталий Александрович Белявский, автор книги «Вавилон легендарный и Вавилон исторический», которая даже не полемизировала с Дьяконовым открыто, усилиями Дьяконова потерял возможность печататься с 1970 года и, не имея больше возможности работать в среде востоковедения, закончил карьеру ночным сторожем.

Создание собственной ассириологичеcкой школы

В марте 1988 года Дьяконов получил диплом почетного доктора Чикагского университета, где был назван ведущим исследователем древнего Ближнего Востока, который «в одиночку возродил ассириологическую науку в Советском Союзе». Две ученицы Дьяконова Вероника Константиновна Афанасьева и Ирина Трофимовна Канева известны за пределами России своими работами.

Движемся дальше

"О мертвых или хорошо, или ничего", говорили древние римляне. Вероятно, они были мудрее нас. Разумеется, поместить спорные фрагменты в "Обсуждении" - это все-таки некий положительный шаг. Но у меня такое впечатление, что мы с Евгением и с администратором говорим на разных языках, или живем на разных планетах. Помимо правил Википедии, существуют же и еще и просто общечеловеческие правила, мораль, научная этика, уважение к чужому достоинству. Спорные фрагменты спорны прежде всего потому, что они тенденциозны. Вот пример (из основной статьи):

"В 1931 году Игорь Михайлович закончил уже советскую школу в Ленинграде, однако в то время советская власть проводила в системе образования эксперимент «бригадно-лабораторного метода» преподавания — обычных занятий не было, учителя под страхом увольнения боялись вести классические уроки. Школы в то время заканчивали с очень ограниченными знаниями, и в 9-10 классах с 1930 года, Дьяконов главным образом участвовал в самодеятельности."

Почему не сказать так:

"В 1931 году Игорь Михайлович закончил советскую школу в Ленинграде. В то время в системе образования проводился эксперимент «бригадно-лабораторного метода» преподавания — обычных занятий не было, учителя под страхом увольнения боялись вести классические уроки. Серьезных знаний в школе было получить нельзя, и оставалось рассчитывать на самообразование."

Это и правдивее, и нейтральнее. Что Дьяконов, учась в школе, сыграл однажды небольшую роль в "Принцессе Турандот" - не самый важный факт из биографии ученого.

Об авторстве перевода. Бросить упрек в плагиате легко, и какие бы доводы против ни были приведены, слово это все равно останется на слуху - вот ведь в чем дело. Зачем словесные игры со "своеобразным" плагиатом? Чем это он своеобразен? Зачем эта ходьба на краю уголовщины? И какие это авторы так пишут? Почему именно в том месте, где делается самое серьезное обвинение, нет конкретной ссылки? И происходит это именно в тот момент, когда перевод переиздан и обсуждается? И я должен считать это "точкой зрения", не более того?

"Мудрено голову приставить, а срубить немудрено" - это относится и к предполагаемому вопросу авторства, и ко всем спорным местам.

В отношении преследования учеников Струве вы ошибочно придаете Дьяконову такое влияние, которого у него никогда не было. Интересно, что в статье не упомянуто, что И.М. так никогда и не был принят в Академию Наук СССР. Никогда не занимал руководящих постов (одно время заведовал сектором в ЛО ИВ, потом перестал). Власти всегда на него смотрели косо. Решать, кому публиковаться и кому работать в науке - была совсем не его прерогатива. И не так уж часто к его мнению прислушивались.

Специальность И.М. правильно называется "ассириология", а "шумерология" - часть ее. Ведущий ассириолог всегда в России был один - не по причине чьих-то интриг, а просто в силу трудности самой профессии. Таким был одно время Шилейко, потом Рифтин, потом Дьяконов. Струве не годился на эту роль просто по своему масштабу. Конечно, обидно за "писклявый голос", - но надо представлять себе Струве и Дьяконова, чтобы понимать, что о "ненависти" тут и речи не может быть. Слишком разные величины...

Вы меня призываете к спокойному тону - к тому же самому призову я и Вас, но уже внутри статьи. Понимаете, чтобы разобраться во всем, что вы описываете, человеку нужна целая жизнь. В рамках журналистского расследования тут ничего не получится. Вам жалко затраченного труда? Он не пропадет. Но нужно совершенно отказаться от "разоблачения" Дьяконова. Там нечего разоблачать. Есть столкновение характеров, темпераментов, научных интересов, много эмоций - а что вы хотите, люди живут этим! Но нет того, что вы предполагаете. Вероятно, вы не знаете подлинную скандальную историю с Кифишиным, с многими продолжениями, длящимися до сих пор уже с другими людьми. И наверное не знаете - иначе написали бы - о полемике вокруг теории Иванова - Гамкрелидзе, и об отношениях И.М. с Ивановым. Много тут всего. На каждый чих не найдете вы письменного источника. Надо и людям доверять тоже.

Сколько нужно времени на переработку статьи? Много; по-видимому, несколько месяцев. Это серьезный научный труд, который требует консультаций других специалистов и никак не входил в мои планы до того, как я узнал о статье в Википедии и вынужден был вступиться за честь и достоинство Дьяконова, который, к сожалению, уже не может это сделать сам.

--Skipper 22:57, 12 декабря 2006 (UTC)

Ответ 3

Уважаемые Skipper! (У меня возникло ощущение, что под этим ником пишут разные люди. Первая и последняя части стилистически различны, кроме этого, мне показалось, что сначала писала женщина, поправьте, если это не так.)

Мы тут с планеты «Википедия», у нас есть свои принципы написания и редактирования статей. Одним из важнейших принципов является сохранение нейтральной точки зрения. Т.е. свои собственные мнения хороший «википедист» не высказывает, а приводит мнения других, с указанием источников. Поэтому, "О мертвых или хорошо, или ничего" принцип для Википедии не годится. Так, скажем, про Гитлера статью вообще не удалось бы создать. Кроме этого, из участников событий нет в живых ни Струве, ни Шилейко. А если действительно И.М. взял перевод у Шилейко? Кто Шилейко защитит? Нет, так просто не пойдет, будем разбираться.

Я думаю, что нужно составить список «спорных мест» и попунктно над ними работать. Я не хотел бы, чтобы ситуация осталась «зависшей» на целые месяцы. Давайте так, если у Вас нет времени на эту статью, Вы хотя бы приведите источники, которые не фигурируют в статье, или хотя бы факты, для которых Вы источников найти не можете. Я тогда займусь поисками в этом направлении. Еще раз подчеркну, что у меня не стоит цель написать про И.М. что-то плохое, а я искренне хочу разобраться, что к чему, и отразить это в статье. Я хочу сохранить как раз эту самую «нейтральную точку зрения». Расскажите, например, что конкретно (и желательно, конечно, откуда) Вам известно о подлинной истории скандала с Кифишиным и об отношениях И.М. с Ивановым, а я сверю это с тем, что смогу разыскать.

Параллельно можно будет расширять разделы, связанные с научными достижениями И.М. Очень надеюсь, что для этого у Вас хватит времени и материалов. Только давайте придерживаться фактической точности, а не «розовых тонов».

Я закладываю список спорных моментов, вы его расширяйте и продолжайте. EvgenyGenkin 12:55, 13 декабря 2006 (UTC)

Список спорных моментов

• Плагиат.

Мои сведения: Российский филолог Вяч. Вс. Иванов написал: «целый ряд мест указанного перевода … почти буквально следует тексту Шилейко не только в ритме, но и в конкретном подборе слов». Написал это в 1987 году, еще при СССР. И.М. отреагировал на это более сдержанно, чем Вы, угроз и судов не было. В своих воспоминаниях И.М. оправдывается, что это были слухи, распущенные «моим одним недоброжелателем» и что «Всякий, кто взялся бы это проверить по печатным текстам, легко убедился бы, что это не так.» См. сноску на страницах 364-365. А в 2000 году в Иностранной Литературе Иванов написал, что И.М. все собирался продемонстрировать, что заимствований не было, но так и не собрался. Так вот, «некоторые авторы» это Иванов + родственники Шилейко, все они указаны в статье.

Есть еще одно несоответствие по поводу рукописи Шилейко – И.М. в воспоминаниях пишет, что рукопись Шилейко была в виде «незавершенных набросков без начала и конца», издание которой «неосуществимо». А В.М.Алексеев и Струве видели рукопись и считали ее завершенной.

Теперь вопросы к Вам: известна ли Вам какая-нибудь публикация, поддерживающая И.М. в этом вопросе? Если «Всякий, кто взялся бы это проверить по печатным текстам, легко убедился бы…», то, наверное, это кто-то мог сделать?

Да, «слово не воробей», но если уже вопрос с авторством перевода возник, то он никуда не денется. Можно лишь привести другие точки зрения. EvgenyGenkin 12:56, 13 декабря 2006 (UTC)

• Школьная самодеятельность. (уже согласовано)

Я не считаю этот абзац «тенденциозным», однако я не возражаю его перефразировать точнее. Предлагаю такую редакцию:

"В 1931 году Игорь Михайлович закончил советскую школу в Ленинграде. В то время в системе образования проводился эксперимент «бригадно-лабораторного метода» преподавания — обычных занятий не было, учителя под страхом увольнения боялись вести классические уроки. Ученики главным образом занимались созданием стенгазет, общественной работой и художественной самодеятельностью. Серьезных знаний в школе было получить нельзя, и оставалось рассчитывать на самообразование."EvgenyGenkin 12:56, 13 декабря 2006 (UTC)

Движемся дальше-2

Мы можем поздравить друг с друга с первым согласованным абзацем - о советской школе. Мы могли бы поздравить друг друга и с другим, если бы вы написали в статье то, что написали сейчас в объяснении. Ведь Иванов не произносит слова плагиат, - он и не мог его произносить. Одно дело "ряд мест почти буквально следует переводу Шилейко", - это еще в пределах филологического обсуждения, пусть на совести Иванова, а другое - произносить слово "плагиат". Как ни крутите, это домысел, и домысел уголовный. (Напрасно вы видите здесь личную угрозу - не стану же я вас разыскивать. Я только пытаюсь привлечь ваше внимание к тому, что как только вы говорите "плагиат", мы покидаем мирную страну филологии и вступаем в сферу действия Уголовного кодекса, и я никак не возьму в толк, зачем вам это нужно.) И есть большая разница между публикацией рукописи и публикацией законченного произведения русской литературы, каким является "Гильгамеш" Дьяконова. Публикация, скажем, фрагментов Менандра - это тоже важный труд, необходимый для науки, но читать их с листа, если вы не специалист, вы вряд ли сможете. Пишите об ивановской критике, кто же вам мешает? Плагиат-то тут при чем? "Презумпция невиновности" ведь содержится даже в правилах Википедии - "сначала предполагай добрые намерения". Что вас заставило, на основании таких скудных сведений, которые вы приводите, сделать такое серьезное обвинение, да еще так за него держаться? Вопрос об авторстве не возник, а создан, в нынешнем его виде, вами - и безосновательно. В печати, насколько я знаю, никто Дьяконова не защищал, так как это не требовалось. И не хотелось бы - так много насущных, действительно нужных задач, в том числе и в этой статье, что не хотелось бы тратить время на очевидное.

Плохо, если вы не видите разницы между Дьяконовым и Гитлером... Тогда нам трудно будет сдвинуться с места. Ну да, не будем терять надежды.

Мне льстят слова о том, что нас много, но к сожалению, я один человек. В качестве письменного источника, я мог бы сослаться на свой паспорт - но пока не буду.

Итак, предлагаю сделать еще один шаг вперед на основании вышеизложенного. Если мы согласимся по этим принципиальным вопросам ("Гильгамеш" и "преследование учеников"), то дальше можно будет править и дополнять текст так, как вы это сочтете удобным - прямо в статье или в обсуждении. Если не согласимся - буду звать посредника.

--Skipper 22:44, 14 декабря 2006 (UTC)

Ответ 4

Что ж, я вас поздравляю с первым согласованным абзацем :). Все-таки прогресс налицо. Я уже внес новую версию в статью.

Я обращаюсь к вам с просьбой все-таки внести больше информации в обсуждение. Я так понимаю, по поводу преследования учеников Струве у вас тоже есть возражения, добавляйте их как спорные пункты в созданный раздел, и давайте обсуждать их одновременно – так будет быстрее.

Оставшийся пока единственный спорный пункт связан с плагиатом. Иванов рассуждает о возможности плагиата на двух или трех страничках. Я пишу энциклопедический текст, я не могу даже привести полностью его цитату, она слишком большая. Однако, слова «своеобразный плагиат», на мой взгляд, достаточно точно отражают смысл того, что там написано, да и того, что есть в приведенной цитате. Более того, разве вас устроит, если я напишу «некоторые авторы считают, что И.М. пользовался переводом Шилейко, чуть ли не буквально списал у него некоторые места, причем не упомянул при этом имени Шилейко»? Если это не плагиат, неважно уже своеобразный или нет, то что же тогда плагиат в переводах вообще? Другое дело, что так считал Иванов, может Петров и Сидоров считают иначе, можно развивать ситуацию в этом направлении, но мы вряд ли решим это простой сменой слова «плагиат» на его буквальное определение. Или вас устроил бы текст, который я привел?

Наконец, пожалуйста, если вы знаете что-то конкретное о ситуации с Кифишиным, с Ивановым, поведайте мне, пожалуйста. На сегодняшний день по совокупности факторов, я думаю, что в этих конфликтах что-то нечисто, я был лучшего мнения об И.М. до того, как взялся за research по его биографии. Если у вас есть какие-то конкретные факты, свидетельствующие об обратном, пусть даже без источников, сообщите мне их, пожалуйста, я буду рад их проверить с тем же рвением, с каким я проверил другие факты биографии И.М.

Я, разумеется, вижу разницу между Дьяконовым и Гитлером, зря вы заставляете меня это подчеркивать. Разве не очевидно было, что это был лишь пример, чтобы продемонстрировать неприменимость «римского» подхода к написанию энциклопедии? Чисто по-человечески мне жалко выносить наружу неприятные факты о жизни уже умершего человека, но мне не менее жалко Шилейко, Кифишина и других, если приведенные факты действительно имели место. Поэтому я по-прежнему не приемлю аргументацию «о покойниках либо хорошо, либо ничего». Я хочу разобраться.

Кроме этого, честно скажу, мне не нравится систематическое использование слов «уголовщина», «уголовный» и т.п. В контексте упоминаний суда выше, я воспринимаю это как некое давление, которое лишь вызывает у меня чувство протеста. Я не опасаюсь никаких преследований с вашей стороны или со стороны родственников И.М., более того, я, в отличие от вас, подписываюсь своими именем и фамилией, а не кличкой, и «разыскать» меня совсем не трудно. Однако, для меня в этой ситуации важна лишь моя собственная внутренняя оценка своих действий, я не хочу зря чернить человека, но и мазать белым черное, под угрозой суда, я тоже не буду. Поэтому, я еще раз подчеркиваю, если вам известно что-то конкретное, пожалуйста, сообщите мне.

EvgenyGenkin 17:17, 15 декабря 2006 (UTC)

ОТВЕТ 5

ПИГМЕЙ С ЗАМАШКАМИ ТИРАНА

Уважаемые господа!

Мне очень понравилась объективность подхода Евгения Генкина к оценке такого научно-политического феномена как И.М.Дьяконов. В самом деле, в свободной Википедии не должны приниматься во внимание репрессивные методы воздействия, на которые прямо указывает Skipper. В принципе со всей очевидностью можно сказать, что за этим псевдонимом скорее всего скрывается один из учеников Игоря Михайловича. Это вполне могут быть оспаривающие друг у друга титул Его преемника Леонид Коган или Наталья Козлова, но возможен и кто-то, как говорится, "из гнезда его". Но суть не в том.

Систематическое использование слов «уголовщина», «уголовный» совершенно очевидно указывает стилистикой на определённый узковостоковедный круг, привыкший подобными способами уничтожать любую критику. Жаль, когда учитель по личностным параметрам оставляет желать лучшего. Ещё хуже, когда личностное начинает влиять на научное, что мы видим в попытке разгрома Дьяконовым струвистской школы, к которой относились Анатолий Кифишин, Виталий Белявский, Лев Липин, Ростислав Грибов, Андрей Вассоевич (два последних в статье почему-то не упомянуты).

На все жеманные возражения Skipper'a о якобы беспомощном учёном Дьяконове, которому даже в Академию Наук путь был заказан, и который, тем не менее, вершил судьбами науки о Древнем Востоке, следует просто пожать плечами: у Дьяконова были проблемы с совестью, похоже, эти же черты унаследовали и его питомцы.

Как сообщает целый ряд опрошенных мной учёных, Дьяконов при своей жизни весьма гордился тем, что он "зарезал диссертацию Кифишина". Современная шумерология действительно способна предоставить факты на предмет того, что сделал он это напрасно, ибо прав действительно был Анатолий Георгиевич. В примечании к статье Евгения Генкина кратко и объективно приводятся некоторые моменты. «engar» действительно означает «земледелец, пахарь». К чему эта придирка Скиппера? "Фермером" назвали земледельца? Пенсильванский словарь неавторитетен? Может быть, Игорь Михайлович выпустил свой шумерский словарь или кто-то из его учеников? Кифишин достаточно точно заметил, что он и Струве обладали картотекой по шумерскому языку, что, к сожалению, не скажешь о Дьяконове.

Личностная неприязнь к Кифишину - ученику Струве - была у Дьяконова и есть налицо. Андрей Леонидович Вассоевич принадлежит к более современному нам поколению, но проблемы, которые он испытал, столкнувшись с Дьяконовым, носили определённо политический характер. Сейчас Вассоевича называют политтехнологом от науки, но первым политтехнологом советской закваски, гениально соединившим методики НКВД и гестапо, был Игорь Михайлович. Его политика селекционирования кадров путём скрещивания нужных и удобных ему учёных пар матримониальным путём и отторжения строптивых в аутсайдеры кого науки, а кого и в аутсайдеры жизни, хорошо известна.

Есть одна общая черта у Кифишина и Вассоевича: верность. Первый был и остаётся верен своему учителю Струве, а второй не сдал товарища по политическому навету. О Вассоевиче, кстати, вышла книга в серии "Учёные России", где об этом достаточно подробно рассказывается.

Ученики Дьяконова используют простой нейролингвистический штамп: они прописали Кифишина и Вассоевича в среду одиозных учёных и научных маргиналов, тех, кто находится вне своей социальной среды, т.е. изгоев и аутсайдеров (членов какой-нибудь социальной группы - в данном случае научной - занимающий в ней периферийное положение). Возникает вопрос, а кто определил правила игры?

Почему Струве при всех его возможностях и личных связях с правительством допустил защиту диссертации Дьяконовым, а сам Дьяконов перерезал его учеников как цыплят? Кого после этого факта проявления простой человеческой и гуманной объективности Василия Васильевича Струве и личной пристрастности Игоря Михайловича стоит причислить к одиозным учёным и аутсайдерам науки?

Я предложил бы в Википедии спокойно и неторопясь разложить все факты по полочкам, как предлагает Евгений Генкин. Если был неправ Струве, хорошо бы указать в чём. То же самое по Кифишину, Липину, Белявскому и Вассоевичу. Что-то многовато обиженных Игорем Михайловичем. Кстати, Андрей Леонидович Вассоевич в официальных регалиях ничем ноне не уступает Дьяконову: доктор философских наук. Среди обиженных был и Ростислав Антонович Грибов, кандидат исторических наук и доцент кафедры истории стран Древнего Востока восточного факультета СПбГУ, в течение 40 лет преподававший аккадский и шумерский языки. Заметим, что не Дьяконов 40 лет преподавал аккадский и шумерский языки на восточном факультете, а Грибов! Известным актом научного и гражданского мужества со стороны Р.А.Грибова была поддержка результатов дешифровки протошумерских петроглифов Каменной Могилы, предпринятой А.Г.Кифишиным в второй половине 90-х годов, несмотря на то, что Дьяконов вследствие его крайне одиозного отношения не столько к А.Г.Кифишину, в частности, но к любым оппонентам в принципе, в то время был ещё жив и мог причинить Ростиславу Антоновичу известные проблемы.

Сразу заметим, что у Дьяконова были положительные черты в науке, но как же меркнут они в свете того, что он сделал с десятком учёных, разрушив их не менее талантливые проекты и человеческие судьбы, помешав действительно талантлтвым учёным в их научной деятельности.

Наблюдатель 16 декабря 2006 21:53

Движемся дальше, тем не менее

Ну и союзник у Вас появился, Евгений! С таким союзником и врагов не надо. Отвечать не буду - собака лает, караван идет. Продолжим работу.

Что меня устроило бы по т.н. "плагиату" - это примерно следующее:

"Российский филолог Вяч. Вс. Иванов написал: «целый ряд мест указанного перевода … почти буквально следует тексту Шилейко не только в ритме, но и в конкретном подборе слов». И.М. ответил, в своих воспоминаниях, что «Иванов прозрачно намекал, что я чуть ли не списал перевод у Шилейко. Всякий, кто взялся бы это проверить по печатным текстам, легко убедился бы, что это не так.»"

Можно написать и больше, подробно разбирая, что говорил Иванов, но важно, чтобы были слышны обе стороны. И без слова "плагиат". Иначе мы с Вами так и будем бодаться - вы обвиняете Дьяконова в подсудном деле, а доказательств у Вас нет. Вам не хочется, чтобы я писал Вам про суд - а Вы почему-то делаете то же самое в отношении Дьяконова. Плагиат = суд, это статья. Снимите это, ради Бога, да выйдем же мы наконец из этой судебной трясины! Мне совсем не хочется в ней топтаться. Мне кажется, у нас с Вами установился вполне рабочий тон, и никаких ровным счетом угроз Вы от меня не услышите. "Кличкой" я вынужден пользоваться, чтобы моя личность не давала пищу для разного рода "Наблюдателей", т.к. Евгения Генкина ассириологи могут не знать, а про себя я сказать этого не могу. Но все-таки я не Наташа Козлова, и даже, увы, не Леонид Коган.

Я - --Skipper 14:54, 17 декабря 2006 (UTC)

Ответ 6

Да, наше с вами обсуждение разбудило кого-то из действительно обиженных, каким Вы в начале ошибочно посчитали меня. Я прикинул, что это может быть И.А. Святополк-Четвертынский. По поводу Вас у меня тоже есть версия, но нужно еще будет ее проверить :).

По поводу плагиата – завтра зайду специально в библиотеку перечитать еще раз те места, где Иванов пишет о переводе И.М.. Как я писал, он рассуждает об этом на три странички, – я перечитаю еще раз весь его текст свежим взглядом и подумаю, как его лучше всего процитировать. Заодно и погляжу, можно ли что-то почерпнуть из слов «Наблюдателя», может быть что-то полезное раскопаю про отношения Грибова и Вассоевича с И.М. …

Я правильно понимаю, что больше принципиальных возражений нет? Т.е. других принципиальных спорных моментов нет? Просто ни о чем больше Вы не пишете, фактов никаких не приводите, хотя я Вас об этом и специально просил…

EvgenyGenkin 15:34, 17 декабря 2006 (UTC)

И ЗРИТ - В ДАЛЁКОМ КАБИНЕТЕ СУДЬЯ ЧИТАЕТ ПРИГОВОР

1. Не вполне обоснованным показалось утверждение Skipper’a, что профессией, пусть даже трудной, может владеть только один человек. Ассириолог – это же не глава государства. Можно усомниться также в исключительной пригодности Дьяконова к этой трудной профессии, даже на основании того, что упомянуто здесь в дискуссии: яркий факт, бросающийся в глаза и даже подчеркиваемый – крайняя эмоциональность и несдержанность - фактор, не благоприятствующий аналитической работе в целом, тем более работе ученого, находящегося на должности. Сравните, например, с поведением Струве: «Его [Струве] деликатность не знала пределов. Когда он вызывал студента к доске, а тот писал явно с ошибками, он говорил: «Все хорошо, голубчик. Только вот вместо этого знака, поставьте вон тот, а это слово – перед тем, что у вас, и над этой идеограммой – другой знак. И все будет правильно». [Акимова Л. И. Гениальный Никто // А.Г.Кифишин. Древнее святилище Каменная Могила. Опыт дешифровки протошумерского архива XII–III тысячелетий до н.э. Киев, «Аратта», 2001. C. 758]

2. Интересено с точки зрения изучения стилистики ассириолога и пушкиниста Дьяконова проанализировать данную им устную характеристику исследований одного из его научных оппонентов: «Бред тифозного медведя». Не надо обладать сверхъестественными способностями в стилистике, чтобы почувствовать, что данный стиль не имеет никакого отношения ни к Пушкину, ни к русской литературе. Он имеет скорее отношение к стилю советских работников СМЕРШа и НКВД, чем к интеллигентному и рафинированному стилю настоящего учёного.

Беседовал я с сыном Кифишина, Федором Анатольевичем по вопросам стилистики Игоря Михайловича, и он припомнил интересную открытку, пришедшую в их семью на Новый год от Дьяконова из Ленинграда. Текст воспроизвожу дословно: "Покрась свой хер в чёрный цвет и напиши: "учебный". Открытку эту он нашёл. Нужна почерковедческая экспертиза? Тоже пойдёт в архив "великого пушкиниста".

3. Уточнению подлежат также некоторые высказывания учёных древневосточного круга о том, что «последние 7 (вар. 10) лет жизни Дьяконов был не в себе», совершенно очевидно намекая на маниакально-депрессивный синдром. Повторяю: это надлежит проверить (2 информанта).

4. Здесь в открывшейся полемике Skipper рассуждает о невозможности такой резкой характеристики, как плагиат. Я почитал статью А.Г. Кифишина «Введение в храм» в научном сборнике с одноимённым названием и нашёл ещё более невероятную трактовку. Привожу её полностью: «Поэма о Гильгамеше… Переводы и интерпретации текста многочисленны; назовём лишь некоторые из них: [далее следует перечисление, в том числе Schott 1958… ] По последнему сделан и «перевод» эпоса о Гильгамеше с немецкого И. М. Дьяконова (А.Шотт не ассириолог, а обычный литератор).» [«Введение в храм». Серия Язык. Семиотика. Культура. Москва, Языки русской культуры, 1997. С.45, прим.67. Выделение авторское.] Сборник вышел при жизни И. М. Была бы это диффамация, он вполне мог бы отреагировать и подать в суд. Не подал. Таким образом, господа, подытоживая сказанное, необходимо отметить, что с переводом Эпоса о Гильгамеше И. М. Дьяконова действительно связан ряд достаточно острых высказываний академика РАН Иванова с одной стороны, и ‘академика Кирилло-Мефодиевской Академии Содружества Россия-Беларусь’ Кифишина – с другой.

5. Остаётся непонятной даже датировка смерти Дьяконова. Точные даты приводит Леонид Коган в сборнике памяти Дьяконова. Казалось бы, мы должны поверить ему. Но на той же 381 странице в некрологе Афанасьевой в качестве года смерти Дьяконова указан не 1999, как у Когана, а 1998 год. Более того, Козлова утверждает (с. 157), что она присутствовала на заседании, посвященном 85-летию Дьяконова, значит он был жив и в 2000 году (если мы поверим Когану, что он родился в 1915 году). Странный для 20 века разброс значений плюс-минус один год. Неужели ученики не знают, когда умер их учитель? Или они исследовали его мумию с помощью радиоактивного анализа? Тогда это слишком точные данные, внушающие недоверие. Я бы ожидал в таком случае неточность лет в 10-15 как минимум.

6. Есть ещё один человек, про которого мы совсем не упомянули. Вроде бы ученик Дьяконова, чего не скажешь о направлении его исследований, шумерской литературы и ритуала: 'Владимир Владимирович Емельянов - фигура достаточно известная. Четыре монографии и сотня статей на русском. Известность на Западе. Кандидат исторических и доктор философских. В.В.Емельянова Дьяконов два раза заваливал на вступительных экзаменах в аспирантуру ЛО ИВАН, пока тот не убедил его в своей решимости доканать старика. Ведь последние 10 лет жизни старик уже был не тот. Об этом и Вы знаете, судя по всему. Емельянов был для Дьяконова костью в горле, но Емельянов - умница. Он уморил даже Дьяконова своим упорством. В 90-х ведь Владимир Владимирович даже в Москву в Институт языкознания в аспирантуру пытался было поступать, но его вежливо развернули. И наконец Игорь Михалович смилостивился и взял его в ученики'. [сведения почерпнуты из ЖЖ, поэтому тоже нуждаются в серьёзной проверке: http://mitrius.livejournal.com/469895.html?view=4760199#t4760199]

7. И.М. наравне с Л.А.Липиным и Иериховичем были студентами семитолога и ассириолога А.П.Рифтина. Как утверждают, наиболее талантливый из них, Иерихович, был репрессирован в 1938г. и учеников у Рифтина осталось двое. Кто сделал из оставшихся донос на третьего - великая ассириологическая тайна. Как мы знаем, Дьяконов в воспоминаниях винит во всём Липина. Догадываетесь, кого винил во всём Л.А.Липин?

P.S.: вдруг пришло в голову, что А. Кифишин потерял во время войны правую руку и тогда же у него начались проблемы со зрением. Где же, спрашивается, человечность Игоря Михайловича, когда он постарался уволить его изо всех научных учреждений Москвы?! Куда мог отправиться и на что существовать безрукий и плохо видящий инвалид? Я контактировал на этот предмет с автором статьи «Гениальный Никто», доктором искусствоведческих наук, долгие годы заведующей античным отделом ГМИИ им. Пушкина, Людмилой Ивановной Акимовой, и она рассеяла все мои иллюзии на этот счёт: ночным сторожем, как Белявского, его никто бы не взял. Ответ был безапелляционен: Дьяконов лишил его всех источников существования. Удивительно, что он вообще при этом выжил и смог содержать семью с тремя детьми. Я не идеализирую здесь оппонентов Дьяконова, ибо сам присутствовал на докладах Кифишина и ощутил полное непонимание зала его «эзопового языка». Признаюсь, что и он чересчур погружён, как и покойный Струве, в свои научные штудии, не замечая перед собой быстро меняющегося мира. Но повторяю: удивительно то, что он вообще остался жив и продолжал работать в Ленинской библиотеке над научной литературой со всего мира! Я столь много уделил времени судьбе Кифишина хотя бы потому, что это был на протяжении с 1965 года и по сей день самый непримиримый и самый стародавний оппонент (из живущих ныне, разумеется!) Игоря Михайловича, о чём последний всегда с пристрастностью любил сообщать. Титул «мой личный враг» был применим им только к Кифишину.

Кстати, судьба автора монографии «Вавилон легендарный и Вавилон исторический», Виталия Александровича Белявского, сложилась куда более печально: его просто убили на том объекте, который он охранял. Я не берусь судить, был ли здесь злой умысел И.М., скорее даже обычная уголовщина, но кто знает …?

Наблюдатель 00:34, 18 декабря 2006 (UTC)

И МРАЧНО ПИФИЯ ВЕЩАЕТ СУДЬБУ В ТАИНСТВЕННЫХ СЛОВАХ,

  И СЕРДЦЕ ИГОРЯ СЖИМАЕТ КАКОЙ-ТО БЕЗОТЧЕТНЫЙ СТРАХ.
  ОН ПОХУДЕЛ, ОН ПОШАТНУЛСЯ, УТРАТИЛ ПРЕЖНЮЮ КРАСУ,
 'СВЕРНУЛСЯ ОН И РАСТЯНУЛСЯ' У ДВЕРИ ВАК 'ПОДОБНО ПСУ'

Вот на каком месте я попросил бы задержать внимание: Дьяконову 45 лет, он «не понимает и отказывается слушать» Струве, которому исполнилось 70 лет. Можно посетовать на несоблюдение табеля о рангах в Академии Наук (кандидат наук и академик). Но больше всего удивляет неслыханное для гуманитарных академических кругов неуважение к пожилому востоковеду, который начал свои первые публикации еще в 1912 г., за три года до рождения И.М. и стал преподавателем по Древнему Востоку тогда, когда И.М. только родился. Остаётся гадать, была ли это месть тому, кто в 1938 году, когда И.М. исполнилось 23 года и он стал сыном ‘врага народа’, и Струве уже как год возглавлял Институт этнографии АН СССР, а с 1941 г. (когда ему было 52 года) возглавил Институт Востоковедения АН СССР? Была ли это месть успешному немцу по крови (Struwe), академическая карьера которого ничуть не пострадала от поражения Германии, сколько бы И.М. не вкладывал своих сил, служа во СМЕРШе в годы войны? Ведь доктор исторических наук в 46 лет – срок очень поздний для академической карьеры. Да и кандидатом исторических наук он стал только, когда ему было за 30-ть. Кстати, не уйди в 1950г. Струве с поста директора Института Востоковедения АН СССР, мы вполне бы могли ничего не знать об Игоре Михайловиче. Умри Струве на год позже, в 1966-ом, и Кифишин защитил бы кандидатскую: монополия Дьяконова мгновенно бы пошатнулась. Советская ассириология продолжила бы своё развитие в рамках существования двух взаимодополняющих школ. Мы бы имели не только историю экономических отношений на Древнем Востоке, но и хотя бы шумерско-русский словарь.

Ещё один нелицеприятный момент из биографии Дьяконова - заключение соглашения между ним и В.В.Струве в марте 1960г., предусматривающее зелёный свет для докторской диссертации И.М. (непротивление академика Струве) в ответ на будущую лояльность Д. к ученикам Василия Василиевича. Есть сведения, что Струве дал согласие на докторскую Дьяконова в том случае, если тот откажется от области шумерологии. И.М. поклялся тогда своими предками. Как поступил Игорь Михайлович с данным соглашением после смерти академика станет ясно хотя бы на примере судьбы Белявского и Кифишина. Как записал в своем дневнике того времени А.Г.Кифишин, "Он [Струве] не имел права думать о своей личной чести, когда он отвечал за судьбы науки".

Убрав элемент соревновательности в данной отрасли знания, школа Дьяконова целиком ушла в топтание вокруг мыслей Игоря Михайловича. Приведём пример, который мне рассказывал И.А.Святополк-Четвертынский об одном из занятий шумерским языком в кабинете Древнего Востока ЛО ИВАН в конце 80-х. Присутствующие: рассказчик, В.Емельянов, Н.Козлова, Л.Боброва, И.Канева, А.Каплан, Н.Козарева. За своими столами поодаль сидят И.Дьяконов и его верный ‘дюк’ Якобсон (смесь франц. duc и намёка на доктора юридических наук). Читают на шумерском (как тогда требовал Дьяконов неверно произносить это имя) Уруинимгину (старое струвистское, кстати, более правильное произношение Урукагина, было реанимировано ближе к 21 веку в науке). Ничего не понятно. Издание Штайбля проясняет ситуацию, но лишь отчасти. Сопение Ларисы Бобровой, ворчание Н.Козловой. У них полное непонимание. Сидят рассказчик и В.Емельянов с довольными физиономиями: они прочли это место у Струве и им всё понятно. Но для истинного дьяконовца не то, что читать Струве, произносить его имя вредно – заболеть можно.

История не знает сослагательного наклонения. Но имела продолжение, когда после смерти И.М., в столь близком нам 2005 году проходила защита докторской диссертации В.В.Емельянова. Его давно подозревали в нелояльности к И.М., но здесь д.и.н. Н.Козарева неожиданно атаковала его целым потоком острых замечаний. Спокойно и неторопясь, как это часто делал В.В., он ‘пережевал’ всю её аргументацию. Все посетовали на «не те времена», и Емельянов успешно защитился. Правда, с Козаревой после этого не здоровается. Но это уже отдельная статья в Википедию: "Емельянов Владимир Владимирович".

Хотя надо отдать должное и повторяемости истории: когда при жизни Игоря Михайловича в начале 1990-х защищал свою докторскую Андрей Вассоевич, то он осуществил неслыханное дело в истории ВАКа: защита с отрицательным отзывом одного из оппонентов. В принципе, Дьяконов и не скрывал, что с этим оппонентом ‘переговорил’ лично он. Но поистине в величайшее уныние привело его известие об успехе Вассоевича. Обладающий потрясающими ораторскими данными, Андрей Леонидович весьма подробно разобрал все претензии оппонента и полностью разбил их. Именно тогда Дьяконов произнёс пророческие слова: «Ну всё! меня теперь больше не слушают!». Самым грозным оппонентом И.М. с регалиями стал доктор философских наук, профессор СПбГУ Вассоевич. Его монография "Духовный мир народов классического Востока: (Ист.-психол. метод в ист.-филос. исслед.)" [Предисл. А. М. Зимичева]; Рос. фонд культуры и др. С.537, [2] с. ил. СПб., Алетейя, 1998 со всеми недостатками, которые возможны при выпуске издания такого плана, стала первой прижизненной антидьяконовской монографией. Разумеется, Вассоевич никогда не считал себя струвистом, в чём он открыто признаётся в своих публикациях. Но он был первым. Далее пойдёт лавина.

В принципе, последняя история рассказывает о дальнейшей невозможности российской ассириологии и дальше топтаться вокруг мыслей Игоря Михайловича, как раньше топталась вся гуманитарная наука вокруг мыслей Маркса-Энгельса-Ленина. Надо идти вперёд.

P.S. Почитал я слова Скиппера "А упреки есть серьезные, вполне достаточные для того, чтобы сыновья Дьяконова и его вдова, которые, слава Богу, живы, здоровы и читают интернет, обратились на автора или авторов в суд согласно УК РФ - за клевету. Это касается и якобы преследования учеников Струве, и предполагаемого плагиата" - и вспомнил о другой стороне конфликта: дочери академика Струве и их дети, вдова Ростислава Грибова и его сын, живой таки-себе Вассоевич со всеми его регалиями и возможностями, потомки Белявского, четверо детей Кифишина, его супруга и он,слава Богу, живы, здоровы и читают интернет. С ними как быть? Хотят ли они видеть образ И.М. в чёрном свете? Нет, просто они хотят правды. Почему были репрессии научного и политического плана? Почему Дьяконов изменил данному им Струве слову?

"Дело тёмное", - как бы заметил Шерлок Холмс. Только не стоит смешивать древнее предание о собаке Баскервилей с планами на завладение наследством дома Баскервилей!

Наблюдатель 16:27, 18 декабря 2006 (UTC)

СВОИМ НАСЛЕДСТВЕННЫМ УДЕЛОМ НАШ ИГОРЬ ОБЪЯВИЛ ШУМЕР

Цитата из Skipper’a: ‘Если уж вести дискуссию о шумерологии, то гораздо интереснее было бы обсудить последнюю статью И.М., которую он успел написать в своей жизни, о родстве шумерского и мунда - и успел еще ответить на ее критику Бенгстоном’.

Спорно утверждать, что именно И.М. выдвинул эту идею. Сопоставим даты: в каком году Дьяконов заявил о своём «открытии»? Под конец жизни, около 1995-1996гг.

Есть информация, что ещё в 1987-88 гг. А. Г. Кифишиным была высказана гипотеза (на основе анализа показателей 1-го и 2-го лица ед.ч. местоимений и общего показателя родительного падежа) относительно родства Ш.я. с языками мунда (из индийского доарийского и додравидского субстрата, соврем. северо-восточная Индия). В 1991г. Р. Иосивара в своей монографии сопоставил шумерский с японским, а в 1996г. П. К. Манансала опубликовал свои аргументы с привлечением как фонетических, так и морфологических и лексических данных в пользу родства шумерского с языками астронезийской группы, куда он включил, кроме мунда, ещё и японский.

Skipper может не любить А. Г. Кифишина, но факты – вещь серьёзная. Как быть с публикацией монографии 1991г., принадлежащей Р. Иосивара? Yoshiwara, R. Sumerian and Japanese. Japan, 1991. Manansala, Paul Kekai. The Austric Origin of the Sumerian Language, Language Form, vol. 22, no.1-2, Jan.-Dec. 1996.

Впрочем, сравнение с мунда оказалось далеко не лучшим ходом ни для Кифишина, ни для Дьяконова: В 2001 г. достаточно сильные аргументы в пользу родства с сино-тибетской языковой группой (особенно со старотибетским языком) выставил Ян Браун (337 лексических соответствий, в т.ч. показатели 1-го и 2-го лица ед.ч. местоимений, числительные, обозначение частей тела и термины родства, анализ фонемных соответствий между шумерским и старотибетским, словообразование и элементы морфологии) [Braun Jan. Sumerian and Tibeto-Burman. – Warsawa, Agade, 2001. 93 p.]. В 2004 г. он дополнил список лексических соответствий до 341-го, издал список основных омонимов и синонимов между шумерским и сино-тибетской языковой группой, а также список именных префиксов, совпадающих в данных языках.

Наблюдатель 23:04, 18 декабря 2006 (UTC)

Доработка статьи

Внимательно ознакомился с дискуссией Skipper’a и Евгения Генкина относительно доработки статьи, считаю ее достаточно конструктивной. Но, по моему мнению, избранная участниками форма доработки, не соответствует традициям Википедии. Из статьи был удален довольно значительный фрагмент текста и перенесен на страницу обсуждения. Тем более, что над статьей работало достаточно большое количество участников, она была избрана в число хороших статей. Теперь от статьи остался лишь фрагмент, и она не будет соответствовать критериям «хорошей статьи». Я предлагаю возвратить удаленный фрагмент текста, и продолжить дальнейшее обсуждение и доработку статьи, в соответствии с традициями Википедии. --yakudza พูดคุย 23:35, 18 декабря 2006 (UTC)

Полностью поддерживаю мнение участника Yakudza относительно возврата ранее удалённого фрагмента тем более что доработка статьи, собственно, практически не ведётся. Участник:Skipper не предоставляет новых фактов для статьи, несмотря на многочисленные просьбы, а вроде бы только настаивает на исправлении двух позиций, с которыми он не согласен — думаю тут вы с Евгением Генкиным найдёте общий язык, но сама ваша позиция не конструктивна. Ваши же первоначальные угрозы судом списываю на незнание правил Википедии и, надеюсь, они больше не повторятся. Участник:Swiatopelk начал нормально, но стремительно скатывается к флуду и стилю жёлтой прессы. Ваши стихи и пассаж про мумию И. М. как и много другое не имеют ничего общего с научным стилем и нейтральной точкой зрения. Кроме того, правилами Википедии запрещается исправлять уже однажды написанные сообщения в обсуждении — см. Википедия:Правила обсуждений. Далее, в Википедии рекомендуется всегда ставить свою личную подпись участника в обсуждениях, где было бы или его правильное название, аутентичное логину в ru-wiki, или же произволный краткий текст, но имеющий ссылку, которая при этом должна вести на страницу участника. То есть, если хотите чтобы у Вас была подпись Наблюдатель, отличная от вашего логина, — без проблем, пусть будет. Но ссылка должна вести не на статью в оснвном пространстве имён, а на Вашу личную страницу пользователя. С уважением, Ace^eVg 06:54, 19 декабря 2006 (UTC)

Полностью поддерживаю мнение участников Yakudza относительно возврата ранее удалённого фрагмента с учётом всех высказанных замечаний. Строки из поэмы "Игорь Михайлович", принадлежащие руке покойного ныне востоковеда и вынесенные в эпиграф моим постам, достаточно широко известны, и привнесены сюда как маркеры того, что не токмо руководство АН СССР негативно относилось к данному учёному, но и простые советские востоковеды. Прямые указания на комитетскую ангажированность И.М. мы сочли необходимым снять по причине закрытости данной информации в России для верификации. Вполне вероятно, что архивы разведок стран НАТО по прошествии 50 лет смогут раскрыть нам больше подробностей на этот счёт. Можно обратиться также в архивы КГБ стран Балтии, которые сейчас рассекречены. Пассаж про мумию И. М. вполне понятен любому историку Древнего Востока и не содержит чего-то уничижетельного. Последний же наш пост СВОИМ НАСЛЕДСТВЕННЫМ УДЕЛОМ НАШ ИГОРЬ ОБЪЯВИЛ ШУМЕР не содержит, кроме строки из известной поэмы в заглавии, ничего маркируемого жёлтым цветом. В дальнейшем мы постараемся предоставлять информацию непосредственно по запросам участников.

Вячеслав Иванов Второй, ученик И.А.Святополк-Четвертынского Наблюдатель 14:55, 19 декабря 2006 (UTC)

И что дальше?

А ведь недаром я, Евгений, предлагал работать над статьей в личной переписке. Вести дискуссию на уровне нами разбуженных коллег я, к сожалению, не могу. Здесь "всё смешалось в общем танце, и летят во все концы // гамадрилы и британцы, ведьмы, черти, мертвецы" (Н.Заболоцкий). Подведу итог: исходя из первоначального текста статьи, меня не устраивали обвинение в плагиате как таковое, и слова о преследовании учеников Струве как таковые. В присутствии этих двух пунктов я не имею возможности дополнить статью какими бы то ни было исходящими от меня фактами, потому что это означало бы мое согласие со спорными положениями. Поскольку мне достоверно известно, что они ошибочные, а в моральном отношении они не нейтральны, то подписаться я под ними не могу - потому как статьи Википедии, если я правильно понимаю, виртуально подписывает "все сообщество", то есть в том числе и я сам. На этом проблема для меня исчерпывается. Когда страсти поутихнут, я готов продолжить работу. Вас, Евгений, и других заинтересованных в этом участников я прошу известить меня личным сообщением. Мой адрес электронной почты тоже Вам доступен. Если разгоревшаяся дискуссия кому-нибудь кажется ценной, то Бог тому судья, могут писать, что хотят. Научный вклад упомянутых в дискуссии авторов никак от этого не изменится.

С уважением, --Skipper 14:18, 20 декабря 2006 (UTC)

По плагиату

Два известных востоковеда прижизненно и публично в печати обвинили Дьяконова в плагиате. Один из них по академическому статусу значительно выше И.М. Это невозможно будет утаить от общественности Википедии, как Вы не будете стараться!

Наблюдатель 19:39, 20 декабря 2006 (UTC)

По преследованию учеников Струве

Когда в в 2004-м в Москву приезжает член-кор РАН Н.Казанский из Санкт-Петербурга и заявляет, что "статью о шумерском языке для Академии Наук в серию "Языки Мира" должен и будет писать только ученик Игоря Михайловича" - это прекрасное доказательство того, что Дьяконов не только преследовал учеников Струве при жизни, но и пытается после своей смерти руками уже своих учеников преследовать учеников академика Струве и его научную школу. Документальной стороной данного заявления служит псевдонаучный донос, состряпанный учениками Дьяконова с И.Т.Каневой во главе от т.н. "ленинградских учёных" на моего учителя. Если будет необходимо, то этот образчик словестности 30-х годов, составленный в 2004-м, ляжет в виде PDF прекрасным приложением к биографии Дьяконова в Википедии.

Наблюдатель 19:59, 20 декабря 2006 (UTC)

К обсуждению статьи

Здравствуйте, Евгений!

Думаю, что не слишком огорчу Вас, как человека уверенного в своей правоте, сказав, что Ваша статья о И.М.Дьяконове не только не производит впечатления «нейтрального подхода», а оставляет тяжелый осадок. Но, может быть Вас, как автора, заинтересует мнение читателя: на чем основано такое впечатление. Первое, к чему приходится вернуться, это вопрос о форме и содержании энциклопедической статьи вообще: а) то, о чем в самом начале обсуждения говорил Ваш оппонент Skipper: «Энциклопедическая статья - не место для сведения личных счетов, и должна состоять лишь из бесспорных фактов»; б) то, о чем Вы сами неоднократно упоминали: «Для написания хорошей статьи в Википедию важно сохранить нейтральный подход» ; наконец, в) то, что в Википедии означено как «правило нейтральной точки зрения» с требованием к авторам беспристрастности повествования в статьях. Но Вам, к сожалению, не удается пока выполнить эту основную задачу. Так, например, в разделе «Противостояние с академиком Струве» почти не содержится основной информации по существу вопроса или изложения научных теорий. Вместо этого мне предлагаются домыслы о причинах их личных взаимоотношений: «Возможно, сам этот факт стал основной причиной ненависти». Как относился И.М. к Струве желающие могут узнать, прочитав «Книгу воспоминаний», где автор высказывает свое мнение и что кому он ставит в вину. Разве недостаточно для «нейтральной точки зрения» без оценок поставить ссылку? Вы всерьез считаете, что в таких замечаниях как ««вклад, возможно, неоднозначен и имеет спорные моменты» или «надо заметить, что согласно современной трактовке этих слов, по-видимому, прав был Василий Васильевич Струве» Вы не высказываете личное мнение, которого могут придерживаться не все. И почему Вы мне, как читателю, не позволяете самому решить кто из них был прав? Для этого также достаточно поставить ссылку. В разделе 4.1«Шумерология» означены следующие пункты: 4.1.1 Противостояние с академиком Струве 4.1.2 Авторство перевода Эпоса о Гильгамеше 4.1.3 Преследование учеников Струве 4.1.4 Создание собственной ассириологической школы. И опять мне, читателю, человеку, обратившемуся за информацией, предлагается, к сожалению, совсем не обзор исторического наследия или история идей, не линия традиции и аспекты исследований, и – очень бы уместная – критическая историография. Не останавливаясь подробно на содержании всего раздела, удивлюсь лишь, что собственная ассириологическая школа И.М. основывается лишь на получении им диплома от Чикагского университета и воспитании двух учениц (?!).

Это очень хорошо, что при обсуждении статьи, кроме размышления над информацией, Вы неоднократно анализировали тексты Ваших собеседников, пытаясь их идентифицировать, тем самым давая право ответить тем же. И в этом случае, при рассмотрении – не только тона, но и стиля – как текста статьи, так и Ваших ответов в обсуждении, становится понятно, что серьезной научной работой Вам заниматься не приходилось. Иначе, не появились бы замечания, например, что И.М. «неоднократно пытался обнаружить недоработки в теориях Струве или как-либо эти теории развить» или, еще раз, ««вклад, возможно, неоднозначен и имеет спорные моменты». Дело не просто в стилистических конструкциях. Дело в том, что научные исследования, точнее, научные направления это, собственно, и есть «борьба парадигм» (термин Т.Куна); тем самым, цель науки заключается в создании и непрерывном пересматривании области знания. А для ученого – исследователя, а не карьериста – высшей целью и истинной радостью является не однозначный результат его труда, как это ни странно, а сам процесс. Впрочем, мы с Вами несколько отвлеклись. Думаю, что если заявленная Вами статья предназначена для энциклопедии: «Я пишу энциклопедический текст», то во многом, к сожалению, относительно определения этого понятия, она не отвечает основным требованиям, в том числе, и заявленным самой Википедией.

И второе, о чем мне хотелось Вам сказать. Вы неоднократно упоминали о Вашем желании «для себя разобраться с сутью дела», «разобраться, что к чему, и отразить это в статье». Но ведь это уже Ваше личное дело, и какие средства для этого Вы будете использовать, и сколько времени это займет. Не имеет смысла спрашивать, на чем основана убежденность в решении именно Вами таких вопросов и с правильными ответами; думаю, что у Вас тоже нет ответа. Но нечестным видится другое - в то время, пока Вы «разбираетесь, что к чему», на всеобщее обозрение выставлены некоторые спорные и факты и моменты, представленные только в негативном, оскорбительном виде. Вы никак не сможете меня переубедить, например, что упоминание, в каком бы то ни было контексте, о плагиате в переводе или подзаголовок «Преследование учеников Струве» сказаны с «нейтральной точки зрения». Поскольку Вы говорите, что в определенных ситуациях, испытываете «чувство протеста» и оцениваете «как некое давление», то почему же Вас совершенно не смущает, какие чувства могут испытывать родные, близкие и ученики И.М., фактически вынужденные ожидать Вашего решения: обвинить или оправдать. Вы непохожи на высшую инстанцию. Кроме того, Вы предлагаете искать еще какие-то подтверждения, что они не виноваты. Трудно представить, что настоящий ученый вокруг своих работ устраивает шумиху с организованными восхвалениями или превентивными публикациями. Выход сложившейся ситуации мне представляется совсем несложным. Статью можно отредактировать до действительно нейтрального изложения фактологического материала, и в этом случае она действительно будет представлять и ценность, и интерес для читателей. А тот, наработанный Вами материал, оформить в статью, но не для справочного издания, а для публикации – на собственное усмотрение – в печатном или электронном виде, или и том, и другом. Благо, в настоящее время, существует большое количество журналов и сайтов, как популярных, так и научно-популярных. И, как Вы заметили по обсуждению, сторонников и оппонентов у вас будет предостаточно. В этом случае все становится на свои места. Читатели получают информацию к размышлению; а Вы продолжаете решать для себя волнующие Вас вопросы, не задевая памяти ушедших и чувства живых.

Всего доброго, Вадим Казанский

P.S. Во избежание недоразумений и домыслов, замечу, что не являюсь родственником Н.Н.Казанского, а так же и И.М.Дьяконова.

Ответ 8

Уважаемые Skipper и Вадим!

Вы знаете, у меня ощущение, что я со своей статьей "встрял" в давний и наболевший конфликт. В каком-то смысле, наверное, и неудивительно, что вы меня заподозрили в причастности к одной из сторон, а также, что многое из обсуждения стараетесь направить не в русло обсуждения, а против меня лично. (Со Скиппером мы этот вопрос вроде бы постепенно выяснили, но с Вами, Вадим, он возник снова. Обратите внимание, что вместо сути Вы обсуждаете мой научный опыт, снова намекаете на личные счеты с И.М. и т.д.) Я предлагаю переступить через этот неконструктивный разговор и все-таки перейти к сути статьи.

Во-первых, меня удивляет, что никто из Вас не вызывается дополнять разделы, связанные с научной работой И.М. Обратите внимание, что наше обсуждение уже превышает объем самой статьи. Почему бы хоть часть этой энергии не направить на исправление того, с чем я сразу безоговорочно согласился? Я ведь признаю, что статья вышла несбалансированная, про научные работы И.М. можно было бы сказать значительно больше. Например, Скиппер удивлялся отсутствию раздела о пушкинистике. У меня об этом мало данных. Я знаю лишь о единственной послевоенной статье И.М. Ведь ничто не мешает просто добавить такой раздел с известной Вам информацией в саму статью!

Во-вторых, еще раз по поводу нейтральности. Нейтральный подход, скажем, к вопросу о плагиате, на мой взгляд, это ни безоговорочные утверждения, что плагиат был, ни безоговорочные утверждения, что плагиата не было. Т.е., выясняя этот факт,я задаюсь вопросом, имел место плагиат или нет. Мне неважно жив ли И.М. или умер, мне неважны его другие научные заслуги или неудачи. Меня просто интересует в этом разделе вопрос был плагиат или не был, и я его освещаю основываясь на известных мне источниках. Поэтому, когда я пишу «возможно имеет спорные моменты», я как раз сохраняю (как могу) нейтральный подход. У меня есть высказывания Иванова, родственников Шилейко, которые прямо противоречат воспоминаниям И.М. Я, разумеется, не возражаю совместно «подшлифовать» формулировки, трактующие эти высказывания, и я, разумеется, не возражаю включить сюда другие мнения, если они найдутся. Я напоминаю, что я лишь взял паузу еще раз прочитать упомянутые источники. Таким образом, если вы добиваетесь исключения упоминания об этом вообще, то это как раз и есть НЕ нейтральный подход. Уже есть весомый источник, указывающий на «это» и не упоминать об этом просто нет оснований. То же самое относится к «противостоянию с академиком Струве». Можно доработать формулировки, но суть остается. Непредвзятому человеку, для того чтобы убедиться в том, что это «противостояние» выходило далеко за рамки научной дискуссии, достаточно прочитать книгу воспоминаний И.М., где он все время переходит на личности. Да, я действительно неправомерно добавил свое личное мнение о возможных причинах их отношений. Я руководствовался достаточно человечными мотивами, когда включил это в статью. Это было не совсем правильно, более того, новые данные, которые сейчас поступают, делают мое предположение маловероятным. Но ведь это, на самом деле, не меняет суть.

В-третьих, в Википедии действительно не принято, когда кусок статьи без сильных фактических оснований вдруг «переезжает» в обсуждение. Другие «википедисты», посмотрев на нашу дискуссию, не увидели оснований для переноса и вернули его обратно. Вы же ведь, при всем уважении к Вам, обычно не дискутируете по существу, а просто выражаете «возмущение», «недоумение» и т.п. Мне казалось, что со Скиппером мы только-только начали подходить к конструктивной беседе, как вдруг снова пошли комментарии типа «В присутствии этих двух пунктов я не имею возможности дополнить статью какими бы то ни было исходящими от меня фактами, потому что это означало бы мое согласие со спорными положениями.» Поймите, сами рамки Википедии не позволяют в ней ставить подобные условия. Здесь нет редактора, на которого можно было бы «нажать». В статьи вносят вклад множество участников, у них разные точки зрения, но по совокупности вкладов, в конце концов, удается выработать неплохие нейтральные статьи по многим темам.

Поэтому, если Вы хотите принести пользу статье, вооружитесь фактами, добавляйте их, обсуждайте, сохраняйте конструктивную позицию. Спорные вопросы и исправления чужого текста перед правками принято обсудить, аналогично тому, как мы доработали абзац о детстве И.М., и, как я надеюсь, доработаем места по плагиату и преследованию учеников Струве. Оговоренные добавления можно делать сразу прямо в статью. К сожалению, бывали случаи, когда вместо конструктивного обсуждения на скользкие, особенно политические темы, возникала «война правок». В этом случае происходит «откат» на одну из версий до начала "войны правок", и статья закрывается для правок для всех обычных участников. В этом случае правки сможет вносить лишь администратор после того, как обсуждение приходит к консенсусу. Пример частично закрытой для редактирования статьи: «Украинская повстанческая армия».

Пример конструктивной правки, не требующей даже обсуждения, есть в самой статье об И.М. Несколько дней назад кто-то из википедистов добавил в раздел «Сравнительная историография» такое предложение: «С другой стороны, некоторые исследователи считают эту книгу выдающимся достижением учёного [27]». Это пример конструктивного добавления, которое я, разумеется, нахожу уместным. Нельзя использовать в статье чужой текст (нарушение «copyvio»), нельзя проталкивать свою точку зрения (нарушение «POV»), нужно писать свой нейтральный текст, по-возможности, подкрепляя все сказанное ссылками.

С уважением ко всем участвующим в дискуссии, EvgenyGenkin 19:35, 22 декабря 2006 (UTC)

Вариант без использования слова "плагиат"

Предлагаю смягченный вариант об авторстве, без использования словосочетания "своеобразный плагиат". Кроме этого, привожу полный отрывок из статьи Вяч. Вс. Иванова в книге "Всходы вечности", который посвящен авторству И.М. EvgenyGenkin 21:28, 22 декабря 2006 (UTC)

Авторство перевода Эпоса о Гильгамеше

В 1961 году в серии «Литературные памятники» вышел перевод Дьяконова Эпоса о Гильгамеше. Эта работа заслужила Дьяконову успех и широкую известность за пределами востоковедения. Однако, некоторые авторы усомнились в том, что именно Дьяконов является истинным автором этого перевода. В качестве первоисточника перевода Дьяконова указывался перевод эпоса, сделанный востоковедом Владимиром Казимировичем Шилейко в двадцатые — тридцатые годы. Словами известного российского филолога Вячеслава Вселоводовича Иванова: «целый ряд мест указанного перевода … почти буквально следует тексту Шилейко не только в ритме, но и в конкретном подборе слов». Дьяконов, в своей «Книге воспоминаний» подтверждает, что долгое время работал с рукописью Шилейко, но утверждает, что она представляла собой «черновые и незавершенные наброски, часто без начала и конца», а также, что ее издание «неосуществимо». В то же время, другие исследователи считали рукопись «Ассиро-вавилонский эпос» законченной и готовой к публикации, более того, большая часть ее была опубликована без каких-либо дополнительных консультаций с ассириологами в 1987 году. Кроме этого, родственники Шилейко утверждают, что смогли отобрать рукопись у Дьяконова, только прибегнув к помощи сотрудника милиции. Дьяконов в переписке с Ивановым указывал, что он «против преувеличения зависимости его перевода от сделанного Шилейко» и намеревался вернуться к этому вопросу, но с в течение 12 лет, с момента выхода комментариев Иванова и до своей смерти в 1999 году, Дьяконов так к этому вопросу и не вернулся.

Полный текст Вяч. Вс. Иванова

Судьба перевода «Гильгамеша» Шилейко и его последующих переработок в чем-то оказывается сходной с предположенной им историей самого оригинала: достижения первоначального рапсода или автора с трудом уже выделяются из-за всех позднейших напластований (не обязательно всегда ведущих к улучшению поэтических достоинств текста). Несмотря на достигнутые в мировой ассириологии за 60 с лишним лет (срок для современной науки громадный) успехи в изучении «Гильгамеша» и других текстов, когда-то переведенных Шилейко, его работа сохраняет непреходящую ценность. Это объясняется несколькими причинами. Во-первых, научная и поэтическая интуиция Шилейко вместе с широким знанием текстов позволяла ему увидеть такие исходные структуры, которые в доступных версиях были повреждены или неясны. Так, во включенном в настоящую книгу переводе VI таблицы "Гильгамеша" вызвавший у многих ассириологов недоумение диалог Гильгамеша с Иштар, набивающейся в супруги герою, прояснен благодаря точному переводу ряда формул, смысл которых позднее повторно был открыт (уже после смерти Шилейко) такими авторитетами, как Шотт и фон Зоден, ср., напр., у Шилейко: «питье и пищу,/ вино и хлебы, усладу божью,/хмельную брагу, царей усладу» («хлеба или пропитанья..., еда, достойная богов,/ ...напитки, достойные царственности» у Шотта); «Ты — негодная дверь, не держащая ветра» («Черная, или недоделанная, раскрывающаяся дверь» по фон Зодену, «Черная дверь, что не держит ветра и бури» в переводе, обработанном И. М. Дьяконовым[Эпос о Гильгамеше ("О все видавшем»). М.; Л., 1961, С. 40, 170, 171. (Лит. памятники), ср. о VI таблице в переводе Шилейко там же, с. 133 (целый ряд мест указанного перевода и в этой, и в других таблицах, в том числе в местах, совпадающих с «Сошествием Иштар», почти буквально следует тексту Шилейко не только в ритме, но и в конкретном подборе слов).]).

О научке бы...

Мне представляется, что Википедия -- это не совсем газета "Жизнь", а И.М. -- совсем не Ксения Собчак.

Соответственно, я бы ЛИЧНО вообще убрал из статьи рассуждения о взаимоотношениях Дьяконова с коллегами, оставив лишь разбор работы и научных успехов. Понимаю, что это спорное личное мнение, но считаю совершенно правильным расположение дискуссии о научной "кухне" и disambiguities в подвале статьи (разумеется, слово "плагиат", "своеобразный" ли, "экзотический" ли, необходимо убрать, тем более, что в замечании Вяч. Вс. Иванова этого слова я не обнаружил).

И посоветовал бы коллегам обратить внимание на значение самих работ Дьяконова, о чем в тексте сказано совершенно недостаточно.

На днях постараюсь написать раздел о Дьяконове как иранисте ("История Мидии", парфянские документы из Нисы, "Иран до Кира") и рекомендую коллегам-ассириологам и иным коллегам подробнее расписать разделы о шумерологии, ассириологии, семитологии, истории и экономике Древнего Востока, Урарту и прочим аспектам работы И.М., которых было немало и в каждом из которых он оставил значимый след.

Plurje 22:45, 28 августа 2007 (UTC)Plurje

О Струве

Я перенес всю "кухню" вниз, в раздел "научно-организационная деятельность, взаимоотношения с коллегами". Фотографию Струве переместил в соответсвующую статью Струве Василий Васильевич (там этой фотографии не было). Согласимся, что портрет Дюринга уместнее в статье Дюринг, чем в статье Энгельс :-), кое-что исправил насчет участия Гафурова (было не вполне точно).

Поскольку данные пункты не разбирались в "обсуждении", счел возможным выложить непосредстенно в чистовик. То же -- об иранистике.

PS: да, исправил насчет "школы и учеников". Мне кажется некорректным делить их на "признанных" и "непризнаных за рубежом", тем более, что из числа "признанных" исчезли Дандамаев и Лившиц, например! Добавил про мемориальную библиотеку.

Plurje 09:45, 30 августа 2007 (UTC)Plurje

ОПРОВЕРЖЕНИЕ ОБВИНЕНИЙ В ПЛАГИАТЕ

Уважаемый составитель статьи! Сообщаю, что вышел изданный мною том переводов Шилейко: Ассиро-вавилонский эпос. Переводы с шумерского и аккадского языков В.К.Шилейко. Издание подготовил В.В.Емельянов. СПб; Наука, Литературные памятники. 2007. В Приложении к тому опубликована переписка И.М.Дьяконова с В.К.Андреевой-Шилейко, и в том числе письмо В.К.Андреевой-Шилейко Дьяконову от 23 августа 1940 года (в семье Шилейко сохранился его черновик). Вот дословно это место: "В Вашем письме Вы спрашиваете, не сохранилось ли в бумагах Владимира Казимировича переводов других текстов Гильгамеша (помимо VI таблицы - В.Е.). К сожалению, нет, хотя Владимиром Казимировичем были переведены все части Гильгамеша полностью и им об этом эпосе было подготовлено большое исследование. Но по воле рока все материалы по этой его работе пропали на его ленинградской квартире во время пребывания в Москве. Пропажа эта была тяжелым ударом моему покойному мужу, хотя он и имел обыкновение говорить, что горевать не о чем, т.к. то, что не удалось завершить ему, все равно сделают другие. И он, наверно, порадовался бы, найдя в Вашем лице себе продолжателя" (с. 460). Таким образом, из переписки следует, что перевод эпоса о Гильгамеше был потерян еще при жизни В.К.Шилейко, и его вдова благословила молодого ученого И.М.Дьяконова на то, чтобы сделать новый перевод. Я надеюсь, что это фактическое доказательство навсегда снимет с моего учителя необоснованное обвинение в заимствовании перевода у В.К.Шилейко и будет опубликовано в тексте данной статьи.

С глубоким уважением В.В.Емельянов, доктор философских наук, доцент СПбГУ 89.110.31.67 20:28, 24 декабря 2007 (UTC) 89.110.31.67 20:32, 24 декабря 2007 (UTC)

Владимир Владимирович!

Большое спасибо, что высказались! Не могли бы Вы для ясности более подробно пояснить, откуда тогда возникли обвинения в «Новом мире» и в предисловии к поэзии Шилейко? Если некоторые детали не для открытого доступа, то, пожалуйста, воспользуйтесь почтой (evgeny.genkin@gmail.com). Наконец, если Вы хотели бы, чтобы новые данные появились в статье быстрее, до того, как Ваша книга появится в нашей библиотеке, не могли бы Вы предоставить мне по почте более полный отрывок из нее в электронном виде?

С уважением, EvgenyGenkin 20:41, 24 декабря 2007 (UTC)

Здравствуйте, Евгений! Всё банально и просто. Рукопись переводов Шилейко попала к Дьяконову в 1937 г., поскольку И.А.Орбели поручил ее издание именно ему как единственному на тот момент ассириологу, понимающему в литературных текстах. Но началась война, рукопись осталась у Дьяконова, даже была с ним на фронте, что вызвало недовольство вдовы Шилейко. Она пожаловалась на Дьяконова его врагу В.В.Струве, с которым была в прекрасных отношениях. Формально вдова Шилейко поссорилась с И.М.Дьяконовым, потому что он использовал рукопись ее покойного мужа для занятий со студентами. Струве быстро сплел историю о Дьяконове, укравшем Гильгамеша, поскольку Игорь Михайлович как раз в конце 1940-х начал заново переводить эпос. Струве хотел использовать раздутый им самим скандал в свою пользу, и в 1960-х гг. собирался самолично издать том переводов Шилейко. Но ничего у него не вышло, поскольку он не смог его собрать из фрагментов и откомментировать. В семье Шилейко десятилетиями культивировался недобрый миф о плагиате Гильгамеша, вот Вяч.Вс.Иванов и воспроизвел его в своем издании, а в 1986 г. невестка Шилейко написала и вовсе нелепую историю о том, что к Дьяконову явился с милицией за рукописью сын Шилейко. Ничего подобного не было и быть не могло, и существует возмущенное письмо самого И.М. семье Шилейко по этому поводу от 10 мая 1986 г. Вся переписка по поводу издания рукописи теперь собрана и издана мною в указанном томе на сс. 457-467. Авторское право у издательства, поэтому я не имею права публиковать большие куски текста. Найдите книгу и выпишите все нужное сами. Большая просьба опубликовать присланный мною фрагмент, потому что он подводит под мифом о плагиате жирную черту. С уважением В.В.Емельянов 91.122.83.229 18:34, 25 декабря 2007 (UTC)

Владимир Владимирович, спасибо вам за дополнительную информацию. Вижу, что все уже интегрировано в статью. EvgenyGenkin 11:45, 23 января 2008 (UTC)

Стилистически неполиткорректным я бы назвал следующие высказывания В.В.Емельянова: 1. Струве быстро сплел историю о Дьяконове... 2. Струве хотел использовать раздутый им самим скандал в свою пользу, и в 1960-х гг. собирался самолично издать том переводов Шилейко. 3.Но ничего у него не вышло, поскольку он не смог его собрать из фрагментов и откомментировать.

Все три высказывания Емельянова во-первых, по стилю граничат с бульварной жёлтой прессой, во-вторых, нуждаются в документальном подтверждении ("в 1960-х гг. собирался самолично издать"). Я бы вообще оставил в тексте изначальное обвинение Дьяконова в плагиате, поскольку доказательства обратного видятся мне явно сшитыми белыми нитками и слабо документированы (Емельянов постоянно пытается увести нас в сторону и темнит в стиле Пойди неизвестно куда, найди невесть что: "Авторское право у издательства, поэтому я не имею права публиковать большие куски текста. Найдите книгу и выпишите все нужное сами"). Ivanov Vyacheslav 03:08, 25 января 2008 (UTC)

О праве цитирования и о развитии статьи

Рад Вас приветствовать. С интересом следил за дискуссией. Этот фрагмент истории науки до сих пор прямо дышит страстью. Есть один небольшой, но важный для Википедических дискуссий комментарий

Профессор В. В. Емельянов 91.122.83.229 18:34, 25 декабря 2007 (UTC) в этом обсуждении пишет «Авторское право у издательства, поэтому я не имею права публиковать большие куски текста.»

Я был сильно удивлен этим тезисом. Цитирование регулируется законом — и вот что об этом пишут юристы Ассоциации Книгоиздателей России http://www.aski.ru/default.aspx?s=0&p=86 Статья «Правомерность цитирования текстовых материалов из произведений. Каков порядок цитирования?»

«Часто авторы, произведения которых цитируются, считают, что использование текстовых материалов нельзя назвать цитированием, а скорее это — перепечатка, осуществляемая без согласия автора. Данный вопрос относится к сфере гражданского и авторского права. Прежде всего необходимо определить, какие фрагменты произведения являются спорными.

По существу рассматриваемых вопросов можно сказать следующее:

1. Согласно ст. 19 Закона РФ „Об авторском праве и смежных правах“ использование произведения без согласия автора и выплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования допускается в научных, исследовательских, полемических, критических и информационных целях из правомерно обнародованных произведений в объеме, оправданном целью цитирования.»

За многолетнюю практику издания своих книг я ни разу не сталкивался с ситуацией, когда правильно описанная цитата научного текста вызывала конфликт. Из общения с коллегами и учениками я также никогда не получал такой информации. Тем более невообразимо, что ограничения на цитирование могут коснуться автора! Меня очень удивила фраза профессора В. В. Емельянова. (Можно подумать, что EvgenyGenkin имеет больше прав на цитирование.)

Я абсолютно нейтрален по отношению к научному содержанию спора и почти нейтрален по отношению к его «человеческой» компоненте, но одно обстоятельсто бросается в глаза: ученики и сторонники Дьяконова Игоря Михайловича настойчиво НЕ ХОТЯТ поработать в его защиту. Казалось бы, все просто: есть Учитель, есть Знание о нем и его Науке. Ну, включайтесь, пишите. Создатель статьи (EvgenyGenkin) имеет, конечно, некоторое сложившееся мнение, но старательно следует «аксиоме нейтральности» и готов учиться новому. Откуда же это нежелание участвовать? Ниже профессорского достоинства? Но в обсуждении-то участвуют… Даже приводятся странные аргументы о недопустимости объёмного цитирования… Это очень странно. Спасибо, Участник:Plurje включился в формирование научного содержания статьи.

Для справки, я тоже профессор с академическим рангом, мягко говоря, не ниже, чем у других старших участников дискуссии. Но это только мешает. Приходится работать под кличкой (спасибо, EvgenyGenkin, научил, как логины надо называть ;)). Многих Вики-навыков пока не имею, «новичок», и вообще «да воздастся каждому по делам его» (а не по званиям). Так где же дела, то есть тексты? Почему профессионалы уклоняются? Agor153 23:18, 27 декабря 2007 (UTC)

Все необходимое уже процитировано. Ничего далее по этой теме в письме не содержится. Осталось только вставить присланный материал в статью. С уважением В.В.Емельянов 78.37.22.193 00:34, 28 декабря 2007 (UTC)

Написал о Дьяконове-шумерологе и о философских идеях Дьяконова. С уважением В.В.Емельянов 91.122.182.6 12:39, 29 декабря 2007 (UTC) 91.122.182.6 12:57, 29 декабря 2007 (UTC)

Спасибо за вклад профессионала, именно это я имел в виду. Прочитал с интересом. Теперь взаимодействие точек зрения и дальнейшая выработка нейтральной позиции (если надо) может вестись по стандартам Википедии, в ходе работы над статьёй.

С Новым Годом! --Agor153 20:12, 31 декабря 2007 (UTC)

Глубокоуважаемый Владимир Владимирович! С большим удовольствием прочитал Ваш вклад в статью о Шилейко! Два слова о моей правке (малой) Вашего раздела в обсуждаемой статье. Самая важная из них - замена "В монографии И.М.Дьяконова обе эти концепции были обоснованно опровергнуты" на

"В монографии И.М.Дьяконова обе эти концепции были аргументировано отвергнуты." Нейтральности ради - дискуссии идут по сей день (не в состоянии судить, кто прав, но и не требуется - нейтральность избавляет нас от этого). Дьяконов аргументирует и отвергает, а вот достаточна ли эта аргументация или нет - не будем судить здесь. --Agor153 22:03, 31 декабря 2007 (UTC)

С правкой согласен. С Новым годом! В.В.Емельянов 78.37.21.190 23:07, 1 января 2008 (UTC)

Замечательная реалия нашего дня: о вкладе Дьяконова в изучение шумерского языка не решается писать ни один из его учеников (ни И.Т.Канева, ни Н.Козлова). Не хочется брать пример со своих коллег и заниматься одним лишь чёрным пиаром. Приходится пойти на неслыханную дерзость для противника его школы: написать о тех положительных моментах, которых он достиг, работая над грамматикой шумерского языка. Пока внёс уточнения в вопросы т.н. шумерской компаративистики и роли Дьяконова в ней. Дальше планирую написать про первый на русском языке очерк шумерской грамматики, опубликованный Игорем Михайловичем в Языках Древней Передней Азии. --Ivanov Vyacheslav 12:52, 25 января 2008 (UTC)

Еще раз о «плагиате»

Я так и не обнаружил ссылки на печатный текст, где бы И. М. обвинялся в плагиате. В статье Вяч. Вс. Иванова лексика несравненно мягче, и Дьяконов в «плагиате» (уголовном преступлении!) не обвиняется.

Ежели такой ссылки представлено не будет, то почту своим долгом стереть это нелепое обвинение из текста статьи. (при этом, слова Иванова будут, разумеется, сохранены). С уважением, Plurje 16:17, 29 декабря 2007 (UTC)Plurje

Более, чем согласен. А кстати, почему основной автор не использовал свой отрывок, приведенный в этом обсуждении (Вариант без использования слова «плагиат»)? Там, вроде, намного мягче. --Agor153 20:33, 31 декабря 2007 (UTC)

Но вчитываясь в текст и пытаясь читать «между строк», я пришел к такому вопросу: возможно ли «добросовестное использование» чужого неопубликованного текста, а если возможно, то как? Да, не приведены опубликованные утверждения о плагиате. Да и доказать такие утверждения было бы сейчас невозможно. А значит — презумпция невиновности. Точка. Но есть масса указаний на использование неопубликованных рукописей. И дискуссия вроде бы не о факте использования, а о его масштабе. И вот тут — коварный вопрос: «Возможно ли „добросовестное использование“ чужого неопубликованного текста, а если возможно, то как?» Юристы считают, что нет, если текст не опубликован или (более мягкий вариант) не содержится в архиве (где должен быть зарегистрирован). Итак вопрос для экспертов остаётся: каков масштаб использования рукописей и насколько оно было добросовестным?--Agor153 20:33, 31 декабря 2007 (UTC)

Кстати, коллега Plurje, плагиат — не уголовное преступление (он может входить в некоторые составы преступрления как способ, как отягчающее обстоятельство, и т. п., но сам по себе — из области гражданского права).--Agor153 20:33, 31 декабря 2007 (UTC)

Простите, вынужден поправить сам себя - плагиат преступление уголовное (но при условии нанесения ущерба - то есть сам факт плагиата без доказательства ущерба не квалифицируется):

Уголовный кодекс Российской Федерации Раздел VII. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ЛИЧНОСТИ Глава 19. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ И СВОБОД ЧЕЛОВЕКА И ГРАЖДАНИНА Статья 146. Нарушение авторских и смежных прав (в ред. Федерального закона от 08.04.2003 N 45-ФЗ) 1. Присвоение авторства (плагиат), если это деяние причинило крупный ущерб автору или иному правообладателю, - наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо арестом на срок от трех до шести месяцев. (в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

Всего доброго, --Agor153 20:41, 31 декабря 2007 (UTC)

Дьяконов и Струве с его учениками.

Хотя я несколько младше И.М (на 15 лет) но хорошо помню тот период, когда полностью опиравшиеся на партийные органы (и через нних на ГБ)ак В. В. Струве и его ученики пытались организовать политическую травлю И. М. Дьяконова властями. Уже в силу этого вся история, рассказанная про Струве и его учеников, написанная тут с точки зрения Струве, а точнее с партийной точки зрения, не объективна. Очень прошу авторов не пачкаться в гебешно-обкомовские дрязги н и тем не приближаться к клевете на ИМ.Дьяконова.

Василий Бетаки. Париж. 81.57.159.78 11:25, 23 января 2008 (UTC) 81.57.159.78 11:25, 23 января 2008 (UTC)

Уважаемый Василий, статья в Википедии опирается на источники. Возможно тот факт, что именно такие источники были использованы для покрытия этой темы является недоработкой. Укажите, другие, которые опровергают приведенные. Я в свое время еще в начале работы в Википедии внес эту информацию (в общем-то, случайно обнаруженную) в статью и скоро понял, во что вступил. Мне пришло множество писем как в защиту Дьяконова так и, наоборот, с душераздирающими подробностями других его «преступлений». То, что я для себя понял наверняка, так это то, что обстановка в советском востоковедении (или в его части) была по-видимому ужасной. Я согласен с вами, что если тот факт, что отношение Дьяконова к ученикам Струве была обратной реакцией на травлю Струве его учеников, то это следует отразить, единственное что, очень прошу привести источник для этого утверждения. С уважением, EvgenyGenkin 11:41, 23 января 2008 (UTC)

Глубокоуважаемый Василий Павлович! Ваша реплика столь богата смыслами, что очень хочется попросить Вас доказать хоть что-нибудь. Позвольте задать Вам вопросы по порядку:

1. Вы утверждаете: "ак В. В. Струве и его ученики пытались организовать политическую травлю И. М. Дьяконова властями". Доказательства? Хоть один документ, пожалуйста. Можно и сразу в статью.

1а. А зачем "ак В. В. Струве и его ученики пытались организовать политическую травлю И. М. Дьяконова властями"? Академику, чтобы остановить кандидата наук (если он этого действительно хотел), да ещё в такой не особенно населённой области, как востоковедение, не было необходимости опираться "на партийные органы (и через нних на ГБ)". Обычно в советские времена такая опора использовалась против академиков.

2. "Уже в силу этого вся история, рассказанная про Струве и его учеников, написанная тут с точки зрения Струве, а точнее с партийной точки зрения, не объективна." Простите, а где в истории про травлю Кифишина Дьяконовым "партийная точка зрения". Безусловно:

"И власть искусству затыкает рот,

И тупость указует путь науке,...",

но властью-то был в тот момент Дьяконов (и в этом смысле Вы занимаете позицию власти против жертвы). А то, что Струве Дьяконову отрицательный отзыв на докторскую дал, (но даже, к слову сказать, защиту не сорвал) - не индульгенция. И вообще, преследование властями не даёт права на людоедство.

3. И последнее, извините, обзывать чужой текст, наклеивая идеологические ярлыки "гебешно-обкомовские дрязги" - это Вы у кого научились? Может быть, не стоит ВСЕМУ учиться у своих противников.

С истинно глубоким уважением--Agor153 15:10, 27 января 2008 (UTC) (Лондон :) )

Читаю я это обсуждение и статью, имеющую статус хорошей, и поражаюсь. Сколько слов про личные отношения, но названия двух важных монографий Дьяконова и ссылку на сравнительное исследование афразийских языков пришлось добавить мне. Создаётся впечатление, что кое-кто ненавидит Дьяконова прежде всего потому, что он был последовательным материалистом и атеистом, а далее уже начинаются домыслы чуть ли не на уровне, что Дьяконов мог давать указания КГБ кого-то преследовать.--Chronicler 08:07, 14 мая 2008 (UTC)

Chronicler, названия монографий необязательно добавлять в статьи, чтобы они были хорошими :). А по поводу остального: эти «личные» отношения, возможно, существенно повлияли на развитие ассириологии и шумерологии в СССР и далее в России. Уж если этот вопрос широко освещается в разных публикациях, то ему нашлось и место в статье. Что же касается обсуждения, то здесь сталкивались противники и последователи школы Дьяконова, причем тон обсуждения был настолько резкий для учёных кругов, что у меня самого волосы дыбом вставали. Однако, это еще раз свидетельствует о том, что те «личные» отношения до сих пор красной нитью проходят через отечественную науку :(. EvgenyGenkin 08:16, 14 мая 2008 (UTC)

Обратите внимание, что Agor153 требует доказательств для опровержения собственных голословных утверждений. В статье о преследовании учеников Струве ни 1 факт "травли" не доказан как факт политической дрязги, а не научных споров. Идет откровенная апологетика Вассоевича, хотя факт о "непредательстве товарища" тоже требует доказательств, ибо это - косвенная клевета на Дьяконова, как и сообщение о том, что Гумилева посадили после допроса Дьяконова. Разве нет? Агор, приведи доказательства, тем более что твои знания действительности в советском востоковедении - на уровне детского сада. 217.116.148.130 01:21, 9 июня 2008 (UTC)

Просьба к Agor153 вставить сноски в рассказ о трагической судьбе отважного Вассоевича, иначе он весь выглядит как клевета на Дьяконова. И впредь воздержаться от требований доказательств достоверности правки, если она направлена на текст, не подтвержденный никакими фактами . 217.116.148.130 03:26, 9 июня 2008 (UTC)