Обсуждение:Чепига, Анатолий Владимирович

Значимость героя статьи бесспорна

Предметом статьи является Герой России полковник Анатолий Чепига, согласно ВП:ВНГ значимость бесспорна, подтверждена рядом независимых АИ [1], [2], [3], [4]. Про связь с Бошировым — это пока версии ряда источников, на значимость Героя России полковника Чепиги эти версии никак не влияют. --Leonrid (обс.) 18:44, 26 сентября 2018 (UTC)

Всё верно, статья должна быть. Вот только кто у нас назначил Bellingcat АИ? То что ряд СМИ тиражируют информацию Bellingcat — это их выбор, но даже они делают это с атрибуцией. --Воевода (обс.) 19:05, 26 сентября 2018 (UTC)

Вы считаете информацию из базы данных российских паспортов неверной? --Engelberthumperdink (обс.) 19:13, 26 сентября 2018 (UTC)

Где доказательство, что это на самом деле из базы данных российских паспортов? --Воевода (обс.) 19:15, 26 сентября 2018 (UTC)

А где доказательства обратного? Мне помнится, что спикер МИДа обвиняла расследователей во взломе базы данных ФМС, разве нет? --Engelberthumperdink (обс.) 19:18, 26 сентября 2018 (UTC)

Так, давайте без ОРИССа, как разные события между собой соотносятся. И доказываться будут, как это принято, сами утверждения, а не обратное. --Воевода (обс.) 19:20, 26 сентября 2018 (UTC)

Почитал пост Захаровой. Вы вообще отдаёте себе отчёт, что про «взлом базы данных» было сказано с иронией, в кавычках? --Воевода (обс.) 00:39, 27 сентября 2018 (UTC)

Все же бремя доказательства лежит на тех, кто сделал заявление о том, что его данные из БД паспортов. Katkov Yury (обс.) 09:49, 27 сентября 2018 (UTC)

"То что ряд СМИ тиражируют информацию Bellingcat — это их выбор" - и доказательство значимости расследования. Так что тут выполнены оба требования к информации, значимость и проверяемость. Divot (обс.) 19:18, 26 сентября 2018 (UTC)

А значимость никто и не оспаривал. Оспаривается достоверность. --Воевода (обс.) 19:21, 26 сентября 2018 (UTC)

Достоверность чего? Того факта, что Bellingcat связал Чепигу и Боширова? Divot (обс.) 19:23, 26 сентября 2018 (UTC)

Достоверность многих личных данных. Это пока всего лишь заявления Bellingcat. Можно об этом написать, так как значимость есть, но непременно с атрибуцией. Что мне упорно пытаются помешать сделать, чтобы подать это всё как бесспорный факт. --Воевода (обс.) 19:26, 26 сентября 2018 (UTC)

Да, именно так. Это пока значимая версия, не более. Но сама история, конечно, феерическая. Как один президент подставил десяток-другой агентов. Divot (обс.) 19:28, 26 сентября 2018 (UTC)

Ваша личная оценка правдивости или «фееричности» данной истории здесь не в тему, от слова совсем. См. выше про ВП:НЕФОРУМ --Воевода (обс.) 22:27, 26 сентября 2018 (UTC)

На всех фотографиях есть следы ручного редактирования, те тут явная подтасовка информации, такие страницы должны удаляться из википедии Nukatess

Президент может подставить своего агента-полковника. Но полковник не имеет права подставить своего президента. П-к Чепига (если он в самом деле не Боширов), зная о поднявшемся вокруг его персоны шуме, способен легко развеять сомнения и подтвердить слова президента о «гражданских туристах», явившись на телеканал и показав общественности свой лик, ничуть не похожий на бошировский. Но поскольку в течение многих дней он этого не делает, то, по всей видимости, выдвинутые Bellingcat версии — небеспочвенны. --Leonrid (обс.) 17:40, 29 сентября 2018 (UTC)

Да, так. Чепиге легче доказать, кто он, и одним своим появлением на телеэкранах он прекратил бы все спекуляции, опроверг бы все расследования и спас бы репутацию президента (и страны заодно). Но он этого не делает. Это значимое молчание. Лес (Lesson) 17:59, 29 сентября 2018 (UTC)

А вы не думали, что реальный полковник ФСБ Чепига в данный момент исполняет определенную миссию и его публичное появление может не только поставить под угрозу ее выполнение, но и подставит многих других агентов? В любом случае, этот аргумент (раз не появляется - значит, так и есть) смехотворен и не может являться никаким доказательством тождества между Чепига и Баширов. --Travin Alex (обс.) 18:53, 29 сентября 2018 (UTC)

Да куда уж больше-то подставить? «Да уж больше и нельзя себя выдать, батюшка» © Лес (Lesson) 19:00, 29 сентября 2018 (UTC)

Тем не менее, здесь налицо нарушение основного принципа Википедии: "Википедия — это энциклопедия". А приписывание фотографии молодого Баширова полковнику Чепиге основано на "расследовании" (в кавычках, потому что оно очень похоже на слив данных от западных спец.служб, а не на настоящее журналистское расследование) организации, неоднократно уличенной ранее во лжи, которая и в этом случае не потрудилась предоставить никаких фактов, кроме своего "честного слова". Давайте, все-таки, публиковать именно проверенные факты, а не ОБС ("одна бабка сказала"), иначе русская Википедия рискует скатиться до уровня всем_известной и ценность информации из нее упадет до нуля. Что еще тут можно обсуждать? --Travin Alex (обс.) 10:00, 30 сентября 2018 (UTC)

Вопрос

@Участник:Воевода и другие особо активные. Для кого стоит шаблон «не редактировать»? --Engelberthumperdink (обс.) 18:52, 26 сентября 2018 (UTC)

• Нет, в данной конкретной ситуации редактировать можно всем. Это тема и скандал мирового уровня, тут за 2 дня, если бесконтрольно только одному участнику редактировать, можно много чего «напахать». Такая острая статья должна с самого начала редактироваться по правилам ВП:КОНС и на общих основаниях. Никому привилегий не предоставляется. --Leonrid (обс.) 18:56, 26 сентября 2018 (UTC)
• Этот шаблон не более чем ваша просьба, которая никого ни к чему не обязывает. См. аргументы Leonrid. --Воевода (обс.) 19:01, 26 сентября 2018 (UTC)
• "Обсудить" статью - не значит "редактировать"; "псевдоним = Руслан Боширов" - нет АИ, и вообще источников Lycan13~ruwiki (обс.) 19:04, 26 сентября 2018 (UTC)
  • Я пишу текст, пытаюсь записать, сталкиваюсь с конфликтом редактирования. --Engelberthumperdink (обс.) 19:07, 26 сентября 2018 (UTC)
  • Чепига Анатолий Владимирович конечно достоин статьи в википедии, но нет вообще никаких АИ подтверждающую его связь с Русланом Бошировым. Это конечно должно быть упомянуто как версия, но "псевдоним" в карточке - это перебор. --Kerk (обс.) 21:26, 26 сентября 2018 (UTC)

Нейтральность, достоверность

Упорно вносится информация от Bellingcat как бесспорный факт, хотя никто эту организацию одного человека с небезупречной репутацией ещё не назначал АИ. Да, есть тиражирование в СМИ, но и там это делается с атрибуцией. --Воевода (обс.) 19:13, 26 сентября 2018 (UTC)

Нужно просто написать "согласно расследованию Bellingcat Баширов является псевдонимом Чепиги" и дать ссылку на ВВС. Divot (обс.) 19:22, 26 сентября 2018 (UTC)

Есть информация, что Анатолий метис, в его жилах текут европейские и тувинские крови. Известно, что отец Чепиги руководил известной забайкальской бандой "Семь Зёрен", а его мать двоюродной племянницей старшего брата Сергея Шойгу. 178.141.57.176 19:45, 26 сентября 2018 (UTC)

• в смысле мать руководила двоюродной племянницей?
  • Какое расследование, это просто фабрикация вброса и ничего более
    • Про пожирание младенцев забыли добавить. Лесовик-2 (обс.) 02:27, 27 сентября 2018 (UTC)

Согласен, нужно отделить факты по биографии от домыслов псевдожурналистских расследований Предлагаю все, что относится к домыслам вынести в отдельную статью и дать на нее ссылку посмотрите на англовики, там сухо и коротко, все что сверх этого вынести в отдельную статью "скандалы, интриги, расследования" 193.232.107.44 13:49, 27 сентября 2018 (UTC)

мб добавит кто

Уроженец с. Николаевка, выпускник ДВОКУ 2001 года Чепига Анатолий Владимирович, трижды был в командировке в Чечне, имеет более 20 наград и знаков отличия. В декабре 2014 года полковнику Чепиге А.В. за выполнение миротворческой миссии присвоено звание Героя Российской Федерации.

//Амурское областное отделение «Боевое братство» создано в сентябре 2002 года 89.169.80.173 20:09, 26 сентября 2018 (UTC)Ерохин89.169.80.173 20:09, 26 сентября 2018 (UTC)

Полковник спецназа

Сносить вопрос не по правилам. Вернул. Повторяю. Полковник спецназа, то есть полковник специального назначения. Когда в РуссВП начнут писать энциклопедию, а не «дэмбэльские» альбомы? --46.148.236.220 20:36, 26 сентября 2018 (UTC)

Спецназа ГРУ или спецназа ГУ ГШ ВС

Сейчас "масло масляное" - "полковник спецназа ГРУ ГШ ВС РФ". Открываем статью Главное управление Генерального штаба (Россия) и первое же предложение нам говорит, что ГУ ГШ ВС = ГРУ. То есть, это всё равно, что про Путина писать, что он президент России Российской Федерации. dartraiden (обс.) 01:04, 27 сентября 2018 (UTC)

• главное то, что фактически никакого ГРУ нет. Писать такое в энциклопедии – верх безумия. Почему бы не «ГУГБ НКВД», например сразу? Tonynsk (обс.) 19:10, 27 сентября 2018 (UTC)

Герой России?

Посмотрев обе ссылки, якобы "доказывающие" присвоение звания Героя России фигуранту статьи, не могу не задать вопрос: какая взаимосвязь между тем Героем с Дальнего Востока и фигурантом данной статьи? Насколько я понимаю, это лишь версия журналистского типа "расследования"... Лесовик-2 (обс.) 01:55, 27 сентября 2018 (UTC)

• 28 сентября 2018 года Песков сказал, что у него нет информации о присвоении звания Героя России человеку по имени Анатолий Чепига. 62.205.231.13 15:23, 28 сентября 2018 (UTC)
  • Когда имя Героя России полковника Чепиги отливали золотыми буквами на монументе выпускников ДВОКУ — у Пескова забыли спросить. --Leonrid (обс.) 18:00, 29 сентября 2018 (UTC)

Не забываем - всё это версии!

В заголовке статьи написано: «Получил известность в 2018 году как фигурант расследования «Bellingcat» и «The Insider» касательно отравления Скрипалей». То есть, всё установлено, личность достоверно идентифицирована, этот злой русский полковник травит несчастных Скрипалей. Но если почитать внимательнее источники, то видим, как эта личность «была установлена»: «Установить личность» Руслана Боширова сотрудникам изданий удалось, просмотрев фотографии выпускников ДВОКУ 2001–2003 годов. На одной из них, сделанной в Чечне, они обнаружили человека, отдаленно напоминающего господина Боширова. В дальнейшем они воспользовались сайтом училища, на котором размещен список его выпускников, получивших звание Герой России. Возраст одного из них — Анатолия Чепиги — оказался схож с возрастом Руслана Боширова (КоммерсантЪ, The Insider и Bellingcat назвали «настоящее имя» Руслана Боширова. 26 сентября 2018). Ну вот, собственно, и вся "идентификация". Нет, я конечно, всё понимаю, и интернет есть не более всего лишь одно из полей информационной войны, и Википедия как часть интернета ничем не лучше, но всё-таки может не стоит выдавать желаемое за установленное, и переделать заголовок на более соответствующий реальности, например: Авторы расследования «Bellingcat» и «The Insider» утверждают, что А. Чепига причастен к отравлению Скрипалей. Выношу вопрос сюда в связи с частичной защитой статьи. Лесовик-2 (обс.) 02:25, 27 сентября 2018 (UTC)

• 1. То есть, всё установлено, личность достоверно идентифицирована, этот злой русский полковник травит несчастных Скрипалей - Я не вижу ни одного из этих утверждений во фразе "Получил известность в 2018 году как фигурант расследования «Bellingcat» и «The Insider» касательно отравления Скрипалей".
  2. Вот пост Захаровой в FB. Где в нем "официальное категорическое опровержение" каких-либо утверждений? -- Max Shakhray (обс.) 05:44, 27 сентября 2018 (UTC)
  • Вас на форумах никогда не называли буквоедом? На странице обсуждения я имею право формулировать свою мысль так, как сочту нужным. Это первое. А второе - разве бывают категорические опровержения и некатегорические опровержения? Впрочем, насмотревшись на нравы местных словесных битв, фразу уточнил. Хотя, на мой взгляд, слово "вброс" гораздо обиднее "категорического утверждения", но чего не сделаешь за ради коллег по Википедии))))) Лесовик-2 (обс.) 06:07, 27 сентября 2018 (UTC)
    • Это никакое не опровержение, а риторическая фигура. Вот если бы Захарова пригласила к себе на брифинг в МИД настоящего живого полковника Чепигу и всем показала, что вот, смотрите, он совсем не похож на Руслана Боширова, — тогда сие было бы опровержение, о котором стоило написать в статье. Ни Чепигу, ни Боширова найти сейчас невозможно, и нет ни одного независимого человека, который знал бы их лично и засвидетельствовал, что это не двуликий Янус. В версии Bellingcat есть некая логическая нить связанных обстоятельств, нуждающихся в проверке. Захарова всё огульно отрицает, навешивая ярлыки. Это само по себе мало что стоит. --Leonrid (обс.) 15:39, 27 сентября 2018 (UTC)
      • нет ни одного независимого человека, который знал бы их лично и засвидетельствовал, что это не двуликий Янус - Это уже не совсем так, хотя показания и не однозначные. -- Max Shakhray (обс.) 15:43, 27 сентября 2018 (UTC)
        • Коллеги, кажется, вы своё расследование начинаете))))) Это малость не то место для него... Тут никто и ничего не расследует и даже не оценивает - тут только описывают факты. Заявление Захаровой - это факт, а нравится он кому или нет - глубоко побарабанно. Лесовик-2 (обс.) 15:59, 27 сентября 2018 (UTC)
          • Значимость факта, его ценность для Энциклопедии — подлежит оценке редакторами Википедии. Значимость пустопорожних слов Захаровой, из раза в раз повторяющей одно и то же без убедительной аргументации, — близится к нулю. Нет у нас обязанностей переписывать её Фейсбук. Пусть пригласит на брифинг Чепигу с Бошировым — тогда факт опровержения будет. --Leonrid (обс.) 16:07, 27 сентября 2018 (UTC)
            • "Пустопорожние слова", "значимость близится к нулю" - это вы оценили? Прекрасно. Имеете право. Но проблема в том, что заявление Захаровой как госслужащего высокого ранга уместно для отражения в Википедии, а ваше мнение - нет. Лесовик-2 (обс.) 01:35, 28 сентября 2018 (UTC)

Patch

The correct, current is Specnaz.jpg.

ВП:ВЕС

Значим в качестве Героя России, значима версия в качестве подозрения что Руслан Боширов и он одно и тоже лицо. Версия заслуживает и отдельного раздела в статье. Только сейчас она непомерно раздута. Достаточно оставить текущий первый абзац. А которые второй и третий абзацы удалить. ВП:ВЕС не соответствует и нарушает, статья всё-таки о человеке, о военном деятеле и Герое РФ, а не о расследовании Белингкат. Кому нужно пройдут по ссылке и прочтут подробности, а также в самой статье про отравлении Скрипалей такие подробности уместны. В качестве более корректного отображения похожей информации смотрим: Луговой,_Андрей_Константинович#Дело_Литвиненко --Erokhin (обс.) 07:29, 27 сентября 2018 (UTC)

• Подробного рассказа о цепочке получения паспортов в «основной» статье нет. У меня желания вносить туда что-либо нет. Если у вас, есть, то, пожалуйста. --Engelberthumperdink (обс.) 08:29, 27 сентября 2018 (UTC)

"Опровержение" от МИД

Вот пост Захаровой в FB. В нем нет никаких опровержений. --Max Shakhray (обс.) 07:59, 27 сентября 2018 (UTC)

• Согласен, что сову не стоит натягивать на глобус, и как минимум, это точно не МИД, на сайте МИД РФ вообще ни одного высказывания нет по этому вопросу. --Erokhin (обс.) 08:00, 27 сентября 2018 (UTC)
  • Заявление официального представителя МИД не есть точка зрения МИД? О, майн гот!!!! Осталось только дописать, что МИД согласен с "идентификацией" Баширова и Чепиги)))))) Лесовик-2 (обс.) 11:19, 27 сентября 2018 (UTC)
    • Конечно же нет. Это частное мнение девушки, изложенное на личной странице ФБ. К МИД это заявление отношения не имеет.--Iluvatar ^обс 13:31, 27 сентября 2018 (UTC)
      • Так же, как и то, что она мужу и детям говорит в приватном общении или даже коллегам по работе в общении публичном 80.91.170.194 (обс.) 15:19, 27 сентября 2018 (UTC)
        • Частное мнение - это то, что вы скажете или я. А мнение официального представителя МИД в публичном медийном пространстве - это не частное мнение, если тот самый представитель не оговорил специально иное. Как-то так. Лесовик-2 (обс.) 16:01, 27 сентября 2018 (UTC)
          • Наоборот. Пока не оговорил - частное. Лес (Lesson) 16:21, 27 сентября 2018 (UTC)
          • (Вот сейчас я высказал своё частное мнение, причём даже не как администратора Википедии (мнение), и уж тем более не как официальную позицию русской Википедии. Лес (Lesson) 16:24, 27 сентября 2018 (UTC))
          • Вот ссылка на обсуждение заявлений официальных лиц в соцсетях и их отличия от официальных заявлений ведомств: Википедия:К переименованию/28 декабря 2017#Третий пересадочный контур → Большая кольцевая линия. Лес (Lesson) 16:29, 27 сентября 2018 (UTC)
• Захарова неполномочна и некомпетентна что-либо содержательное сообщать о личности Чепиги. Захарова работает в МИДе, а полковник Чепига — в Минобороны, к тому же — в разведке. Не уровень Захаровой. Её посты в Фейсбуке равноценны постам любой домохозяйки. Официально она изрекает при исполнении служебных обязанностей, у мидовского пюпитра. --Leonrid (обс.) 16:39, 27 сентября 2018 (UTC)
  • Когда Лавров объявит выговор Захаровой за превышение служебных полномочий - тогда ваше утверждение обретёт под собой почву. До тех пор все Ваши вышеприведенные высказывания есть сугубо Ваше личное мнение и к политике Википедии отношения не имеют. Любой государственный служащий имеет право делать публичные заявления, а если вам эти заявление не нравятся (в данном случае, на мой взгляд, дело обстоит именно так) - то это гвозди совсем от другой стенки. Лесовик-2 (обс.) 01:35, 28 сентября 2018 (UTC)
    • Наверное всё-таки реакция Лаврова не является критерием того, что считать официальным заявлением, а что таковым не считать. Частное мнение чиновника может как совпадать с официальной позицией, так и не совпадать. Конечно, высказанное публично, оно как правило совпадает по соображениям корпоративной этики, а у Захаровой ещё и потому, что отрицание всех обвинений всегда было официальной позицей властей ещё с советских времён. Но это логическое умозаключение, а не факт, и до тех пор, пока официальная позиция не заявлена с платформы гос. ведомства, формально мнение, высказанное ею в соцсетях, и даже не с офиц. страницы ведомства в соцсетях, является частным. 80.91.170.194 (обс.) 18:46, 29 сентября 2018 (UTC)
      • Рассуждать на эту тему можно много, однако факт остается - Российская Федерация устами своих официальных лиц (теперь уже не только Захарова, но и Песков) на так называемое "расследование" плюнуло и растёрло. Попытки что-то придумать насчёт "официально никто не отказался" есть не более неприкрытый намёк "ааааааааааа, значит им есть что скрывать!". Но не следует забывать что то, что годно для словесных перепалок в соцсетях, мало пригодно для энциклопедии. Лесовик-2 (обс.) 04:08, 30 сентября 2018 (UTC)

Шаблон Активно редатирую

Коллега Участник:Engelberthumperdink зачем он вам? Всё равно этот шаблон не запрет другим участникам редактировать, а только предупреждение, что кто-то как минимум сейчас и ежеминутно вносит правки. Чтобы конфликтов редактирования не было. У вас между последними правками в статье 10 часов прошло. --Erokhin (обс.) 08:07, 27 сентября 2018 (UTC)

• Статья превращена в сбор всего на свете. В результате правок данные приведённые в статье не соответствуют написанному в источниках. --Engelberthumperdink (обс.) 08:08, 27 сентября 2018 (UTC)
  • Вполне возможно, что вы правы, но я про другое, этот шаблон не средство борьбы за качество и и достоверность статьи одним участников. Его функция техническая, предупредить, что кто-то сию минуту сидит в статье и её правит. И из-за конфликтов редактирования могут пропасть правки. Статью юридически защищают от спорного редактирования через ВП:Установка защиты. То есть цель которую вы хотите достичь для неё другой шаблон. --Erokhin (обс.) 08:11, 27 сентября 2018 (UTC)

Паспорта продаются

Имеющий глаза да увидит. --Engelberthumperdink (обс.) 09:45, 27 сентября 2018 (UTC)

• И что? Лесовик-2 (обс.) 16:02, 27 сентября 2018 (UTC)

Сайт президента

Открытые указы и не обязаны публиковаться на сайте президента. Они обязаны публиковаться в "Российской газете", в Собрании законодательства Российской Федерации и на "Официальном интернет-портале правовой информации" (www.pravo.gov.ru). Это общедоступный факт, прописанный в указе "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти" от 1996 года. 2001:4898:80E8:9:5D12:AF27:D97F:7CDA 01:46, 28 сентября 2018 (UTC)

Фигурант журналистского расследования

"По данным расследования" - где ссылка на расследование?

"официальных баз данных российских паспортов" - где ссылка на базы и подтверждение, что базы именно официальные?

В сети нет ни одного официально подтвержденного фото полковника Чепиги А.В. - почему нигде в отдельных блоках, крупным шрифтом не указано, что здесь высказывается именно версия, не имеющая официальных подтверждений?

Почему сбоку в блоке фото однозначно утверждается, что на фото именно Чепига? Чем или кем это подтверждено?

"ФСБ начала проверку по факту утечки документов" - указаны две ссылки: на Ведомости и Ленту, но ни одной - на Росбалт, на который вышеуказанные и ссылаются. Почему? Даже беглый осмотр "Росбалта" не оставляет никаких сомнений в предвзятости и ангажированности этого издания - уж не по-этому ли? Может, так скоро и "Экспресс-Газета" станет АИ?

Travin Alex (обс.) 12:54, 28 сентября 2018 (UTC)

Кажется, журналисты узнали, кто такой «Руслан Боширов»

Ссылаться на эту статью, как источник информации - новый уровень Википедии? Кажется, журналисты узнали, кто такой «Руслан Боширов». А почему в статье в Википедии не кажется, а так и есть? 109.75.45.105 13:46, 28 сентября 2018 (UTC)

Да, многие умельцы тут действительно изо всех сил пытались превратить «кажется» в «так и есть». Но в данный момент, благодаря усилиям более взвешенных редакторов, данная версия отделена от основной биографии. --Воевода (обс.) 21:42, 28 сентября 2018 (UTC)

Мюррэй

однако какой-либо профессиональной лицевой идентификации, основанной на специфических параметрах и соотношениях ключевых точек лица, проведено не было

I do not believe that Higgins did not take the elementary step of running facial recognition technology over the photos, and I believe he is hiding the results from you.

Соответственно, обвинил он Хиггинса не в дилетантизме, а в сокрытии части результатов. --Max Shakhray (обс.) 21:50, 28 сентября 2018 (UTC)

Место рождения

В Амурской области имеются четыре села с названием "Николаевка". Почему как место рождения указано село Николаевка Ивановского района?

По данным ББС, село называется Березовка:

Корреспондент Би-би-си Уилл Вернон побывал в селе Березовка Амурской области, где провел свое детство полковник российской военной разведки (ГРУ) Анатолий Чепига.

`Scramble67 (обс.) 05:25, 30 сентября 2018 (UTC)

• • Хочу обратить внимание, что "родился" и "провёл детство" - это не одно и то же. Лесовик-2 (обс.) 07:48, 30 сентября 2018 (UTC)