Википедия:Опросы/Раздел «См. также»

В 2008 году в рамках в рамках общего наведения порядка в служебных разделах был проведён опрос о необходимости раздела «См. также» (см. Википедия:Опросы/Использование служебных разделов/Этап 1/См. также).

Результаты опроса нашли отражение в рукодстве ВП:Оформление статей (ВП:См. также)

«См. также» (список дополнительных внутренних ссылок)
В этот раздел могут быть включены ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй. Данный раздел не является обязательным; в общем случае ссылки на другие статьи Википедии, касающиеся отдельных фактов и утверждений, рекомендуется размещать в тексте статьи в повествовательном стиле (Проект:Смотри также), а ссылки на статьи, тематически связанные с данной статьёй в целом, могут быть размещены с использованием навигационных шаблонов.

В последнее время несколько участников высказались в пользу ненужности этого раздела при отсутствии реплик «за», в частности, упоминалось, что раздел исключают в статусных статьях. Это сигнализирует о возможном изменении консенсуса за более чем 10 лет, прошедших с прошлого опроса. Для установления текущего консенсуса проводится данный опрос.

Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/07#Уточнение_для_ВП:См._также

К настоящему времени раздел используется следующим образом:

• список произвольно выбранных статей Википедии, которые редакторы посчитали относящимися к смежным темам (случайно подобранные примеры: Всемирный атлас языковых структур, Циклам, Бартлетт, Роберт);
• ссылки на обобщающие статьи (случайно подобранные примеры: Церковь Святой Бригитты (Турку), Хеопс);
• список статей по смежным темам для дальнейшего дополнения статьи — в будущем предполагается замена на ссылку в основном тексте (случайно подобранные примеры: Торонто, Флаг Брунея, Чилоэ (архипелаг));
• список статей по смежным темам для удобства навигации — ссылки на эти статьи уже есть в основном тексте (случайно подобранные примеры: Красное и чёрное (фильм, 1954), Открытый мир).

Для координации работ по упорядочиванию использования раздела создан Проект:Смотри также.

Опрос проводится для получения аргументированных мнений о необходимости раздела «См. также». На данном этапе это не голосование! Мнения, опирающиеся на правила Википедии, будут рассматриваться как приоритетные, делайте ссылки на правила. В каждой секции высказываться можно как за, так и против, а также приводить контраргументы; можно высказывать аргументы в нескольких секциях.

• Опрос проводится с 14 февраля 2019 года по 14 марта 2019 года.
• Организатор(ы): Igel_B_TyMaHe (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Нужен ли в статьях раздел «См. также»?

Нужен

Нужен без оговорок, создание раздела полезно для Википедии.

• Не то что он обязательно должен быть в каждой статье, - но запрещать его нельзя, ибо всегда будут случаи, когда иначе не получится. Например, ссылка на статью об аналогичной авиакатастрофе или аналогичном примере из медицинской практики - чтобы включить ее в текст, нужна ссылка на АИ ("по мнению такого-то, эти события аналогичны"). А через "См. также" - пусть читатель почитает познавательные вещи по теме. Обсуждать можно только каждый конкретный случай - уместна ли данная ссылка в данной статье или нет. Vcohen (обс.) 14:29, 14 февраля 2019 (UTC)
• Стремление всё и вся загнать в жёсткие рамки принесёт только лишние конфликты, которых и без того хватает. Главный аргумент против отмены раздела — пятый столп: если это не вредит Википедии, запретить нельзя. AntipovSergej (обс.) 14:55, 14 февраля 2019 (UTC)
  • Это вредит Википедии: раздел наполняется бессистемно, полезные ссылки тонут в куче лишних — см. информационный шум (особенно прошу обратить внимание, что даже релевантные ссылки являются вредными, если их много). --Igel B TyMaHe (обс.) 15:01, 14 февраля 2019 (UTC)
    • Коллега Igel B TyMaHe позвольте вопрос по регламенту опроса: я правильно понимаю, что голос "Против" должен непременно размещаться в разделе "Нужен"? Имею ли я право, в таком случае, размещать голос "За" по всему телу опроса, в любом понравившемся мне разделе? AntipovSergej (обс.) 17:17, 14 февраля 2019 (UTC)
      • Это обсуждение позиционируется как опрос, разделы нужны только для удобства оценки мнений.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:17, 15 февраля 2019 (UTC)
• Часто нужен и полезен, даже в тщательно проработанных статьях. Нужно просто не бояться обсуждать его содержимое и использовать иногда мозг, а формализовать всё нельзя — вот с названиями разделов вообще бардак, и ничего, как-то живём. Викизавр (обс.) 19:58, 15 февраля 2019 (UTC)
• Нужен. Разумеется, речь не идёт о его обязательности, но, как форма представления информации, имеющей отношение к теме статьи, он, безусловно полезен, так как позволяет без дополнительных словесных кружев дать ссылки на статьи связанной тематики. Это хорошо соответствует практике обычных бумажных энциклопедий и справочников, в которых такой раздел часто применяется в статьях. Полезность раздела подтверждается опытом многочисленных других языковых разделов Википедии. Требование "обязательно вписывать ссылки на другие статьи в текст" является, с моей личной точки зрения, неуместным и чисто стилистическим капризом, который не опирается на другие правила Википедии. Никакой пользы искусственная попытка зачистить Википедию от этого раздела не принесёт, она только уничтожит часть полезной информации и затруднит навигацию. Zergeist2 (обс.) 22:06, 15 февраля 2019 (UTC)
• Нужен. И для стабов, где на очевидные аналогии источников ещё нет, и для статусных статей, где из всего массива гиперссылок имеет смысл выделить некоторое ядро. По содержанию этого дела возможны споры, но ВП:КОНС слава [Бб][оа-]гу, никто не отменял. --be-nt-all (обс.) 10:48, 16 февраля 2019 (UTC)
• Per Vcohen и Викизавр. В «См. также» может быть не только отсутствующее в тексте по недоработанности. Бывают тесно связанные с темой статьи вещи, без которых текст может прекрасно обойтись (и которые в нём даже неуместны) — например, «Список кратеров на Луне» в статье «Лунный кратер». Плюс в «См. также» эта (с очевидностью важная) ссылка на видном месте, а в тексте была бы затеряна где-то в недрах. Sneeuwschaap (обс.)
• Так как раздела "нужен в ряде случаев" нет, отмечусь в этом разделе. Раздел нужен в ряде случаев, как минимум: ссылки на статьи связанной тематики, когда создание шаблона еще нецелесообразно или невозможно, в стабах, в мобильной версии. Sas1975kr (обс.) 15:21, 17 февраля 2019 (UTC)
• Раздел нужен, так как облегчает связность. Но в разных статьях (в зависимости от размера и качества проработки) он играет разные роли. В мелких статьях и заготовках он просто связывает их друг с другом, позволяя не быть изолированными. В более крупных он уже берет часть функций шаблона (Есть мнение "зачем шаблон для 3 элементов если есть См. также?"), а также обращает внимание на подобный элемент. В крупных, но не статусных статьях он играет роль "резюме" "реперных точек" после чтения "простыни". В дизамбигах он связывает сходные или (и) родственные термины-- Авгур (обс.) 08:48, 18 февраля 2019 (UTC)
• С ВП:Ф-О. Отдел "См. также" вполне полезен, используется в статусных статьях, даже вот таким расширенным образом. Особенно он может быть полезен читателям мобильной версии сайта, которых у Википедии уже сейчас большинство (стабильно более 50%), а ещё через пару лет будет подавляющее большинство. Потому что в мобильной версии категории статьи не показываются, и См. также едва ли не единственный вариант быстро и удобно посмотреть связанные темы.
  В некоторых же случаях он не то чтобы вреден, но особой пользы не несёт: если туда масса всего понапихана, если связь с темой статьи непонятна или надумана. Тогда его могут сократить или вообще удалить. --Neolexx (обс.) 19:56, 16 февраля 2019 (UTC)
  • Проблема доступа мобильных пользователей к категориям должна решаться технически на уровне кода мобильной версии, а не дублированием ссылок на категории в разделе "См. также".--Yellow Horror (обс.) 12:18, 18 февраля 2019 (UTC)
• Нужен бывает для разных целей. Последний пример, когда использовал. Это тот далёкий астероид. Неофициальное название по-русски - "Край света". Номер его, или неофициальное английское название, мало кто сможет сразу так написать. Поищет в ВП "Край Света", там список. А в списке - уже См. также "Ultima Thule". Далее - в значения этого латинского названия. Ну а в списке уже нужный нам астероид. Сложно? Но зато не плодим просторечные перенаправления. А конкретную пользу уже выше показали. По поводу "свалки", то в какой-то мере и сами статьи состоят из свалки каких-то фактов разной значимости, а иначе и статьи не нужны - всю информацию можно запихать в таблицу (шаблон); и, к сожалению, многие статьи (особенно небольшие) в ВП приводятся к виду таковых шаблонов. Моё мнение - это вред - читать такие произведения скучно.--Yanyarv (обс.) 13:35, 18 февраля 2019 (UTC)
• Нужен конечно. В изучении какой-либо темы в Википедии, использование раздела бывает полезным. Из «см. также» можно узнать дополнительную информацию по данной теме. Да, временами бывает свалкой, но не всегда и в общем случае полезен. --Даниил (^обс./_инфо) 10:53, 19 февраля 2019 (UTC)
• Если есть возможность обойтись в конкретной статью без этого раздела – то, конечно, надо обходиться. Но запрещать-то зачем? Для всех статей – ведь так ставится вопрос? Запрещать «См. также»? Жесть... Правильно выше отметили – запретите тогда статьи, саму Википедию. - 94.188.98.165 11:37, 25 февраля 2019 (UTC)
• Да, конечно. Не обязателен, но и слишком строго регламентировать его состав не стоит. 91.79 (обс.) 04:42, 1 марта 2019 (UTC)
• Нужен. Например, в той же "Британнике" есть раздел "LEARN MORE in these related Britannica articles:". Интересен для читателя: после окончания чтения статьи он сможет ознакомиться со статьями на сходную тематику (а не закроет вкладку с Википедией). Participant of the Encyclopedia (обсуждение; вклад) 19:37, 13 марта 2019 (UTC)
• Нужна возможность пластично изменяемой навигации. См. также - это полезная сделанная вручную навигация (не бумага). У нав.шаблонов и их места внизу страниц уже есть предрассудочные стандартизации, запреты и удаления. Забюрократизировав раздел см.также ухудшится связанность и удобство навигации. Не предлагая удобных гарантированных альтернатив для редакторов, сохраняющих то для чего мы использовали раздел так, то что мы, редакторы "в теме", считаем ценным, затирание ценной нам информации ради каких-то стандартов всегда будет выглядеть негативным. --Sunpriat 14:13, 18 марта 2019 (UTC)

Нужен временно

Создание раздела полезно для заготовок статей, но по мере развития статьи (когда?) от раздела нужно избавляться.

• Нужен для статей не связанных с использованием нав.шаблонов, списков или проработанных категорий. Так как не вижу никакой возможности требовать в добровольном проекте создания изначально полных статей, то "см. также" это неизбежное зло. Orderic (обс.) 10:34, 14 февраля 2019 (UTC)

  Я замечу, что навшаблоны и категории его не заменяют. Ибо ни те, ни другие не работают у большинства читателей. AndyVolykhov ^↔ 10:56, 14 февраля 2019 (UTC)

  • Вы про мобильную версию? Orderic (обс.) 10:58, 14 февраля 2019 (UTC)

    Да. AndyVolykhov ^↔ 11:57, 14 февраля 2019 (UTC)

    • 1. Это дефект (не фича) мобильной версии. 2. Засовывать на планшет, у которого разрешение больше, чем у многих десктопов (не забываем о ноутбуках 15" 1366х768 vs. Apple iPad mini 2 7.9" 2048×1536), мобильную версию - издевательство. Заминусуйте планшетников, и никакого "большинства" не будет. Вы уведомлены, будете в следующий раз прибегать к этому аргументу - знайте: вы повторяете «ложь при помощи статистики». --Igel B TyMaHe (обс.) 13:48, 14 февраля 2019 (UTC)

      Это не дефект. Это сделано сознательно, и никаких мер, чтобы это изменить, никто не принимает. Никого минусовать не надо, там идёт прямой подсчёт тех, кто через что по факту читает статьи. Любой желающий может переключиться на десктопную версию, ссылка на видном месте. Если он это не делает, значит, не хочет. Причём этот процент постоянно растёт. При следующей попытке прямо или косвенно обвинить меня во лжи я пойду на ЗКА, считайте это предупреждением. AndyVolykhov ^↔ 14:41, 14 февраля 2019 (UTC)

      • Давайте отключим по умолчанию мобильную версию, и результат станет оглушительно десктопным. Мы все это уже проходили со встроенным IE, проходим со строенным Вацапом и прочим встроенным барахлом, теряющим позиции, как только снимают присутствие по умолчанию. Большинство пользуется тем, что им подсунули. Даже я устал бороться с каждой новой версией Офиса и работаю в той кривизне, которую выдали по умолчанию. На переучивание усилий меньше чем на перенастройку по себя. --Igel B TyMaHe (обс.) 14:51, 14 февраля 2019 (UTC)

        Вот именно. Давайте жить в той реальности, которая есть вокруг нас. AndyVolykhov ^↔ 14:57, 14 февраля 2019 (UTC)

      • @AndyVolykhov: а можно где-то прочитать аргументы, высказанные против включения нав.шаблонов и категорий в мобильную версию? Orderic (обс.) 00:04, 15 февраля 2019 (UTC)

        Встречный вопрос: а кому они, на ваш взгляд, должны быть высказаны? Мне вот это кажется спущенным сверху решением разработчиков, которое никто не обсуждал. В любом случае, в нашем разделе с этим ничего нельзя сделать. AndyVolykhov ^↔ 09:13, 15 февраля 2019 (UTC)

Скажем так, включения ссылок в см. так-же, никак не оправданные основномным содержанием статей следует считать временными. Дублирование в этом разделе наиболее важных для целей навигации гиперссылок статусной статьи следует признать допустимой постоянной практикой. --be-nt-all (обс.) 10:55, 16 февраля 2019 (UTC)

Не нужен

Не нужен без оговорок, создание раздела вредно для Википедии, любой вариант его использования имеет иной способ реализации (без оформления именно в виде раздела, желательны примеры такой замены).

• В пределе, конечно, не нужен. Был полезен на этапе «болванок» («заготовлю-ка слоты под сотню статей, и покажу, на какие статьи в их будущих текстах могли бы быть гиперссылки»), примерно ту же функцию выполняли координационные списки. Поскольку уже давно создание микростатей не приветствуется, то и специальное создание таких разделов рекомендовать никак нельзя. Другой вопрос, как их разбирать (что можно сделать автоматизированно, какие-то конкретные примеры разбора, вроде переименования в «связанные понятия» и указание на характер связи с темой статьи и т. п.), вот это хорошо бы было обсудить, bezik° 09:38, 14 февраля 2019 (UTC)
• Не нужен, как порождённый той же природой, как и «интересные факты». Развитие статьи следует вести по прямой от шаблона к избранной статье, добавление этого раздела, на мой взгляд, наоборот сворачивает всё развитие куда-то в сторону, но не к «избранной статье». Единственное оправданное, на мой взгляд, добавление — это если основной автор часто занимается написанием статьи, и лично ему может быть полезен этот раздел в ближайшее, но короткое время (это примерно как установить плашку «в данный момент над статьей работает такой-то участник, пожалуйста, не мешайте ему»). — Voltmetro (обс.) 10:47, 14 февраля 2019 (UTC)
• Не нужен. Уродство. Беспорядочная свалка. Чистый ОРИСС. Подмена системы категоризации. Давно пора зачистить ботом. Ах да, высший пилотаж троллинга читателя — это когда в разделе «см.также» ссылки на несозданные страницы.—Iluvatar ^обс 11:11, 14 февраля 2019 (UTC)
• Не нужен. Потенциально безразмерная вешалка с неопределяемыми критериями включения. Запретить его, конечно, не получится, но было бы неплохо однозначно прописать в правилах, что его создание не желательно. И, возможно, даже убрать упоминание об этом разделе из руководств (кроме упоминания о том, что создание такого раздела — плохой стиль). Ботом удалять такие разделы не нужно, но вот итог в этом опросе помог бы в деятельности по расформировыванию этих разделов (встраивания ссылок в основной текст статьи) не натыкаясь на противодействие. M0d3M (обс.) 13:08, 14 февраля 2019 (UTC)
• Не нужен. Такой формат подачи (неупорядоченное перечисление ассоциируемых понятий и сущностей) недопустим в любом другом разделе. Зачем для такой свалки предусматривать специальный вид раздела? Уже существующие перерабатывать в нав.шаблоны или связный текст. Солидарен с M0d3M, разделяю его предложение. --Chan (обс.) 13:35, 14 февраля 2019 (UTC)

  Ну это просто ошибочное утверждение. Разделы «Примечания» и «Ссылки», а также список категорий набираются столь же произвольным образом. AndyVolykhov ^↔ 20:23, 14 февраля 2019 (UTC)

  С примечаниями и ссылками обсуждаемый раздел не имеет ни чего общего. Первые служат для связывания утверждений с АИ, второй возникает от несостоятельности редактора. Раздел для редуцированной письменной речи, состоящий из сумбурного и не структурированного перечисления. --Chan (обс.) 04:03, 15 февраля 2019 (UTC)

  • А раздел ссылки, напомню, у нас регламентирован. Если вы видите аналогию (как и я), то следует аналогично и решать. --Igel B TyMaHe (обс.) 07:45, 15 февраля 2019 (UTC)

• Раздел не нужен.Есть риск того, что он (раздел) превратится в свалку информации (А этого допустить нельзя).А на связанные по теме статьи (или на статьи об аналогах) можно ставить ссылки внутри текста статьи.ХартФил (обгов.) 16:24, 14 февраля 2019 (UTC)

• Однозначно не нужен из-за сложившейся ситуации. Хотя я и считаю, что не следует регулировать многие аспекты структуры статей, но в текущем состоянии он слишком часто используется для злоупотреблений, чему способствует его упоминания в разделах правил. Имеется тенденция среди новичков создавать такие разделы и наполнять либо случайными ссылками, очень отдалённо касающихся темы статьи или слишком общими, либо в корневых статьях темы/отрасли пропихивать туда ссылки на созданные ими малозначимые темы. Ну а также дублировать в нём часть ссылок, уже викифицированных в статье. Def2010 (обс.) 10:18, 15 февраля 2019 (UTC)
  • Ой, я почти десяток лет назад в такой ситуации оказался. С малозначимой (сравнительно) темой свеженаписанной мной статьи в списке «см. также» наиболее общего понятия. В результате коллега Андрей Романенко объяснил мне на пальцах суть правила ВП:ВЕС и вообще стержневых принципов, из которых (потом) выросло решение АК:855, руководство ВП:В культуре и т. д., и т. п. Не самый плохой способ инициации будущих админов руВики, честслово. be-nt-all (обс.) 11:14, 16 февраля 2019 (UTC)
• За 10 лет активной работы в Википедии у меня ни разу не возникала необходимость создания раздела «см.также» в какой-либо из своих статей. На мой взгляд, если в теле статьи не получается дать ссылку, значит эта ссылка в статье не нужна, значит она не имеет отношения к предмету статьи. --Winterpool (обс.) 10:22, 17 февраля 2019 (UTC)
  • Забавно, что почти никому не приходит в голову, что в этот раздел могут быт вынесены важные в плане связности гиперссылки, которые уже есть где-то в тексте статусной статьи на пару-другую книжных страниц. Как это в бумажных энциклопедиях зачастую и делается. be-nt-all (обс.) 12:56, 17 февраля 2019 (UTC)
    • Постоянно сношу раздел, когда там даются ссылки, уже используемые в тексте статьи. В так себе статьях, когда эти ссылки и так прекрасно видятся. MisterXS (обс.) 21:29, 17 февраля 2019 (UTC)
    • Вы сейчас о указателе? Неоднократно упомянутом участниками, причем ваша реплика об этом техническом назначении раздела прямо под моей в разделе #Раздел "См. также" как список. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:04, 18 февраля 2019 (UTC)
      • Ну книжный указатель — это немного другое. be-nt-all (обс.) 11:10, 18 февраля 2019 (UTC)
• Нет необходимости. Всегда набор статей не всегда по теме, кто будет это всё уточнять — непонятно. А так, ссылки на статьи из этого раздела обычно уже есть в самой статье. ИС/ХС/ДС живут же без этого раздела, и ничего. -- La loi et la justice (обс.) 14:04, 19 февраля 2019 (UTC)
• В подавляющем числе случаев не нужен. Единственным известным мне случаем когда он может пригодится, это ссылки на списки аналогичных объектов (как это отражено в проекте см. также). Обычно очень сложно связать такого рода списки викиссылками в тексте. Проблема наполнения заключается в том, что ссылки добавляются как попало, безконтрольно, ориссно. Нет инструментов для разрешения конфликтов (А считает что ссылка нужна, Б так не считает). Читателю не дается никакой информации о том, что за ссылкой скрывается - такая вот аналогичная чатовая привычка кинуть ссылку без комментария и думать, что это доброе дело. Наполнение раздела типично происходит для стабов (т.е. неподготовленный писатель решил, что две темы связаны), т.е. качество подачи и содержания ссылок низкое. Аналогично выглядят попытки добавления ссылок ради ссылок (чтобы убрать шаблон «связать» с другой статьи). Единственный случай выбора и оставления таких ссылок я вижу если будут взяты аналогичные по авторитетности ресурсы и с них взяты ссответствующие ссылки. Как пример из одного из обсуждений по этой теме - ссылки в статье Геноцид и в аналогичной статье Британики несколько разные. Bsivko (обс.) 14:30, 11 марта 2019 (UTC)

Нужен в технических случаях

В некоторых случаях раздел нужен по техническим причинам: замены нет, либо она хуже (обязательно приводите примеры).

• Начнём с того, что, всё уже описано в ВП:См. также. Например, берём добротные статьи Колковская республика и Олевская республика. Достаточно очевидно, что они из одной тематики и ссылки друг на друга в разделе "См. также" проставлены правильно. В теле статьи проставить ссылки друг на друга нельзя - напрямую эти два освобождённых района не связаны. Заменить их можно было бы на шаблон - если бы таких статей было бы 5-6 штук. Но если статей 3-4, а тем более 2 - то никакой замены быть не может. --wanderer (обс.) 10:17, 14 февраля 2019 (UTC)

Если принять во внимание высказанное организатором опроса суждение, то для таких случаев есть шаблон {{См. также}}. Orderic (обс.) 10:37, 14 февраля 2019 (UTC)

Я не знаю, что имел в виду организатор опроса, но "Шаблон См. также" явно не подходит - Шаблон используется для создания маленьких курсивных выносок «См. также» в начале разделов статей. --wanderer (обс.) 10:40, 14 февраля 2019 (UTC)

• Если не подходит, то я тоже не совсем понимаю как пристегивать к статье, к примеру, обобщающие списки. "См. также" остается единственным местом куда в статье о ГЭС можно поместить ссылку на Список гидроэлектростанций России. Orderic (обс.) 10:48, 14 февраля 2019 (UTC)

• Списки - это как раз наиболее очевидный случай. Но ваш пример неудачный: в статья о ГЭС нарушен ВП:НЕССЫЛ п. 2, а сам список нарушает п. 3 ВП:ИНФСП. Ссылаться и там и там надо на Гидроэлектростанции России, а не отдельно на гидроэлектростанция и Россия. Если вы выполните требования правил, ссылка на список станет основной в преамбулах: не гидроэлектростанция России, а гидроэлектростанция России. --Igel B TyMaHe (обс.) 13:18, 14 февраля 2019 (UTC)
  • Несмотря на то, что с точки зрения правил предложение выглядит изящно, сторонний читатель вряд ли увидит в тексте такой ссылки какой-либо намек на список. К тому же мы опять возвращаемся к незавершенности статей. У нас есть Энергетика России и Атомная энергетика России но нет гидроэнергетики России и тепловой энергетики России. И не думаю что они появятся в ближайшую пятилетку. Так что ссылаться приходится на то что есть и теми способами которые есть (и которые удобнее для читателя). Orderic (обс.) 13:51, 14 февраля 2019 (UTC)

• А почему оно «также»: можно ли в одном предложении сформулировать, какую общность образуют Колковская республика и Олевская республика, и почему в неё не входят какие-либо другие исторические образования? bezik° 10:52, 14 февраля 2019 (UTC)

• Два несоветских партизанских края в годы немецкой оккупации в годы ВМВ на территории Украины. Контролировались разными партийными организациями. Другие несоветских партизанские края на территории Украины энциклопедической значимости не имеют (по крайней мере на текущий момент). --wanderer (обс.) 11:13, 14 февраля 2019 (UTC)

• Вот и получалась отличная формулировка, притом прямо для преамбул: «Наряду с возникшей в 1943 году Олевской республикой [существовавшей в 1941 году Колковской республикой], один из двух значительных партизанских краёв на территорий Украины, контролировавшихся в годы немецкой оккупации несоветскими [националистическими, или как будет корректнее] организациями», bezik° 11:25, 14 февраля 2019 (UTC)

• И сразу же ставим там шаблон {{fact}}. Сразу видно (не в обиду будет сказано), что вы не работали в тематике УКР. Уж поверьте, что подобные утверждения не проживут в преамбуле и двух недель. --wanderer (обс.) 11:31, 14 февраля 2019 (UTC)

• В таком случае в точности тот же въедливый участник тематики УКР может поставить {{fact}} и рядом с соответствующей записью в «См. также», потребовав источники на «также», и на то, почему надо «именно это смотреть, а другое не смотреть», bezik° 12:34, 14 февраля 2019 (UTC)

• Не поставил же. И не поставит. Потому, что связанность очевидна, а форма «См. также» - безусловно нейтральна. А вот утверждения "один из двух" "значительных " и "партизанских" в преамбуле немедленно вызовет бурление. --wanderer (обс.) 12:40, 14 февраля 2019 (UTC)

• Я вот сейчас разбираю заметки "Красной звезды" и могу показать интересную штуку s:Партизаны восстанавливают советскую власть во вражеском тылу (Олендер). Не хотите включить в "См. также" ещё с десяток освобожденных районов? Жестких правил нет, теме более чем соответствует. --Igel B TyMaHe (обс.) 13:24, 14 февраля 2019 (UTC)

• 1. Нет, не хочу. 2. Чтобы закрыть ветку - всякие простыни, политота и трибуна успешно удаляются из этой секции; я не имел с этим проблем ещё тогда, когда у меня не было админфлага. Так что на самом деле - неполомано. --wanderer (обс.) 16:30, 14 февраля 2019 (UTC)

• а надо, чтобы не добавлялись. Вот вам прямой вред: чистка раздела отнимает время. Если бы раздела не было, добавление ссылок требовало бы связного текста (улучшение) и простановки источников (улучшение) и оценивалось бы по правилам, а не на глазок. Итого: если раздела нет, Википедия либо улучшается, либо не меняется; если раздел есть, Википедия не меняется либо ухудшается. Спор идет о том, что пересечение этих множеств на границе "не меняется" является поводом оставить вред и не допустить улучшений. --Igel B TyMaHe (обс.) 07:40, 15 февраля 2019 (UTC)

• В статьи постоянно добавляют всякую фигню - оригинальнрые исследоваия, фейки, вандализм. Чистка статей отнимает время. Значит нужно удалить статьи или хотя бы защитить их до админа. Ага. --wanderer (обс.) 11:51, 15 февраля 2019 (UTC)
  • Без статей нет Википедии. Без раздела "См. также" Википедия никуда не пропадет и, возможно, даже хуже не станет, так как полезность ссылок доказана не более, чем бесполезность. После опроса попробую сказать определеннее. Igel B TyMaHe (обс.) 12:57, 15 февраля 2019 (UTC)
    • Нет. Полезность таких ссылок доказана приведёнными здесь примерами. А привести их можно ещё и ещё. Вот в GFAJ-1 в соответствующем разделе стоит ссылка на Альтернативная биохимия. Она стоит правильно и приносит пользу, акцентируя на том, что стоит прочитать дополнительно. --wanderer (обс.) 14:44, 17 февраля 2019 (UTC)

• И да, на Википедия:Кандидаты в добротные статьи/12 мая 2017 подняли вопрос о разделе «См. также» в статье, но никаких аргументов, почему его нужно удалить, не привели. --wanderer (обс.) 11:20, 14 февраля 2019 (UTC)

• Нужен как минимум для улучшения связности. Пример — и связность с подчинённым таксоном есть, и не надо выдумывать тривиальные или ОРИССные предложения, чтобы поставить викиссылку, типа «Из кракозябл известна чёрная кракозябла». Обычно использую, если классификация, например, биологического класса дана до семейства и есть статья о виде, а ни одной статьи между видом и классом, куда можно поставить ссылку, нет. Раздел можно использовать как альтернативу навшаблону с 2-4 включениями. — VladXe (обс.) 20:36, 14 февраля 2019 (UTC)
  • Как раз таки без тривиальных примечаний в этом разделе зачастую совершенно непонятно, почему эта ссылка туда добавлена. Т.е. вставлен какой-нибудь шушпанчик в статью о кракозяблах, и пока не пройдешь и и не прочитаешь всю статью о шушпанчике, то и не узнаешь, что шушпанчик - это почти то же самое, что и кракозябла. Def2010 (обс.) 10:27, 15 февраля 2019 (UTC)
    • Какой, однако, эффективный способ привлечь внимание к статье-затеряшке. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:23, 15 февраля 2019 (UTC)
  • Неуместными ссылками Вы не только отвлекаете внимание читателей на не заслуживающие его вещи, но и препятствуете отслеживанию не связанных по-настоящему статей. Механизм отслеживания сирот сделан не для заметания проблемы под ковёр. Sneeuwschaap (обс.) 04:32, 17 февраля 2019 (UTC)

Рабедер, Карл - вот у меня есть статья. Как мне ее связать с другими, если не через обсуждаемый раздел в статье Дауншифтинг. Или статья Зигел, Тай - ее как связать, если не через См. так же в других статьях? А чем плохо, если Чугунные дома Нью-Йорка будет связана с другими домами из металла как сейчас? Рождествин (обс.) 21:44, 18 февраля 2019 (UTC)

• • • Никак, в статье о персоне не упоминается дауншифтинг, а в дауншифинге рядом с эскапизмом ставить заурядную персону - перебор. Грубо нарушены ВП:ОРИСС и ВП:ВЕС. То же касается прочих случаев, именно эти проблемы "См. также" мы и обсуждаем, именно они и вызывают отторжение у части сообщества. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:41, 19 февраля 2019 (UTC)
      • Изолированные статьи лучше? Рождествин (обс.) 05:15, 23 февраля 2019 (UTC)
        • Мне кажется, вопрос со статьями-сиротаи тут подробно не обсуждался. Рождествин (обс.) 05:19, 23 февраля 2019 (UTC)
        • Они категоризованы как минимум, от "См. также" связность выше не станет, а статья хуже станет. "Изолированность" - в голове у бота. Igel B TyMaHe (обс.) 18:30, 23 февраля 2019 (UTC)
          • Станет. По категориям пойдут единицы. Зачем нужны статьи, которые никто не прочтет? И в мобильной версии категории видны? Рождествин (обс.) 12:06, 1 марта 2019 (UTC)
            • А зачем её читать тому, кому она не нужна? Википедия имеет поиск, никаких ссылок на Хусон, Айзек Дэниэл вы не найдёте и сделать не сможете - по-вашему, её не найдет тот, кого интересует этот валлийский поэт? А если вы его приткнёте в Уэльс или Валлийскую литературу, вам резонно заметят, что оснований в АИ для этого ноль. Igel B TyMaHe (обс.) 13:00, 1 марта 2019 (UTC)

Всегда обсуждать

Создание и удаление раздела должно всегда обсуждаться. То, что раздел просто существовал долгое время, не означает его консенсусности.

Вопрос вкусовой, его следует решить прямым голосованием

Никаким правилам раздел не противоречит.

Вопрос вкусовой, его следует оставить без жёсткого регулирования

Никаким правилам раздел не противоречит.

• Таки да. Часто раздел можно заменить внутренними ссылками, но излишняя зарегулированность не нужна, и консенсуса, что все такие ссылки нужно искоренять, не существует. А без консенсуса менять практику не надо. AndyVolykhov ^↔ 10:21, 14 февраля 2019 (UTC)
• Таки да. Жёстко зарегулировать это не получится. --wanderer (обс.) 10:45, 14 февраля 2019 (UTC)
• В общем случае, существование раздела никаким правилам не противоречит. По наполнению и оформлению в конкретных случаях нужно действовать по ситуации. Ситуации могут быть разные. Зарегулировать не удастся. Optimizm (обс.) 13:40, 14 февраля 2019 (UTC)
• Всё уже придумано до нас, и ничего менять не нужно. Кадош (обс.) 13:54, 14 февраля 2019 (UTC)
• Мне не мешает. Благо что и правилами, как выше сказано, если и не предписывается — то и не возбраняется. Retired electrician (обс.) 15:55, 14 февраля 2019 (UTC)
• Пожалуй, самая правильная формулировка из предложенных. JukoFF (обс.) 20:23, 14 февраля 2019 (UTC)
• Тоже отпишусь в этом разделе. На усмотрение редакторов статей. И да, ситуации бывают разными, не всегда этот раздел можно и нужно заменять внутренними ссылками. --Hlundi (обс.) 06:36, 15 февраля 2019 (UTC)
• А вообще да, именно что дело вкуса. --be-nt-all (обс.) 10:49, 16 февраля 2019 (UTC)
• Да, дело вкуса, зависит и от проработанности статьи, и от других обстоятельств (наличие шаблонов, наличие и проработанность смежных статей) --Шуфель (обс.) 13:52, 20 февраля 2019 (UTC)
• Бесит эта мания мелочного регулирования всего и вся. Вольной энциклопедии формализм противопоказан. --Ghirla ^-трёп- 16:15, 23 февраля 2019 (UTC)
• Ситуации могут быть очень разными, раздел во многих случаях необходим в целях "связности", данный опрос ничего полезного привнести не может, о чём много было сказано до его начала. Где-то звучала мысль, что участники как бы должны проявлять чудеса изобретательности так, чтобы все ссылки из такого раздела оказались в тексте, а раздела не было. Дескать, это показатель мастерства. Но нам не надо принудительное мастерство, нам надо "от каждого по способности". Авторы-мастера молодцы, но немастера, а просто редакторы, нужны тоже, и иногда нужны очень. --ssr (обс.) 23:17, 10 марта 2019 (UTC)

Раздел "См. также" как список

В заголовке руководства ВП:См. также сказано, что раздел "См. также" представляет собой список дополнительных внутренних ссылок, и я с этим полностью согласен. Соответственно, на него должно распространяться правило ВП:ТРС с учётом его трактовки АК:815 и АК:855 для списков внутри статей. То есть, раздел должен быть, по возможности, основан на авторитетном источнике (или нескольких источниках), содержащем позиции списка как примеры. Допускается существование списка без обобщающего источника при условии наличия у него преамбулы, содержащей чёткий критерий включения, по которому есть консенсус, что отбор примеров по такому или весьма подобному критерию широко распространён (т.е. типичен, а не оригинален). В этом случае на каждую позицию должен быть приведён АИ, подтверждающий, что она соответствует критерию включения в список. Если раздел "См. также" соответствует этим несложным правилам, его следует оставить и можно дополнять (по крайней мере до тех пор, пока его объём не нарушает ВП:ВЕС). Если не соответствует - стоит подумать о возможности привести раздел в соответствие. Если это представляется невозможным, раздел подлежит удалению, как ориссный список примеров. P.S. Обобщающие источники или обоснованный консенсусом критерий включения могут подсказать более информативное название для раздела вместо безликого "См. также". Например, "Сходные случаи" для происшествия и т.п.--Yellow Horror (обс.) 09:38, 14 февраля 2019 (UTC)

• Хороший подход непосредственно к разбору накопившихся разделов «См. также»: как только мы находим обобщающие источники на связь некоторой совокупности сущностей с предметом статьи (либо хотя бы и сами формулируем критерий включения), и снабжаем ссылки на эти сущности минимальным информационным описанием (характером связи) — мы уже можем такой список иметь в статье не в секции с заглавием в форме предписания «См. также», а с заглавием по существу («Конкуренты», «Альтернативные теории», «Аналогичные блюда в других традициях», «Соавторы» — ведь обобщающий авторитетный источник должен же был сообщить, почему это совокупность), bezik° 09:44, 14 февраля 2019 (UTC)
• Разбор хороший, только вот "См. также" - не список и как список никогда не планировался и в правилах как список соответственно не описан. --wanderer (обс.) 10:19, 14 февраля 2019 (UTC)
  • То есть, надпись жирным шрифтом в скобках после названия раздела тут - сплошное недоразумение?--Yellow Horror (обс.) 05:55, 26 февраля 2019 (UTC)
• Не согласен. При текущем подходе "См. также" это часть навигации для недооформленных статей, не включенных в нав.шаблоны, списки или качественно сформированные категории. Если бы "см. также" когда-либо рассматривался в понимании ВП:ТРС то он бы никогда не назывался "см. также". Orderic (обс.) 10:29, 14 февраля 2019 (UTC)
  • (Ответ на две предыдущие реплики) "См. также" не список только в том случае, если состоит ровно из одной ссылки. В противном случае, это список де-факто. А что в таком качестве он нигде не описан, это упущение. И именно как список он фигурирует в руководстве Википедия:Оформление статей.--Yellow Horror (обс.) 10:32, 14 февраля 2019 (UTC)
    • Давайте не доводить до абсурда. Тогда и оглавление, и перечень примечаний, и список литературы, и список категорий это списки в понимании ВП:ТРС. Orderic (обс.) 10:41, 14 февраля 2019 (UTC)
      • И добавлю. Это же ваши слова - "с учётом его трактовки АК:815 и АК:855 для списков внутри статей". А «См. также» не находится внутри статьи (так же как и оглавление, и перечень примечаний, и список литературы, и список категорий). --wanderer (обс.) 10:45, 14 февраля 2019 (UTC)
      • Вот именно, давайте не доводить. Раздел "См. также" не аналогичен ни оглавлению, ни перечню примечаний. Наиболее соответствующая ему сущность из перечисленных Вами, это раздел литературы в той части, которая не использовалась в качестве источников при написании статьи - т.наз. "Дополнительная литература". И к этим сущностям следует подходит с одной и той же меркой: и перечень ссылок в "См. также", и перечень "Дополнительной литературы" - суть информационные списки внутри статьи, которые должны основываться на обобщающих АИ по теме статьи или на чётких не оригинальных критериях включения. Иначе в этих разделах вечно будет царить ОРИССный бардак и ВП:ВЕШАЛКА.--Yellow Horror (обс.) 11:09, 14 февраля 2019 (UTC)
        • Хотите устроить ещё один опрос по поводу "Дополнительная литература"? Он ведь тоже ничем не регулируется. Итог будет тот же - консенсуса нет. Хотя бы потому, что не существует чётких критериев включения. --wanderer (обс.) 11:18, 14 февраля 2019 (UTC)
          • "Итог будет тот же - консенсуса нет", - а это хорошо или плохо?--Yellow Horror (обс.) 15:02, 14 февраля 2019 (UTC)
            • Это не хорошо и не плохо. Это просто объективная реальность. --wanderer (обс.) 16:38, 14 февраля 2019 (UTC)
              • Реальность не бывает в будущем времени, коллега. Если можно, ещё вопрос: как Вы считаете, высказывания опытных участников, выражающие уверенность в неговороспособности сообщества по каждому поводу, способствуют повышению договороспособности или нет?--Yellow Horror (обс.) 16:47, 14 февраля 2019 (UTC)
                • Просто опытные участники могут с высокой вероятностью сказать, чем закончится опрос. И дело вовсе не в недоговороспособности сообщества. А в том, что по конкретному вопросу договорится не получится. Да данному конкретному вопросу и не нужно - см. 5-ый столп и комментарии о не нужности зарегулированности. --wanderer (обс.)
                  • Допустим, так. Но мне более интересно, обусловлены ли подобные высказывания участников только стремлением предсказать результат очередной попытки заключения взаимоприемлемого общественного договора (AKA консенсуса); или присутствует также и желание повлиять на этот результат? Просто обратил внимание, что практически в каждом обсуждении какой-либо проблемы широким кругом участников, часть опытных участников повторяет один и тот же мотив: "консенсуса не было, нет и не будет"; "опять не договоримся ни до чего" и т.п.--Yellow Horror (обс.) 19:35, 14 февраля 2019 (UTC)
                    • Понимаете, вывод о том, что в данном случае прийти к консенсусу невозможно, основан на личном опыте опытных участников. Думаете это первая попытка обсуждать оформительские вопросы? Почитайте обсуждения по включению к новому году новогоднего логотипа, там фактически вопрос решается голосованием, ибо иначе невозможно договориться. В данном случае отношение к наличию/отсутствию этого раздела носит чисто вкусовой характер, а когда споры фактически сводятся к «нравится/не нравится», то достичь консенсуса нереально. Если вы прочитаете обсуждение в данном опросе, то увидите, что мнения крайне полярные, достичь компромисса тут не получится от слова никак. И это было вполне ожидаемо.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:29, 15 февраля 2019 (UTC)
                      • На КУ почему-то проблем с гораздо большей полярностью мнений не возникает. Режут и оставляют невзирая на консенсусы и мнения. --Igel B TyMaHe (обс.) 07:33, 15 февраля 2019 (UTC)
                        • На КУ итоги основываются на правилах, а не на вкусовых предпочтениях.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:37, 15 февраля 2019 (UTC)
                          • Консенсус, согласно пятому столпу, выше прочих правил. Я видел неоднократно, как в английском разделе именно консенсус (да-да - вот это самый, который очень любят объявить неконсенсусом у нас: семь человек обсудили, четверо "за") становился основой для итога вопреки правилам. Там, фактически, только спущенные принудительно СОВР и АП идут мимо консенсуса. А у нас некие правила (на которые есть контрправила, например, ВП:НЕБУМАГА против ВП:НЕСВАЛКА) почему-то единоличным решением одного человека принимаются как высшие - даже если 8 из десяти в обсуждении имеют иное мнение. Это чистая вкусовщина: вкусовщина в выборе правила. Как и вкусовщина вокруг этого опроса: не надо правил, не надо ограничений, не надо обсуждений — хотя посыл противников раздела основан на правилах, начиная от столпов. Опрос не противоречит ничему, но проводить его, по мнению, "нескольких опытных участников" категорически нельзя. --Igel B TyMaHe (обс.) 08:08, 15 февраля 2019 (UTC)
                      • @Vladimir Solovjev: Тенденция объявлять спорный вопрос "чисто оформительским" мне тоже хорошо знакома по различным обсуждениям. Однако вопрос о разделе "См. также" касается не оформления, а содержания статьи. Этот раздел содержит внутренние ссылки, которые позиционируются как рекомендуемые читателю для дальнейшего чтения. Рекомендация является разновидностью оценочного суждения, а основополагающее правило ВП:НТЗ требует от сообщества Википедии не выносить таких суждений самостоятельно, но заимствовать их из авторитетных источников (в случае не общепринятых суждений ещё и тщательно атрибутировать). Именно поэтому тематическая связь статей, посещение которых рекомендуется читателю путём помещения ссылок на них в раздел "См. также", должна быть подтверждена авторитетными источниками или быть очевидной на уровне применения ВП:КННИ.--Yellow Horror (обс.) 09:10, 15 февраля 2019 (UTC)
            • Не будет такого итога, и опроса не будет, критерии включения сформулированы в ВП:В культуре: в раздел "Дополнительная литература" включаются произведения мирового уровня по заданной теме (не ниже монографии, с многочисленными цитированиями), ещё не использованные при создании статьи. --Igel B TyMaHe (обс.) 15:14, 14 февраля 2019 (UTC)
              • Вот совсем не по теме. Возьмите любую большую статью по исторической тематике. Там почти всегда есть "Дополнительная литература", никакого отношения к культуре не имеющая. --wanderer (обс.) 16:37, 14 февраля 2019 (UTC)
                • Значит, вы не поняли тему. ВП:ССЫЛКИ, и ВП:В культуре написаны ради одной цели: остановить заливку в статьи всего, что есть по теме. Вы понимаете, что огромный раздел в исторической теме - это капля от того количества доплитры, которую можно запихнуть в раздел? Если не понимаете масштаб трагедии, запихните заголовок исторической темы в Гугл.Сколар - все ссылки оттуда можно беспрепятственно объявлять "Дополнительной литературой". Причем, в отличие от раздела "См. также", это буду именно ссылки для улучшения энциклопедии, из любой из них можно будет что-то почерпнуть для дополнения статьи: + полнота, + точность, + нейтральность. --Igel B TyMaHe (обс.) 07:30, 15 февраля 2019 (UTC)
                • Коллега, очевидно, имел в виду применение принципов АК:855, аналогичных лежащим в основании руководства ВП:В культуре. be-nt-all (обс.) 13:01, 17 февраля 2019 (UTC)
• А вот статус раздела как раз неясен. Исходя из его расположения - сразу после основного текста перед примечаниями - он может быть как основным, так и служебным. Если он основной, то следует применять общие правила к основному тексту, в том числе можно притянуть и ВП:ТРС. Однако предложенные ранее способы использования: список упомянутых ссылок (то есть Книжный указатель), список смежных тем, в том числе не написанных (ВП:Координационный список), навигация - это явно служебный раздел. Может быть, все разногласия от того, что в одну сущность сложены две противоречивые функции? Может, надо отделить тематику от служебных целей, и сделать "См. также" исключительно тематическим разделом с выполнением требований значимости, а служебную часть преобразовать в шаблон-указатель, или (ха-ха) в новый раздел "Указатель"? --Igel B TyMaHe (обс.) 13:00, 14 февраля 2019 (UTC)
• Предложение вроде правильное, но из разряда сферического копытного животного в вакууме. На практике абсолютно неприменимое. Per Wanderer777 --be-nt-all (обс.) 10:53, 16 февраля 2019 (UTC)
• "См. также" является списком в прикладном оформительском смысле. ВП:ТРС на него не распространяется и не должен быть распространен. --Шуфель (обс.) 13:54, 20 февраля 2019 (UTC)
  • То есть, его добавляют в статьи как украшение?--Yellow Horror (обс.) 14:40, 20 февраля 2019 (UTC)
• Мало ли что сказано в преамбуле опроса... 91.79 (обс.) 04:40, 1 марта 2019 (UTC)
  • Исправлено--Yellow Horror (обс.) 16:19, 1 марта 2019 (UTC)

Иные мнения

• Я уже говорил, что считаю данный опрос совершенно бессмысленным, ибо выявить какой-то консенсус на его основании практически нереально. Тот факт, что в статусных статьях как правило данный раздел отсутствует, не говорит о том, что подобное решение нужно распространить на остальные статьи, ибо для статусных статей требования де-факто гораздо более жёсткие. Да, наличие данного раздела часто бессмысленно, ибо его наполнение бессистемно. Но регулировать его наличие/отсутствие правилами сразу для всех статей бесполезное занятие. Ибо есть пятый столп Википедии, из которого в частности можно сделать вывод о том, что всё то, что идёт на пользу Википедии, запрещать нельзя. Какого-то доказательства того, что наличие данного раздела повредит Википедии, найти невозможно, ибо его наличие/отсутствие в статье по сути является вкусовщиной. Какой смысл жестко регулировать его наличие? Давайте оставим это на усмотрение авторов статей, пусть они решают. А крестовый поход против раздела приведёт только к лишним конфликтам на ровном месте, которых и без того в Википедии хватает.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:54, 14 февраля 2019 (UTC)
  • Абсолютно поддерживаю. Zergeist2 (обс.) 22:13, 15 февраля 2019 (UTC)
• Согласен с мнением коллеги Vladimir Solovjev — совершенно бессмысленный опрос. Текущий консенсус хорошо описан в правиле (ВП:См. также), хорошо понимается, ощущается и принимается участниками. В каких-то статьях это может быть кому-то полезно (а в каких именно — неясно, для технарей такие разделы будут более приемлемы в статьях гуманитарного профиля и наоборот), в каких-то — строго нет (например, по конфликтогенным тематикам). Это даже без рассмотрения статусных статей. Но в общем и целом, это — вкусовщина, и на качестве энциклопедии это отражается никак. Да, с одной стороны они повышают связность, пока на мобильных версиях не работают шаблоны и категории, но с другой стороны это, если буквально подходить, все-таки орисс. Думаю, опрос этот было бы уместно закрыть без содержательного итога, учитывая общий уровень социальной напряженности в разделе. Не хватало теперь еще и «оформительского» конфликта на пустом месте. — Aqetz (обс.) 12:50, 14 февраля 2019 (UTC)
• Я высказывался по поводу данного опроса и его предыстории, и считаю его яркой приметой системного кризиса сообщества. --Dmartyn80 (обс.) 15:54, 14 февраля 2019 (UTC)
• Категорически согласен с мнением высказавшихся выше участников Vladimir Solovjev и Aqetz. Раздел «См. также» должен быть удалён, если организатор опроса докажет несоответствие раздела требованиям пятого столпа Википедии, проанализирует каждую статью и вручную перенесёт ссылки из раздела «См. также» в текст статьи. Ну а сейчас состояние таково: в основном пространстве раздел существует в 122 284 статьях (8 % от 1 528 159 статей Русской Википедии). Так как в Википедии нет ни одной законченной статьи и все статьи открыты для редактирования, то статьи дописываются, совершенствуются, наполняются информацией и ссылками, то со временем ссылки из раздела «См. также» переходят в текст статьи. Именно из этого и состоит процесс написания статей. Но взять и вырезать из статей часть статьи, лишив читателей возможности обратиться к связанным статьям, редакторов — информации для совершенствования статей — вот это и нанесёт непоправимый вред Википедии. Как всегда, звучат требования заполнять раздел «См. также» по обобщающим источникам — если следовать этим требованиям, то подавляющая часть статей Википедии исчезнет из-за отсутствия обобщающих источников на содержание статьи. И, конечно, жаль, что время многих участников с 14 февраля по 14 марта будет вместо написания статей занято этим опросом. Ну и, конечно, жаль, что для кого-то именно этот опрос может стать последней каплей работы в Википедии. Kalendar (обс.) 19:51, 14 февраля 2019 (UTC)
  • ВП:БРЕМЯ читали? Доказывать надо необходимость присутствия, а не отсутствия. С таким же успехом вы можете попробовать доказать, что не нарушен пятый столп: 1) копипастой статей из свободных фанатских энциклопедиий; 2) подборками сведений из различных баз данных; 3) статьями из лингвистических словарей. Потому что в пятом столпе в целом отрицаются любые аргументы и предлагается высказать частные в пользу конкретного случая. С учетом нарушений разделом остальных четырех стоолпов, это ваша задача доказать, что по ВП:ИВП раздел должен быть. --Igel B TyMaHe (обс.) 07:24, 15 февраля 2019 (UTC)
    • Вообще-то бремя доказательства лежит на том, кто пытается внести изменения в правила. Поэтому не нужно переворачивать всё с ног на голову, доказывать, что консенсус сообщества по наличию раздела в статья изменился должны именно вы. -- Vladimir Solovjev ^обс 07:35, 15 февраля 2019 (UTC)
      • Так нет ни правила, ни консенсуса. Но есть группа участников, которая твердо уверена, что раздел противоречит правилам. --Igel B TyMaHe (обс.) 08:14, 15 февраля 2019 (UTC)
        • Коллега Владимир Соловьёв, с горечью наблюдаю желание отдельных коллег вести бесконечные, безнадёжные дискуссии. Я вот будучи пенсионером всё время задаюсь вопросом: откуда у них берутся резервы рабочего времени? AntipovSergej (обс.) 08:18, 15 февраля 2019 (UTC)

          • Так нет ни правила, ни консенсуса. Но есть группа участников, которая твердо уверена, что раздел противоречит правилам. --Igel B TyMaHe (обс.) 08:14, 15 февраля 2019 (UTC)

            — [1]

            . Ответ. Коллега Igel B TyMaHe, само наличие раздела ВП:См. также в официальном, действующем Руководстве Сообщества РуВики Википедия:Оформление статей означает, что Вы начали действия неотличимые от игры с Правилами. AntipovSergej (обс.) 08:48, 15 февраля 2019 (UTC)
• Полностью согласен с мнениями коллег Vladimir Solovjev, Aqetz, Dmartyn80, Kalendar. Также полагаю, что данный опрос объективно способствует созданию лишних конфликтов. AntipovSergej (обс.) 00:49, 15 февраля 2019 (UTC)
• Лично я по возможности удаляю раздел "См. также" или хотя бы изрядно его пропалываю, но отдаю себе отчёт, что все статьи под одну гребёнку подвести нельзя - это будет нескончаемый источник конфликтов. Оно нам надо? Тара-Амингу 05:59, 16 февраля 2019 (UTC)
• Опрос точно не нужен, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, ВП:НЕПОЛОМАНО --be-nt-all (обс.) 10:59, 16 февраля 2019 (UTC)
• Не нужен. Закрыть и писать статьи. --kosun?!. 17:30, 16 февраля 2019 (UTC)
• Опрос в таком виде не нужен. Вопрос стиля, т.е. вкусовой. А потому нельзя категорично ни запретить совсем, ни заставить ставить всегда. Как и любой другой "вкусовой" вопрос должен решаться в рамках поиска консенсуса в обсуждении отдельных статей. Дабы избавиться от "спискоты", которую можно считать проблемой, нужно писать другой опрос. Который будет формировать рекомендации, а не запреты. Sas1975kr (обс.) 15:24, 17 февраля 2019 (UTC)
  • @Sas1975kr: а почему по этому опросу нельзя сформировать рекомендации, а не запреты? — Igel B TyMaHe (обс.) 10:07, 18 февраля 2019 (UTC)
    • @Igel B TyMaHe: формулировки в опросе должны быть другими. С текущими так не выйдет, слишком категоричны. Sas1975kr (обс.) 10:54, 18 февраля 2019 (UTC)
      • Участники опроса категоричности не видят, особенно в разделе "Нужен" много реплик "не нужен". — Igel B TyMaHe (обс.) 12:20, 18 февраля 2019 (UTC)
        • Ну учитывая, что в секцию "нужен" реплики "не нужен" размещали в основном вы, то это не аргумент. Хотите "для баланса" я или кто-то иной аналогичным образом прокомментирует в иную сторону (репликами "нужен") секцию "не нужен"? На мой взгляд ответ на этот риторический вопрос очевиден-- Авгур (обс.) 04:55, 19 февраля 2019 (UTC)
    • Для рекомендаций проще пойти по пути написания эссе, и если оно действительно будет консенсусным и хорошо аргументированным, то на него без всяких конфликтов будут ставить ссылки и рекомендовать другим участникам. Некоторые наши эссе используются в работе чуть ли не чаще чем правила. --саша (krassotkin) 11:03, 18 февраля 2019 (UTC)
      • Нет, не эссе. Здесь уже сформировался сюжет для юмористического рассказа. --Poltavski / обс 08:58, 19 февраля 2019 (UTC)
• ПОЛОМАНО-таки. Совсем свежий пример — Обсуждение участника:La loi et la justice#Удаление разделов «См. также»; ещё запомнился давний случай, когда один участник вставлял в раздел ссылку на статью Ром (без дополнительных комментариев), аргументируя это тем, что предмет статьи (к сожалению, сейчас статью не вспомню) служил у пиратов закуской к рому — думаете, ничего подобного не осталось? В данном виде опрос считаю бессмысленным — но выработать хоть какие-то требования к содержимому раздела, думаю, необходимо. Навскидку:

  1. Из ссылки или её описания должна быть очевидна связь двух статей.
  2. Эта связь не должна быть оригинальным исследованием или необщепризнанной.
  3. Внесение ссылки в раздел «См. также» не должно служить чрезмерному выделению какого-либо факта или мнения, рекламным или пропагандистким целям.
  4. В статьях о современниках раздел запрещён; также запрещены ссылки из разделов «См. также» других статей на статьи о современниках.

  Это для затравки; отделный вопрос — стоит ли хотя бы не рекомендовать давать ссылки в разделе на те понятия, на которые есть ссылки из текста статьи; отдельный вопрос — раздел в дизамбигах… Но всё это не в рамках данного опроса — для принятия какого-то нового руководства, дополнений в ВП:ОС или ещё чего-либо необходимо написать связный текст, который уже и обсуждать. NBS (обс.) 22:29, 25 февраля 2019 (UTC)
  • Первые два и, отчасти, третий пункт выполняются применением к разделу "См. также" правил для внутристатейных списков.--Yellow Horror (обс.) 05:50, 26 февраля 2019 (UTC)
  • Цель опроса - узнать текущее понимание сообществом целей и места этого раздела. Вы предлагаете некий набор требований, но опираетесь на собственное понимание, а оно может противоречить мнениям других участников. Я предлагаю не спешить с требованиями, а по окончании опроса суммировать высказанные мнения, проанализировать сходство и маргинальность, определиться с возможностью совмещения разных функций (указатель, связность, дополнение), а вот потом уже формулировать требования. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:16, 26 февраля 2019 (UTC)
• Если будет принято решение удалять этот раздел во всех статьях, то необходимы указания, что с ним делать. Сейчас попался пример: статья Столы Шепарда, а в ней в разделе "См. также" две ссылки: Роджер Шепард и Иллюзия Понцо. Первое из них понятно: это ученый, описавший данную оптическую иллюзию, и ссылку можно убрать, потому что она и так уже есть в преамбуле. А вот второе - это аналогичная оптическая иллюзия. Мне сразу захотелось добавить еще одну ссылку: Иллюзия с тенью на шахматной доске. Все три иллюзии объединяет то, что одинаковое кажется разным. Такая подборка ссылок (причем в каждой из статей) обогатила бы подачу материала. При этом заменить "См. также" на навшаблон либо на категорию не получится, ибо орисс. Vcohen (обс.) 08:54, 5 марта 2019 (UTC)
  • В том-то и дело, что орисс. Общность вида "одинаковое видится разным" слишком размыта и обширна, чтобы на её основании давать оригинальные рекомендации читателю. Один редактор захочет добавить горизонтально-вертикальную иллюзию, другой лунную, третий ещё какую-нибудь -> ВП:ВЕШАЛКА. Лично мне больше всех нравится Иллюзия Ястрова. Берёшь две совершенно одинаковые детальки, кладёшь рядом - моментальный разрыв шаблона.--Yellow Horror (обс.) 11:15, 5 марта 2019 (UTC)
    • +1 Vcohen, я делаю элементарнейшую вещь: ищу "Столы Шепарда" и "Иллюзия Понцо" одновременно. Вот вам АИ, который объединяет Геометрические иллюзии. На его основе можно добавить предложение "Другими геометрическими иллюзиями являются...". Заметьте, никакого ОРИССа, более полный список и критерий (!) сопоставления. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:27, 5 марта 2019 (UTC)
      • Да, естественно, можно найти АИ, который это объединение уже сделал за нас. Однако это не всегда удается. Vcohen (обс.) 13:31, 5 марта 2019 (UTC)
        • Вопрос в том, надо ли такие сопоставления навязывать читателю? Почему вы считаете недопустимым ОРИСС в категориях и навшаблонах — как раз не подпадающих по ОРИСС сущностях, так как они служебные — но позволяете практически непосредственно в основном тексте? — Igel B TyMaHe (обс.) 14:20, 5 марта 2019 (UTC)
          • Вопрос не в бровь, а в глаз. Не знаю. Наверно, потому, что категории и навшаблоны - это часть структуры Википедии. Объединяя что-нибудь через категорию или навшаблон, мы как бы утверждаем, что эти вещи объективно связаны, и должны быть готовы привести пруф. Ссылки в конце статьи (среди которых "См. также" только один из видов, а есть еще всякие внешние ссылки) - это просто ненавязчивая рекомендация "почитать еще чего-нибудь по теме", и здесь мы не обязаны отчитываться, как эти темы связаны между собой. Vcohen (обс.) 14:40, 5 марта 2019 (UTC)
            • А кто сказал, что раздел будут удалять? Здесь консенсуса за подобное нет в принципе, что в общем-то изначально было ожидаемо и об этом говорилось.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:25, 5 марта 2019 (UTC)
              • Я отвечаю на вопрос опроса, еще до итога. Vcohen (обс.) 16:28, 5 марта 2019 (UTC)

Анализ мнений

Ниже я распределил участников по репликам и сделал список мнений. Прошу посмотреть ещё раз, перечитать свою реплику, словно чужую, и только при уверенности, что я вас не понял, попросить перенести её в другой пункт. Если я упустил мнение, которые отличается от указанных, добавьте его в список. Участников, высказавшихся против опроса в разделе «Иные мнения» и не высказывавших мнений в других разделах (учитывались только первичные реплики), я добавил только в пункт «Опрос не нужен», хотя их отношение высказано определённо (и добавлено в список мнений) и может быть отражено в других пунктах по их желанию. Те, кто высказался одновременно против опроса и в одной из секций, помечены «↑». — Igel B TyMaHe (обс.) 10:04, 14 марта 2019 (UTC)

Обобщение мнений

1. Нужен — be-nt-all, Авгур (2)
2. Нельзя запрещать (если вы не высказались за оставление всегда и безусловно, вы тут) — Vcohen, AntipovSergej, Викизавр, Zergeist2, Sneeuwschaap, Sas1975kr, Neolexx, Yanyarv, Даниил, 94.188.98.165, 91.79, Participant of the Encyclopedia, Тара-Амингу(13)
3. Нужен временно или иногда — Orderic, bezik°, Voltmetro, Bsivko, Yellow Horror, VladXe, Рождествин (7)
4. Не нужен — Iluvatar, M0d3M, Chan, ХартФил, Def2010, Winterpool, La loi et la justice. (7)
5. Жесткое регулирование не нужно — AndyVolykhov, wanderer, Optimizm, Кадош, Retired electrician, JukoFF, Hlundi, be-nt-all, Шуфель, Ghirla, ssr, Zergeist2, krassotkin (13)
6. Опрос не нужен — Vladimir Solovjev, Zergeist2 ↑, Aqetz , Dmartyn80, Kalendar, kosun, be-nt-all ↑, Sas1975kr ↑, NBS (9).
7. Мнения не высказали — Igel B TyMaHe, Poltavski (2)

   Я высказал мнение - нужен в технических случаях. Рождествин (обс.) 15:23, 19 марта 2019 (UTC)

   • перенёс в п. 3. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:03, 20 марта 2019 (UTC)

Анализ количественных показателей

В опросе высказали мнение 47 участников, из них 6 (13 %) — только мнение о том, что опрос не нужен, 9 (20 %) — что опрос не нужен, но трое оставили при этом мнения в основных разделах.

Из 41 участника, оставивших мнения в основных разделах, за запрещение раздела высказалось 7 (17 %), за обязательное наличие — 2 (5 %). Подавляющее большинство участников в той или иной форме не против раздела: 34 (83 %). За явные ограничения (не нужен и нужен временно и иногда) высказалось 14 (34 %). Почти такое же число участников высказалось за отсутствие жесткого регулирования — 13 (32 %).

Отмечу также, что ни голосование, ни обязательное обсуждение не были выбраны в качестве разрешения конфликта ни одним из участников. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:04, 14 марта 2019 (UTC)

Мнения

1. Ссылки на аналогичные статьи, когда нет АИ на аналогичность случаев.
2. Раздел соответствует Пятому столпу (ВП:ИВП).
3. Жёсткие рамки приведут к лишним конфликтам.
4. Содержимое раздела просто нужно обсуждать в каждом случае.
5. Формализация невозможна.
6. Раздел полезен.
7. Ссылки в разделе удобнее, чем их внедрение в текст статьи.
8. Раздел присутствует в других энциклопедиях.
9. Выделение ядра ссылок, уже имеющихся в тексте статьи.
10. Нужен для ссылок на списки. Пример: «Список кратеров на Луне» в статье «Лунный кратер».
11. Замена навигационного шаблона (если он не создан, если ссылок 3—4 и менее).
12. Для мобильной версии, где не работают навигационные шаблоны.
13. Для неоконченных статей.
14. Для связности.
15. Нужен на страницах-неоднозначностях.
16. Большое количество ссылок в разделе вредно.
17. Раздел может быть даже в виде дерева ссылок (см. {{Дерево статей}}).
18. Допустим при непосредственной работе над статьей.
19. Противоречит правилу ВП:НЕСВАЛКА.
20. Противоречит правилу ВП:ОРИСС.
21. Противоречит эссе ВП:ВЕШАЛКА.
22. Удалить ботом.
23. Удаление раздела из статей автоматически не нужно, он будет расформирован постепенно вручную.
24. Должен быть переработан в навшаблоны, связный текст.
25. Разделы «Примечания» и «Ссылки» наполняется аналогично «См. также»
26. Раздел используется для нарушений правил ВП:НЕСВАЛКА, ВП:ОРИСС.
27. Если ссылке нет места в тексте, она не нужна.
28. В разделе не должны повторяться ссылки из основного текста.
29. Раздел регулируется руководством ВП:ВЕС.
30. Раздел регулируется руководством ВП:См. также
31. Наличие раздела зависит от проработанности самой статьи и статей по ссылкам в разделе.
32. Распределение ссылок из раздела по тексту — сложная задача.
33. Раздел должен соответствовать руководству ВП:СПИСКИ с учётом решений АК:855 и АК:815.
34. Раздел не нужен в конфликтогенных тематиках.
35. Ненужность раздела должна быть подтверждена опровержением Пятого столпа (ВП:ИВП).
36. Содержание раздела должно регулироваться эссе.
37. Должны быть выработаны требования к разделу.
38. Объединяя сущности в навигационные шаблоны и категории, мы утверждаем, что они объективно связаны и приводим АИ в доказательство.

Анализ мнений

Мнения распределены по тематическим категориям. Противоположные мнения объединены в одно через тире, в том числе использованы ответные мнения из опроса. По результатам анализа мнения помечены: зелёным цветом — потенциально консенсусные, красным цветом — явно противоречивые, зачеркнуты — несущественные.

1. Мнения о предназначении раздела

Через тире указаны противоположные мнения по одному и тому же вопросу

1. Ссылки на аналогичные статьи, когда нет АИ на аналогичность случаев.
2. Ссылки на списки.
3. В статьях-неоднозначностях.
4. Связность, устранение статей-сирот — Искусственное устранение сиротства не позволяет устранить его в действительность и мешает улучшению действительной связности.
5. Вместо навигационного шаблона при его отсутствии или малом числе ссылок (4 и меньше).
6. Единственная альтернатива навигационному шаблону в мобильной версии.
7. Список тем для дополнения незаконченной статьи.

2. Мнения со ссылками на правила и руководства

Через тире указаны противоположные мнения по одному и тому же вопросу

1. Противоречит правилам ВП:НЕСВАЛКА, ВП:ОРИСС, эссе ВП:ВЕШАЛКА — Соответствует ВП:ИВП.
2. Раздел регулируется руководством ВП:ВЕС.
3. Раздел регулируется руководством ВП:См. также. — Руководство ВП:См. также недостаточно регулирует раздел.
4. Формализация невозможна.
5. Раздел присутствует в традиционных энциклопедиях (Первый столп).
6. Аналогичен разделам «Примечания» и «Ссылки» — «Примечания» и «Сылки» являются служебными разделами, «Ссылки» регулируется отдельным руководством ВП:ССЫЛКИ.
7. Раздел должен соответствовать руководству ВП:СПИСКИ с учётом решений АК:855 и АК:815.
8. Категории и навигационные шаблоны подчиняются ВП:АИ.

3. Частные предложения по наполнению и расформированию раздела

Через тире указаны противоположные мнения по одному и тому же вопросу

1. Удалить ботом — Нельзя удалять ботом
2. Внедрить в текст статьи — Ссылки в разделе удобнее, чем их внедрение в текст статьи.
3. Заменить навигационным шаблоном.
4. Ограничить число включений — Включать вплоть до полного дерева статей.
5. Делать список важных тем из текста — Всегда удалять ссылки, которые уже есть в тексте.

4. Общие соображения

Через тире указаны противоположные мнения по одному и тому же вопросу

1. Жёсткие рамки приведут к лишним конфликтам — Раздел уже используется для нарушений правил ВП:НЕСВАЛКА, ВП:ОРИСС и вызывает конфликты.
2. Случаи нужно обсуждать.
3. Раздел полезен.
4. Если ссылку нельзя поместить в основной текст, она не нужна.
5. Распределение ссылок из раздела по тексту — сложная задача.
6. Раздел не нужен в конфликтогенных тематиках.

Анализ

На первом шаге уберу несущественные мнения:

1.6 - технические проблемы явно выходят за рамки данного опроса. Если раздел заменяет навигационный шаблон, он должен дублировать навигационный шаблон в мобильной версии и полностью подчиняться требованиям к навигационным шаблонам. Я полагаю, никто столь радикального пересмотра назначения раздела не предлагает. В опросе таких предложений я не видел;

2.4 - формализация возможна, что можно видеть на упомянутых в опросе ВП:В культуре, ВП:ССЫЛКИ. То, что нельзя формализовать все случаи, очевидно, и для этого существует Пятый столп (ВП:ИВП);

4.2 - очевидно;

4.3 - неконкретно, пустой аргумент.

Рассматривая количественные итоги опроса, можно предположить, что существование раздела как одного из элементов структуры статьи Википедии консенсусно. Анализ мнений помогает найти этому подтверждение: 1.3 не вызвало обсуждения или аргументов против, в том числе потому, что, в силу (полу-)служебного характера, статьи-неоднозначности, как правило, не содержат связного текста. Таким образом существует как минимум одно использование раздела, не вызывающее споров: указание на сходные страницы-неоднозначности в статьях неоднозначностях. Тут, однако, также могут быть вопросы по наполнению раздела. Сильным аргументом в пользу раздела также является 2.5 — Первый столп.

Этот вывод позволяет отбросить мнение 3.1.

Количественные итоги также показывают, что при массовом одобрении раздела нет преобладающего мнения о его достаточном регулировании. Сильными аргументами являются наличие правил ВП:ССЫЛКИ, ВП:В культуре, показывающие, что такие вопросы подлежат регулированию, а также мнение 4.1 — конфликты наличествуют. Этому противопоставляются слабые аргументы ВП:ИВП — правило для исключительных случаев, и конфликтность: она наличествует уже сейчас, причем не только создает нездоровую атмосферу, но и прямо препятствует основной цели Википедии, так как наполняет статьи материалом неопределенного качества. При этом число участников, выступивших против жесткого регулирования, равно числу участников, требующих регулирования (противников раздела и допускающих его существование в определённых случаях). Всё перечисленное в этом абзаце уже приводит к выводу: необходимо разработать дополнительное регулирование наполнение раздела «См. также», которое изложить в форме руководства.

В подкрепление этому выводу — сочетание мнений 1.1, 1.2, 1.4, 1.5, 1.7 — наличие различных взглядов на назначение раздела; 2.2 — ВП:ВЕС действует только в сочетании с ВП:АИ, а необходимость его применения не показана (см. 1.1); 2.3 — явное противоречие; 2.6 — противоречие основано на неопределённом статусе раздела: основной текст или служебный; 2.8 — планируются к включению в правила и руководства ВП:НАВШАБЛОНЫ и ВП:КАТ; 3.4 — нужны установленные нормы; 3.5 — явное противоречие. Частично подкрепляет и 4.5: наличие руководства поможет малоопытным участникам, которые имеются в виду в этом пункте.

Остались отдельные вопросы, которые явно противоречивы: 1.4 — полярная оценка одного и того же действия; 2.7 — варианты использования предложения есть, но в основном реакция обсуждавших (в разделе отметилось 9 человек) отрицательная из-за неопределённого статуса раздела, в первую очередь, несогласия, что он может считаться списком в полном понимании правил; 4.4 — противоречие целям раздела по мнению разных участников, взаимоисключающее с 3.5.

Цветовая маркировка обозначает точки соприкосновения и разделения мнений. Формат руководства удобен тем, что в него можно сразу вносить консенсусные положения, никак не препятствуя формированию консенсуса по остальным и правке смело. Главное решение, которое нужно отразить в руководстве: назначение раздела, его формальное место — служебный или тематический и, как следствие, набор действующих правил, которые составят основу для уточнения. Это основное противоречие, на которое указывает анализ мнений. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:31, 14 марта 2019 (UTC)

• Не согласен с оценкой мнения о необходимости применения к разделу руководства ВП:СПИСКИ и соответствующих решений АК. Как минимум, оно получило позитивный отклик коллеги Bezik. Кроме того, опрос - это не голосование и учитывать нужно не голоса, а аргументы. Мнение основано на действующем руководстве ВП:См. также, которое прямо называет раздел списком. Прозвучавшие возражения, что раздел является "частью навигации для недооформленных статей", заменой навигационных шаблонов для мобильной версии сайта и "никогда не задумывался как список" на правилах и руководствах Википедии не основаны. Они противоречат и фактическому положению вещей: я готов поверить, что на заре Википедии раздел "не задумывался как список". Но де-факто он является именно списком и страдает теми же проблемами, что и многие другие внутристатейные списки: отсутствие обобщающих источников или чётких критериев включения, как следствие - произвольность наполнения, тенденция к разрастанию, ВП:ВЕШАЛКА и потенциальная конфликтогенность.--Yellow Horror (обс.) 10:04, 15 марта 2019 (UTC)
  • Я вижу позитивный отклик на принцип, но коллега Bezik рассматривает его в рамках подхода "размазать «Cм. также» по основному тексту" и указывает, что в результате получатся настоящие внутристатейные списки с собственными заголовками и описанием элементов (как и требует ВП:СПИСКИ). Даже если мы создадим списки «Конкуренты», «Альтернативные теории», «Аналогичные блюда в других традициях», «Соавторы», это не означает отказа от «См. также», то есть перевёрнута первоначальная идея предложения напрямую применять ВП:СПИСКИ к разделу: поддержан ответ, как уничтожить раздел, а спрашивалось — как наполнить. В опросе явно видно полярное отношение к разделу: одни предлагают наполнять его по ВП:АИ и ВП:ВЕС, а другие — наоборот не принимая во внимание ВП:АИ по своему вкусу и суждению. Даже вы сами указываете на случай, когда не нужно применять ваше же предложение: одна ссылка в «См. также». То есть предложение исходно неуниверсально. В рамках одностороннего подхода: список является частью основного текста и должен удовлетворять требованиям к основному тексту — предложение уместно, но там хватает и ВП:АИ, ВП:ВЕС причем правилу ВП:ВЕС ваше предложение будет противоречить, так как списки создаются с прицелом на полноту, а ВП:ВЕС наоборот ограничивает максимальный размер из эстетических соображений. Того же мнения придерживаются и некоторые участники опроса: у раздела должен быть предел, причем достаточно низкий. Igel B TyMaHe (обс.) 14:14, 15 марта 2019 (UTC)
    • "Коллега Bezik рассматривает его в рамках подхода "размазать «Cм. также» по основному тексту" - ничего подобного я в его реплике не вижу. Впрочем, правильно было бы спросить его самого. "Даже вы сами указываете на случай, когда не нужно применять ваше же предложение: одна ссылка в «См. также». То есть предложение исходно неуниверсально" - ради универсальности можно рассматривать и список из одной позиции, и список из нуля позиций тоже. Я совершенно не против. "Списки создаются с прицелом на полноту" - на полноту в рамках выбранных критериев включения. Если список получается излишне длинным, достаточно ужесточить критерии.--Yellow Horror (обс.) 23:06, 15 марта 2019 (UTC)
      • Будет ли более справедливой оценка «варианты использования предложения есть, но в основном реакция обсуждавших (в разделе отметилось 9 человек) отрицательная из-за неопределённого статуса раздела, в первую очередь, несогласия, что он может считаться списком в полном понимании правил». Igel B TyMaHe (обс.) 09:25, 16 марта 2019 (UTC)
        • Ок. Хотя несогласие как с писаным текстом руководства, так и с реальным положением вещей в пользу чисто умозрительного "предназначения раздела для других целей", на мой взгляд, несерьёзно.--Yellow Horror (обс.) 10:17, 16 марта 2019 (UTC)
• В чем смысл решения 3.2? Решение из двух противоположных и взаимоисключающих утверждений. Bsivko (обс.) 17:08, 16 марта 2019 (UTC)
  • В разделе "Решения" собраны мнения, касающиеся способов использования раздела. Противоположные мнения по одному и тому же вопросу объединены, чтобы показать, где между участниками наибольшее расхождение. Igel B TyMaHe (обс.) 18:11, 16 марта 2019 (UTC)
    • Вроде способы использования раздела выделены в отдельный список. Что-то перестал понимать вашу декомозицию пунктов. Bsivko (обс.) 18:13, 16 марта 2019 (UTC)
      • Раздел 1 - мнения, для чего нужен «См. также»; раздел 3 - мнения о конкретных способах наполнения раздела (или уничтожения, так как были конкретные предложения по расформированию). Igel B TyMaHe (обс.) 18:25, 16 марта 2019 (UTC)
        • Вверху написано, что раздел 1 это «1. Способы использования раздела» («способ», «мнение» и «для чего нужен» это принципиально разные вещи). Также, раздел 3 — «3. Решения». «Решения» и «мнения о способах» это тоже принципиально разные понятия. Bsivko (обс.) 18:38, 16 марта 2019 (UTC)
        • Решение вида «Внедрить в текст статьи — Ссылки в разделе удобнее, чем их внедрение в текст статьи» выглядит как «Внедрить в текст статьи, потому что ссылки в разделе удобнее, чем их внедрение в текст статьи». Bsivko (обс.) 18:39, 16 марта 2019 (UTC)

Предварительный итог

Необходимо разработать руководство по разделу «См. также», в котором отразить назначение раздела и общие принципы его наполнения в соответствии с действующими правилами. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:31, 14 марта 2019 (UTC)

• Предварительный итог никак не следует из обсуждения и выглядит как «я считаю, что так нужно». В обсуждении высказывался аргумент про то, что не нужно никаких правил, которые регламентируют наличие этого раздела, опровергнут он по сути не был. Конечно вам никто не запрещает попробовать разработать проект правил, но я вам гарантирую, что консенсусный вариант разработать практически нереально, да и вопрос «зачем нужно такое правило» ответа не получил. Из обсуждения видно, что консенсуса за то, что раздел нужно убирать, нет, также нет консенсуса за то, что его наличие нужно как-то регламентировать. А уж оценивать количество участников, которые высказались в определённом разделе, вообще бессмысленно, ибо консенсус количеством поддержавших не определяется.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:47, 14 марта 2019 (UTC)
  • Как не был, когда количественно и качественно участники высказались за регуляцию, которой не существует в действующих правилах? Перечитайте абзац "Количественные итоги также показывают...". Дополнительно поясню: "жесткого регулирования не надо" означает запрет на запрещающие указания, но никак не ограничивает руководящие. Поэтому руководство "как делать хорошо" быть должно, а правила "за это будут расстреливать" — нет. Igel B TyMaHe (обс.) 12:50, 14 марта 2019 (UTC)
    • Это опрос, а не голосование. Консенсус в опросе определяется не числом высказавшихся и поддержавших какой-то вариант, а анализом аргументов и контраргументов. И вы просто игнорируете мнения участников, которые указали, что каких-то правил, регламентирующих наличие раздела и его наполнения, не нужно. Проект правил вы, конечно, создать можете, но у меня есть сильное сомнение, что вы сможете сделать его консенсусным, поскольку даже этот опрос показывает полярность мнений. И отмахиваться от мнения, что не нужно правила, которое регламентировало бы наполнение раздела, не получится. Есть другой вариант: написать эссе, в котором изложить видение о том, когда раздел нужен, когда нет, чего следует избегать при его наполнении. Это будет продуктивнее. Вместо этого вы пытаетесь продавить своё собственное видение, вроде бы проанализировав аргументы (как это сделано - отдельный вопрос), после чего вывели итог, никак не вытекающий из них. Подобный итог будет гарантированно оспорен.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:33, 14 марта 2019 (UTC)
      • Какие мнения я игнорирую? Вы считает, что руководство является жестким регулированием? Igel B TyMaHe (обс.) 13:56, 14 марта 2019 (UTC)
      • Я руководствовался следующими принципами при анализе мнений:
        1. Мнения, не содержащие конкретных утверждений, незначимы.
        2. Мнения, противоречащие действующим правилам, имеют меньший вес, чем соответствующие.
        3. Мнения, противоречащие фактам, имеют меньший вес, чем соответствующие. Igel B TyMaHe (обс.) 14:04, 14 марта 2019 (UTC)
        • Вы даже в разделе «Анализ мнений» вы почему-то выкинули ряд аргументов из раздела «Мнения», видно посчитав их несущественными. В подобном ключе общаться с вами похоже бесполезно. Посмотрим, какой будет окончательный итог.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:10, 14 марта 2019 (UTC)
          • В таком ключе общаться действительно смысла нет: все аргументы "а я так вижу" я рассматривать не собираюсь: тут 47 человек, все видят своё. Появятся конкретные претензии о объяснения, почему вы считаете, что какой-то аргумент нужно учесть, тогда поговорим. Igel B TyMaHe (обс.) 08:21, 15 марта 2019 (UTC)
        • Поддерживаю мнение коллеги Vladimir Solovjev: Есть другой вариант: написать эссе, в котором изложить видение о том, когда раздел нужен, когда нет, чего следует избегать при его наполнении. Это будет продуктивнее. AntipovSergej (обс.) 03:07, 15 марта 2019 (UTC)
          • Я правильно понимаю вашу мысль, что вы считаете руководство всё ещё слишком жестким регулированием? Понимаете ли вы, что текущие правила дают право вычищать раздел по личному убеждению? Что сейчас нет никакого указания "вот здесь трогать не надо никогда" и удаляться может в том числе и полезный раздел просто потому что? Igel B TyMaHe (обс.) 08:29, 15 марта 2019 (UTC)
          • Уважаемый коллега Igel B TyMaHe, волонтёрское Сообщество РуВики отличается от, скажем, армейского сообщества с его Уставами. . Источник: Пятый столп. Я извиняюсь, но опрос мало отличим от имитации бурной деятельности. AntipovSergej (обс.) 14:36, 15 марта 2019 (UTC)
            • Теряюсь в догадках, зачем в волонтёрском проекте нужна имитация бурной деятельности. Igel B TyMaHe (обс.) 18:27, 15 марта 2019 (UTC)
  • Чтобы уйти от «я считаю, что так нужно» можно попробовать провести аналигичный анализ другому опытному участнику. Если выводы анализа будут существенно расходиться, то да, это «я считаю, что так нужно». А то что совпадёт, будет больше похоже на консенсус. Bsivko (обс.) 18:03, 16 марта 2019 (UTC)
• Ответ принят. AntipovSergej (обс.) 01:00, 16 марта 2019 (UTC)
• Вопрос по уточнению формулировки: судя по ответу автора данного опроса (ВП:Ф-О#Нужен опытный участник для анализа результатов опроса на «давайте уточним — данный опрос заявлен для всех страниц, в том числе и „технических“», вы подтвердили: «Да, для всех страниц основного пространства». Это касалось разд. «Анализ мнений», где в подразделе "1. Мнения о предназначении раздела" пунктом «три» видим закрашенную зелёным — «В статьях-неоднозначностях». Что означает: «зелёным цветом — потенциально консенсусные». На предложение "уточнить про этот «консенсус»" - вы ответили: "Консенсус по вопросу: "Можно ли в статьях-неоднозначностях во всех без исключения случаях избавиться от раздела «См. также»?". Никто из семи непримиримых противников раздела не делал такого заявления, аргументы касались обычных статей, где "можно размазать по основному тексту". Это кмк не является однозначным выводом из реплик уч-в опроса - не так ли? S.M.46 (обс.) 09:58, 22 марта 2019 (UTC)
  • Не является, так как невысказанное мнение не означает отрицательное мнение. Но на практике будет рассматриваться как таковое: препятствий высказаться более определено и указать, что в неоднозначностях "См. также" также недопустим, никто и ничто не мешает. Igel B TyMaHe (обс.) 11:39, 22 марта 2019 (UTC)
    • Заданный вопрос связан с вероятным уходом опроса в архив без учёта высказанного выше реального варианта коллеги Vladimir Solovjev - «написать эссе, в котором изложить видение о том, когда раздел нужен, когда нет, чего следует избегать при его наполнении. Это будет продуктивнее». Это предложение согласуется с ВП:РК#Опрос - «Преимущество опроса состоит в том, что в его ходе могут быть высказаны новые идеи и пути решения». Вероятно реализации высказанного пути решения — «написать эссе» таки «никто и ничто не мешает»? Уже сколько обсуждений - там на пару эссе наберётся. S.M.46 (обс.) 10:56, 23 марта 2019 (UTC)
      • За эссе, считаю вариант с эссе лучшим итогом данного опроса. --ssr (обс.) 12:10, 23 марта 2019 (UTC)