Обсуждение арбитража:О блокировке участника Jaroslavleff

Кстати

Правильно ли я подсчитал, что этот господин уже был ответчиком по 13 искам: 60, 70, 85, 114, 168, 198, 199, 200, 211, 400, 409, 423 и 425? --Grey horse 09:38, 5 июля 2009 (UTC)

• Правильно. И это ещё не предел. Потому что администраторов-то много, а вот санитаров леса — раз-два и обчёлся. Андрей Романенко 13:29, 5 июля 2009 (UTC)

  Согласен, но так как он сам находился в состоянии конфликта со мной (он признал, что моя реплика как раз за некоторое время перед этим его оскорбляет), то ему не следовало блокировать меня самому и тем более без предупреждения. --Jaroslavleff^?! 15:55, 5 июля 2009 (UTC)

  Поскольку вряд ли найдётся человек, которому может понравиться, когда его поведение называют "хамским" (особенно после того, как этот человек - я имею в виду себя - самостоятельно предложит убрать в архив перепалку годичной давности), то со всей очевидностью можно предположить, что такая характеристика была сделана участником Jaroslavleff сознательно и намеренно - именно для того, чтобы впоследствии заявить, что якобы имеет место конфликт. А это означает, что вступает в силу пункт 5.2.2. ВП:ПБ. Я уж не говорю о том, что пункт 5.2 5.1 относится к блокировкам оппонентов в дискуссии в отношении содержания тех или иных страниц:

5.1. Категорически запрещается использование блокировки в целях получения преимущества в споре. Другими словами, администраторам запрещается блокировать участников, с которыми они находятся в состоянии конфликта в отношении содержания тех или иных страниц. В этом случае следует ограничиться предупреждением о совершённом ими нарушении и проинформировать о нём других администраторов.
5.2. Данное ограничение не действует в случаях, если:
5.2.1. участник, совершивший нарушение, находится в состоянии конфликта с тремя и более администраторами;
5.2.2. есть основания полагать, что этот участник намеренно конфликтует с администраторами с целью лишить их права на его блокировку.

wulfson 17:05, 5 июля 2009 (UTC)

• Т.е. ты утверждаешь, что я всё чётко спланировал: заранее знал о том, что ты попросишь убрать в архив секцию, потом специально оскорбил тебя (а на самом деле я оценил не тебя, а твоё поведение годовалой давности), потом опять же специально высказал якобы оскорбительную реплику на форуме совершенно другому участнику, заранее предполагая, что никто иной, а именно ты меня заблокируешь? --Jaroslavleff^?! 17:09, 5 июля 2009 (UTC)

• Уважаемый Андрей, санитарами леса называют волков за то, что те уничтожают вредных грызунов и съедают падаль.

  В исках ВП:ИСК60, ВП:ИСК70 (косвенно), ВП:ИСК114 (частично), ВП:ИСК199, ВП:ИСК200, ВП:ИСК211, ВП:ИСК409 (частично), ВП:ИСК423, ВП:ИСК425 (частично) действия того, кого вы называете «санитаром леса», были расценены досточтимым Арбитражным комитетом неправомерными. То есть в 9 из 13 случаев действия «санитара леса» неоправданны, что называется, Акелла промахнулся.

  В связи с этим, назвав Вульфсона санитаром леса, а его «пациентов» — фактически вредными грызунами и падалью, вы нарушили ВП:НО и ВП:ЭП. Принесёте ли Вы извинения? --Jaroslavleff^?! 16:22, 5 июля 2009 (UTC)

  Оффтопик: Грызуны - они просто грызуны, и вредными они становятся лишь тогда, когда начинают поедать хозяйское зерно. В лесу грызунов поедают совы и лисы, в дому - кошки. Волков называют "санитарами леса" за то, что добычей их становятся слабые и больные животные. Падаль - это уж совсем другое (неживое) состояние животного. wulfson 17:16, 5 июля 2009 (UTC)

(задумчиво) Интересно, что общего между заявками 24, 25, 32, 51, 53, 64, 77, 79, 81, 82, 83, 85, 114, 122, 124, 166, 168 и 323? Kv75 12:39, 7 июля 2009 (UTC)
В общем, очень надеюсь, что девятнадцатая заявка будет последней в этой серии по причине бессрочной блокировки автора. Kv75 16:24, 7 июля 2009 (UTC)

• Ох, Слава, опять эта "охрана границ". Это путь в никуда! Это путь к переведению ситуации из проблемной в закритическую. Я надеюсь, текущий арбком не будет повторять ошибок предыдущего. В частности, чтобы не было заявок, можно запретить их какое-то время подавать. И так далее. Для того, чтобы разрешать конфликты, нужно не изгонять людей, а стимулировать плодотворное поведение и дестимулировать проблемное. Влад умеет конструктивно работать - если он будет делать с использованием учётной записи Jaroslavleff всё то, что делал с учётной записи Alexander Widefield - разве это плохо для проекта? А благодаря излишней жёсткости мы уже получили кучу тлеющих серьёзных конфликтов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:17, 7 июля 2009 (UTC)

  Владимир, смотри, что получается. Есть участник В. У участника В есть учётная запись J с весьма скандальной репутацией. Участнику В это надоедает, и он просит её заблокировать бессрочно (просит не вполне корректно, но не суть). Пока всё логично.

  Спустя некоторое время участник В решает начать вики-жизнь с чистого листа и создаёт добропорядочную учётную запись A. И целый год с неё вполне конструктивно правит. Всё прекрасно.

  В какой-то момент в Арбитражном комитете возникает нехватка заявок на арбитраж, и «зрители» скучают. В этот самый момент участник В прекращает править с добропорядочной записи A и просит о разблокировке «скандальной» записи J. Спустя буквально несколько дней он ругается матом, получает блокировку, после досрочного снятия пишет заявку на арбитраж, а при обсуждении заявки пытается всячески лезть на рожон (умышленно или нет — не берусь судить).

  Владимир, не кажется ли тебе из всего этого, что участнику В просто противопоказано работать с учётной записи J? Kv75 20:53, 7 июля 2009 (UTC)

  Видишь ли, Слава, я полагаю, что написанное тобой выше - это вторичные обстоятельства, на которых самих по себе бессмысленно основываться для того, чтобы спрогнозировать дальнейшее поведение человека. При этом упускаются куда более важные признаки, позволяющие построить куда более точную модель. Например, какой ответ даёт твоя модель на вопрос "что произойдёт после блокировки J?" А на твой вопрос правильный ответ - "недостаточно данных для разумного ответа".

  Это как в контексте опыта Юнга обнаружить, что первая частица попала на экран примерно на линию, образуемую пересечением его с плоскостью, проходящей через источник и первую щель - и сделать вывод, что все остальные частицы попадут также примерно на ту же линию (42).

  Пример ближе к Википедии. Основываясь на таких же вторичных вещах ты и Вояджер на полном серьёзе рассчитывали мне открыть глаза "конфирмационным голосованием" - несмотря на то, что на встрече с вами несколько месяцев тому назад я вам откровенно и прямым текстом многое разъяснял, и про рейтинг - тоже (42).

  Как в случае со Владом сделать правильно - я не знаю: я не знаю точно, куда попадёт следующая частица. Но я совершенно убеждён в том, что по крайней мере пока новый арбком (особенно с Carn'ом) принимает более эффективные решения, так как демонстрирует существенно лучшие прогностические оценки и более точно осознаёт ограниченность точности своих оценок, чем ваша арбитражная тройка. Они лучше осознают "интерференционную картину". Это моё личное мнение. Прости! Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:21, 7 июля 2009 (UTC)

  Ну а на что обижаться? Это вполне естественно. Я тоже пока не нарадуюсь на работу АК-8 и очень доволен тем, что всё так получилось.

  А вот в данном случае возможность наиболее красивого решения, на мой взгляд, уже упущена. Я бы признал учётную запись J bad-hand виртуалом и сделал бы участнику В предупреждение (возможно, не раскрывая учётную запись A, но тут надо думать), заблокировав запись J бессрочно — как новую учётную запись с провокационным вкладом.

  Сейчас, к сожалению, получилось, что виртуалом названа (так или иначе) запись A, что, как мне кажется, правильно далеко не со всех сторон. Kv75 04:13, 8 июля 2009 (UTC)

  :-) Не думаю, что это было бы уж очень удачным решением (как минимум на грани игры с правилами, что чрезвычайно плохо для подобных решений), но это было бы свежо и забавно! Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:49, 8 июля 2009 (UTC)

  Эээээ... хочу заметить, в АК-7 полноценно работало 4 арбитра, а не 3. Если Владимир хочет сказать, что я не участвовал в принятии решений по заявкам в АК, то я хочу опровергнуть такое предположение (естественно, за исключением периода викиотпуска). --Александр Сигачёв 06:45, 8 июля 2009 (UTC)

  А почему обо мне в третьем лице? :-) Нет, я имею в виду, что в обсуждениях у тебя постоянно наблюдалось что-то вроде "особого мнение". Которое учитывалось достаточно эклектично (что, впрочем, предотвратило некоторые серьёзные ошибки, на мой взгляд). Если так будет лучше, то замени "чем ваша арбитражная тройка" на "чем предыдущий состав (особенно без Сигачёва - ну и без Каганера)". Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:49, 8 июля 2009 (UTC)

Обращу ваше внимание на то, что принятие мер вне иска (а именно принятие мер к истцу/истцам) - не в компетенции судов. Хотя всего можно ожидать от АК, к сожалению. Основных принципов судопроизводства никто не знает и знать не желает (например, элементарная вещь: судья не должен высказывать мнение о предмете иска, истцах или ответчиках вне суда). --Jaroslavleff^?! 16:34, 7 июля 2009 (UTC)

АК — не суд. --aGRa 18:10, 7 июля 2009 (UTC)

Арбитрам

Ярослав, Вы, видимо, не обратили внимания, что одним из условий разблокировки Вульфсон назвал извинения перед ним, это автоматически доказывает наличие конфликта. --Jaroslavleff^?! 15:57, 5 июля 2009 (UTC)

• Кроме того, где вы увидели ненормативную лексику? Не притягивайте уж за уши слово херня ← хер.

  Более того, Арбитражный комитет, как блюститель правил, не должен способствовать подтверждению неправомерной практики, блокировка без предупреждений при отсутствии признака систематичности является нарушением ВП:ПБ. --Jaroslavleff^?! 16:00, 5 июля 2009 (UTC)

М-да… Похоже, заявка таки стоит того, чтобы её принять, не ожидая следующей. Kv75 16:38, 5 июля 2009 (UTC)

Троллинг

Господа арбитры, я тут убрал из реплики Jaroslavleff (ответ Андрею Романенко) провокационный текст (который, если является истинным — разглашает личную информацию, а если ложным — грубо нарушает ВП:ЭП). Поскольку применение мер воздействия за действия, совершённые на страницах обсуждения исков, находится в вашей компетенции, прошу рассмотреть данный инцидент и принять меры к тому, чтобы подобное не повторялось в дальнейшем. --aGRa 16:59, 5 июля 2009 (UTC)

• Заблокировал на сутки за троллинг. С теориями заговора в сад.--Yaroslav Blanter 17:14, 5 июля 2009 (UTC)

  Коллеги, обращаю внимание обоих, что использование подобной лексики является неэтичным и не способствует разрешению конфликтов, а уж на странице обсуждения дела об этичном поведении и вовсе смотрится неуместно. Прошу по возможности заменить на более корректные формулировки. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:14, 5 июля 2009 (UTC)

  Любой участник за аналогичную правку будет заблокирован без предупреждения. Это стопроцентный троллинг.--Yaroslav Blanter 19:44, 5 июля 2009 (UTC)

  Ярослав, я подчеркну: я говорю про неэтичность использованной лексики, а не про ошибочность характеристики (которую я в принципе не хочу оценивать). Это, на мой взгляд, как раз тот случай, когда резкая характеристика, даже если она верна, не способствует предотвращению конфликтного поведения, и провоцирует новые конфликты. Особенно когда так пишет арбитр на странице арбитража: это сигнал участникам, что подобную лексику по отношению друг к другу вполне можно использовать. Это не претензия, но я думаю, будет лучше, если лексика, всё же, будет скорректирована. Впрочем, я дискуссию для себя закрываю. Прислушатесь - буду рад. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:08, 5 июля 2009 (UTC)

  Плюс один к мнению Ярослава. Придумывать политкорректную замену для слова «троллинг» я не собираюсь, извините. --aGRa 19:56, 5 июля 2009 (UTC)

  И зря, очень зря. Для проекта от этого пользы нет. Однако в целом мне весьма импонирует, что Вы не придаёте политкорректности большого значения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:08, 5 июля 2009 (UTC)

  Мне вот интересно, а что Вы предлагаете делать в данной ситуации? Не блокировать участника в связи с совершенно сознательным провокативным поведением с его стороны? Сделать вид, что ничего не произошло и всё нормально? По-моему, и то, и другое подаст, как Вы выразились, «сигнал участникам» о том, что такое поведение является допустимым, раз на него арбитры и администраторы не отреагировали. --aGRa 00:18, 6 июля 2009 (UTC)

  Александр - я ведь ни с существом Вашего запроса, ни с фактом блокировки не спорю. Я просто прошу выражаться этичнее, если только иное не делается осознанно и не оправдано важными целями. Если бы Вы озаглавили настоящий параграф "некорректное поведение", а Ярослав не стал бы говорить про "сады" и прочее, то, мне кажется, никаких ложных сигналов сообщество бы не получило бы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:40, 6 июля 2009 (UTC)

  Понимаете, есть одна небольшая проблема: не существует такого основания блокировки, как «некорректное поведение» без конкретизации сути некорректности. А охарактеризовать суть некорректности иначе, как назвав данное поведение провокацией или троллингом — не получается. --aGRa 15:06, 6 июля 2009 (UTC)

  Эта проблема крайне небольшая - по умолчанию выбирается "другое" и можно написать руками и пункт правил. (Тем более что прямо в этом иске обсуждаются ошибки, возникающие в качестве побочного эффекта от использования выпадающего меню.)

  Но важнее другое - Вы не блокировали, а делали запрос о блокировке. А в правилах блокировок никакой троллинг не упоминается (а ВП:ВТ - не то что не правило, а даже не принятое руководство). Так что извините, но данный Ваш аргумент лично для меня выглядит нерелевантным. Что было выбрано при блокировке, не так важно - а на данной странице более этичный термин применить могли и Вы, и Ярослав. Пожалуйста, согласитесь с этим и закончим наш диалог :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:19, 6 июля 2009 (UTC)

  Я делал запрос о блокировке только и исключительно из уважения к решению одного из предыдущих составов Арбкома. Если бы этого решения не было — я бы заблокировал участника самостоятельно по тому же основанию. Что до всего остального, то напоминаю, что Википедия — не бюрократия. Применение блокировок за троллинг — давно сложившаяся практика сообщества, даже если формально она правилами не предусмотрена. Но как-то так сложилось, что блокировки за «некорректное поведение» не одобряются сообществом. В запросе на блокировку я должен был так или иначе упомянуть валидное основание блокировки — иначе непонятно, чего я, собственно, прошу. --aGRa 05:28, 7 июля 2009 (UTC)

  Андрей, Александр, ну перечитайте свой же собственный запрос - Вы в нём обошлись вполне корректными выражениями. А самое сочное слово вынесли в заголовок - где оно заметнее всего и меньше всего относится к собственно запросу. Формально, непонятно - то ли Вы действия Влада так характеризуете, то ли свои. В общем, если заменить заголовок "Троллинг" на "Запрос", Ваш запрос ничего не потеряет. А у диссидентов не будет повода обвинять нас в грубости. Надеюсь, что Вы согласны, но в любом случае заканчиваю здесь это обсуждение - оно и так получилось слишком длинным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:45, 7 июля 2009 (UTC) Upd. 07:52, 8 июля 2009 (UTC)

  Владимир, я вообще-то Александр. Чьи действия я так характеризую — понятно из контекста. Диссидентам повода для ритуальных плясок и обвинений давать не нужно, потому что если его не будет — то они его выдумают, потому что без плясок и обвинений теряется смысл всей их деятельности. А если нет разницы — я предпочитаю называть вещи своими именами. Единственное, что я могу посоветовать по поводу диссидентов — это поменьше тусоваться в их компашке. Собака лает, караван идёт. Английской Википедии существование сайтов Wikitruth, Wikipedia Review и Wikipedia Watch работать не мешает — и нам не должно. --aGRa 05:36, 8 июля 2009 (UTC)

  Да, Александр, извиняюсь - не имел в виду ничего плохого :-). По существу же хочется ответить, но сдержусь - тему пора закрывать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:52, 8 июля 2009 (UTC)

  Да, и ещё - я смею надеяться, что из этой блокировки Влада не нужно делать вывод, что в гипотетической ситуации появления в проекте группы каких-нибудь участников - тонких манипуляторов, грамотно продвигающих свои маргинальные идеи в статьях и методично избавлящихся от оппонентов, любая, в том числе выдержанная в абсолютно корректном тоне и основывающаяся на фактах попытка рассказать сообществу о манипуляциях натолкнётся на квалификацию "троллинг" и блокировку рассказывающего. Как-то не хотелось бы раздолья для манипуляторов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:40, 6 июля 2009 (UTC)

  И кто же это тут возражает против упоминания о теории заговора, уважаемый бывший бюрократ и бывший чекъюзер? Андрей Романенко 07:35, 7 июля 2009 (UTC)

  Я думаю, Владимир имел ввиду реплику Ярослава Блантера "С теориями заговора - в сад". Тем не менее, блокировка была не за "теорию заговора", а за текст, котрый, как указал выше Grebenkov, если является истинным — разглашает личную информацию, а если ложным — грубо нарушает ВП:ЭП. Кроме того, лично я не вижу другой цели публикации данного текста, кроме как для того, чтобы задеть другого участника - никакой смысловой нагрузки в контексте реплики Влада она не несла. --DR 08:34, 7 июля 2009 (UTC)

  Что Владимир имел в виду с самого начала — я могу догадываться. Но чем дальше развивается беседа на этой странице — тем это становится всё более и более туманно, не правда ли? Андрей Романенко 08:38, 7 июля 2009 (UTC)

  Так вы бы определились вначале, что это - "нарушение ВП:ЭП" или "разглашение личной информации"? А то "троллинг" - нет такого ни в одном правиле, критерии троллинга туманны, а это была вообще шутка для разрядки обстановки, не надо принимать так близко к сердцу то, что и так уже известно всем. --Jaroslavleff^?! 09:20, 7 июля 2009 (UTC)

  Что-что-что там у вас известно всем (видимо, всем читателям одного маленького и уютного ЖЖ-комьюнити)? ;) И давно ли уважаемый коллега перечитывал пункт 2.4.1. ВП:ПБ? Андрей Романенко 16:05, 7 июля 2009 (UTC)

  Ну если это не так, и в уютном комьюнити неправы, то значит и разглашения не было, не так ли, Андрей? :)

  А вообще, я бы на твоём месте в лепёшку бы разбился, но подтвердил бы свою личность, даже если она не существует на самом деле. Но ты, конечно, можешь встать в позу "Ну что я буду ради этих стараться?" - и я тебя понимаю, в принципе. --Jaroslavleff^?! 16:09, 7 июля 2009 (UTC)

  Э, нет. Разглашение есть разглашение — и оно никак не зависит от того, прав ли разгласивший личные сведения об участнике или добросовестно заблуждается, принимая одного человека за другого. Это как вытащить у прохожего кошелёк: совершенно неважно, полон он при этом или пуст. А с личностью моей всё в полном порядке: все, кому мне хотелось бы представиться, имеют о ней вполне достаточно информации. Знакомиться же с людьми, которые тебе неприятны, — неразумно. Андрей Романенко 18:10, 7 июля 2009 (UTC)

  Ув. Ярослав, будьте последовательны (см. ВП:ВСЕ), ваша реплика "С теориями заговора - в сад" тоже ведь является нарушением ВП:ЭП :( --Jaroslavleff^?! 09:22, 7 июля 2009 (UTC)

Заметки на полях.

Уважаемые коллеги!

Во-первых, мне очень не нравится, что стороны по данному иску активно додумывают мотивы и мысли другой стороны. Очевидно, такие заявления этичными не являются и разрешить проблему не помогают, даже если были бы истинными. Но плюс ко всему, насколько я могу судить, они ещё и не имеют ничего общего с действительностью.

Например, я не считаю, что Сергей стыдился прошлогоднего диалога. Равно как я не считаю, что Влад тестировал реакцию сообщества. И так далее. Я рад, что Влад решил убрать свои оценочные суждения и предположения.

Я считаю, что столь серьёзные ошибки (а я уверен, что они есть) в оценке мотивации действий друг друга не позволяют участникам взвешенно оценивать действия друг друга и предопределяют развитие конфликта. Таким образом, я полагаю, что было бы желательным, если бы эти участники общались бы друг с другом, не выдвигая никаких предположений относительно скрытой подоплёки действий друг друга - да и вообще, по возможности постарались бы минимизировать общение. А также, я полагаю, что будет лучше, если Сергей не будет принимать никаких мер воздействия в отношении Влада напрямую, а будет обращаться к любому нейтральному адмминистратору. Это должно предотвратить развитие конфликтной ситуации.

Во-вторых, я хочу обратить внимание на важность соразмерности принимаемых мер воздействия, более того, излишне жёсткая мера несёт существенно большую опасность, чем излишне мягкая. Неэффективность излишне жёстких мер была осознана во Франции в конце 18-го века, и позже это понимание распространилось по всей Европе и большей части мира. В криминалистической теории стигматизации, присвоение человеку клейма девианта усиливает девиантность его поведения, причём чем более осуждающий ярлык присвоен, тем больше его вклад в девиантность поведения. Поэтому, считаю, что администраторам не следует превышать жёсткость мер относительно рекомендованных в правилах. Это должно предотвратить усиление девиантности поведения участников.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:08, 5 июля 2009 (UTC)

Вопрос

Владимир, у меня создаётся впечатление, что вы не увидели удалённую Александром правку и не поняли, за что применил блокировку Ярослав. --DR 20:04, 5 июля 2009 (UTC)

Нет, я всё видел, но параграф не имеет никакого отношения к этой блокировке. Он основан исключительно на тексте заявки на арбитраж. Дмитрий, это предположение нивелирует мои "заметки на полях", расставляя совершенно неверные и ненужные акценты, привнося толику конфронтационности, которая в них отсутствовала полностью. Хоть в них затронуты и довольно общие проблемы, которые проявляются много где, и в решении которых имеет смысл учитывать описанные факторы, повторюсь: мои "заметки на полях" - это комментарий конкретно к тексту иска. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:48, 6 июля 2009 (UTC)

Ну и зачем?

Конфликт урегилирован, wulfson фактически признал то, что ошибся со сроком и, насколько я понял, обязался обращатся к коллегам в случае дальнейших нарушений со стороны Jaroslavleff. Иск ничего не решит. Удивлён. Track13 ^о_0 08:14, 6 июля 2009 (UTC)

Может, правильный вопрос - не зачем, а почему? Тогда правильный ответ может быть такой: просто потому, что у Влада имелась запасная учётка - [1]. Вот она была - и нету. wulfson 18:17, 6 июля 2009 (UTC)

Что-то мне подсказывает, что эта реплика также является оценочным высказыванием относительно мотивов ... действий, основанным исключительно на личном мироощущении автора. --DR 18:34, 6 июля 2009 (UTC)

Таки да. Вечная привычка искать логику в чужих действиях. wulfson 18:46, 6 июля 2009 (UTC)

Если бы при этих поисках ещё бы в должной мере применялось бы правило ВП:ПДН (его дух), цены бы им не было. Увы, я неоднократно сталкивался с тем, что Вы приписываете участникам несоответствующую действительности недобросовестную мотивацию (уж по поводу предлоложений относительно моей мотивации я это могу утверждать на 100%).

(Ели я зачастую из этических соображений и из правила ПДН говорю только о добрых намерениях участника, когда реально внутренне для себя оцениваю как злые, то Вы, я надеюсь, говорите о злых намерениях только тогда, когда действительно внутренне для себя оцениваете их как злые.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:35, 6 июля 2009 (UTC)

Без комментариев. wulfson 03:47, 7 июля 2009 (UTC)

Иметь запасные учётки не запрещено, а вот проверять без "valid reason" и тем более публиковать их - запрещено. На ВП:ПП до сих пор ничего нет, хотя бы для проформы добавили бы. Запрос омбудсменам о проверке действий чекюзеров уже подан. --Jaroslavleff^?! 09:07, 7 июля 2009 (UTC)

Я могу предположить ответ на вопрос "зачем": потому что конфликт не урегулирован, и Влад желает предотвратить подобные действия Сергея в будущем (по крайней мере, это однозначно следует из текста заявления из диалога Влада с Сергеем). И по моей оценке, конфликт действительно не урегулирован, и санкциями в отношении Влада вперёд в его урегулровании точно не продвинуться. Я думаю, нужно более гибкое и красивое решение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:35, 6 июля 2009 (UTC)

Именно так. Ну и вообще это была просто просьба квалифицировать его действия (блокировка в нарушение 5.1 и срок блокировки), а раздули непонятно что. --Jaroslavleff^?! 09:07, 7 июля 2009 (UTC)

Так мы не первый год играем в эти игры. Есть некая предыстория... --Grey horse 09:10, 7 июля 2009 (UTC)

Складывается нехорошее впечатление. Здесь арбитр Mstislavl вообще заявила о каком-то плохом начале (ВП:ВСЕ забыто) и - барабанная дробь! - "Иск еще более нехороший признак". Осталось только установить лимит для каждого участника по количеству исков в месяц и заблокировать за сам факт подачи исков. --Jaroslavleff^?! 09:18, 7 июля 2009 (UTC)

Я тоже считаю, что есть определенные проблемы с пониманием принципа ВП:ВСЕ. Возможно, понадобится даже специальный иск о его толковании. --Grey horse 09:24, 7 июля 2009 (UTC)

Смысл ВП:ВСЕ сводится к тому, что при редактировании статей все равны. Что конкретно непонятно с этим текстом? Wind 11:51, 7 июля 2009 (UTC)

А в прочих смыслах не равны? Т.е. Романенко может заниматься троллингом, называя кого-то санитаром леса (см. выше), Блантер может бросаться репликами вроде "С теориями заговора в сад", а как только это сделает обычный участник, то сразу блокирование, незаконная проверка на куклы (которой сейчас плотно занимаются омбудсмены) и вообще полнейшее третирование? Т.е. в одних случаях нарушения ВП:ЭП вы видите сразу, а в других даже не предупреждаете? --Jaroslavleff^?! 12:02, 7 июля 2009 (UTC)

Тебя инетересует интерпретация текста ВП:ВСЕ? Исходя из этого текста, равны только при редактировании статей. Так что когда ты на него ссылаешся, помни об этом. В остальных смыслах взаимоотношения участников определяются ВП:5С и другими правилами. Как правило, в остальных случаях равны тоже, но, например, администраторы могут удалять статьи или блокировать участников, а не администраторы не могут. Уже наблюдается некоторое неравенство. В остальном же, я так понимаю, что Вульфсон не обиделся на то, что его назвали санитаром леса. Также рекомендую к прочтению ВП:НИП. Wind 12:53, 7 июля 2009 (UTC)

Да, и меня тоже это интересует. А в каком смысле — не равны? --Grey horse 12:05, 7 июля 2009 (UTC)

См. мой ответ выше. Wind 12:53, 7 июля 2009 (UTC)

Неравенство технических возможностей общеизвестно, так что, разумеется, меня интересует не оно. Равны ли участники в том смысле, что при наличии конфликта никто из них не может считаться заведомо правым, или наоборот, заведомо виноватым? --Grey horse 12:59, 7 июля 2009 (UTC)

При наличии конфликта ситуацию нужно рассматривать с учётом всей доступной информации. Т.е. изначально два совершенно новых и незнакомых участника считаются абсолютно равными. Но, например, если известно, что у одного из участников конфликта цель - создание энциклопедии, а у другого совсем другая, то это уже меняет положение дел. Если же вы спрашиваете, существуют ли индульгенции для нарушения таких правил, как ВП:НО или ВП:ЭП, то их не сущесвует и эти правила должны выполнять все участники. Однако, эти нарушения интерпретируются разными участниками очень по разному. В то время, как участник Ярославлев свою реплику, за которую он был заблокирован на трое суток, ниже называет невинной, чужие реплики, нарушений не содержащие, кажутся ему содержащими нарушения. Wind 13:30, 7 июля 2009 (UTC)

Замечательно. А как выясняют, у кого из участников какая цель? --Grey horse 13:32, 7 июля 2009 (UTC)

Как правило, это видно в каждом конкретном случае. Например, если конфликт вокруг добавления ссылки в статью, которую один упорно добавляет, а другой удаляет, то, в случае если ссылка является спамом, то цель добавляющего противоречит целям Википедии. Так что всё решает конкретный случай, какого-то магического общего рецепта я вам сказать не могу. Wind 13:35, 7 июля 2009 (UTC)

Немножко странно звучит

Упоминание «митпаппетства» прошу убрать как несерьёзное — после того, как я выбрал из выпадающего меню срок и основание блокировки (ВП:НО, ВП:ЭП), я стал просматривать остальные опции и, как иногда бывает, случайно «сбил» настройки.

Появляется ощущение, что многолетний админ за столько лет так и не выучил, какие там варианты могут выпадать) Может, участник просто не так высказался?--Dima io 20:34, 6 июля 2009 (UTC)

Они там иногда меняются :) --aGRa 20:41, 6 июля 2009 (UTC)

Ответ Wind'у

diff

По сути, иск можно интерпретировать так: "Известно, что правила нарушать нельзя, но поскольку после долгого отсутствия ещё не было предупреждений или блокировок за конкретные нарушения правил, участник имеет индульгенцию на одно нарушение, за которое должно быть выдано предупреждение, а не блокировка".

Ну не надо выдумывать. --Jaroslavleff^?! 11:54, 7 июля 2009 (UTC)

Мне кажется, что уже такая постановка вопроса является игрой с правилами. Очевидно, что предупреждение нужно в тех случаях, когда предупреждаемый участник не знает, что совершенные им действия противоречат правилам проекта.

Именно этого я и не знал: что невинная фраза будет нарушением ВП:ЭП и уж тем более ВП:НО. --Jaroslavleff^?! 11:54, 7 июля 2009 (UTC)

В данном случае же это было не так. Участник вполне знал о существовании правил. Целью блокировки, как известно, является предотвращение дальнейших нарушений. После окончания блокировки нарушения последовали и были пресечены дальнейшими блокировками.

Последовали нарушения? Какие? Притянутый за уши "троллинг", не описанный ни в каких правилах? Что такое троллинг вообще? Я понятия не имею. Кто-то сам высосал нарушение из пальца, потом сам же нарушил ВП:ЭП фразой "С теориями заговора в сад", а теперь бьёте себя в грудь, какие, мол, мы герои, пресекли дальнейшие нарушения. Я никогда намеренно не нарушал и правил, приведите хоть один контрпример. --Jaroslavleff^?! 11:54, 7 июля 2009 (UTC)

Нужно учесть это при анализе и вынесении решения. Wind 11:22, 7 июля 2009 (UTC)

Да-да. И учитывайте незаконные действия чекюзеров ещё. --Jaroslavleff^?! 11:54, 7 июля 2009 (UTC)

diff 2

• Upd: C учётом этого надо понимать, что и из проекта Ярославлев никуда не уходил. Т.е. нельзя сказать, что его "долго не было". Wind 12:02, 7 июля 2009 (UTC)

Т.е. незаконно добываем доказательства, и незаконные же доказательства включаем в мотивировочную часть? Вау. --Jaroslavleff^?! 12:49, 7 июля 2009 (UTC)

Это у нас пока что уголовно-процессуальный кодекс не приняли. И не примут. --aGRa 13:00, 7 июля 2009 (UTC)

Ну это как бы общий принцип всего мирового законодательства, даже в тоталитарных странах. --Jaroslavleff^?! 15:59, 7 июля 2009 (UTC)

У нас нет законодательства, нет страны и нет суда. --aGRa 18:11, 7 июля 2009 (UTC)

Checkuser Policy почитай. Уже однажды была у нас с тобой дискуссия на эту тему и окзаалось, что ты то ли не читал, то ли не понял этот текст. Ещё раз тебе скажу, что пункты 1-6 из Privacy policy касаются разглашения личных данных и не касаются мотивации проверки. Посмотри внимтаельно: "The tool is to be used to fight vandalism, to check for sockpuppet abuse, and to limit disruption of the project. It must be used only to prevent damage to any of Wikimedia projects." Т.е. целью этого инструмента чекъюзинга является, в частности, борьба со злоупотреблениями при помощи виртуалов, что в твоём случае как раз имело место. К тому же, "Notification to the account that is checked is permitted but is not mandatory. Similarly, notification of the check to the community is not mandatory, but may be done subject to the provisions of the privacy policy." Т.е. чекъюзеры могут, но не должны предупреждать ни проверяемого ни сообщество о проведении проверок. К тому же, проверка всё равно была необходима с точки зрения АК, т.к. АК должен был убедиться, что ты действительно отсутствовал в проекте, а не только делал вид, что вернулся после долгого отсутствия. Wind 13:04, 7 июля 2009 (UTC)

Максим, мне, кажется, что Влад тебя всё равно не услышит/не захочет слышать. Ему это уже говорили другие участники, говорил АК. Не думаю, что от многократного повторения Влад вдруг решит изменить свою точку зрения. --DR 15:37, 7 июля 2009 (UTC)

Во-первых, это не только моя точка зрения, многие со мной согласны, но в оппозицию вступать не хотят, оглашать личную переписку я не буду. Во-вторых, во время прошлого спора с АК института омбудсменов просто не было, а АК в данном плане очень подвержен влиянию самого же себя (например, двое арбитров одновременно являются чекюзерами, и посты свои сдавать им не хочется, что вполне понятно). --Jaroslavleff^?! 15:53, 7 июля 2009 (UTC)

Я почитал, и омбудсмены наизусть знают, скоро вас ждёт сюрприз :)

Вкратце, прочитай секцию "Privacy policy".

Личные данные как раз БЫЛИ разглашены в нарушение этих 6 пунктов. Разглашение второй учётной записи, которая не использовалась для деструктивных действий, - как раз и есть разглашение личных данных, так как вторая учётка использовалась только для разделения вклада без участия в каких-то баталиях. Я уверен, что все здравомыслящие люди это понимают (и ты в их числе), но некоторые не могут открыто и явно признать это.

Кроме того, каким же образом я мог нанести damage to any of Wikimedia projects? Высказав сведения о личности одного из админов, которые и так уже все знают? Тем более я ничего не утверждал.

Какими злоупотреблениями при помощи виртуалов? Вклады этих двух учётных записей практически не пересекались кроме форумов и пары статей, второй учёткой (Alexander Widefield) я не продолжал действия первой (Jaroslavleff), ни одной из них я не вандалил вообще, не распространял спам и ещё что там. Ещё раз: "it must be used only to prevent damage to any of Wikimedia projects". Как выявлением второй учётки вы "did prevent damage to any of Wikimedia projects"?

Впрочем, я не вижу смысла спорить, покамест омбудсмены, судя по переписке с ними, на моей стороне, а не на вашей, хе-хе. А вы пока готовьтесь искать в 6 пунктах основание для публикации сведений о моей второй учётке. А также "valid reason" для осуществления проверки вообще, так как неочевидна причина to limit disruption of the project. Проект я никогда не разрушал, только если назвать отвлечение АК от дачного отдыха и включение в так ненавистную ими работу разрушением проекта.

И я отзову запрос (такая возможность есть) к ним только в том случае, если DR публично на форуме извинится за разглашение моих личных данных, а затем снимет с себя полномочия чекюзера, админа и арбитра. Это не шантаж, это как бы переговоры, потому что нарушающий закон не может быть глашатаем закона. --Jaroslavleff^?! 15:49, 7 июля 2009 (UTC)

"The tool is to be used to fight vandalism, to check for sockpuppet abuse, and to limit disruption of the project". В данном случае наличествовал второй пункт - нарушение правил использования виртуалов, а именно обход блокировки. Точка. AndyVolykhov ^↔ 16:19, 7 июля 2009 (UTC)

Ок, допустим, проверить можно было. Но публиковать результаты проверки - нельзя. --Jaroslavleff^?! 16:22, 7 июля 2009 (UTC)

Ярославлев, так ты, оказывается, на самом деле Вайдфильд. :-) Dart evader 19:58, 9 июля 2009 (UTC) P.S. Ну куда ни плюнь, везде они, везде...

Правомерность первоначальной разблокировки

У меня вызывает большие сомнения правомерность разблокировки участника Jaroslavleff (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) администратором Maximaximax 29 июня 2009 «по просьбе владельца», после явных угроз и других грубых нарушений правил, сделанных Jaroslavleff в правке на ВП:ФА 18:18, 13 июня 2008, и даже без каких-либо извинений Jaroslavleff перед сообществом (на своей странице обсуждения участника). Если в течение двух дней Maximaximax никак не пояснит свои действия, предлагаю разблокировку просто отменить. — AlexSm 15:19, 7 июля 2009 (UTC)

Ну давайте щас притягивать за уши всё. Алекс, вы бы лучше разобрались с Common.css, коли узурпировали работу над ним. На странице обсуждения этого файла полно дельных предложений. --Jaroslavleff^?! 15:50, 7 июля 2009 (UTC)

Про Common.css сорри, внесли некоторые изменения 29 июня, оказывается. Но всё равно долгая реакция, честно. --Jaroslavleff^?! 19:01, 7 июля 2009 (UTC)

Блокировка 13 июня 2008 с формулировкой «учетная запись более не используется; по просьбе владельца; во избежание захвата учетный записи» была наложена мной. Поскольку блокировки «по просьбе владельца» по сложившейся практике могут быть сняты любым администратором, по всей видимости, ответственность за разблокировку, проведенную Maximaximax’ом 29 июня 2009, хотя бы отчасти лежит на мне. (Если смотреть только на лог блокировок, не вдаваясь в подробности, разблокировка представляется вполне корректной.) Хочу отметить, что у меня были определенные причины (сообщенные в АК приватно) выбрать именно такую формулировку; хотя, вероятно, мне следовало дать более подробные комментарии, с указанием диффа на реплику, с помощью которой Jaroslavleff пытался эту блокировку спровоцировать. В то же время, блокировать за такие реплики с формулировкой «угрозы» мне кажется странным: ясно ведь, что на самом деле участник никому не угрожает, а просто пытается сделать suicide by cop. Ilya Voyager 18:24, 9 июля 2009 (UTC)

Тем не менее, поскольку участник приложил столько усилий, чтобы демонстративно хлопнуть дверью, блокировка за такое поведение должна быть навсегда. А блокировка «с мягкой формулировкой» и затем мгновенная, без всяких условий разблокировка «по просьбе» — это, на мой взгляд, просто некрасиво по отношению ко всем остальным участникам. — AlexSm 18:36, 9 июля 2009 (UTC)

Ну, насчет «должна быть навсегда» — вопрос тонкий, могу в качестве контрпримера привести еще одну блокировку «по собственному желанию», наложенную мной на одного активного участника не так давно в формально схожей ситуации (хотя и в существенно отличной по существу). Честно говоря, у меня сейчас нет четкой позиции, что делать с такого рода попытками «вики-самоубийства». (Может быть, четко прописать в правилах, что за это полагается бессрочная блокировка с формулировкой «троллинг», хотя и не уверен, что это будет хорошо.) Но, по всей видимости, в этой конкретной ситуации я недооценил возможные последствия «мягкой» формулировки. (Очевидно, что если бы Влад обратился с просьбой о разблокировке ко мне, то я, зная предысторию ситуации, как минимум задал бы ему несколько вопросов, а в случае сомнений — вынес бы вопрос на ВП:ФА). Ilya Voyager 20:33, 9 июля 2009 (UTC)

• Да, я разблокировал Jaroslavleff, так как он был заблокирован по его собственной просьбе (по крайней мере так указал заблокировавший администратор). Я в курсе событий, связанных с Владом, однако счёл, что возвращение активного участника будет полезно для улучшения Википедиии. Я полагаю, что после столь продолжительной блокировки по собственному желанию, участник вполне заслуживает предположения по отношению к себе добрых намерений. MaxiMaxiMax 12:01, 10 июля 2009 (UTC)

  А я полагаю, что после истерики, устроенной участником в 2008, ему как минимум следовало разместить у себя на странице обсуждения извинения перед сообществом. Это бы замечательно согласовывалось с ВП:ПДН по отношению к участнику. Как показали события после разблокировки, Вы в своих предположениях к сожалению крупно ошиблись (как в намерениях участника, так и в его «продолжительном отсутствии»). — AlexSm 13:57, 10 июля 2009 (UTC)

  Ничего страшного не произошло. Как всегда, не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. wulfson 14:19, 10 июля 2009 (UTC)

  Лучше ошибаться, соблюдая ВП:ПДН, чем наоборот. --Pessimist2006 16:23, 10 июля 2009 (UTC)

Точка

Я не обсуждаю больше эту тему, хотите, блокируйте навечно, хотите ненавечно. Беспредел очевиден, поэтому делать что-либо нет смысла. Удаляю все эти иски из списка наблюдения к чёртовой матери. --Jaroslavleff^?! 19:01, 7 июля 2009 (UTC)