Википедия:К переименованию/21 июля 2018
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Нынешнее написание встречается только в ВП, предлагаемое распространено в АИ (напр. БРЭ).--31.162.83.4 10:22, 21 июля 2018 (UTC)
- поддерживаю. Zong — это цзун. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:55, 21 июля 2018 (UTC)
Итог
Исправление написания имени обсуждения не требует, достаточно взглянуть хоть в АИ, хоть в чтение иероглифов+палладицу. А вот заголовок вида "Имя, Фамилия" - чуть ли не большая безграмотность, не соответствующая никаким стандартам представления имен (хоть восточноазиатских, хоть вообще. Переименовано в Хуан Цзунси. Tatewaki (обс.) 21:31, 21 июля 2018 (UTC)
Сент-Винсент и Гренадины и Сент-Китс и Невис
По всем
Начало обсуждения. Не думал, что когда-либо придется обсуждать правила русского языка, но раз уж требуется. Статьи о сборных как пример, в комплексе нужно переименовать все подобные. Согласно Словарю имён собственных, ни Сент-Винсент и Гренадины, ни Сент-Китс и Невис не склоняются. Так же, как не склоняются Бангладеш, Тонга и т. д. (причем тут женский род, когда речь идет о несклоняемости?). Честно говоря, не знаю, что тут еще можно обсуждать, ну, может, у кого-то есть другой, «более лучший» словарь, прошу. ЯЁ32Ы (обс.) 12:32, 21 июля 2018 (UTC)
- Да, русский язык тоже можно обсуждать. Объясняю насчет женского рода: существительные женского рода, кончающиеся на согласную букву (типа Шапокляк или Бангладеш), склоняться не могут. Поддерживаю обсуждение этого переименования здесь. Vcohen (обс.) 13:00, 21 июля 2018 (UTC)
- В БРЭ они склоняются. В словаре Агеенко 2001 года нет пометки «нескл.», однако в бумажном словаре 2010 года она есть. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:24, 21 июля 2018 (UTC)
- Вот здесь это чуть-чуть обсуждалось без особого вникания. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:35, 21 июля 2018 (UTC)
- Переименовать по правилам русского языка. Агеенко-2010 самый новый словарь.--Vestnik-64 17:30, 22 июля 2018 (UTC)
- по каким правилам? Номинатор вот тоже о каких-то правилах говорил, но они, видимо, секретные. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:39, 22 июля 2018 (UTC)
- Переименовать по правилам русского языка. Агеенко-2010 самый новый словарь.--Vestnik-64 17:30, 22 июля 2018 (UTC)
- Что-что, а уж Тонга точно склоняется. 73.193.21.45 07:43, 23 июля 2018 (UTC)
- Нет. ЯЁ32Ы (обс.) 11:00, 23 июля 2018 (UTC)
- К счастью, голословные домыслы отдельных участников роли не играют. Есть общие правила, по которым Тонга склоняется (например, описанные в Гиляревском-Старостине), и есть узус в АИ (скажем, в справочнике Горкина, журналах типа "Дипломатического вестника" и "Международной жизни"), есть языковые справочники (например, в Агеенко-Зарве несклоняемые слова сопровождаются пометкой "нескл.", которой рядом со словом "Тонга" нет, а буквально на той же странице рядом со словом "Томпо" - есть). Если в ваших спортивных справочниках Тонга не склоняется - что ж, это неплохой показатель грамотности составителей таких справочников. 2001:4898:80E8:8:D479:AAAA:F48A:B6CB 19:48, 23 июля 2018 (UTC)
- В словаре Агеенко у Тонга нет пометки нескл., однако и указания на то, что слово склоняется тоже нет. ЯЁ32Ы (обс.) 22:37, 23 июля 2018 (UTC)
- Потому что, цитирую Гиляревского-Старостина, "всякое протранскрибированное имя, хотя бы и взятое из языка, где не существует категории рода, в русском языке немедленно получает грамматический род. Вновь транскрибируется названия подчиняются в этом отношении известным закономерностям. Географические названия в протранскрибированном виде приобретают характерные русские родовые признаки и соответствующий грамматический род [перечислены примеры, слова на -а объявлены имеющими женский род]. Однако для названий, окончания которых в протранскрибированной форме не сводятся к соответствующим русским, неот общих правил определения рода, в последнем случае протранскрибированные имена существительные не склоняются. Однако вообще транскриптор должен иметь в виду, что протранскрибированное им собственное имя должно подчиняться сложившимся в русском языке нормам склонения. Протранскрибированные многосложные существительные, получившие в именительном падеже единственного числа безударное окончание -а, большею частью склоняются в русском языке по первому склонению, независимо от рода". Тут приведена ссылка на ещё один АИ, "Морфологию современного русского языка" Голанова. Поясню поправку "большею частью": в цитате выше опущен был абзац касательно традиционных названий. Если традиции нет, то слово на безударную -а - женского рода, но традиция может приписать и мужской род. В любом случае, это первое склонение. То есть по умолчанию названия типа "Тонга" в русском языке склоняются, и если вдруг конкретно "Тонга" почему-то не склонялось бы, как из-за дипломатической спешки вопреки здравому смыслу не склоняется слово "Бангладеш", справочник Агеенко-Зарвы должен был бы поставить соотв. пометку, какая поставлена напротив слова "Томпо" и напротив того же слова "Бангладеш". Раз напротив слова "Тонга" не стоит - значит, оно склоняется по общим правилам. Кстати, а приведите хоть один АИ на несклоняемость. Конечно, он ничего не докажет, потому что один спортивный источник против нормативных справочников не сдюжит, но у меня возникла гипотеза насчёт причины ваших заблуждений. Уверены ли вы, что слово "Тонга" не сопровождается там родовым словом? В таких случаях, и это тоже подробно разобрано и в Агеенко-Зарве, и в Гиляревском-Старостине, склоняется родовое слово, но не склоняется иностранное имя собственное. 2001:4898:80E8:2:34F4:FC83:E736:DEF8 21:32, 24 июля 2018 (UTC)
- Предлагаю слово Тонга исключить из рассмотрения. Тонга - это прежде всего название народа, а только потом название страны. А такие названия народов имеют тенденцию не склоняться, как, например, эрзя. Так что у тонги есть какая-то своя история и поэтому она нам не аналог. Vcohen (обс.) 08:03, 25 июля 2018 (UTC)
- Чисто на всякий случай: эрзя тоже склоняется. Например, в БСЭ, журнале "Советская этнография" и словаре Зализняка. 2001:4898:80E8:A:D730:8D92:E0B6:66E8 17:06, 25 июля 2018 (UTC)
- Я же говорю - тенденция. Вот здесь два словаря рекомендуют это слово склонять, а один - не склонять. Vcohen (обс.) 18:33, 25 июля 2018 (UTC)
- Чисто на всякий случай: эрзя тоже склоняется. Например, в БСЭ, журнале "Советская этнография" и словаре Зализняка. 2001:4898:80E8:A:D730:8D92:E0B6:66E8 17:06, 25 июля 2018 (UTC)
- Предлагаю слово Тонга исключить из рассмотрения. Тонга - это прежде всего название народа, а только потом название страны. А такие названия народов имеют тенденцию не склоняться, как, например, эрзя. Так что у тонги есть какая-то своя история и поэтому она нам не аналог. Vcohen (обс.) 08:03, 25 июля 2018 (UTC)
- Потому что, цитирую Гиляревского-Старостина, "всякое протранскрибированное имя, хотя бы и взятое из языка, где не существует категории рода, в русском языке немедленно получает грамматический род. Вновь транскрибируется названия подчиняются в этом отношении известным закономерностям. Географические названия в протранскрибированном виде приобретают характерные русские родовые признаки и соответствующий грамматический род [перечислены примеры, слова на -а объявлены имеющими женский род]. Однако для названий, окончания которых в протранскрибированной форме не сводятся к соответствующим русским, неот общих правил определения рода, в последнем случае протранскрибированные имена существительные не склоняются. Однако вообще транскриптор должен иметь в виду, что протранскрибированное им собственное имя должно подчиняться сложившимся в русском языке нормам склонения. Протранскрибированные многосложные существительные, получившие в именительном падеже единственного числа безударное окончание -а, большею частью склоняются в русском языке по первому склонению, независимо от рода". Тут приведена ссылка на ещё один АИ, "Морфологию современного русского языка" Голанова. Поясню поправку "большею частью": в цитате выше опущен был абзац касательно традиционных названий. Если традиции нет, то слово на безударную -а - женского рода, но традиция может приписать и мужской род. В любом случае, это первое склонение. То есть по умолчанию названия типа "Тонга" в русском языке склоняются, и если вдруг конкретно "Тонга" почему-то не склонялось бы, как из-за дипломатической спешки вопреки здравому смыслу не склоняется слово "Бангладеш", справочник Агеенко-Зарвы должен был бы поставить соотв. пометку, какая поставлена напротив слова "Томпо" и напротив того же слова "Бангладеш". Раз напротив слова "Тонга" не стоит - значит, оно склоняется по общим правилам. Кстати, а приведите хоть один АИ на несклоняемость. Конечно, он ничего не докажет, потому что один спортивный источник против нормативных справочников не сдюжит, но у меня возникла гипотеза насчёт причины ваших заблуждений. Уверены ли вы, что слово "Тонга" не сопровождается там родовым словом? В таких случаях, и это тоже подробно разобрано и в Агеенко-Зарве, и в Гиляревском-Старостине, склоняется родовое слово, но не склоняется иностранное имя собственное. 2001:4898:80E8:2:34F4:FC83:E736:DEF8 21:32, 24 июля 2018 (UTC)
- В словаре Агеенко у Тонга нет пометки нескл., однако и указания на то, что слово склоняется тоже нет. ЯЁ32Ы (обс.) 22:37, 23 июля 2018 (UTC)
- К счастью, голословные домыслы отдельных участников роли не играют. Есть общие правила, по которым Тонга склоняется (например, описанные в Гиляревском-Старостине), и есть узус в АИ (скажем, в справочнике Горкина, журналах типа "Дипломатического вестника" и "Международной жизни"), есть языковые справочники (например, в Агеенко-Зарве несклоняемые слова сопровождаются пометкой "нескл.", которой рядом со словом "Тонга" нет, а буквально на той же странице рядом со словом "Томпо" - есть). Если в ваших спортивных справочниках Тонга не склоняется - что ж, это неплохой показатель грамотности составителей таких справочников. 2001:4898:80E8:8:D479:AAAA:F48A:B6CB 19:48, 23 июля 2018 (UTC)
- Нет. ЯЁ32Ы (обс.) 11:00, 23 июля 2018 (UTC)