Обсуждение:Прозоров, Лев Рудольфович

Значим

Значим по ВП:БИО как писатель (общий тираж более 20000). Не выставляйте на быстрое, пожалуйста, автор закончит — я доделаю. Kadanuumuu 18:28, 19 июня 2011 (UTC)

Диссертация

В статье указана уч. степень к.и.н., полученная за диссертацию "Социокультурная архаика в русском былинном эпосе". Я поискал в электронных каталогах диссертаций и авторефератов РГБ как по ФИО, так и по названию, ничего не нашёл. Нет такой диссертации, нет такого диссертанта. Пока проставил запрос АИ, хотя по результатам поиска надо бы сразу информацию из статьи удалить. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:58, 27 мая 2013 (UTC)

Сомнительные источники

Часть источников в разделе «Критика» — сочинение школьника, частное видео, запись в блоге «Живого журнала». Едва ли подобные вещи уместны в качестве критики. В параграфе «Интересные факты» приведено совершенно не авторитетное мнение В. А. Чудинова, не имеющее никакой значимости. 90.155.158.140 01:33, 3 августа 2018 (UTC)

Сочинение школьника выложено на официальном сайте УдГУ, имеется пометка "критикуют блогеры"— Dr vasya (обс.) 09:24, 4 марта 2020 (UTC)

Родословная

Хотелось бы знать больше о родновере Прозорове - в статье нет ничего о родителях писателя (ни имен, ни отчества, ни фамилии матери, ни места рождения). Насколько я знаю, родноверы очень чтут своих предков и очень хорошо знают свою родословную. Наталья Муковнина — Эта реплика добавлена с IP 89.22.187.50 (о)

• У блогера w_okkam,специализирующего на теме родноверия, в живом журнале есть целая заметка, посвящённая предкам Льва Прозорова(со ссылкой на источники, некоторые из которых уже недоступны, так как Лев Рудольфович удалил свой ЖЖ).В комментариях в своём живом журнале Лев Рудольфович писал:«из-за стараний историков мы с тобою вообще хоть что-то знаем. Потому что памяти семьи с грехом пополам хватает до прадедов» А о родне: отец агитатор,мать вела кружок атеистический, один дед чекист, другой подполковник(про дедов есть Озар Ворон и сам пишет в книгах своих )https://w-okkam.livejournal.com/16576.html — Dr vasya (обс.) 07:31, 5 марта 2020 (UTC)

Велесова книга

Добавил в раздел "Взгляды" ссылку на Вестник Союза Славянских Общин «Вятич» №1, где указанный писатель высказывался за подлинность "Велесовой книге", подписано как Озар Прозоров.(это было и на их сайте, но сейчас ссылку удалили, осталось в гугл-хранилище. что само по себе интересный факт) Также на страничке указанного писателя на сайте samlib в аннотации к одному рассказов написано "Из раннего"))) написано около 1995 года (отсюда "Велесова книга" в эпиграфах и многое другое)http://samlib.ru/p/prozorow_l_r/zoloto_tarkha.shtml. Ссылку на саму статью(в одном источнике (Луркоморе) говорилось о том что данный писатель некоторое время был сторонником подлинности Велесовой книги— Dr vasya (обс.) 21:50, 12 апреля 2020 (UTC)

Где нейтральность

Как всё-таки на счёт нейтральности в преамбуле? Артём (обс.) 16:42, 29 марта 2020 (UTC)

• Соблюдается. aGRa (обс.) 17:26, 29 марта 2020 (UTC)

В преамбуле написано: "Профессиональными историками он был подвергнут резкой критике «за тенденциозный подбор фактов», «небрежность, непрофессиональность и большое количество фактических ошибок»". Здесь "небрежность, непрофессиональность" преподносится как абсолютная истина, а должно быть так: "По мнению профессиональных историков его работы непрофессиональны и с большим количеством ошибок". Хотя бы так. Опять же кто эти "профессиональные историки". Сейчас нарушается нейтральность. Артём (обс.) 18:01, 29 марта 2020 (UTC)

• Не вижу оснований для изменения текущей формулировки, всё полностью соответствует правилам. aGRa (обс.) 18:58, 29 марта 2020 (UTC)

"Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения. Если это кажется вам чем-то вроде субъективизма, коллективизма или империализма, спросите об этом меня, поскольку я думаю, что в этом случае вы просто ошибаетесь. Убеждения людей существуют объективно, и мы можем весьма легко описать их с нейтральной точки зрения" (Джимми Уэйлс). Вы серьёзно не видите в преамбуле нарушения нейтральности? Артём (обс.) 19:14, 29 марта 2020 (UTC)

• Да, мы совершенно объективно описываем убеждения людей и их действия. Вы собираетесь отрицать факт того, что Прозорова критиковали профессиональные историки? aGRa (обс.) 19:18, 29 марта 2020 (UTC)

• Нет, не собираюсь отрицать факт, что "профессиональные" историки критиковали. Мне не нравится, что критика этих историков преподносится как истина, а согласно правилам должно быть указано, что это только их мнение (по мнению историков, согласно историкам и т. д.). Артём (обс.) 19:29, 29 марта 2020 (UTC)

• Согласно правилам указываются мнения Авторитетных Источников. Авторитетными источниками по истории являются работы профессиональных историков (не журналистов, не блоггеров и не домохозяек). Т.к. историки единодушны, то сами должны понимать... --wanderer (обс.) 19:33, 29 марта 2020 (UTC)

Мнения "Авторитетных Источников по истории" должны опираться на правило о нейтральной точки зрения, которое базовое в Википедии? Как Вы считаете? Артём (обс.) 19:42, 29 марта 2020 (UTC)

Давайте доведём преамбулу до нейтральности. Артём (обс.) 01:44, 30 марта 2020 (UTC)

Ну как хотите. Я привёл в состояние НТЗ в соответствии с ВП:АИ: В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.. --wanderer (обс.) 03:49, 30 марта 2020 (UTC)

"...отличающихся тенденциозным подбором фактов, небрежностью, непрофессиональностью и большим количеством фактических ошибок". Нужно, чтобы с точки зрения кого-то (если кто-то так считает), а так это не НТЗ. Артём (обс.) 04:31, 30 марта 2020 (UTC)

Я уже написал выше: "В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области." Волга просто впадает в Каспийское море, а не с точки зрения доктора географических наук Иванова. --wanderer (обс.) 04:40, 30 марта 2020 (UTC)

Признаётся-то, может, и признаётся, только так именно и нужно говорить, что оно кем-то признаётся. Артём (обс.) 05:06, 30 марта 2020 (UTC)

Сейчас преамбула выглядит комично. Вас устраивает комедия? Артём (обс.) 05:08, 30 марта 2020 (UTC)

Вот про Фоменко"Представители науки, в том числе авторитетные профессиональные историки и филологи, а также публицисты и литературные критики причисляют «Новую хронологию» к псевдонауке[1][2][3][4][5][6][7][8][9] или к литературному жанру фолк-хистори[10][11][12][13][14]."https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 . А так про него тоже можно сказать, мол д.ф.н. Зиновьев А. хорошо относился к его трудам(он предисловие написал) по "Новой хронологии". Прозоров такой же персонаж примерно как и Анатолий Фоменко, просто он получил диплом историка каким-то образом. Может тогда он не выдумывал всяко разно, когда диплом защищал и экзамены сдавал; посему можно.— Dr vasya (обс.) 09:45, 2 апреля 2020 (UTC)

Я про Фому, а мне про Ерёму. Причём тут Фоменко и отношение к нему Зиновьева? Как это относится к данной теме в обсуждении? Артём (обс.) 20:38, 3 апреля 2020 (UTC) Очень просто..Мы говорим о нейтральности. И Фоменко и Прозоров пишут в фолк-хистори.Статья как образец. Отношение доктора философских наук Зиновьева как пример, также и Фоменко, как и Прозорова можно оправдать с такими же претензиями на нейтральность..— Dr vasya (обс.) 12:13, 6 апреля 2020 (UTC)

А я ни кого не оправдываю и не осуждаю. Я говорю, что в преамбуле правило нейтральности нарушено, и все эти примеры совершенно не по теме. Артём (обс.) 14:48, 6 апреля 2020 (UTC)

Тогда и в статье Анатолий Фоменко можно это обсуждать, нейтральность в смысле— Dr vasya (обс.) 11:03, 7 апреля 2020 (UTC)

Ну да к и обсуждайте это в статье о Фоменко. Вы готовы обсуждать преамбулу статьи о Прозорове? Артём (обс.) 12:53, 7 апреля 2020 (UTC)

Нейтральность действительно нарушена, и нарушена фактология. Вон, даже выше wanderer написал - мол, историки единодушны, тогда как это даже близко не так. Одними историками Прозоров критикуется-ругается-опровергается, другими хвалится-поддерживается и ни одна из точек зрения не является абсолютно доминирующей над противоположной - и за ту куча народу, и за другую, и по одну сторону баррикад "профессиональные историки", и по другую. Вероятно, так это должно быть описано в статье - "спорный историк, достоверность теорий и работ которого вызывает споры в историческом сообществе, получивший среди некоторой части этого сообщества определённую репутацию" и так далее. Сейчас же преамбула статьи преподносится таким образом, будто иного мнения или вообще не существует, или его придерживаются сущие единицы. Rozenstal (обс.) 15:33, 7 апреля 2020 (UTC)

То есть Вы подтверждаете, что нейтральность нарушена? Я возможно и не понял чего-то из Ваших строк, но мне кажется, что мнение о любом значимом для Википедии человеке должно быть описано не как некая безусловная истина, а как безусловная истина лишь с точки зрения каких-то людей (а они пусть будут автортетные, Зализняк,напимер). Артём (обс.) 15:47, 7 апреля 2020 (UTC)

С моей точки зрения - нарушена. Rozenstal (обс.) 16:02, 7 апреля 2020 (UTC)

Сейчас написано полностью нейтрально. Даже может быть слишком нейтрально - критику в преамбуле надо бы расширить согласно ее распространению в АИ. Источников на другую точку зрения нет. Попытки представить сильно критикуемые фолк-исторические (или псевдонаучные) книги как нечто спорное будут являться нарушением ВП:НТЗ и ВП:МАРГ. — El-chupanebrei (обс.) 16:31, 7 апреля 2020 (UTC)

Там нет ничего нейтрального. Так и осталось всё. Артём (обс.) 16:40, 7 апреля 2020 (UTC)

Что конкретно ненейтральное? Описание критики от профессиональных историков? Полностью нейтрально и соотвествует ВП:МАРГ и даже слишком. И как я сказал можно даже расширить. — El-chupanebrei (обс.) 16:44, 7 апреля 2020 (UTC)

Поиздеваться что ли надо мной решили? А давайте вместе со мной надо мной же и поиздеваемся. Артём (обс.) 16:47, 7 апреля 2020 (UTC)

А вы тут при чем? И где издевательства вы увидели? Я говорю про статью и спрашиваю где там ненейтральность в изложении источников и важной информации про творчество героя статьи. Если что-то и есть там нарушающее нейтральность и взвешенность - это мнение Долгова, которое де факто целиком приведено из краткой заметке о смерти Прозорова. Его нужно перенести в статью. — El-chupanebrei (обс.) 16:54, 7 апреля 2020 (UTC)

Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники. Конечно, 100%-е согласие невозможно; есть люди, которые не признают точки зрения, отличающиеся от их собственной. Всё, что мы можем, — это искать такой способ изложения, который могли бы принять здравомыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться (Джимми Уэйлс). Можно ли как-то соответствовать этому правилу? А ведь это из базисного правила. Артём (обс.) 17:06, 7 апреля 2020 (UTC)

Ну так предлагайте как, может быть у вас лучше получится, чем есть сейчас. Я не вижу нарушений ни в соответвии источникам, ни в соотвествии правилам. Только обратите внимание на ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений, т.е. написать, например, что "такой-то и такой-то историк считают что..." не получится никаким образом и свести всю суммыу критики к частным мнениям тоже. А уж тем более убрать критику из преамбулы. — El-chupanebrei (обс.) 17:16, 7 апреля 2020 (UTC)

Ещё раз повторю свою претензию. Преамбула в нынешнем варианте создаёт впечатление, будто такое мнение о Прозорове - единственное. Никто не отрицает факта, что большое количество историков считает его маргиналом. Однако нельзя также отрицать факта, что не меньшее количество историков считает его учёным. И подать нужно именно в таком ключе, а не "одно мнение мы покажем, а другое нет". Rozenstal (обс.) 18:05, 7 апреля 2020 (UTC)

Мне кажется, что лучше будет так: Автор ряда книг о Древней Руси, отличающихся, по мнению профессиональных учёных, тенденциозным подбором фактов, небрежностью, непрофессиональностью и большим количеством фактических ошибок. Так мы ловим двух зайце сразу: а) говорим, что Прозоров подвержен критики со стороны авторитетных учёных; б) не нарушаем правило о нейтральности. Артём (обс.) 17:44, 7 апреля 2020 (UTC)

Преамбула вполне достойно характеризует персонажа и его творчество, можно ещё привести его цитату культовую из видео "Славяне были грозой Кавказа" -"Дербент ,нынешний город в Азербайджане", а таких косяков у господина Прозорова навалом . Если сделаем так то придётся менять преамбулу и в статье о Фоменко и о теории плоской земли и так далееDr vasya (обс.) 17:48, 7 апреля 2020 (UTC)

Да можно и без нарушения нейтральности донести мысль. Артём (обс.) 18:04, 7 апреля 2020 (UTC)

• Ситуация на данный момент складывается такая, что вы понимаете под нейтральностью нечто совершенно противоположное тому, что записано в правилах Википедии. Так что если сделать по-вашему, то как раз в такой редакции статья и будет нарушать правила о нейтральности, а не в текущей. aGRa (обс.) 19:00, 7 апреля 2020 (UTC)

Ситуация такая, что я всего лишь пытаюсь слелать преамбулу в статье о Прозорове нейтральной, то есть оценка Прозорова в ней не должна быть некой абсолютной истиной. В ней не должно быть "Прозоров такой-то", а должно быть "согласно таким-то Прозоров такой-то". Артём (обс.) 23:44, 7 апреля 2020 (UTC)

Какие именно пункты правила о нейтральности нарушает, например, вариант, приведённый Артёмом выше? Из правки от 17.44 7.04. Rozenstal (обс.) 04:31, 8 апреля 2020 (UTC)

• Это формулировка из серии «по мнению профессиональных учёных, Земля вращается вокруг Солнца». То есть неявно допускается существование иного весомого для Википедии мнения — существование которого не показано и крайне сомнительно. aGRa (обс.) 10:28, 8 апреля 2020 (UTC)

• То есть, вы по-прежнему продолжаете отрицать факт существования иного весомого для Википедии мнения, несмотря на кучу источников? Отрицаете тот факт, что его сторонников если и меньше, чем сторонников обратного мнения, но ненамного (я имею в виду не сторонников в принципе, а внутри исторического сообщества)? Да, светил с мировым именем среди них нет. Ну так их нет и среди тех, кто называет Прозорова маргиналом и т.д. Профессиональные историки - имеются среди тех и других. Ссылкок на эту тему уже было накидано море. Но, разумеется, всё это нельзя увидеть, если не смотреть. Rozenstal (обс.) 11:28, 8 апреля 2020 (UTC)
• Ссылок выше по обсуждению не вижу. Приведите хотя бы один авторитетный источник с иной оценкой Прозорова, иначе предмета для обсуждения просто нет. aGRa (обс.) 11:55, 8 апреля 2020 (UTC)

Авторитетное мнение

По ходу обсуждения возник разговор об "авторитетном мнении".
Хорошо. Согласно критериям, мое мнение является авторитетным.

1. доктор исторических наук
2. занимаю должность профессора двух вузов
3. имею публикации по обсуждаемой теме
4. Ссылка на мою книгу есть в самой статье (значит, как минимум, один раз мое мнение признано авторитетным).

На этом последнем обстоятельстве необходимо остановиться особо. Автор статьи допустил серьезную ошибку: принял факт научной дискуссии за выражение пренебрежения. Во всяком случае, подтвердил ссылкой крайне поверхностный и негативный текст. Меж тем, все обстоит ровно наоборот: дискутируют с точкой зрения, достойной внимания. С акад. Фоменко, например, я не считаю нужным дискутировать в научных текстах.

Кстати, коллега к.и.н. Т.О. Галкин (на него тоже есть ссылка) относится к делу ровно так же. Вот его собственные слова (прдставить их он меня уполномочил в личной переписке): "Я исторический критик работ Прозорова Л.Р. с позиций археологии. Моя рецензия Славянские «варяги» Л.Р. Прозорова или снова «антинорманизм» // Merjamaa — Мерянское наследие России. — 2016 содержит резкую, но научную критику его работы. Прошу написать там на википедию, что удаление страницы - это вопиющий факт - наши разногласия были в научной плоскости а ни в какой иной. Без перехода на личности. Считаю его личность крайне значимой для всего славянского движения.Пусть он и заблуждался, но добросовестно. А его мысли при всей парадоксальности, толкали многих к научным поискам".— Лучник (обс.) 08:12, 9 апреля 2020 (UTC)

Позиция кандидата исторических наук Тимура Галкина

Эссе о Л.Р. Прозорове.
Возникшая в последние несколько недель ненормальная ситуация со статьей о Л.Р. Прозорове на «Википедии» требует на мой взгляд решительного вмешательства и пояснения ряда аспектов. Прочитав всю ветку рассуждений, любезно скинутую мне коллегой В.В. Долговым, я понял, что основной причиной, из-за которой статью о Прозорове могут удалить это его некая «малозначимость».

Часть 1. Идеологическая. 1. Я собственно так и не понял «а судьи кто?», т.е. кто тот удивительно умный и скромный (оба слова в «») человек, решивший, кто значимый а кто нет? Претензии к Прозорову, как я понимаю, строятся на том факте, что все без исключения его работы вызывали критику профессионального сообщества. Об этом ниже. Тот факт, что Прозоров действительно популярный писатель не вызывает ни какого сомнения. По роду деятельности я объехал практически всю европейскую Россию, от моря до моря. И точно могу сказать, что книги Прозорова есть практически в любом не только областном, но и районом центре. Это неоспоримый факт. Даже в небольшом Зарайске, откуда я пишу сейчас эти строки. 2. Как идеолог неоязыческого движения Прозоров также сыграл свою, и очень значимую роль. Не вдаваясь в религиозный диспут, я хочу отметить, что, не называя себя «волхвом», и наоборот часто весьма остро критикуя данную субкультуру Прозоров очень многих привел если не к научному, то к научно – популярному изучению истории Древней Руси. Причем, уведя этих людей от книг типа «русские славяно-арийские веды» и прочих сочинений пациентов психиатрических больниц. На личном примере могу отметить, что поскольку как оппонент я следил за его творчеством и имел все его книги, в данный момент их у меня все разобрали для чтения как приятели, так и бывшие студенты, которые во многом благодаря этим книгам избавились, например от навязчивых бредней о «Велесовой книге» и прочих сомнительных сочинениях. Резюмируя первую часть: Прозоров безусловно наиболее известный и авторитетный автор в неоязыческой среде. Причем, насколько это было возможно в силу его собственных увлечений, привлекавший внимание – ярко, талантливо, провокационно и, не могу этого не признать, часто научно.

Часть 2. Научная. «Википедия» очень много и полно цитирует мою работу: Галкин Т. О. Славянские «варяги» Л.Р. Прозорова или снова «антинорманизм» // Merjamaa — Мерянское наследие России. — 2016, из чего уже можно сделать вывод о том, что я не согласен с Л.Р. Прозоровым практически по всем научным вопросам. Наше общение, и в период обсуждения мною, так и не выпущенной ВАК статьи о связи культа Велеса и строительных жертвоприношениях, зафиксированных археологически в древнерусских городах, и обсуждение автореферата моей диссертации, где Прозоров так и не смог открыть глаза на огромное количество археологического материала подтверждающего финское и скандинавское влияние в погребальном обряде Волго-Окского междуречья и тот факт, что вскоре он (проявив «лучшие» «подростковые» качества) просто «забанил» меня для дальнейшего общения, все это не дает никому возможность обвинить меня в «заинтересованности» в данном вопросе. Тем не менее, увлеченность Прозорова темой, и его действительно меткие замечания не могли направлять не только меня, но и моих коллег, кто занимается Древней Русью на некоторые новые темы, которые увы, (в моем случае) так и не получили развития. Небольшое отступление, при несопоставимости значения и влияния, я всё же хочу привести примеры 2 корифеев, которые занимаясь схожими темами, так же допускали ошибки и подвергались критике. И если Б.А. Рыбаков на критику своего рыхлого и во многом фантастического двухтомника о язычестве ответить уже не смог, то великий и ужасный Л.С. Клейн после критики славистов признал свою ошибку о сохранении реликтового Перуна на Кавказе (см. Л.С. Клейн Воскрешение Перуна), но и в том и в том случае это был научный поиск, обогативший нашу науку. Приведу один пример пользы творчества Прозорова, даже со всеми его заблуждениями и ошибками. В 2017 году мною была подготовлена обширная, и достаточно критичная рецензия на научно-популярную книгу «Мифы о Древней Руси. Историческое расследование». Издательство: Эксмо, Яуза. Год: 2016». Собственно, рецензия в своё время была заморожена из-за этических причин на Прозорова опять завели дело по «Русской» статье, а в таких условиях я счел невозможным вступать в какую-либо полемику с человеком, попавшим под репрессии системы. Сейчас же смысл этой рецензии отпадает, ибо как говорили умные римляне - Mortuo non maledicendum. Тем не менее, рассуждения в главе 7, о мифах Куликова поля натолкнули нас на мысль, которую я позволю себе здесь озвучить. Безусловно, Прозоров частично боролся с ветряными мельницами, всем историкам было понятно, что никакими монахами Ослябя и Пересвет не являлись, но и писал он это для обывателей, а не для узкого профессионального сообщества, но вот что интересно. Как говорил Шерлок Холмс «Ищите мотив». Зачем вообще кому-то понадобилось превращать Ослябю и Пересвета в монахов? Фрагмент нашего обсуждения с одним коллегой, данной темы, действительно поднятой именно Прозоровым. «1. Родственники оных товарищей. В конце XIV в. в ближайшем окружении митрополита Киприана действительно находились сородичи Осляби. В то же время сам Киприан находился в натянутых отношениях с великокняжеским домом (и прежде всего с Дмитрием Донским, которого он анафемствовал). Поэтому в конце XIV в., когда еще были живы свидетели Куликовского сражения, сочинение легенды о двух якобы монахах было совершенно исключено (из-за упомянутых выше непростых взаимоотношений главы церкви с великокняжеской семьей). А в более позднее время уже сами Ослябины потомки совершенно затерялись в среде служилой знати, и посему не обладали достаточным авторитетом для организации подобных лже-прославлений своего предка. 2. Великокняжеская власть. Совершенно непонятно, почему на роль "героев Отечества" были "избраны" не свои же собственные подданные, а по сути, люди посторонние (Пересвет и Ослябя являлись выходцами из-под Брянска). 3. Троице-Сергиев монастырь. Тут непонятно, почему после битвы тела Пересвета и Осляби оказались не в Троице, а в Москве, на Старом Симонове (где якобы их могилы находились вплоть до прихода Советской власти; хотя скорее всего это уже были кенотафы-новоделы или фальсифицированные захоронения). 4. Старый Симонов монастырь. Вот это, пожалуй, - единственная зацепка. Как раз перед Куликовской битвой Симонов монастырь стал утрачивать свой авторитет, так что у его властей вполне мог появиться соблазн сочинить легенду о двух монахах. Однако неясно, почему монахи эти были "чужие", не из стен самой обители; кроме того, поскольку новый "культ" невольно бил по престижу других московских монастырей, непонятно почему те не выступили против фальсификаторов.

Собственно из всего этого вывод может быть только один: очень трудно представить, чтобы вся эта история о монахах была выдумана от начала до конца книжником рубежа 15-16 вв. В этом плане особо показательна историчность обоих персонажей, причем Пересвет в ранних источниках упоминается как лицо светское. То же самое отмечает и А.А. Горский, при этом однако не задумываясь вот о чем: если все так и было, то выходит, что книжник был весьма самонадеян и глуп, поскольку не только он один имел доступ к письменным источникам, и стало быть, пытливый читатель вполне мог бы при желании вывести его на чистую воду. Поэтому скорее всего сюжет о монахах бытовал в устной среде; насколько он (сюжет) историчен, насколько он соотносится с личностями Пересвета и Осляби, и вообще, когда он возник и как развивался в течение 15 в. - все это уже совершенно иная проблема, более близкая скорее филологам нежели историкам». Это тот небольшой пассаж, который породило обсуждение только 1 главы для рецензии. Я показал вам кусочек нашей «кухни» что бы вы понимали, к каким порой неожиданным выводам и на какие тропы могут нас увести разборы пусть и ошибочных и часто очень самонадеянных работ, как у Прозорова. Подводя итог: я совершенно точно уверен, что страницу необходимо сохранить, добавив в неё больше проверенных фактов. В конце – концов это просто неэтично, устраивать сейчас пляски на костях. С уважением,

к.и.н., в.н.с. Музея – Заповедника «Зарайский Кремль» Галкин Т.О.

Вот такое, господа админы, письмо. Разумеется, пруфы в необходимых формах могут быть представлены. — Лучник (обс.) 17:25, 10 апреля 2020 (UTC)

• • • Так где пруфы в виде АИ? Учитывая флешмоб, что организовали разные граждане https://vk.com/wall-53199032_130526, подписанный "кто-то недобросовестный инициировал удаление статьи о Льве Прозорове (Озаре) в википедии" вправе сомневаться. Я тоже могу тут комментарий написать от имени хоть президента Путина, который поручил не удалять статью об таком важном деятеле. — Dr vasya (обс.) 07:31, 14 апреля 2020 (UTC)

• Для решения вопроса об удалении статьи имеет значение только соответствие критериям ВП:БИО. aGRa (обс.) 10:36, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Ну, а для решения вопроса о двустороннем освещении критики и он наличии источников на то, что историки Прозорова оценивали по-разному, а не лишь как маргинала - это вполне подходит. Вы просили примеров? Вот они. Rozenstal (обс.) 10:47, 9 апреля 2020 (UTC)
    • Авторитетными источниками заявления участников Википедии не являются. aGRa (обс.) 10:58, 9 апреля 2020 (UTC)
      • Но ведь текущий вариант статьи ссылается именно на мнение именно этого участниика Википедии, причём дважды. Или вы считаете, если человек, чьё мнение авторитетно, создаёт учётную запись на Википедии - его мнение тут же обесценивается? Rozenstal (обс.) 11:01, 9 апреля 2020 (UTC)
        • Читайте ВП:АИ. aGRa (обс.) 11:07, 9 апреля 2020 (UTC)
          • Прочёл. Противоречий не увидел. Прошу вас ответить на два вопроса. 1. Если принять, что высказанные выше мнение профессоров Долгова и Галкина не является АИ, следует ли из этого, что приведённые в статье мнения профессоров Долгова и Галкина также не является АИ? Если нет, то почему, а если да - почему же статья ссылается на них в вопросе критики Прозорова? 2. Верно ли, что мнение профессора Долгова (или любого другого человека, чьё мнение авторитетно), опубликованное в виде статьи, книги, рецензии и т.д. - авторитетно, а высказанное в сетевом диалоге - не авторитетно? Таким образов, если профессор Долгов напишет всё то же самое, но как статью - будет ли она являться АИ? По скинутым вами же правилам - однозначно должна. Rozenstal (обс.) 11:19, 9 апреля 2020 (UTC)
            • 1. Нет. 2. Да. Если, конечно, такую статью от него примет научный журнал с достаточно хорошей репутацией, и мы потом ещё будем проводить оценку этого источника на предмет конфликта интересов. aGRa (обс.) 11:21, 9 апреля 2020 (UTC)
              • 1. Почему нет? Прошу пояснить логику, по которой это определяется. Rozenstal (обс.) 11:27, 9 апреля 2020 (UTC)
                • Вы совершенно верно заметили ниже: участник Википедии — это никто и звать его никак. Это аноним с ником типа «Лучник», а назваться он может хоть президентом США. И даже если он вдруг найдёт какой-то способ подтвердить свою личность — всё равно есть ВП:САМИЗДАТ, который крайне жёстко ограничивает использование источников, не прошедших редакционный контроль и рецензирование. Достаточно жёстко, чтобы в этой статьи подобные мнения не могли быть использованы. aGRa (обс.) 11:38, 9 апреля 2020 (UTC)
                  • Думаю, подтвердить личность будет несложно. Ну, а поскольку мнения профессора Долгова уже использовались Википедией в качестве АИ, и продолжают использоваться в настоящий момент, не вижу причин для того, чтобы это не произошло снова - после подтверждения личности, конечно же. Rozenstal (обс.) 11:44, 9 апреля 2020 (UTC)
                    • А я думаю, что сложно. И бессмысленно, потому что профессор Долгов будет ни разу не первый такой желающий свои авторитетные мысли транслировать напрямую в Википедию. До сих пор в таких желаниях всем было отказано (в том числе потому, что это запрещает ещё и правило ВП:ОРИСС). aGRa (обс.) 16:04, 9 апреля 2020 (UTC)
          • П.С.: Перечитал ВП:АИ трижды, и не увидел правила о том, что мнения участников Википедии не являются АИ (разумеется, при условии, что участник Википедии также является человеком с авторитетным мнением по прочим критериям). Rozenstal (обс.) 11:21, 9 апреля 2020 (UTC)
            • Всё, что ВП:АИ явно не разрешено, запрещено. aGRa (обс.) 11:23, 9 апреля 2020 (UTC)
              • Так я и не утверждал, что мнение участника Википедии ценно само по себе, как источник. Перефразирую так: если человек является носителем авторитетного, согласно ВП:АИ, мнения, то один лишь факт наличия у него учётной записи на Википедии этого никак не меняет. Так или не так? Или человек может быть трижды авторитетен, но стоит ему зарегистрироваться на Википедии - всё, он никто и звать его никак?
                • • • • Кроме того, когда я счел нужным дискутировать с мнением Прозорова в 2008 г., у меня аккаунта в Википедии не было. Так что это мимо — Лучник (обс.) 11:36, 9 апреля 2020 (UTC)
        • Мне чисто любопытно, где тот же упомянутый Горский записал Александра Пересвета в славянские"язычники", как господин Прозоров, который цитировал А.Кура того же в книге "Язычники Крещённой Руси"? Пущай пишет статью соответствующую, подходящую под АИ, не в правках в Википедии разводит. Хоть весело будет."Русская статья" может сам автор строк в теме сей, типа "родновер" НС?или как-там.Они его любят обсуждать. Они там флешмоб учинили мол "недобросовестные" решили удалить(и за день до смерти кстати) https://vk.com/wall-53199032_130526 по теме википедии. Пущай в рецензируемых журналах пишет . Да и удаляют его по причине значимости(чего истерику то разводить здесь), а отнюдь не критики. Да даже не удалили. Я вот ссылок подбавил, где уважаемый Озар Прозоров цитировал Велесову книгу, говоря дескать это подлинник. Никто не виноват что в Википедии есть правила для свободных редакторов. — Dr vasya (обс.) 20:18, 12 апреля 2020 (UTC)
• https://vk.com/id4099542?w=wall4099542_7842 - ну, вот ссылка на сайт с эссе, размещённая на ВК-странице Галкина. Вопрос со значимостью она не закрывает, но, во всяком случае, убирает вопрос с авторством (надеюсь, никто не будет утверждать, что неизвестные лица много лет вели фейковую страницу Галкина, чтобы сейчас разместить на нету эту ссылку). Ну и до кучи - на сайт, где размещено. http://www.merjamaa.ru/news/ehsse_o_lve_prozorove_aka_ozar_voron/2020-04-15-1474 Rozenstal (обс.) 19:49, 16 апреля 2020 (UTC)
  • ВП:САМИЗДАТ. При наличии статей в научных изданиях — не котируется. aGRa (обс.) 20:33, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Я до последнего надеялся, что уважаемый Тимур Галкин подумает и не будет так, как сказать то чтобы не обидеть ... Плашку на статью об удаление за день до смерти поставили.:)) Ну можно включить во интересные факты: "Тимур Галкин,ранее цитировавший(ссылку на работу на студ.конкурсе нашёл), а позже критикующий книги, написал эссе в котором просил Википедию не удалять статью, потому что когда -то книги его знакомых его же отвадила от славяно-арийских вед , а коллег навела на размышления". Что в них научного, я лично так и не понял..Видимо раз Лев Прозоров писал для обывателей(это примерная цитата из эссе), то те вопросов особо не должны задавать? Кстати на сайте этом увидел вот что http://www.merjamaa.ru/publ/zagadochnaja_merja/zagadochnaja_merja/pervyj_kosmonavt_vnuk_merjanskogo_kolduna/9-1-0-5, надеюсь мы не будем это включать в статью про Юрия Гагарина ? И вообще стоит ли размещать это всё merjamaa?я лично не вносил ссылки на него, это с обзором с канала Пучкова было прикреплено, хотя рецензия хорошая (я даже удивился когда прочитал, вот от кого не ждал). — Dr vasya (обс.) 07:07, 17 апреля 2020 (UTC)
    • • • • В Правилах ничего не говорится о том, в какой форме и когда может быть высказано "авторитетное мнение". Есть только требования к компетенции и регалиям. — Лучник (обс.) 15:09, 17 апреля 2020 (UTC)
            • Говорится. В ВП:АИ и в ВП:СОВР. В этой статье использовать ВП:САМИЗДАТ категорически запрещено. aGRa (обс.) 15:18, 17 апреля 2020 (UTC)
              • У вас всё категорически запрещено, что лично вас не устраивает. Открываем, читаем: Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. Автор - не просто признанный эксперт, он человек, на публикации которого в надёжном стороннем источнике уже ссылалась статья. К "ныне живущим", к которым приводить такие источники действительно запрещено, Прозоров уже, увы, не относится. Личным блогом Галкина приведённый сайт также явно не является. Материал вполне допустим к рассмотрению. Rozenstal (обс.) 15:28, 17 апреля 2020 (UTC)
                • Во-первых, к ныне живущим или недавно умершим. Во-вторых, самиздат может быть приемлем, это не значит, что публикации где попало, написанные специально для того, чтобы внести нужную информацию в Википедию, будут признаны приемлемыми. Консенсуса на это нет и не будет. aGRa (обс.) 16:23, 17 апреля 2020 (UTC)
                  • Насчёт недавно умерших - на сайте это не указано. Насчёт консенсуса - возможно, даже вероятней всего, но это ведь не то же самое, что "категорически запрещено"? Если лично вы с чем-то не согласны (это ваше право), то это не означает нарушения правил. Ну и такое чудесное определение "гдепопалости" сайта на глаз тоже интересно. Rozenstal (обс.) 17:19, 17 апреля 2020 (UTC)
                    • «Спорный или сомнительный материал, затрагивающий ныне живущих или недавно умерших, подлежит немедленному удалению». aGRa (обс.) 18:24, 17 апреля 2020 (UTC)
                    • Не «где попало» — это рецензируемый научный журнал. aGRa (обс.) 18:24, 17 апреля 2020 (UTC)
                      • Так уж. Существует множество промежуточных стадий от "где попало" до "рецензируемого научного журнала", и многие из них вполне себе АИ по правилам. Rozenstal (обс.) 19:51, 17 апреля 2020 (UTC)
                        • Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках. aGRa (обс.) 19:55, 17 апреля 2020 (UTC)
                          • Так это ещё нужно обосновать неординарность. Rozenstal (обс.) 20:26, 17 апреля 2020 (UTC)
                            • Прямо подпадает под один из примеров в правиле. Или даже два. aGRa (обс.) 20:41, 17 апреля 2020 (UTC)
                              • С большой натяжкой можно назвать четвёртый пункт, но и то нужно ещё доказать, что излагаемые факты не пользуются поддержкой научного сообщества, а не не пользуются поддержкой определённой части научного сообщества, не являющейся подавляющим большинством. Остальные пункты сразу не о том. Rozenstal (обс.) 20:53, 17 апреля 2020 (UTC)
                                • То есть вы хотите сказать, что подавляющее большинство научного сообщества разделяет взгляды Прозорова? Извините, но на такое утверждение мне уж точно хотелось бы видеть исключительно серьёзный источник. aGRa (обс.) 21:06, 17 апреля 2020 (UTC)
                                  • Не большинство, где-то 50 на 50. Источников приводилось достаточно. Rozenstal (обс.) 22:06, 17 апреля 2020 (UTC)
                                    • Где приводилось? Здесь в обсуждении не вижу ни одного. Вынужден повторить: «Приведите хотя бы один авторитетный источник с иной оценкой Прозорова, иначе предмета для обсуждения просто нет». aGRa (обс.) 22:09, 17 апреля 2020 (UTC)
                                      • Начиная с этого самого эссе за авторством Галкина (которое вполне подходит, если принять тот факт, что неординарности нет) и так далее; больше в КУ, а не тут, но ссылки есть. Rozenstal (обс.) 22:45, 17 апреля 2020 (UTC)
                                        • Если они есть, то вам не составит труда их здесь привести. А то они как тот суслик — их не видно, но они есть. Эссе не АИ, здесь без шансов. aGRa (обс.) 23:16, 17 апреля 2020 (UTC)
                                          • Не торопитесь насчёт "без шансов". Это ваша точка зрения, и только лишь. Правила сайта достаточно гибки, чтобы с их помощью можно было и сказать "без шансов", и "все шансы", и это сделано именно затем, чтобы во главе угла стоял всё же здравый смысл. А он докладывает: эссе написано "профессиональным историком" (с), чьё мнение уже было сочтено авторитетным при написании статьи, и опубликовано ресурсом, не являющимся личным блогом\сайтом автора. Не соглашаться с авторитетностью источника - ваше полное право (как, например, моё - не соглашаться с вами), но не надо безапелляционно вещать за всех. Что же до перемещения ссылок из пункта А в пункт Б, то этим, с вашего позволения, я займусь уже не сегодня. Rozenstal (обс.) 23:38, 17 апреля 2020 (UTC)
                                            • Для того, чтобы это эссе и прочие опубликованные где попало опусы соратников Прозорова не имели никаких шансов быть представленным в Википедии, достаточно быть поверхностно знакомым с её правилами, начиная с ВП:АИ и заканчивая ВП:ОРИСС. aGRa (обс.) 23:51, 17 апреля 2020 (UTC)

Будет ли в преамбуле нейтральность? Её щас нет.Артём (обс.) 21:54, 17 апреля 2020 (UTC)

• Была, есть, и будет. Не надоело заниматься хождением по кругу? aGRa (обс.) 22:08, 17 апреля 2020 (UTC)
  • Ситуация, когда одна из двух более-менее равнопопулярных точек зрения освещена, а другая - нет, не является нейтральностью. Rozenstal (обс.) 22:45, 17 апреля 2020 (UTC)
    • Если имется вторая точка зрения, как вы сказали, «равнопопулярная», вам не составит труда привести авторитетные источники, поддерживающие эту точку зрения. aGRa (обс.) 23:17, 17 апреля 2020 (UTC)

Отец-пропагандист

"...а отец был агитатор и пропагандист". Пропагандистом чего был отец Прозорова? Пропагандировать можно, например, любовь к ближнему, коммунизм. Артём (обс.) 16:29, 8 апреля 2020 (UTC)

• Возможно, тут имеется в виду пропагандист как профессия? Другое дело, что данный пункт ссылается на слова самого Прозорова в ЖЖ, притом, что выражение там взято в кавычки и вообще комментарий в ироничном ключе. Имхо, тут нужно или убрать, или найти нормальный, конкретный источник. Отец мог быть пропагандистом по профессии или просто по натуре - ярый спорщик, убеждающий всех в чём-то; из контекста не очень понятно, что имел в виду Прозоров, а сейчас уже не уточнишь у него самого. Rozenstal (обс.) 16:54, 8 апреля 2020 (UTC)

Просто это звучит как "а отец был приверженец" или "а отец был фанат". Просто представьте себе такое в статье "Его отец был агитатор и приверженец" И дальше бы не уточнялось, к чему была его приверженность. Кем был-то отец его? В смысле он коммунистичнские идеи что ли какие-то нёс в массы? Или он состоял в обществе "Память"? Артём (обс.) 17:08, 8 апреля 2020 (UTC)

В Советском Союзе можно было работать только пропагандистом коммунизма.— Лукас (обс.) 17:16, 8 апреля 2020 (UTC)

Что Вы имеете ввиду? Официальную профессию какую-то? В статье не указывается об этом. Да может он антисоветские идеи пропагандировал. Артём (обс.) 17:23, 8 апреля 2020 (UTC)

Работать - да. Но мы не знаем, имелась в виду работа или что-то иное. Можно пропагандировать здоровый образ жизни, любовь к гандболу, превосходство грузинской кухни над армянской и т.д. Rozenstal (обс.) 17:39, 8 апреля 2020 (UTC)

• В Советском Союзе слова «агитатор» и «пропагандист» имели вполне определённое и единственное значение, и это было не какое-то хобби, а вполне официальный вид деятельности. aGRa (обс.) 17:47, 8 апреля 2020 (UTC)

А во времена царской России анекдот мог быть просто занятной историей, не обязательно смешной. Значение слов меняется. Мы не в СССР живём. Артём (обс.) 18:08, 8 апреля 2020 (UTC)

• Если вы про агитатора из СССР напишете, что он работал пиар-менеджером, а про городового из царской России, что он работал милиционером, вот это точно будет анекдот. Не обязательно смешной. aGRa (обс.) 19:43, 8 апреля 2020 (UTC)

Но в там даже и не сказано, что его отец жил в СССР. Могут и не понять. Агитатор — это некая официальная должность была при СССР? В статье Википедии "Агитатор" упоминается о должности агитатора, котрую ввели в период ВОВ. Артём (обс.) 20:18, 8 апреля 2020 (UTC)

И опять же пропагандист... Как-то абстрактно очень. Артём (обс.) 20:24, 8 апреля 2020 (UTC)

• А где ещё мог жить отец человека, родившегося в Ижевске в 1972 году? При всех обкомах и райкомах КПСС в советский период существовали отделы агитации и пропаганды, и занимались они вполне конкретными вещами. Абсолютно ничего абстрактного тут нет. aGRa (обс.) 20:39, 8 апреля 2020 (UTC)

Может, отец в командировку в Ижевск из Баден-Бадена приезжал. Артём (обс.) 20:44, 8 апреля 2020 (UTC)

Слова имеют переносное знание - в любые времена. Если о ком-то говорят "он клоун", это ещё не значит, что он работает в цирке. Агитатором и пропагандистом можно назвать человека, имея в виду его идейность в какой-то области и страсть всех в своей точке зрения убеждать. Для этого вовсе не обязательно быть агитатором по должности. Про Баден-Баден бред, конечно же; очевидно, что он был в СССР. Но про профессию - мало данных, чтобы утверждать. Rozenstal (обс.) 20:50, 8 апреля 2020 (UTC)

"идейность в какой-то области..." Да к хотелось бы всё-таки определённости. Можно конечно написать "Отец его был человеком идейным". А дальше, господа читатели, додумывайте сами. Артём (обс.) 21:00, 8 апреля 2020 (UTC)

Вот именно. Я не утверждаю, кем был его отец, и не отрицаю этого - я лишь говорю, что текущий источник расплывчат и неопределёнен. Rozenstal (обс.) 10:52, 9 апреля 2020 (UTC)

Цитата полностью: smelding

25 февраля 2009, 07:23:13 ода, луком даже в нашей семье красили - это при том, что батя был "пропагандист и агитатор" а мама в 60-е вела кружок №Атеист"=))) https://germanych.livejournal.com/121046.html?thread=4692182#t4692182 Надеюсь авторы дискуссии не будут отрицать, что smelding это ЖЖ покойного Льва Прозорова. Который он удалил. По правилам Википедии это подходит, цитируется же ЖЖ Кураева скажем — Dr vasya (обс.) 21:35, 12 апреля 2020 (UTC)