Обсуждение участника:Kv75/Архив/2011c

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вопрос

Здравствуйте! Есть ли в википедии политическая карта мира как здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Map-TurkicLanguages.png, но без синих областей, и с областями в Турции, Казахстане, Киргизии, Таджикистане, Узбекистане? Zarmail 13:30, 7 июля 2011 (UTC)

Здравствуйте! Боюсь, что нет — я не нашёл. Попробуйте поискать вот здесь или в более общей категории. Kv75 17:23, 7 июля 2011 (UTC)

Спасибо! Zarmail 17:25, 7 июля 2011 (UTC)

Закрытое акционерное общество "Инспекция по контролю технического состояния объектов электроэнергетики"

Доброе время суток, коллега!

Попробовала улучшить Закрытое акционерное общество "Инспекция по контролю технического состояния объектов электроэнергетики" – отредактировала текст (в том числе фактуру), расставила ссылки на другие статьи, сделала ссылку на эту статью из другой, нашла АИ – указала их в примечаниях. Как еще посоветуете улучшить материал? Жалко его удалять, поскольку компания действительно значимая (говорю как человек, работающий в энергетике пятый год). --Penzochka 11:33, 8 июля 2011 (UTC)

Здравствуйте!

Мне кажется, что существенно улучшить эту статью на данный момент невозможно. Проблема в том, что у этого ЗАО нет сайта, с которым можно было бы сверять информацию, а на сайте СО ЕЭС о нём тоже ничего не упоминается (по крайней мере, я с первого взгляда не нашёл). Даже непонятно, где можно проверить фамилию Генерального директора. При этом я понимаю, что компания значимая с точки зрения российской энергетики, но чтобы она была значима для Википедии, нужны авторитетные источники, по которым можно проверять информацию. Kv75 16:22, 9 июля 2011 (UTC)

Коллега, я попробовала улучшить статью в том числе указанием в примечаниях авторитетного независимого источника - научно-технического совета ЕЭС (они выложили у себя на сайте протоколы заседаний минэнерго РФ, где фигурирует техниспекция: история, раскрываются направления деятельности). Считаете, что это слабовато?

Если сейчас статью все-таки удалят, а через пару месяцев у технической инспекции ЕЭС появится свой сайт, статья будет иметь право на реанимирование в Википедии? --Penzochka 05:34, 11 июля 2011 (UTC)

Протоколы НТС ЕЭС — это хороший независимый авторитетный АИ. Но их просто мало — они не покрывают многие аспекты, которые очень важны (необходимы) для энциклопедической статьи о компании. Да, если сейчас статью удалят, а через пару месяцев появятся авторитетные источники (желательно независимые, но в данном случае и собственный сайт сойдёт, поскольку некоторые независимые источники уже есть), освещающие те моменты, которые сейчас в АИ не освещены, то статью можно будет реанимировать. Kv75 14:29, 11 июля 2011 (UTC)

Итог на ГВР

Добрый вечер. Прошу вас обратить внимание на итог, оценить его корректность и высказаться насчёт возможности применения санкций к участнику MPowerDrive. Я не вижу, чем блокировка может помочь в данном конкретном случае, но я также не вижу никаких предпосылок к тому, чтобы модус операнди участника изменился в дальнейшем. --D.bratchuk 18:06, 17 июля 2011 (UTC)

По итогу высказался, по действиям и санкциям — позже. Kv75 19:41, 17 июля 2011 (UTC)

Ответил по вики-почте. Kv75 08:41, 18 июля 2011 (UTC)

Предложение

Уважаемый Kv75! Некоторое время назад участник Википедии, на протяжении некоторого времени использовавший вход через прокси, стал жаловаться на то, что теперь не может залогиниться в «честном» режиме, чер IP, назначаемый ему провайдером. По его просьбе из блокировки был выведен целый диапазон, однако, по его словам, блокировка его доступа якобы продолжается.

Данные утверждения не вписываются в то, что следовало бы ожидать, если исходить из техники блокировки, как таковой. Блокируемым параметром является либо конкретный IP прокси, либо, например, диапазон, с которого идут анонимные деструктивные правки.

В связи с этим считаю необходимым провести эксперимент, и прошу разрешить принять в нём участие. Программа эксперимента примерно такова:

1. Вы выбираете из коллег-чекъюзеров кого-нибудь себе в пару для наблюдения и стороннего контроля за ходом эксперимента.

2. Вы создаёте для меня тестовый ник и сообщаете мне пароль.

3. Для «проверки видимости» моего тестового клона в нормальном режиме я делаю ряд заходов на страницы Википедии, произвожу незначительные правки (напр., викификация), после чего сообщаю Вам, с какого IP это производилось.

4. Cопоставив мой отчёт с тем, что Вы увидите как чекъюзер, Вы сообщаете мне реквизиты прокси, заранее выбранного Вами для эксперимента. Это должен быть прокси, ранее заблокированный Вами или чекъюзером-участником данного теста (см. п.1).

5. Установив прокси на броузере X, в указанное Вами обоими время я пытаюсь:

а) осуществить заход с прокси (броузер X) на согласованные нами страницы и осуществить с них правки. Ожидаемый результат: запрет со стороны сервера Википедии.

б) зайти через броузер Y на те же страницы, залогинившись уже как Cherurbino, и сделать те же правки. Ожидаемый результат: пока неизвестен.

в) сменив динамический IP, и вновь залогинившись как Cherurbino, повторить попытку на чистом броузере Y. Ожидаемый результат: по идее, проблем не болжно быть.

г) сообщаю Вам отчёт о своих действиях и полученных результатах

6. Изучив со своим коллегой мой отчёт и видимые Вами результаты, Вы сообщаете мне отрезок времени, на протяжении которого данный прокси будет Вами разблокирован. После этого я повторяю процедуры, изложенные в п.5, а—г.

7. Я перенастраиваю броузер X, снимая с него прокси. После этого пытаюсь зайти с него под тестовым логином для осуществления правок. Ожидаемый результат — правки блокироваться не должны.

8. Изучив мои отчёты, Вы принимаете решение о дальнейшем проведении эксперимента. В зависимости от полученных результатов возможно:

а) продолжение эксперимента с моим участием по дополнительной программе, разработанной Вами (попробовать другие броузеры, иную последовательность действий, повторить на другом прокси в режиме его блокировки/временной разблокировки и т.п.)

б) завершение эксперимента, с публикацией отчёта для сообщества.

По идее, эксперимент должен показать следующее (проект текста отчёта):

1. Попытки правок с заблокированных диапазонов Википедия эффективно блокирует.
2. Если участник ранее использовал настройки прокси на своём броузере, но потом от этого отказался, никаких препятствий для его «честного» участия, через незаблокированные IP Википедия не создаёт.
3. В любом случае правки с броузера, на котором прокси никогда не устанавливались, не могут быть блокированы Википедией — даже если оригинальный IP тот же, с которого ранее исходил траффик, перенаправлявшийся через прокси.

Проведение данного эксперимента должно создать прецедент рассмотрения жалоб участников на Википедию, что она якобы блокирует их доступ, осуществляемый в штатном режиме — т.е. без прокси, и с нормальным залогиниванием.

С уважением, Cherurbino 17:11, 26 июля 2011 (UTC)

Здравствуйте, уважаемый Cherurbino.

Я посоветусь с коллегами, но было бы проще, если бы Вы сообщили мне по википочте подробности ситуации (меня больше месяца не было в Википедии, и я не смог определить, какого участника Вы имеете в виду) — думаю, разберёмся и без эксперимента. Kv75 18:04, 26 июля 2011 (UTC)

Всё, Wulfson дал ссылку на эту историю. Разберёмся. Kv75 19:35, 26 июля 2011 (UTC)

Спасибо! Обратите внимание на рекомендацию «сменять броузер». Она эффективна только в том случае, если они не «паразитируют» на WinApi (Explorer и кэши — как, например, AOL) либо на сродственных из одной линейки (Safari и т.п.). ИМХО лучше взять тройку: Explorer — Opera — Firefox (Mozilla, она же «лисичка»). Cherurbino 20:37, 26 июля 2011 (UTC)

Азербайджанская Демократическая Республика

Здравствуйте, прошу вас разобраться с ситуацией.--Dayday 12:27, 28 июля 2011 (UTC)

Добрый день! Не подскажите, как я могу выставить запрос на удаление ОРИССных карт Zeev Kadosh`a [1] [2]. Дело в том, что источников, на базе которых основывались карты - нет, а если есть, то абсолютно не авторитетные. Во второй карте, удивляет пояснение - территории, оспариваемые Азербайджаном, но контролируемые Арменией. Хотя известно, что на тот момент Армения не имела постоянно контролируемой территории и за весь период была под угрозой оккупации со стороны Турции. Под контролем правительства находился лишь Эриванский уезд. Все это можно заметить в профильных статьях Азербайджанская Демократическая Республика и Республика Армении. И еще не могли бы дать пояснение на счет работы Заргаряна. С уважением, GNA 601 09:57, 30 июля 2011 (UTC)

Здравствуйте. Ситуация мне кажется нетривиальной. Если карта Медиа:Republic of Armenia (1920).png не имеет большой ценности в качестве исторической, то карта Хосровбек Султанов, если разобраться, совершенно не противоречит, например, карте Медиа:Azerbaijan Democratic Republic 1918 20.png (разве что в мелочах, соответствующих погрешности таких карт). Дело в том, что, как я понял из статей, были четыре типа территорий: (1) принадлежащие Азербайджану и контролируемые им, (2) принадлежащие Армении и контролируемые ей, (3) объявленные своими обоими государствами и контролируемые Азербайджаном, (4) объявленные своими обоими государствами и контролируемые Арменией. Плюс надо учесть, что контроль — штука непостоянная, он менялся со временем. Плюс Турция, Грузия и Россия со своими претензиями и своим контролем.

Если мы считаем, что карта Медиа:Azerbaijan Democratic Republic 1918 20.png корректна и может быть использована в статье об Азербайджане, то должны сделать вывод, что карту Медиа:Armenia 1920.png вполне можно использовать в статье об Армении. В противном случае вся территория, на которую предъявляли права оба государства, должна трактоваться как спорная и обозначаться на обеих картах как не принадлежащая ни тому, ни другому государству.

Но что очевидно — это то, что такие вопросы должны решаться методом обсуждения (на страницах обсуждения), а не методом войн правок. Kv75 10:44, 30 июля 2011 (UTC)

Согласен, но есть несколько проблем, в которых необходимо разобраться. Во-первых, источники. В Медиа:Azerbaijan Democratic Republic 1918 20.png с источниками нет никаких проблем и правила АИ не нарушает. В других картах источников нет, а если есть, то не авторитетные спорные и не нейтральные. Во-вторых, границы. Как известно, на территории Карабаха и Зангезура на протяжении всего периода вспыхивали восстания и мятеж. Ситуация изменилась в январе 1919 г, когда при поддержке британцев генерал-губернатором Карабаха и Зангезура был назначен Хосровбек Султанов, т.е. по крайней мере британцы до решения Парижского конгресса признавали данные территории за АДР и кое как контроль осуществлял Баку, но никак не Эривань. На Парижской мирн. конференции азербайджанская делегация предложила вышеуказанную карту, т.е. официально правительство АДР эти территории декларировала за собой, и в январе 1920 г. АДР получила признание де-факто. В-третьих, контроль. Медиа:Armenia 1920.png есть небольшое противоречие по поводу контроля спорных территорий, за весь период официальный Эривань не отправила на данные территории своих чиновников, более того на данных территориях часто вспыхивали восстания и мятеж армянского населения против центрального правительства, в таком случае не станут же армяне идти против своего же правительства. GNA 601 11:42, 30 июля 2011 (UTC)

Карта Файл:Armenia 1920.png является немного обработанным сканом карты из книги Цуциева.

Карта Файл:Azerbaijan Democratic Republic 1918 20.png является компиляцией из нескольких. И на мой взгляд такая компиляция недопустима. Одна из проблем этой карты в искажении фактов из источников. Например, то что у Цуциева (указанного в качестве одного из источников) обозначено как «декларируемые границы», на этой же карте указано как «границы». Нагорный Карабах у Цуциева обозначен как «район фактического самоуправления», а территории между Арменией и Азербайджаном отмечены как «спорные и частично контролируемые Арменией». Ничего этого на карте Файл:Azerbaijan Democratic Republic 1918 20.png нет.

С комментариями Цуциева становится понятно, почему две взаимоисключающие карты могут одновременно существовать.

Кроме того, непонятно как «январе 1920 г. АДР получила признание де-факто», если ее даже в Лигу наций не приняли, до урегулирования территориальных вопросов. --Айк 11:44, 1 августа 2011 (UTC)

Для принятия в Лигу наций необходимо было признание де-юре, но, к несчастью, не успели. С уважением, GNA 601 12:19, 1 августа 2011 (UTC)

Тогда к чему было упоминание про «признание де-факто»? Это ведь никак не связано с признанием границ. Армения кстати тоже была признана де-факто и ей так же, как и Азербайджану, предложили сперва урегулировать территориальные споры с соседями. --Айк 14:57, 1 августа 2011 (UTC)

Карта Файл:Azerbaijan Democratic Republic 1918 20.png полностью соответствует оригиналу периода АДР, а карта настойчиво проталкиваемая Zeev Kadosh не соответствует времени АДР.--Dayday 16:05, 1 августа 2011 (UTC)

Ага, соответствует, особенно легенда. Про «соответствия» читайте выше.

Ну так покажите хотя бы одно отличие между Файл:Armenia 1920.png и её оригиналом.--Айк 16:31, 1 августа 2011 (UTC)

Вообще то я подал запрос на другую карту, карту участника Zeev Kadosh. Но и ваша карта искаженная, она соответствует 1920 году, уже более к советскому периоду, и таких синих контуров там нет по отношению к Севрскому договору и предполагаемых к присоединению территорий Турции. Вот где настоящая легенда.--Dayday 17:38, 1 августа 2011 (UTC)

Я не знаю о каких картах говорите вы, т.к. вы не даете на них ссылки, тем более не понимаю о какой моей карте идет речь. Карта Файл:Armenia 1920.png загружена тем же участником Zeev Kadosh, и она является производной от работы Цуциева. Обе карты (Азербайджана, по ссылке которую выше привели вы, и Армении, которую вы назвали легендарной) из одной книги, одного автора и касаются примерно одного периода 1918-1920 годов. Ну и если вы почитаете сопроводительный текст автора то поймете почему обе карты правильные (оригинальные Цуциева, а не производные от них). --Айк 18:09, 1 августа 2011 (UTC)

Загрузить карту это одно, а сочинить Файл:Azerbaijan (1920).png это другое. Что касается производных карт Цуциева, в отличии от производной Файл:Armenia 1920.png с искаженными синими контурами, карта Файл:Azerbaijan Democratic Republic 1918 20.png соответствует оригиналу. И название «Карта АДР, представленная МИД АДР на Парижской мирной конференции (1919)» корректное, в отличии от «спорные и претендуемые территории» — спорные и претендуемые это одно и тоже в данном случае.--Dayday 05:05, 2 августа 2011 (UTC)

Прошу помощи

Добрый день, уважаемый Kv75! Обращаюсь к Вам, т.к. Вы мне запомнились как опытный википедист по вопросам разрешения сложных конфликтов.
Ситуация коротко: между мной и участником Кржижановский возникли существенные разногласия по статье Репрессии в РККА 1937—1938, которые никак не удаётся урегулировать.
Суть разногласий: почти весь текст текущей версии статьи, мне видится не нейтральным, и вводящим в заблуждение читателя. Мне кажется, что после прочтения, может создаться впечатление, что репрессий или почти не было или они были совсем незначительными и выражались, разве что в увольнениях. Для того, чтобы исправить дело, я провёл огромную работу с источниками и полностью переписав статью, разместил её в своём личном пространстве. Любая попытка перенести её в основное заканчивается откатом[3][4] со стороны Кржижановского. Попытки найти конструктивный консенсус, путём обсуждения, также не увенчались успехом.
Самое главная причина разногласий: если в двух словах, то разногласия сводятся к тому, что я считаю, что в статье должны быть представлены точки зения разных авторитетных экспертов, пропорционально тому, как это утверждение распространено в научной среде + должна быть указана формулировка, что в среде историков нет консенсуса относительно масштабов репрессий. Участник Кржижановского, настаивает на версии одного единственного историка, как основного, а мнение остальных докторов исторических наук он считает опровергнутым своим источником.
Прошу Вашей помощи в разрешении этого конфликта. В случае если у Вас нет на это времени, то прошу мне сообщить об этом, я отнесусь к отказу с пониманием. Заранее спасибо. --Antonu 11:33, 31 июля 2011 (UTC)

У меня сейчас, к сожалению, действительно не времени; основная часть времени, которое я могу уделить Википедии, уйдёт на подготовку к Вики-конференции.

Почитал обсуждение и могу сказать, что текущая преамбула действительно неудачна, так как рассчитана на подготовленного читателя. Неподготовленный же вполне может подумать, что аресты военных деятелей, о которых упомянуто во втором абзаце, и составляли основное содержание репрессий. То есть преамбулу надо либо расширить, вставив ещё один абзац между первым и вторым, либо сократить, оставив только первый абзац.

Всё остальное сложнее и требует гораздо более обстоятельного анализа. Если ещё будет актуально — обращайтесь после 21 августа. Kv75 08:35, 1 августа 2011 (UTC)

Ок. Хорошо. --Antonu 17:43, 1 августа 2011 (UTC)

Добрый вечер. Проблема всё ещё актуальна, у Вас сейчас есть возможность помочь с вышеуказанным вопросом? --Antonu 18:50, 18 сентября 2011 (UTC)

Очень извиняюсь, на этой неделе со временем очень плохо. Как станет лучше, займусь. Kv75 15:37, 19 сентября 2011 (UTC)

Добрый вечер. Вы не обязаны извиняться, равно как и не обязаны выступать посредником в данной статье. Вместе с тем, проблема всё ещё актуальна, у Вас сейчас есть возможность помочь с вышеуказанным вопросом? Я добавил много новых материалов по статье, пока в личное пространство, т.к. уверен, что в основном они вновь будут удалены участником Кржижановский. --Antonu 16:18, 8 октября 2011 (UTC)

Ходжалинская резня

Здравствуйте, разберитесь пожалуйста в ситуации. Участники убирают из статьи Геноцид упоминание о Ходжалинской резне. В преамбуле статьи Геноцид написано о резне, что полностью соответствует событиям в Ходжалы. Источников, утверждающих, что это резня достаточно. То что пока никакая страна не признала это геноцидом не говорит о том, что Ходжалинской резни не было. И таких опеределений в статье Геноцид нет, что геноцид — это призаннные события.--Dayday 08:14, 3 августа 2011 (UTC)

Всё-таки лучше включать в примеры то, что признано геноцидом и не вызывает сомнений. Этот список примеров — лишь иллюстрация понятия «геноцид», он не претендует на то, чтобы быть списком всех геноцидов (в том числе спорных). И эта иллюстрация должна быть максимально наглядной.

Я извиняюсь, включаться в это более подробно у меня пока нет возможности. Надеюсь, появится после 21 августа (см. также информацию на самом верху страницы обсуждения). Kv75 08:50, 3 августа 2011 (UTC)

Ну раз ваше внимание на этот вопрос обратили, прошу рассмотреть мой запрос к администраторам. Divot 10:36, 3 августа 2011 (UTC)

Посмотрел. Я там большого деструктива не вижу — в последней правке участник вносит источник (пусть и не вполне релевантный), так что настроя на войну правок я пока не вижу. Я бы просто поговорил с ним и объяснил, что тема конфликтная, что в случае возражений надо обсуждать правки (и источники) на странице обсуждения статьи. Но сейчас уже убегаю до вечера. Kv75 12:17, 3 августа 2011 (UTC)

Первый откат у него без внесения источника. То есть нарушение п. 3.1 (Арбитражный комитет обращает внимание на необходимость соблюдения ВП:КОНСЕНСУС). Вторая правка тем не менее является откатом, что представляет собой второе нарушение п.3.1 решения по иску 481 (Число откатов в спорных статьях ограничивается до одного в каждой статье в сутки (это не распространяется на откаты явного вандализма, который не может быть истолкован иначе, как вандализм, и на откаты правок неавтоподтверждённых участников)). Ну и реплики коллеги Dayday в ЗКА, который прекрасно понимая нарушения, делает вид что дело должно быть передано посредникам. С моей точки зрения такая модель поведения отнимает у добросовестных редакторов кучу времени и должна пресекаться. Чтобы и им и остальным впредь было неповадно. Деструктив может и не большой, ну так можно и срок выбрать в пару дней. Divot 12:27, 3 августа 2011 (UTC)

первый откат был комментирован ссылкой на источники (В декларации № 324, члены ПАСЕ из Албн., Аз-на, Болг., Великобр., Люксемб, Македон, Норв и Турц, заявили, что ар-не вырезали население Х-лы, обр). хотя по форме это неправильно вряд ли можно рассматривать как деструктивное поведение, скорее это из-за неопытности. "второй откат" откатом не был, а был добавлением источника, то есть ответом на конкретную претнезию озвученную в комментарии (убрал спорное утверждение без источников), то есть в рамках ВП:КОНСЕНСУС. если бы он продолжил добавлять текст без источника тогда можно было бы наказывать. --Alcoholfree 13:41, 3 августа 2011 (UTC)

Внимательно читаем правило ВП:3О "«Откатом» в контексте настоящего Правила называется частичная или полная отмена действий другого участника или участников, а именно: отмена правки, удаление части содержания страницы или восстановление удалённого содержания[2], отмена переименования страницы и воссоздание удалённой страницы", перестаем делать вид что не понимаем что имел место двойной откат. Divot 13:47, 3 августа 2011 (UTC)

я знаю это правило. однако повторюсь: участник восстановил удаленное содержание, но при этом добавил источник, тем самым искал консенсус. и не забывайте про ВП:ПДН. вероятно стоило инициировать обсуждение спорной правки с неопытным участником вместо того чтобы писать запрос. --Alcoholfree 14:09, 3 августа 2011 (UTC)

Почему неопытного? Уже полгода в Википедии. Так что и правила должен знать и то как искать консенсус, и чего стоят приводимые источники. Divot 14:20, 3 августа 2011 (UTC)

полгода не показатель и опытность понятие относительное, даже опытные участники допускают ошибки. давайте все таки предполагать добрые намерения. по крайней мере я не вижу настроя на войну правок так же как администратор. --Alcoholfree 14:31, 3 августа 2011 (UTC)

Подвёл итог. Насколько он оптимален — время покажет. Kv75 19:09, 3 августа 2011 (UTC)

Благодарность

Спасибо за здравый и взвешенный итог на ФА. Huller 09:25, 5 августа 2011 (UTC)

Спасибо. Ну итог достаточно очевидный из хода обсуждения, я просто постарался аккуратно сформулировать. Kv75 09:31, 5 августа 2011 (UTC)

Вы сформулировали блестяще! Это не так просто, как может показаться... -- DarDar 13:22, 5 августа 2011 (UTC)

Когда разжевали и в рот положили (см. проект итога выше), достаточно просто. Zolumov 04:17, 6 августа 2011 (UTC)

Поправку принимаю, СПАСИБО ! -- DarDar 07:27, 6 августа 2011 (UTC)

Здравствуйте

Здравствуйте, вы не могли бы подвести итог, по поводу работы Заргаряна и с его цитатой: «к 1980 г. в Нагорном Карабахе исчезли 85 армянских сел (30 %) и ни одного азербайджанского». [5] GNA 601 09:34, 5 августа 2011 (UTC)

Бейджики

Здравствуйте, Kv75. Сейчас готовлю бейджики для участников викиконференции 2011. Что там написать? «Kv75, Москва» или что-то другое?--Raise-the-Sail 17:47, 5 августа 2011 (UTC)

Здравствуйте. В порядке убывания важности: ник, имя, город, фамилия. Если в бейджиках есть место для всего этого, пишите всё. Имя и фамилию сейчас сообщу по вики-почте. Kv75 18:06, 5 августа 2011 (UTC)

Орден

Я поразмыслил и пришёл к выводу, что был к Вам слишком придирчив. Итог Вы подвели грамотно, и по остальным вопросам выступали разумно. Насчёт функционала мысли очень грамотные, причём такой подход вполне можно применить, учитывая, что база данных большая и полезность можно учитывать по многим параметрам. За грамотный итог по делу Heljqfy, а также за квалифицированные итоги по другим делам награждаю Вас орденом:

		За выдающиеся заслуги
		За грамотное подведение итогов. Zolumov 19:47, 6 августа 2011 (UTC)

НКАО и решение Кавказского бюро РКП(б) 5 июля 1921 года

Здравствуйте, решил сразу же написать вам, прежде чем тратить время на откаты, которые уже происходят в статье Карабах. Согласно источнику 5 июля 1921 года Кавказское бюро РКП(б) решило «Нагорный Карабах оставить в пределах Азербайджанской ССР, предоставив ему широкую областную автономию, с административным центром в г. Шуше, входящем в состав автономной области». Можно убрать второе повторное предложение с включён «5 июля 1921 решением Кавказского бюро (Кавбюро) Центрального Комитета РКП(б) Нагорный Карабах был включён в состав АзССР» в статье НКАО и вернуть слово оставить в статье Карабах?--Dayday 20:26, 6 августа 2011 (UTC)

Пожалуйста разберитесь в статье Карабах. Участник Hayk продолжает свои откаты. Также прошу предупредить этого же участника не искажать информацию источника.--Dayday 19:38, 22 августа 2011 (UTC)

Да, я продолжаю откаты анонимов, которые без каких-либо коментариев пытаются заменить один текст другим, без ссылок на какие-либо источники и без участия в обуждениях. И откатываю я все подобные анонимные правки.

Вы кстати тоже в обсуждениях не участвуете, а пояснения хромают: (1) в работе на которую вы ссылаетесь цитируется текст первичного источника — резолюции Кавбюро, почему нельзя использовать первичные АИ вы уже должны знать; (2) вы откатываете к версии анонима но источников не добавляете; (3) сама работа, которую вы приводите в этом обсуждении не проходит по критериям АК:481 (о том что это такое вы в курсе 1, 2, 3, 4).--Айк 23:49, 22 августа 2011 (UTC)

Кроме того, авторы которые пишут «оставлен», например В. Г. Митяев, до этого указывают на то что: (1) в 1918-1920 гг. Азербайджан безуспешно пытался захватить Карабах; (2) после установления советской власти в Азербайджане в 1920 г. Нариманов потребовал присоединения Карабаха к Азербайджану; (3) после установления советской власти в Армении (ноябрь 1920 г.) ревком Азербайджана заявил о признании Нагорного Карабаха составной частью Армении. И только 5 июля 1921 г. Кавбюро по инициативе Сталина приняло решение оставить Нагорный Карабах в составе Азербайджана, предоставив ему широкие автономные права. Сейчас же в статье написано нечто с совершенно иным сыслом. --Айк 00:46, 23 августа 2011 (UTC)

Советская власть уже была установлена в 1920 году в обоих республиках. И границы республик были определены. Решение Кавбюро от 5 июля 1921 года однозначно говорит «оставить» в составе Азербайджанской ССР. Я не откатал к версии анонима, я дополнил и включил туда источник. Точная цитата решения «Нагорный Карабах оставить в пределах Азербайджанской ССР, предоставив ему широкую областную автономию, с административным центром в г. Шуше, входящем в состав автономной области»--Dayday 06:14, 23 августа 2011 (UTC)

Извините, но вы либо не читаете что вам пишут, либо просто игнорируете это. Подробнее на СО статьи. --Айк 14:28, 23 августа 2011 (UTC)

Я написал и здесь и на СО, речь идет о решении Кавбюро с точной цитатой, и не надо без АИ вводить ориссные правки.--Dayday 14:55, 23 августа 2011 (UTC)

А я вам как минимум в четвертый раз напишу что вы ссылаетесь на первичный источник, что запрещено правилами. --Айк 15:14, 23 августа 2011 (UTC)

И все таки еще — прошу посредника обратить внимание и принять решением в связи с действиями участника меняет на западную Армению Восточную Анатолию.--Dayday 06:21, 23 августа 2011 (UTC)

Если у вас есть претензии к моей правке, то у вас есть возможность обратиться ко мне у меня на СО, или же на СО статьи. В чем проблема? --Айк 14:28, 23 августа 2011 (UTC)

Для посредника - поиск в гугл букс с цитатой решения кавбюро от 5 июля 1921 года. Нет желания спорить с другими участниками. Прошу посредника разобраться в ситуации.--Dayday 16:14, 23 августа 2011 (UTC)

Вы бы все же не могли на СО статьи указать источник, который процитировали? И как вы получили из него цитату? То что вы указали в статье не соответствует ВП:ПРОВ и подлежит удалению. --Айк 16:58, 23 августа 2011 (UTC)

Шаблон:TOClimit

Боюсь, что я не совсем понимаю смысл этого сообщения, оставленного сразу после моего; просьба проверить или пояснить. Это сообщение на СО можно стереть. — AlexSm 01:27, 8 августа 2011 (UTC)

Обсуждение:Мухаммед Шейбани

Коллега Вы не могли бы сделать внушение участнику Khorazmiy за деструктивное поведение и систематическое нарушение правила ВП:ПОКРУГУ. С уважением Hazar 15:06, 12 августа 2011 (UTC)

Кандидат на удаление

Добрый день! В соответствии с указаниями отредактировала статью.
Хотелось бы получить какой - нибудь feedback по этому поводу. Если нужно что-то еще исправить, прошу оповестить. Если все в порядке, прошу убрать шаблон на удаление. Namalex0111 05:56, 22 августа 2011 (UTC)

Вашу рекламную статью без доказательств энциклопедической значимости согласно общему критерию я удалил, попробуйте подыскать пару действительно независимых материалов о данной компании в надёжной деловой или отраслевой прессе (можно в немецкой) и представить их на обсуждении К восстановлению, bezik 20:06, 23 августа 2011 (UTC)

Просьба обработать запрос

Коллега, на правах посредника, вы не могли бы обработать этот запрос? Divot 08:59, 22 августа 2011 (UTC)

Добрый день. Только завтра. Сейчас прихожу в себя между поездками. Kv75 10:07, 22 августа 2011 (UTC)

• Здравствуйте! Прошу заодно обработать этот и этот т.к. они взаимосвязаны. Заранее благодарю.--Kuzanov 17:14, 22 августа 2011 (UTC)
• Прошу приобщить эту правку к запросу. --Айк 15:16, 23 августа 2011 (UTC)
• И эту. А также обсуждение. Divot 15:26, 23 августа 2011 (UTC)

Мне подсказали в грузинской википедии статью о горах Лазистани. Они называются "მთა კაჩკარი" - горы качкари, а не "კარჩხალი" -карчхали. Коллега Kuzanov фальсифицировал источник, поставив ссылку на него. Там нет ничего подобного. Мне кажется пора принимать к нему жесткие меры: бессрочку или топик-бан. Divot 20:48, 23 августа 2011 (UTC)

• Участнику Divot не терпится когда он избавится от квалифицированных (извиняюсь за нескромность) оппонентов. Жесткие меры заслуживаете Вы, Divot, за целенаправленную дискредитацию добросовестных участников и еще по национальному признаку (примеров могу привести вслучае надобности).--Kuzanov 21:07, 23 августа 2011 (UTC)
  • Квалифицированный оппонент как минимум должен знать что Кутаисская губерния, это Грузия, а не Турция. Divot 10:32, 24 августа 2011 (UTC)

Слава, правильно ли я понимаю этот итог ("участники подошли к ситуации слишком формально и не смогли распознать это недоразумение самостоятельно") как то что виноваты все стороны, как Kuzanov, неоднократно удаляющий Хьюсена, называющий его "армянским автором", игнорирующие решение по иску 481 и приводящий нерелевантные источники на незнакомом остальным редакторам языке, так и я, потративший с Айком кучу времени, в т.ч. и сторонних участников, и в итоге разобравшиеся в этом вопросе? Divot 14:09, 24 августа 2011 (UTC)

Мне в данном случае не нравится слово «виноваты». Я просто выразил сожаление, что вы не смогли идентифицировать проблему до того, как обращаться к администраторам и посредникам. Я очень высоко ценю Ваш вклад и Ваш интеллект — и уверен, что в данной ситуации Вы несколько поторопились с запросом. Понятно, что к конфликту привела именно ошибка участника Kuzanov, который, так сказать, не разобрался первым, но мне кажется, что подобные проблемы могут решаться проще.

Что до анализа вклада участника Kuzanov, я пока не готов делать более чётких выводов, чем сделаны в итоге Виктории. Kv75 14:44, 24 августа 2011 (UTC)

Ну мой запрос же не касался коллизии двух разных гор, а только конкретных нарушений: правила одного отката, удаление релевантного источника. нарушения ВП:ПРОВ, введение источников, противоречащих 481 иску. Всё это с подробными пояснениями участнику, после чего он повторял нарушения. Слава, посмотри приведенные в запросе диффы, там же всё есть. Ты же прекрасно понимаешь что заведомо неконструктивные действия коллеги Kuzanov привели к трате кучи времени моего, Давида, Айка, Виктории, твоего. А по твоему итогу получается что "жаль что оппоненты подошли формально". Покажи пример, подойди неформально, проанализируй его действия в статье, благо все ссылки приведены. Divot 15:00, 24 августа 2011 (UTC)

Вот эта правка, это "конфликту привела именно ошибка участника Kuzanov, который, так сказать, не разобрался первым", или деструктивное действие по удалению "неудобного" источника?

Вот эта правка, это "конфликту привела именно ошибка участника Kuzanov, который, так сказать, не разобрался первым", иди заведомое введение участников в заблуждение, учитывая что о самих горах в источнике нет ни слова? Ну и до кучи аргумент "Хьюсен армянин по происхождению". Divot 15:07, 24 августа 2011 (UTC)

Хорошо, я приведу полный анализ действий в этой статье, но только в пятницу или субботу (когда вернусь домой), благо это уже (надеюсь) не срочно. Kv75 15:33, 24 августа 2011 (UTC)

Спасибо. Извини что я тебя "терроризирую", но посредников у нас не хватает. Divot 15:43, 24 августа 2011 (UTC)

По действиям в статье Лазистанский хребет и смежных статьях

1. 12 сентября 2009: Abune создаёт статью «Качкарские горы», включающий раздел о происхождении этого названия.
2. 10 августа 2010: Zolokin переименовывает статью «Качкарские горы» в «Лазистанский хребет». До июля 2011 в статье остаётся информация об этимологии названия Качкарские горы, хотя статья уже называется иначе.
3. 18 июля 2011: Kuzanov ставит запрос источников относительно этимологии названия Лазистанского (Качкарского?) хребта.
4. 18 июля 2011: Kuzanov создаёт статью «Карчхал» на основе информации ЭСБЕ.
5. 23 июля 2011: Sabunero выносит на медленное удаление статью «Карчхал» по причине её малого размера.
6. 26 июля 2011: 91.79.155.247 «находит» для статьи «Карчхал» интервики, соответствующие горе Качкар, и переносит статью «Карчхал» на ВП:КУ.
7. 26 июля 2011: Jackie дополняет статью «Карчхал» в соответствии с найденными интервики и снимает её с удаления. С этого момента в статье «Карчхал» содержится информация о горе «Качкар» (в том числе об её этимологии).
8. 26 июля 2011: Kuzanov не согласен с предложенной этимологией названия «Карчхал» и ставит запросы источников в статью «Карчхал».

Продолжение следует. Kv75 17:59, 28 августа 2011 (UTC)

Участник Martsabus

Коллеги, у меня большие претензии к этому участнику. Я нахожу его аргументы и методы обсуждения совершенно неадекватными и отнимающими кучу времени. Куда мне следует обратиться с анализом действий Martsabus-а и просьбой топик-бана в закавказской тематике? Divot 16:03, 24 августа 2011 (UTC)

Вы всегда переходите на личности. Занимаетесь неэтичными высказываниями. Ваше время никто не отнимает, Вы сами создаёте в некотором роде провокации [6]. где обсуждение на СО Обсуждение:Качкар (гора)? С уважением Martsabus 18:55, 24 августа 2011 (UTC)

Просьба о тематическом топик-бане тут. Прошу поучаствовать. Divot 23:17, 24 августа 2011 (UTC)

Хай живе ИС/ХС !

Возвращаясь к напечатанному, точнее к проблеме «двух стульев», на которых сидят ИС/ХС. Предложения хорошие, но обсуждение быстро заглохло. Какие возможны дальнейшие шаги? И нужны ли они, если, судя по слабому интересу к поднятой на форуме теме, сообщество текущая ситуация с ИС/ХС устраивает? --the wrong man 23:59, 30 августа 2011 (UTC)

Проще всего — добиться, чтобы этой проблемой (и вариантами решения) проникся кто-то из активных участников КИС (Виктория, Dmitry Rozhkov, Zoe, Соловьёв) и вынес её на обсуждение. Kv75 03:25, 31 августа 2011 (UTC)

Не знаю насчет проблемы, а варианты решения пока не очень. По памяти:

к заглавной это имеет отношение постольку поскольку. Можно считать это ОТК.

а) обсуждалось. Пока резюме что график связан с выходом на заглавную. Выход на заглавную - это "награда" для автора. Поэтому с точки зрения справедливости нужен не столько график избрания, сколько график выхода на заглавную. --Sas1975kr 06:37, 31 августа 2011 (UTC)

б) из всего смысла выбирать нет смысла, так как теряется прелесть "награды" для свежеизбранной статьи--Sas1975kr 06:37, 31 августа 2011 (UTC)

в) требования постоянно уточняются и ужесточаются. КИС уже почти в монографии превратились. Так что тут дополнительные изменения ИМХО не нужны --Sas1975kr 06:37, 31 августа 2011 (UTC)

Кажется, у нас требования к ИС жестче чем даже в англовики. Если их дальше ужесточать, то желающих писать такие статьи не останется. --Ghirla ^-трёп- 09:13, 31 августа 2011 (UTC)

Эти высокие требования у нас зачастую не соблюдаются (иногда потому, что просто пришло время обновить заглавную страницу). --the wrong man 09:24, 31 августа 2011 (UTC)

Без конкретных примеров это голословно. Вы можете привести примеры таких статей? Sas1975kr 09:30, 31 августа 2011 (UTC)

Уже приводил на форуме, напр., последняя ИС Буковски, Чарльз. --the wrong man 09:51, 31 августа 2011 (UTC)

1. Если это ОТК, то мы выходим на первый вариант. В таком случае смысл графика избрания неясен, а наличие графика поощряет такие явления, как

а) увеличение (ничем другим не оправданное) требований к статьям, поскольку выбираются не качественные, а лучшие;

б) возможность избрания недостаточно качественных статей просто потому, что больше не из чего выбирать.

2. Это к вопросу о графике выхода на заглавную. Мне кажется, нужно иметь механизм случайного выбора статьи, где вероятность выбора зависит от того, сколько дней в сумме данная статья уже находилась на заглавной странице. Можно даже полностью избавиться от случайности, предложив следующий алгоритм: статья на заглавной меняется ботом раз в сутки (скажем, в полночь по UTC), при этом на заглавную ставится та ИС, которая меньше всего дней пробыла до этого на заглавной, а при «дележе первого места» — та из них, которая была избрана раньше. Kv75 14:41, 31 августа 2011 (UTC)

3. Если речь идёт об ОТК, то надо чётко выработать требования к ИС — и дальше не отступать от них. В каких-то аспектах они могут быть ниже, чем сейчас, в каких-то выше. Сейчас требования диктуются, как мне представляется, скорее предложением (и необходимостью соблюдения графика, конечно). Если нужны примеры, то, на мой взгляд, ИС обязана быть выверена (сейчас де-факто выверка не проводится, как я понимаю), и это ужесточение. Кроме того, хотелось бы иметь на каждую ИС рецензию специалиста на предмет наличия откровенных ошибок и недоработок («внешнее экспертное рецензирование»). Я попытался недавно организовать такое (в неофициальном порядке, конечно) для одного из кандидатов в ИС — результат оказался лучше, чем я ожидал (впрочем, автор уже опытен в написании ИС на эту тему), но фактические неточности всё-таки нашлись.

Kv75 14:28, 31 августа 2011 (UTC)

1а) и 2) Случайный выбор не подходит. Повторюсь, три дня на заглавной это "награда" автору. По обсуждению на проекте некоторыми она воспринимается как серьезный аргумент. И график помогает эту проблему решить. Sas1975kr 14:52, 31 августа 2011 (UTC)

1 б) ИМХО это выдуманная проблема. При наличии замечания, недоработанная статья пропускается. Можете посмотреть Апполон. При малом количестве КИС график заранее сдвигается. Как вы заметили есть другая проблема - нет гарантии что избирающий сам выверит статью или проведет это достаточно профессионально. Sas1975kr 14:52, 31 августа 2011 (UTC)

3) На данный момент требования итак достаточно жесткие. Одни из самых жестких среди всех вик. Это уже приводит к уменьшению КИС, а сами КИС превращаются в монографии. Сторонняя выверка это хороший инструмент. Но так как ее нельзя будет организовать по всем темам, считаю что это должно быть не обязательным условием. А еще лучше вообще отдельным инструментом. Т.е. звезда сообщества и звезда экспертов. П.С. Сам инструмент выверки не отработан. Будет неизбежное "устаревание статьи" от новых правок. Будем делать повторную защиту? ИМХО лучше развить институт внутренних кураторов и набрать что-то типа внутренних экспертов по направлениям. ... Sas1975kr 14:52, 31 августа 2011 (UTC)

Резюме. Вы сейчас пытаетесь решить несуществующую проблему. График ни на что не влияет и не решит ваших проблем. Буковски гляну, но это скорее исключение. Неоднократно сталкивался с очень жесткой критикой статей и выверкой статей. Проблема с выверкой в отсутствии должного внимания к номинации есть, но ИМХО внешняя рецензия ее не решит. Саму идею внешней рецензии всецело поддерживаю. Sas1975kr 14:52, 31 августа 2011 (UTC)

Я согласен с тем, что эта проблема ещё не очень актуальна для Википедии (впрочем, лично для меня она довольно актуальна, так как мне стыдно поддерживать недостаточно качественные статьи, на которых будет стоять знак ОТК «звёздочка», но я вполне поддерживаю избрание таких статей на заглавную). Но мне кажется, что правильней было бы решить её заранее, чем ждать, пока она встанет в полный рост. Если бы я был активным участником проекта ИС, я бы давно поставил там этот вопрос, так как «системная проблема» (©Rozhkov) наклёвывается, и очевидны довольно безболезненные механизмы её решения. Но поскольку я далёк от этого проекта, моё мнение там с большой вероятностью будет воспринято именно как попытка дилетанта решить несуществующую проблему. Кстати, Вы смотрели обсуждение доклада Владимира Соловьёва «Избранные статьи»? Kv75 15:15, 31 августа 2011 (UTC)

Насчёт выверки — могу накидать ещё идей; вопрос только, как их реализовывать. На мой взгляд, если мы считаем, что избранность — это показатель качества статьи, то звёздочка должна относиться к конкретной версии статьи. Это вполне можно реализовать через тот же механизм FlaggedRevs, при этом должно быть 4 уровня: непроверенная, отпатрулированная, выверенная (сверенная), избранная (конечно, избранность можно делать другим параметром, но если мы требуем от ИС выверенности, то можно и тем же). При этом флаг избранности ставится по итогам обсуждения на КИС. Как быть в случае устаревания — сложный вопрос. Можно предложить выверяющим автоматически проставлять флаг избранной на дальнейшие выверенные версии избранной статьи, пока её не лишат статуса. Можно создать отдельный механизм «упрощённой защиты». Но это всё дело относительно далёкого будущего, и эти варианты не являются форсированными. А вот выбор между звёздочкой на странице статьи и графиком избрания мне представляется необходимым. Kv75 17:53, 31 августа 2011 (UTC)

1) Если вы считаете что вся проблема в выверке, то честно говоря абсолютно не понимаю чем вам мешает график. Он никак не влияет на процесс выверки статьи избирающим. Мысль "если есть график, то из-за этого избирающий избирает что попало" ИМХО не верна и не имеет оснований. Sas1975kr 19:05, 1 сентября 2011 (UTC)

График мешает неестественностью. Ну представьте себе, что мы задались целью патрулировать (патрулирование — одна из отметок качества) ровно по 10—12 новых статей в день. Глупо, ведь так? А если ИС — тоже отметка качества, то чем отличается от этой ситуация избрания ровно одной статьи раз в 3—4 дня? Kv75 19:55, 1 сентября 2011 (UTC)

Повторюсь, график не влияет на качество выверки. Насколько я знаю, избирающий перед выбором всегда проверяет статью на соответствие правилам и рассматривает замечания на номинации. График на этот процесс практически не влияет. Проверка статей может начинается и несколько ранее 2-3 дней. Как раз график позволяет определиться с избираемой статьей и проверить ее заранее. Можете спросить лично у Владимира, Виктории или Николая. Да, они редко могут выверить статью. Но это и не их задача. Это задача рецензии и страницы номинации. Их задача оценить соответствие статьи общим критериям и рассмотреть замечания. Большего от них требовать просто не реально. Т.е. хотите улучшить качество статей - оживите процесс рецензии и обсуждения номинации. В теории набор замечаний может дать и выверка, но о подводных камнях чуть ниже. --Sas1975kr 22:20, 1 сентября 2011 (UTC)

2) Идеальных статей не бывает, соглашусь с Владимиром. Также соглашусь с ним что несмотря на отдельные сбои, ИС и ХС все равно являются лучшими статьями проекта. Sas1975kr 19:05, 1 сентября 2011 (UTC)

С последним тезисом я тоже соглашусь. С первым — тут вопрос, что считать идеальной статьёй. Понятно, что на множестве всех возможных статей о предмете X очень сложно выделить однозначно лучшую, поскольку такое множество сложно полностью упорядочить отношением «лучше — хуже». Но вполне можно упорядочить его этим отношением частично. И если считать, что идеальными статьями являются те, для которых нет лучших, то различных идеальных статей о предмете X может быть много. И мне хотелось бы видеть избранными (если избранность — знак качества, а не попадание на заглавную) именно идеальные (в этом смысле) статьи. Kv75 19:55, 1 сентября 2011 (UTC)

Стоит определиться с требованиями. Установить "планку". По определению монографию в рамках энциклопедии не напишешь. Т.е. почти всегда будет статья или монография которая "лучше". Ставить перед собой задачу "переплюнуть" монографию бессмысленно. Это не задача сообщества. Т.е. речь идет о создании статьи максимально полно освещающей предмет статьи и взгляды на него специалистов в рамках формата энциклопедии. Sas1975kr 22:20, 1 сентября 2011 (UTC)

Согласен (плюс см. ниже). Kv75 05:11, 2 сентября 2011 (UTC)

Теперь о выверке. Мы кажется понимаем под ней несколько разные вещи. Вы, насколько я понимаю, понимаете под ней что-то типа рецензентов как на кандидатской или редколегии научного журнала. Их цель - получение на выходе некоего продукта, за качество которого они в конечном счете отвечают. В википедии с ее анонимностью ИМХО такая модель не сильно подходит. Я бы скорее говорил что задача выверки - проверка фактов в статье. Не более. Если говорить о КИС то нужно уже что-то типа рецензии эксперта. Здесь как раз рецензент может оценить не только корректность фактов, но и полноту изложения. Но с рецензентом как раз проблема. Выверяющий работает с фактами и его субъективная оценка никак не влияет на процесс. Рецензент же может иметь свою точку зрения на предмет статьи и придерживаться какого-то одного взгляда. В итоге мы получим нарушение того, что в википедии называется НТЗ. Проблему может решить только несколько рецензентов из "разных лагерей". Но это уже совсем нереально, поскольку тематика статей очень разная и даже по одному специалисту на каждую тему найти будет тяжело. А несколько - это сущая проблема. Следующая проблема - это как заставить их договориться и "прийти к НТЗ"., если они и в реале этого сделать часто не могут. Поэтому ИМХО в виде полноценной и обязательной рецензии эта затея не имеет смысла. Если же рассматривать замечания специалиста именно как замечания, и избирающему решать "проходит статья или нет", то я такую идею поддерживаю. Sas1975kr 22:20, 1 сентября 2011 (UTC)

Нет-нет, мы понимаем одно и то же; я как раз полностью разделяю то, что Вы написали. Выверка — это проверка фактов (сверка с указанными источниками и определение авторитетности этих источников). А для избранности желательны дополнительно рецензии экспертов, при этом Вы очень правильно описали проблемы с этими рецензиями. Kv75 05:11, 2 сентября 2011 (UTC)

На самом деле участник, выбирающий хорошие и избранные статьи, выверку не проводит. Он смотрит, каких аргументы были высказаны в обсуждении, а также оценивает соответствие статьи требованиям. А для выверки нужно гораздо больше ресурсов, а также определенные знания по тематике статьи. Хотя, конечно, проводить выверку хороших и избранных статей будет проще - в них сейчас указаны источники на все утверждения.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:28, 2 сентября 2011 (UTC)

Теперь о реальности. КИС и КХС на данный момент итак немного. Авторы уходят, новые им на смену не спешат. С таким ужесточением правил, как вы предлагаете, мы потеряем то что имеем. И я не считаю что проблема в слабых требованиях. Во-первых, на данный момент времени у нас требования даже жестче, чем в инвике. Во-вторых, требования эволюционируют. Много авторов - требования жестче. Меньше авторов - требования слабее. Звездочка не на века. Сравните требования сейчас и четыре-пять лет назад. Они радикально поменялись. И статьи не соответствующие сегодняшним требованиям статуса лишаются. Поймите, проекты КИС и КХС не рождают статьи. Они лишь отбирают лучшее. Это лучшее кого-то может не устраивать. Но этот кто-то способен сам изменить ситуацию. Идите на рецензию, номинацию. Высказывайте аргументы. Они будут рассмотрены и учтены. Но понимайте что ИС и ХС на этот процесс влияют мало. Они не определяют лицо проекта. Лицо проекта определяют статьи. Плохие или хорошие на чей то взгляд. Но других у нас нет. Чтобы улучшить лицо, нужно улучшать статьи. Sas1975kr 22:20, 1 сентября 2011 (UTC)

Со всем этим я полностью согласен. Вопрос чуть в другом. Раз «звёздочка» находится на странице статьи, значит, она что-то говорит читателю (или должна ему что-то говорить). Что именно она ему говорит? Читатель идёт по звёздочке и видит абсолютно корректное (на мой взгляд) определение: «Избранные статьи — статьи, которые участники Википедии считают лучшими статьями проекта». Вопрос в том, полезен ли читателю этот факт сам по себе. Если сопроводить его чётким описанием критериев «лучшести», то, безусловно, полезен. В противном случае это просто субъективная оценка участников Википедии, место которой, как мне кажется, на странице обсуждения статьи. Kv75 05:11, 2 сентября 2011 (UTC)

Давайте я ещё проведу аналогию со спортом. Если звёздочка находится на странице статьи, значит, статья «выполнила квалификационный норматив» (скажем, прыгнула в длину на 8 метров). Но сейчас статус избранной — это скорее статус «призёра чемпионата мира». Это совершенно разные вещи. Kv75 05:23, 2 сентября 2011 (UTC)

Почему? «Призёр чемпионата мира» — это скорее номинация «Статья года». А вот работа по утверждению «хороших» и «избранных» давно «поставлена на поток», это скорее «знак качества», а не «призёр чемпионата мира». Для того чтобы получить этот статус, статья не обязана быть лучшей из лучших. Она лишь обязана раскрывать тему, удовлетворять формальным требованиям (проверяемость, сбалансированность и др.) и быть малоуязвимой для критики. --Scorpion-811 06:20, 2 сентября 2011 (UTC)

Потому что пресловутый график. Квалификационные нормативы выполняются не по расписанию, а по факту. Про этом количество статей, «выполнивших квалификационный норматив», может быть каким угодно — от 0 до 100 000 в год. А по расписанию именно что чемпионаты мира проводятся. Kv75 07:48, 2 сентября 2011 (UTC)

Ну, по расписанию также проводятся вступительные экзамены и аттестация выпускников. Теоретически на вступительных экзаменах выбирают именно «100 лучших» а не «100 преодолевших определённый барьер», но по факту проходной балл и средний уровень первокурсников может годами держаться на одном и том же уровне. С «кандидатами в избранные» теоретически может быть так, что за один месяц напишут 100 хороших кандидатов, а за сделующие 2 — ни одного, но насколько это может быть практически — не мне вам про теорию вероятности рассказывать :). По факту сезонные флуктуации, конечно, имеют место, и в период летних отпусков статей пишется меньше, но их влияние сглаживается наличием очереди и временного лага, а если же этого оказывается недостаточно — то изменением «шага избрания» (хотя это и вызывает недовольство участников) — в результате уровень избираемых статей оказывается в общем-то сопоставимым. Хотя с другой стороны требования к избранным статьям из года в год растут, и те из них, которые уж очень сильно отстают от текущих стандартов, выносятся на лишение статуса. --Scorpion-811 09:20, 2 сентября 2011 (UTC)

А вот в случае реализации предложения о том, чтобы раз в сутки ботом менять ИС на заглавной в зависимости от проведённого до этого времени на заглавной и дате избрания, проблема вариации шага избрания вообще исчезает. По крайней мере, до тех пор, пока избранные статьи в среднем (за год, например) появляются не чаще раза в двое суток. Потом надо (можно) будет увеличивать скорость смены. А избирать можно будет в любое время, хоть 20 статей сразу. То есть очередь будет не на избрание (странновато иметь очередь на получение знака качества), а на помещение на заглавную (и обрабатываться эта очередь будет автоматически). Kv75 05:36, 3 сентября 2011 (UTC)

На самом деле в смене текущей системы «чемпионата» на систему «квалификации» я вижу одну системную проблему (правда, только одну). Заключается она в том, что раз и навсегда выбранные критерии избранности потом (в условиях колоссальной инерционности крупных разделов Википедии) будет довольно сложно изменить. Текущая же система позволяет нам постепенно повышать требования к избранным статьям без всяких проблем. То есть нам надо для себя решить, довольны ли мы текущим качеством избранных статей. Если да, то фиксируем критерии и переходим на систему ОТК (квалификации). Если нет, то продолжаем работать по нынешней системе (чемпионата), но убираем звёздочки со страниц статей. Kv75 05:36, 3 сентября 2011 (UTC)

Kv75, извините, но мне кажется что вы меня не услышали. И я зря с вам вступил в дискуссию по обсуждению аналогий. Мы вместо обсуждения ситуации по КИС увлеклись обсуждением самих аналогий. Давайте отойдем от обсуждения "чемпионата" и "ОТК" я попробую еще раз пояснить в чем мне видится ошибка в ваших рассуждениях. Давайте посмотрим что происходит со статьей на КИС. Выдвигается некая статья. На КИС идет ее обсуждение на предмет соответствия требованиям. Статья дорабатывается, если к ней есть замечания. Если статья явно не соответствует требованиям, она снимается с КИС. Статьи прошедшие этот отбор, формируют график избрания. --Sas1975kr 21:09, 3 сентября 2011 (UTC)

Поэтому сам график ничего не решает. Статья находится на номинации 1,5-2 месяца, во время которых и происходит шлифовка статьи. Т.е. отбор происходит задолго ДО процесса избрания. График лишь позволяет избирающим отсортировать отобранные статьи в порядке их избрания. Т.е. вы пытаетесь решить проблему исходя из ложных предпосылок. Вы хотите улучшить качество избираемых статей. Но оно определяется не избранием и не избирающим. Избирающий только проверяет на предмет соответствия требованиям. Выверкой же занимаются те, кто участвует в рецензии и обсуждении на номинации КИС. Т.е. если вы хотите улучшить качество избираемых статей, нужно менять либо требования к ним, либо оптимизировать процесс номинации, чтобы выверка производилась более тщательно. Но второе в условиях добровольного проекта малореально. --Sas1975kr 21:09, 3 сентября 2011 (UTC)

Вот теперь услышал. Но система всё равно представляется мне не вполне логичной. Если фактическое и формальное избрание происходят в различные моменты, почему бы эти моменты не разделить? Сейчас их объединение (если не вдаваться в историю проектов) выглядит довольно искусственным. Kv75 04:03, 4 сентября 2011 (UTC)

Ну и наконец мне пока не понятен сам посыл. Как уже говорили, на данный момент в рамках статьи разноязычных википедии требования к ИС русского раздела одни из самых жестких. По моей тематике ИС в инвике гораздо слабее и некоторые наверное и КХС не прошли бы. Т.е. ИМХО вы пытаетесь обсуждать не ИС википедии, а какую-то идеальную статью. Которой возможно когда-то они станут. Но мне кажется что это произойдет не путем революции, которую предлагаете вы. А эволюционным путем постепенного повышения требований. Хотя опять же ИМХО, мы уже приблизились к пределу добровольного проекта. Если вы хотите его превысить, боюсь сначала придется поменять проект, чтобы он перестал быть той Википедией, которую мы знаем. Sas1975kr 21:09, 3 сентября 2011 (UTC)

Мой посыл прост. Я вижу некоторое несоответствие между размещением значка «звёздочка» на странице статьи и определением понятия «избранная статья», на которое эта звёздочка ведёт. И вижу различные варианты устранения этого несоответствия, которые и предлагаю. Kv75 04:03, 4 сентября 2011 (UTC)

Кстати, пробежался по языковым разделам. Определение избранной статьи во французском разделе гармонирует со звёздочкой на странице статьи. А вот в русском и английском разделах — нет. Если хотите, я предлагаю взять пример с французского раздела. Kv75 04:03, 4 сентября 2011 (UTC)

Если можно, я присоединюсь к беседе (хотя, конечно, мои слова нужно воспринимать, учитывая, что я являюсь относительно проекта ХИС полным дилетантом). Мне кажется, стоит чуть-чуть разделить термины: есть вопрос, что такое И/Х-статья, и есть вопрос, как их "вырабатывать" (и связанный с этим вопрос, "что они делают на заглавной"). Мне кажется, что вы оба более-менее сходитесь в том, что И/Х статья это статья, прошедшая своеобразный ОТК. А есть процедура их выработки, простите за цинизм, технологический процесс. Kv75 -- я бы сформулировал часть твоих возражений так (поправь меня, если я ошибаюсь!): "почему технологический процесс устроен именно так, и не может ли возникнуть ситуация, когда избрана будет слабая статья, потому что избирать уже не из чего?". И связанное с этим возражение -- а что, если пришло сразу много хороших статей?

Возможные ответа на эти вопросы такие: с одной стороны, всё время до избрания происходит шлифовка статьи. И как-то так получается, что до нужного уровня получается доводить. Может быть, это закон больших чисел -- сочетания прилагаемых усилий участников, количества участников ВП, уровня, на котором они пишут статьи, и т. д. При этом мне помнилось, что когда-то, когда был сезонный спад активности, в ответ на вопрос "а что будете делать, если очередь начнёт пустеть" было предложено решение "будем реже избирать". То есть "раз в три дня" это скорее "усреднённая скорость поступления статей, которые удаётся довести до уровня ОТК", чем навязанный "сверху" график; скорость, которую можно подстраивать под фактическую активность.

Ответ на второй вопрос -- "что, если вдруг сразу много", IMHO, допустим двоякий. Во-первых, насколько я понимаю, сейчас статья может быть избрана и чуть позже, чем в тот момент, когда она уже фактически идеально готова. И, боюсь ошибиться, но кажется, так иногда и делается, если вдруг есть одновременно две готовых к избранию статьи. С другой -- может быть, вот от этой практики имеет смысл и отходить: избирать статью, как только она готова, и помещать её в стек-график "на заглавную". У этого есть плюс, что автор не будет нервничать дополнительные несколько дней -- и минус, что не очень контролируемым образом усложняется технологический процесс.

Вот как-то так... Что скажете? --Burivykh 12:39, 4 сентября 2011 (UTC)

Если мы стартуем с этой точки, то надо отметить, что я не знаю, что такое де факто И/Х статья. Я вижу два различных определения, которые сейчас как-то неявно совмещаются, но пока я логически не могу их совместить. В принципе можно выбрать любое одно из этих двух определений, но любой выбор тем или иным образом должен влиять на «технологический процесс». Как ни странно, сейчас в своих редких замечаниях на КИС/КХС я исхожу из того, что ИС — не ОТК (иначе мои замечания были бы гораздо жёстче). Но такой подход противоречит тому, что информация об избранности размещается непосредственно в статье.

Если же мы говорим, что ИС/ХС — статья, прошедшая своеобразный ОТК, то тогда ты совершенно верно сформулировал часть моих возражений. Возможные ответы на них я также прекрасно понимаю, но пока не могу понять, почему необходимо руками регулировать и поддерживать какой-то график, если процесс помещения статей на заглавную можно легко автоматизировать. Усложнение технологического процесса заключается только в написании бота и требовании его ежедневной работы. Или ты имеешь в виду, что при этом необходимо постоянно следить за качеством старых ИС? Но мне кажется, что это связано уже не с технологическим процессом, а с последовательным применением принципа ОТК. Kv75 17:03, 4 сентября 2011 (UTC)

Смотри. Сейчас, помимо всего прочего, есть "награда автору" -- его статья некоторое время после избрания висит на заглавной (за что нам не стыдно -- ибо ОТК эта статья прошла). И, думаю, многих авторов это серьёзным образом мотивирует. Автор знает, что как только (если, разумеется) его статью изберут, она провисит на заглавной не меньше, чем конкретное известное время $\Delta T$. Как только (если) мы перейдём на предложенную тобой систему, вопрос, когда статья окажется на заглавной, окажется не столь прозрачным. Более того, если "квант для бота" = день, а "среднее время на ЗС" = 3 дня, то при одновременном избрании двух статей начнётся некоторая чехарда. Более того, если в пул добавить и старые статьи (избранные в году эдак 2006-м), -- как ты верно пишешь, ммм, не всегда очевидно, что нынешнему ОТК они соответствуют, и хорошо ли их в текущем виде на заглавную... (Что, в принципе, могло бы быть и к лучшему, ибо будет перепроверка -- но совершенно неочевидно, есть ли у нас на неё ресурсы именно в том её виде, в котором её придётся организовывать.) Опять-таки, не вполне понятно, каким будет "установившийся режим системы": две-три избранных, ждущих своей очереди на заглавную, или чехарда в районе нуля, или в районе пяти... Последнее -- пожалуй, неудачно с точки зрения отделения "победы" (статья наконец избрана) от награды (статья попала на заглавную). Я понимаю, что на всё это можно ответить. Но я просто показываю, что есть, о чём подумать. И всё совсем не так очевидно... --Burivykh 18:11, 4 сентября 2011 (UTC)

На самом деле тут смешиваются несколько проблем. Первая: длительность пребывания на заглавной странице. Так уж исторически сложилось, что на заглавной пребывает самая свежая избранная. Этот порядок был нарушен только однажды: в январе 2011 года на заглавной сменялись статьи года (там использовался механизм, придуманный для избранных статей). Сейчас, как я понимаю, Слава предлагает менять статьи ботом. Но тут возникнет другие проблемы: алгоритм выбора одной статьи, откуда брать аннотации (вытаскивать их из истории страниц муторное дело, я проверял), какой срок будет пребывать статья. Да и стимул для авторов - выбранная статья незнамо когда окажется на заглавной. Хотя плюсы тоже есть, но статей слишком много - уже больше 400. Вторая проблема - сроки выбора статей. Они зависят от количества номинированных статей. Можно выбирать статьи хоть каждый день - но тогда их не останется, тем более что сейчас число номинируемых статей уменьшилось. Кроме того, статьи бывают разные. Некоторые дорабатываются во время номинации, а некоторые уже приходят на номинацию практически готовыми к избранию. В среднем статья пребывает на номинации 1...1,5 месяца. И это нормально. Хотя для некоторых статей и много, но таких готовых статей не так уж и много. Но главная проблема - нужны статьи и их кто-то должен писать. Авторам нужен какой-то стимул. Причем он нужен в первую очередь для авторов-новичков. Сейчас он есть. Если изменит механизм - не факт, что он останется. Еще одна проблема - выбирающие. Сейчас активно несколько человек, в последний месяц трое: я, Виктория и Лев. Раз в 2-3 дня выбирать несложно, да и то мы пытаемся разнести выбор. Отсутствие графика приведет к разным проблемам. И может случиться так, что выбирающих просто не останется. Поэтому реформы должны быть не революционными, а эволюционными.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:34, 5 сентября 2011 (UTC)

1. Алгоритм выбора я предложил. Есть вспомогательная страница со списком ИС — типа шаблона ЗСА/data. На этой странице содержится информация о дате избрания статьи и о том, сколько дней статья находилась на заглавной. Каждую полночь бот выбирает статью, которая находилась на заглавной меньше других. Если минимум достигается на нескольких статьях, бот выбирает ту статью, дата избрания которой раньше. Он помещает соответствующую аннотацию на заглавную и увеличивает число суток напротив этой статьи на единицу. Kv75 18:23, 5 сентября 2011 (UTC)

2. Аннотации в предложенном мной подходе, увы, пишутся в отдельные файлики — наподобие Шаблоны:События по дням. При этом есть проблема устаревания аннотации, хотя это возможно лишь при переписывании преамбулы, что по-хорошему требует новой проверки статьи на избранность. Kv75 18:23, 5 сентября 2011 (UTC)

3. Стимул для авторов (попадание статьи на заглавную) остаётся по сути тем же самым. Более того, при алгоритме 1 можно формировать ботом даже страницу с предсказаниями графика пребывания статей на заглавной, то есть авторы будут приблизительно знать, когда именно их статья будет находиться на заглавной. Kv75 18:23, 5 сентября 2011 (UTC)

4. Согласен, проблема стимулирования выбирающих — это, как ни смешно может показаться со стороны, действительно довольно серьёзная проблема. Работа по расписанию дисциплинирует. Без расписания это может быть очередным ВП:КУ. Kv75 18:23, 5 сентября 2011 (UTC)

5. С другой стороны, на мой взгляд, уже одно лишь отсутствие необходимости переноса статей с КХС на КИС (бедные авторы!) вполне оправдывает все возникающие неудобства. Kv75 18:23, 5 сентября 2011 (UTC)

Перенос статей между КХС и КИС в процессе номинации хоть и несколько нервирует участников — но при этом практикуется слишком редко, чтобы образовать какую-то серьёзную проблему. А перенос на КИС после успешной номинации на КХС — вполне естественный процесс, который позволяет автору повышать статус статьи по нарастающей, постепенно её улучшая согласно поступающим всё более строгим замечаниям, и при этом никак не рискуя «синицей в руках». --Scorpion-811 07:59, 6 сентября 2011 (UTC)

6. Согласен, Википедия вообще не любит революционных изменений, поэтому реформы должны быть продуманы максимально аккуратно. И для перехода на алгоритм 1 нужна довольно большая подготовительная работа (аннотации, проверка качества старых ИС). И да, я знаю правило Wulfson'а, поэтому ограничиваюсь дискуссией на этой странице, пока не готов к четвёртому этапу этого правила. Но в целом сама по себе отмена графика — не революционное изменение, если оно достаточно хорошо продумано. Вот в сочетании с изменением определения ИС (примерно как во французском разделе) и фиксацией стандартов качества ИС это можно назвать революцией. Kv75 18:23, 5 сентября 2011 (UTC)

Извини, пожалуйста, но мне кажется, что ты чуть-чуть торопишься формулировать конкретные действия… Мне бы казалось правильным сначала сформулировать, что у нас есть сейчас, и какую конкретно проблему мы наблюдаем/хотим лечить. Потом — посмотрел бы варианты, как мы это можно делать, и чего это будет стоить. Мне, скорее, не вполне очевидно, что мотивация для авторов останется в точности той же: это одна из тех вещей, за которыми нужно будет следить. Скажем, если вдруг окажется, что между избранием и появлением на заглавной проходит две недели — это мотивацию для авторов ослабит, именно за счёт этого расстояния. Потому что так «избрали, статья на заглавной, можно прыгать от радости», а так «избрали, поставили звёздочку», а через две недели, когда всё уже подзабылось — «ой, статья на заглавной»; приятно, конечно, но уже не то — участник к ней подостыл… Давай я (ветка уже довольно сильно сместилась) попробую подытожить то, что мы об этом наговорили? --Burivykh 07:39, 6 сентября 2011 (UTC)

Давай. Kv75 08:13, 6 сентября 2011 (UTC)

Давайте сместимся влево. Я знаю, что я ничего не знаю © . Вот и договорились что мы не определились о чем говорим. На самом деле делать упор на определение ИС не совсем корректно, так как оно вторично по отношению к самим ИС. Поэтому давайте действительно определимся с тем, что такое ИС (и ХС где-то там же) и как формируются требования к ним. ИС это просто лучшие статьи проекта. Их текущим качеством и определяются постепенно растущие требования к ИС. А в свою очередь требования определяют отбор статей, которые становятся КИС. Это что-то типа самоорганизующейся системы. Трудно выделить что было раньше - курица или яйцо. В начале требования были не сильно большие. С одной стороны избранные статьи становились образцом для подражания по написанию других статей. При этом проект рос. Авторов и статей становилось все больше. Кто-то шел дальше и делал более качественные, чем текущие статьи. С другой стороны требованиям начинало удовлетворять все большее количество статей. Вступало в действие самоограничение. "Чемпионов" не должно быть много. Поэтому требования возрастали. Часть статей отсеивался и не становились ИС. Проходили более качественные статьи. Требования эволюционно ужесточались. В итоге имеем текущую систему, которая ИМХО имеет потолок для добровольного проекта. При снижении количества новых авторов требования рано или поздно перестанут расти, так как количество статей удовлетворяющих текущим требованиям перестанет расти. И мы, повторюсь, уже где-то близки к его достижению. По крайней мере по объему статьи уже расти вряд ли будут. Sas1975kr 21:33, 4 сентября 2011 (UTC)

Исходя из этого мне немного не понятно ваше деление на "чемпионат" и "ОТК". На КИС процессы, которые вы разделяете, взаимосвязаны. И вы зря не выдаете "более жесткие" замечания. Потому что от них зависит качество проходящей КИС статьи и в конечном счете само ужесточение требований. Хотя с другой стороны "КИС" не должно быть мало. И завышенные требования к статьям не пройдут. Sas1975kr 21:33, 4 сентября 2011 (UTC)

Теперь по текущим проблемам. Мне понятны ваши сомнения в том, что график может влиять на качество. Но на самом деле первичны требования. И если согласно этих требований становится слишком мало статей, просто раздвигается график и выбор происходит реже. А не выбираются "сырые" статьи. С обратной ситуацией слишком большого количества КИС мы пока почти не сталкивались. Были моменты когда график ускорялся. Но пока до одной КИС в день нам далеко. Т.е. тут пока проблем не вижу. --Sas1975kr 21:33, 4 сентября 2011 (UTC)

Само определение статьи мне не кажется таким уж важным. Оно лишь замораживает текущее состояние понятия "лучшая статья проекта". Если вы считаете это важно, то стоит провести обсуждение и изменение. Хотя не уверен что в текущем состоянии проекта это можно будет довести до логического конца. Sas1975kr 21:33, 4 сентября 2011 (UTC)

П.С. Подобные вашим предложения по графику обсуждались, но по разделению процесса избрания и вынесения на заглавную консенсуса нет и само обсуждение этого вопроса интереса не вызвало. Уже не помню что Ярослава сподвигло на эти вопросы, но ЕМНИП тот же вопрос "подвешенного статуса ИС". У Ярослава сдвинуть это с мертвой точки не получилось. Не знаю, получится ли у вас. Хотя сам вопрос статуса ИС возможно и является самой большой проблемой, которую нужно решить. Потому что вопросы статуса и соотв. нахождения звездочек в статьях периодически поднимаются. В том числе этот вопрос поднимается при обсуждении заявок в АК. Sas1975kr 21:33, 4 сентября 2011 (UTC)

П.П.С. Глядя на обсуждение заявок АК, понимаю что определиться со статусом проектов ИС и ХС все же необходимо. Sas1975kr 08:13, 5 сентября 2011 (UTC)

Ну да. Но мне кажется, что обсуждение статуса так или иначе затронет всё то, что мы здесь написали. К сожалению, у меня сейчас (в ближайшие несколько месяцев) слишком мало энергии, чтобы всё это продвигать. Kv75 14:03, 5 сентября 2011 (UTC)

Жаль. У меня сейчас к сожалению тоже времени и энергии не хватает даже на написание статей по интересующим меня тематикам. Не говоря уже о количестве хвостов по вопросам где я уже так или иначе задействован. Поэтому сам я этот вопрос вряд ли буду поднимать. Разве что найти того/тех, кто им заинтересуется... Sas1975kr 14:13, 5 сентября 2011 (UTC)

Пока сделал себе памятку по обсуждениям. Если буду находить интересные мысли постараюсь их стаскивать туда. Если что-то найдете, добавляйте. П.С. То ли не смог найти мысли Блантера по поводу КИС, то ли память мне изменяет и все было распределено по разным репликам... Sas1975kr 14:45, 5 сентября 2011 (UTC)

Тогда, пожалуй, воздержусь, учитывая взаимоотношения внутри указанного квартета. --the wrong man 09:24, 31 августа 2011 (UTC)

Волков боятся, в лес не ходить ;) Никто не мешает обсудить с кем-то из них приватно, а потом выложить в общее обсуждение на СО проекта Sas1975kr 09:30, 31 августа 2011 (UTC)

Приватными каналами я в ВП не пользуюсь. --the wrong man 09:51, 31 августа 2011 (UTC)

Извините, что не соблюдаю отступы, но не знаю, куда вклинить свою реплику. Во-первых, хорошо, что не меня одного удручает качество ИС. Видеть, как, к примеру, звёздочки ставятся на статьи о кино, где основными источниками выступают сайт imdb и критики кочерыжкины, уже нет сил. Правда, в этом частном вопросе мне удалось до одного из участников проекта КИС достучаться. Второе, по-моему, КИС — идеальное место, чтобы запустить и опробовать механизм выверки. К сожалению, этот проект давно уже лежит без движения, но без выверки ВП рано или поздно окажется в тупике. Пора уже от количества переходить к качеству (кстати, тема ниже — ровно о том же). --the wrong man 20:17, 31 августа 2011 (UTC)
Upd. Предыдущую реплику оставлял, не ознакомившись с развёрнутым комментарием Владимира Соловьёва. В свете его выступления, полагаю, «лучше в консерватории ничего не трогать». --the wrong man 00:22, 1 сентября 2011 (UTC)

Каждый конечно читает по своему. Но с моей точки зрения Владимир не говорил «лучше в консерватории ничего не трогать», а «скорее перед тем как ломать, убедитесь что это не работает» и «прежде чем что-то убрать, предложите что-то взамен» Sas1975kr 19:05, 1 сентября 2011 (UTC)

Вам никто не мешает высказывать свои претензии к КИС. Если они действительно обоснованы, они будут учтены. Не забывайте только быть твердым в своей позиции и голосовать против, показывая что вы считаете свои замечания существенными. Sas1975kr 19:05, 1 сентября 2011 (UTC)

Выверку можно запускать с КИС, но не как обязательное условие. А как желательное. Sas1975kr 19:05, 1 сентября 2011 (UTC)

• Вячеслав, может перенесём копию этой дискуссию на одну из страниц обсуждения проекта Избранные статьи? Уж очень интересная и содержательная она получилась…--Scorpion-811 07:59, 6 сентября 2011 (UTC)

  Да, надо бы перенести, но я бы предложил сначала дождаться окончания этого этапа дискуссии (хотя бы резюме Burivukh'а), а уж потом переносить. Kv75 08:13, 6 сентября 2011 (UTC)

Промежуточная точка

Kv75, если ты не возражаешь, я попробую сформулировать, как для меня звучит положение дел после обсуждения выше… Извини, кажется, получается не итог (даже промежуточный), а скорее формулировка обобщающей гипотезы для описания реальности, и моей кочки зрения про твои предложения.

• Что такое Х/И С?
  • Я бы, всё-таки, предложил принять за рабочую гипотезу, что это сейчас выполнение определённого норматива ОТК (раскрытие темы, . Этот норматив появился эволюционным образом (что вполне естественно: IRL-допуски по, скажем, той же непотопляемости кораблей в 1900е и в 1970е были немножко разные; у нас просто история быстрее движется), но на текущий момент это именно ОТК. В частности, именно с этим связано снятие статуса с давно избранной статьи, которая современному нормативу ОТК не удовлетворяет. --Burivykh 09:11, 6 сентября 2011 (UTC)

    Принимаем. Проанализируй, пожалуйста, как с этой гипотезой согласуется пункт 1 решения по отклонению АК:724. Kv75 15:44, 6 сентября 2011 (UTC)

    Хм. Хороший вопрос, спасибо. Буду думать... --Burivykh 16:26, 6 сентября 2011 (UTC)

• В рамках этой рабочей гипотезы есть твои вопросы, а что такое график избрания и зачем он устроен именно так, и вообще, что такое график/очередь на получение «штампа» ОТК, почему нельзя выбирать всё, что сейчас готово к избранию?. В частности — а почему избрание происходит раз в три дня? Не получается ли так, что в результате избирается «чемпион из текущих», а не просто кто-то, проходящий ОТК?
  • Основной ответ, как мне кажется, такой: всё это — технологический процесс. Который должен обеспечивать сразу несколько целей: a) проставлять штамп ОТК на «пришедшие» статьи, этому уровню соответствующие; b) в частности, обеспечивать доработку того, что можно разумно доработать; c) мотивировать авторов, создавая нужный поток заявок.
    • Соответственно: то, что избрание происходит раз в три дня, соответствует текущему потоку статей, которые за месяц обсуждения доводятся до статуса. И эта величина может регулироваться как в ту, так и в другую сторону: см.. Конечно, есть вопрос, «а что, если вообще никаких статей не будет» — а что будет делать МГУ, если на мех-мат в 2015 году будут поступать всего 50 человек? Конечно, будет проблема, но эта проблема станет заметной сильно до того, как всё дойдёт до именно этой стадии. А пока — закон больших чисел, и всё такое.
    • Кроме того, за тот месяц, что статья живёт на обсуждении, её дорабатывают. И, в общем, логично предположить, что как раз до того уровня, на котором обсуждающие сходятся, "да, уровень ОТК достигнут". Ибо пропускать недостаточно хорошую никому не хочется.
    • Поэтому -- конечно, нельзя исключить существование названной тобой основной проблемы ("чемпион из имеющихся"). Но её наличие нужно доказывать подробным разбором случаев; напрямую из формулировки процедуры, как мне кажется, её существование не следует. --Burivykh 09:11, 6 сентября 2011 (UTC)
    • Вышесказанное не означает, разумеется, что, если основная проблема места не имеет, текущий технологический процесс идеален: его, разумеется, можно менять. Только, меняя, нужно сначала понять, чего мы хотим добиться, и чем мы за это заплатим. Скажем, твоё предложение по изменению с графика на бота (как улучшение техпроцесса) мне казалось бы, вообще говоря, возможным -- но только "дьявол прячется в деталях". Нужно посмотреть, что именно мы хотим выиграть, какие будут граничные условия, какой режим надо будет поддерживать... И выигрываем ли мы на этом. А то получится, как с динамореактивными пушками в начале 30х: если поставить на маленький кораблик безоткатное орудие чемоданного калибра, так это ж круто; а как начнёшь считать -- ыыы, а не получается.... --Burivykh 09:11, 6 сентября 2011 (UTC)

      Если хочешь, я могу по пунктам сформулировать, чего мы хотим добиться. Или не сейчас? Kv75 18:27, 6 сентября 2011 (UTC)

      Так, я всё же сумел сформулировать это в достаточно общем виде. Итак, основное, чего мы (я) хотим добиться в этом подходе — максимальной объективизации флага (статуса) ИС/ХС.

      То есть флаг ИС/ХС должен зависеть только от текущего состояния (качества) статьи. Он не должен зависеть от настроения и квалификации участников Википедии, от истории редактирования статьи или от качества других статей. Понятно, что вряд ли мы сможем совсем игнорировать историю редактирования статьи, и флаг ИС/ХС будет зависеть от всего последнего месяца истории статьи (или другого времени, минимально требуемого для проверки на избранность), но от всех других факторов вроде бы вполне можно избавиться.

      Требование максимальной объективизации статуса ХС/ИС, на мой взгляд, следует из расположения информации об избранности на странице статьи («звёздочки»). Kv75 18:59, 6 сентября 2011 (UTC)

      Гм. Перестал понимать. Мы критерии объективности совсем не обсуждали. И почему текущие критерии ИС по вашему не являются объективными, тоже. Sas1975kr 19:04, 6 сентября 2011 (UTC)

      Моя вина. С формулировки этого надо было начинать, а я как-то счёл этот момент естественным и перескочил его. Точнее, не сумел вербализовать. Kv75 19:20, 6 сентября 2011 (UTC)

      Может пора сформулировать? :) А то в моей логике последовательность должна была быть - 1) вот проблема. 2) Причины ее возникновения такие-то. 3)Предлагаю то-то, что устранит причины. 4) Проанализируем на что решение влияет. Если отрицательных последствий нет - принимаем. --Sas1975kr 07:46, 7 сентября 2011 (UTC)

      Т.е. если проблема в прохождении несоответствующей статусу статьи, то нужно четко это обозначить и разобраться в причинах. Т.е. смотрим на требования к ИС, Выполнены? Если нет, то вопрос не в них. Если выполнены, то может и проблемы нет? А просто статья кому-то не нравится? Если требования не выполнены, то получается проблема в процедуре выбора? Да. Что не сделано? Выверка. Причину нашли. Как устранить? Проверяющий ее может делать? Нет. Она делается обсуждающими на КИС. График влияет? Нет. Вне зависимости от графика избирающий выверку сделать не в состоянии. (а)Привлечение к обсуждению КИС улучшит выверку? Да. (б)Привлечение внешних рецензентов улучшит выверку? Да. (в) введение института выверки решит проблему? Да. Можно ли сделать пункты а, б, в, обязательными условиями КИС? Нет. В добровольном проекте по ряду причин это невозможно. И так далее.... --Sas1975kr 07:46, 7 сентября 2011 (UTC)

      Извиняюсь, написал текст ниже и встретил конфликт редактирования с Вами. Решил сначала опубликовать, а потом уже читать Ваш комментарий. Kv75 08:07, 7 сентября 2011 (UTC)

      Итак, о текущих критериях качества. Критерии содержатся на двух разных страницах (кстати, почему?): Википедия:Кандидаты в избранные статьи#Требования к статье и Википедия:Что такое избранная статья#Содержание. На первой из них сказано: «Данные требования являются минимальными для избрания статьи. Ни одна статья не может стать избранной, если не соответствует хотя бы одному из нижеперечисленных требований». Это хорошо, на встаёт вопрос: а какие критерии являются достаточными? В идеале мне хотелось бы иметь набор необходимых и достаточных критериев, по возможности оставляющих минимальный простор для манёвра обсуждающим и избирающему. Вторая страница вообще довольно странновата: излишнее дублирование, ссылка на страницу Википедия:Достоверность информации с протерозойскими обсуждениями… Чёткие необходимые и достаточные критерии при ОТК-походе хотелось бы иметь непосредственно на странице Википедия:Избранные статьи вместо текущего лаконичного определения «Избранные статьи — статьи, которые участники Википедии считают лучшими статьями проекта. Перед тем, как появиться на этой страничке, такие статьи проходят процедуру избрания на странице Википедия: Кандидаты в избранные статьи, где их обсуждают на предмет точности, нейтральности, полноты и стиля изложения».

      Я понимаю, что невозможно выбирать ИС ботом, и какой-то зазор между необходимыми и достаточными критериями обязан быть. Но он должен быть сформулирован достаточно внятно. Я мог бы сказать, какие из текущих минимальных критериев мне кажутся недостаточно внятными, но это уже детали — да и всё равно я в одиночку не смогу сформулировать набор критериев. Kv75 08:07, 7 сентября 2011 (UTC)

      Еще больше перестал понимать про недостаток объективности. Я бы понял если бы вы повели разговор о формализации критериев КИС (хотя и не представляю как их можно формализовать). Но не понимаю почему под объективностью вы понимаете разделение требований на необходимые и достаточные. Не понимаю почему вы вообще пытаетесь разделить требования на необходимые и достаточные. Пользуясь математической логикой "необходимо и достаточно" чтобы выполнялись все требования к КИС. Т.е. разделять их нельзя они по определению одновременно необходимые и достаточные... --Sas1975kr 08:54, 7 сентября 2011 (UTC)

      Если бы сформулированные сейчас критерии по определению были необходимые и достаточные — это было бы прекрасно. Проблема в том, что сейчас по определению критерии лишь необходимые. Смотрите, что написано на странице ВП:КИС: «Данные требования являются минимальными для избрания статьи. Ни одна статья не может стать избранной, если не соответствует хотя бы одному из нижеперечисленных требований». Я пока нигде не нашёл (может, плохо искал?) формулировки примерно такой: «Если статья соответствует всем данным требованиям (что устанавливается в результате обсуждения), статья автоматически получает статус избранной». И я думаю, что это не недоработка авторов текста, а сознательная позиция проекта: статей, удовлетворяющих необходимым критериям, может быть много, но выбираются лишь некоторые — чтобы обеспечить график. Kv75 14:21, 7 сентября 2011 (UTC)

      Опять уходим в дебри. С математической точки зрения А достаточно для Б - если утверждение А истинно, то и Б истинно. Необходимо - Если А ложь, то и Б ложь. Если А одновременно и необходимо и достаточно, то говорят о "необходимо и достаточно". С этой точки зрения все требования КИС - "необходимы и достаточны". --Sas1975kr 14:47, 7 сентября 2011 (UTC)

      Просто выяснить выполнены требования или нет - можно только на КИС. Поэтому вариант к которому вы ведете - если требования выполнены, присвоить флаг пока не формализуем. Это решает только избирающий на КИС. Определенная доля субъективности есть, но она нивелируется замечаниями рецензентов. Хотелось бы конечно чтобы было как вы говорите, но пока как есть, другой Википедии у нас нет :) И сомневаюсь что это достижимо в ближайшей перспективе. Вот когда кандидатские будут не защищать, а смогут принимать формально по результатам работы некоего искусственного интеллекта, тогда и в Википедии можно будет звездочки автоматом расставлять. Ну или хотя бы когда формализуют соответствие статьи ВП:АИ и ВП:НТЗ ;) --Sas1975kr 14:47, 7 сентября 2011 (UTC)

      А что до формализации — когда я говорю про недостаток внятности, я именно это (недостаточную формализацию) и имею в виду. Спасибо за подсказку термина. Kv75 14:21, 7 сентября 2011 (UTC)

      Это лучше обсуждать по каждому конкретному пункту требований. Если есть замечания, давайте обсуждать. Но пока мы ИМХО обсуждаем не ту проблему, которую вы хотите решить. Улучшение качества ИС определяется не формализацией требований. А качеством выверки на КИС... Sas1975kr 14:47, 7 сентября 2011 (UTC)

      Мне кажется, у нас с Вами недопонимание именно в этом пункте. Я, конечно, хочу улучшить качество ИС, но я (возможно, в отличие от the wrong man) не вижу никакой проблемы в том, что это качество недостаточно высокое. Проблему я вижу в том, что оно неизвестное (или, скажем так, недостаточно известное). Kv75 15:06, 7 сентября 2011 (UTC)

      Да, у нас здесь недопонимание. Я согласен с тем что качество проходящих статей возможно не всегда высокое. И считаю, что связано это с недостаточной выверкой статей. И я не понимаю как график, определение ИС или формализация требований повлияют на процесс выверки. Ну не вижу я этих связей. Поэтому предложение действий, с моей точки зрения никак не решающих проблему, для меня не понятно. Тем более что это ничего не привнеся, может ситуацию ухудшить, так как может уменьшить количество поступающих на КИС статей. Sas1975kr 16:15, 7 сентября 2011 (UTC)

      Строю логическую цепочку.

      Утверждение 1. Вся информация на странице статьи должна быть полезна читателям.

      Факт 1. Информация об избранности находится на странице статьи.

      Утверждение 2. (У1 + Ф1) Информация об избранности статьи даёт читателю полезную информацию о статье.

      Утверждение 3. Субъективное мнение редакторов Википедии о статье и прочая субъективная информация читателю бесполезна.

      Утверждение 4. (У2 + У3) Информация об избранности статьи — объективная информация о качестве статьи.

      Факт 2. (определение на ВП:ИС) Избранные статьи — статьи, которые участники Википедии считают лучшими статьями проекта.

      Утверждение 5. (из Ф2) Факт избрания статьи большей частью субъективен.

      (У4 + У5) Противоречие.

      Моя единственная цель — устранить полученное противоречие. Улучшение качества ИС — лишь один из шагов на одном из путей разрешения этого противоречия. Kv75 18:53, 7 сентября 2011 (UTC)

      Извини, подробно я, видимо, буду отписываться уже завтра -- а пока один короткий контраргумент. Решение об удалении статьи субъективно, ибо принимается администратором-человеком. Думаю, продолжать не надо? :) --Burivykh 18:59, 7 сентября 2011 (UTC)

      Боюсь, продолжать надо. Потому что мы здесь имеем как раз принципиально другую ситуацию. Удаление статей стремится к объективности, что следует из раздела Википедия:Удаление страниц#Общие положения. Если рассматривать на этом уровне, там сказано, что удаление страниц из основного пространства имён подчиняется объективным критериям, а из пространств имён «Википедия:», «Справка:», «Портал:», «Шаблон:» — субъективно.

      То есть для статей в ВП:УС нет критерия «если участники сочтут нужным удалить». Разумеется, субъективность там фактически есть, но она присутствует на уровне трактовки критериев (вроде «если страница содержит существенные нарушения правил»). В ВП:ИС же принципиальная субъективность заложена в определение: «Избранные статьи — статьи, которые участники Википедии считают лучшими статьями проекта».

      Ещё о различиях. В ВП:УС написано: «В случае неоднократного или грубого нарушения правил при подведении итогов администратор может быть подвергнут санкциям со стороны Арбитражного комитета вплоть до лишения флага администратора». Это означает, что администратор про подведении итога по удалению статьи может (can) нарушить правила. А может ли нарушить правила подводящий итог на ВП:КИС? Это обсуждалось, в частности, там. И у меня есть ощущение, что действия при подведении итогов на КИС, применяя терминологию другой конфликтной темы, нефальсифицируемы.

      Немного резюмируя — я в этом вопросе полностью доверяю своей (и NBS) интуиции, утверждающей, что противоречие есть (хотя, возможно, его не очень просто сформулировать, но я постарался). Впрочем, я всё же дождусь твоего подробного анализа. Kv75 15:25, 9 сентября 2011 (UTC)

      Угу, я пока что, правда, пишу не анализ, а продолжаю разворачивать гипотезу. Через минут десять отпишусь ниже. --Burivykh 15:50, 9 сентября 2011 (UTC)

      У-у-у-у. Как все запущено... ©Sas1975kr 19:28, 7 сентября 2011 (UTC) П.С. Извините за некоторую фривольность фразы. Но тут мы сейчас такие глобальные вопросы поднимать станем, что ИМХО ни до чего толком не договоримся...--Sas1975kr 06:31, 8 сентября 2011 (UTC)

      У3 и У4 спорны. И я не уверен что критерий объективности можно применить к статье Википедии вообще. Даже не скажу объективна она или субъективна. Есть и за и против. Пока даже не готов это обсуждать. Sas1975kr 19:28, 7 сентября 2011 (UTC)

      У5 скорее да. По определению решение принимаемое человеком субъективно. Хотя наличие более-менее четких критериев эту субъективность снижает. И поэтому я проблемы в этом не вижу. Это данность текущего проекта. И никуда мы от этого пока не денемся. Sas1975kr 19:28, 7 сентября 2011 (UTC)

      П.С. Теперь придется разбираться что такое статья википедии и является ли информация в ней объективной? Sas1975kr 19:28, 7 сентября 2011 (UTC)

      Кстати, я недаром упомянул про квалификацию участников Википедии. Когда в обсуждении активно участвуют специалисты, есть вероятность, что статья не будет содержать «ошибок и неточностей» (п.8), очевидных специалистам. В противном случае есть такая стандартная ситуация (встречается не всегда, но нередко): захожу в обсуждение КИС статьи, в теме которой разбираюсь и которая висит уже пару недель, и вижу уйму отзывов о том, какая хорошая статья, несколько формальных придирок к стилю или оформлению… А почитаю саму статью — ужас-ужас, куча очевидных ошибок и неточностей, тема раскрыта только с одной стороны, источниковедческая работа не проделана… Экстраполируя на другие темы, прихожу к неутешительному выводу. Kv75 08:07, 7 сентября 2011 (UTC)

      Есть такой пункт. Но я не знаю нужно ли считать его проблемой. Википедия пишется любителями для любителей. С точки зрения профессионала она никогда не будет "достойной". Владимир вон старается не участвовать в номинациях по истории. Потому что понимает что с таким подходом у нас просто может не остаться избранных статей. ИМХО мнение профессионала, кстати, является "достаточным", не не "необходимым" условием. И не нужно ужесточать требования. Хотите улучшить качество КИС - участвуйте в номинациях. В идеале было бы неплохо иметь "совет экспертов", но где ж его взять по всем темам? П.С. Причем самое веселое что на какую-то узкоспециализированную никому не знакомую и никому не интересную тему можно запросто написать КИС. А вот по популярной теме ее написать очень тяжело даже при наличии любителей в рецензентах. А уж если туда пойдут профессионалы, таких статей вообще не останется даже на КХС... Sas1975kr 08:54, 7 сентября 2011 (UTC)

      Ну а проблема с графиком в этом подходе в том, что на выбор одной статьи влияет состояние других статей («когда очередь подойдёт»), то есть сам факт наличия графика вносит дополнительную (и, на мой взгляд, избыточную) субъективность. Kv75 08:07, 7 сентября 2011 (UTC)

      Обоснуйте. Это ваше субъективное мнение ;) И Владимир и я вам уже говорили, что на процесс выверки (который насколько я понимаю является камнем преткновения) график не влияет, по крайней мере отрицательно. Скорее наоборот положительно, потому что к номинации избирающий готовится заранее). Sas1975kr 08:54, 7 сентября 2011 (UTC)

      Чтобы было понятнее, давайте я немного расскажу про технологию выбора с использованием графика. Для начала нужно записаться на определенный день. Обычно интервал между днями составляет 3-4 дня (сейчас 4, поскольку много проблемных статей). Выбирающий записывается на день, когда он реально может выбирать. Когда подходит очередь, выбирающий начинает присматриваться к статьям, которые на номинации находятся дольше всего. И оценивать, насколько они соответствуют правилам. Например, сейчас дольше всего находится на номинации статья Аполлон-15. Однако к ней есть серьезные замечания. Она сейчас активно перерабатывается, поэтому на доработку ее не отправляют. Следующая - Город воров. Тоже проблемы. Но автор обещал доработать, так что ее тоже пропускаем. Следующая статья - Символы древнеримских денежных и весовых единиц. Все замечания устранены. Так что если выбирающий вдруг не обнаружит каких-то проблем (такое тоже бывает), то она должна быть выбрана сегодня. По поводу оценки - тут многое зависит от опыта выбирающего. Кроме того, бывает, что дни пропускаются - когда ближайшие статьи имеют недостатки, а из середины статьи еще сыроваты. Бывают и другие подводные камни. Но в любом случае график - не догма. Это удобный инструмент для выбирающих, позволяющий планировать свои действия. И позволяющий избежать накладок (однажды был случай, когда разные выбирающие выбрали одновременно 2 статьи).-- Vladimir Solovjev ^обс 14:55, 7 сентября 2011 (UTC)

  В общем, я так понял — (1) ИС это именно ОТК а не чемпионат (чемпионат = «статья года») (2) график нужен для организации технологического процесса (у реальных ОТК тоже вполне конечная пропускная способность) (3) возможные флуктуации нейтрализуются тянутым графиком и законом больших чисел (4) вынос на заглавную с точки зрения заглавной — «товар, который не стыдно показать», а с точки зрения проекта КИС — не более чем приятный бонус для авторов (5) стандарты ОТК с развитием проекта изменяются, и хорошим контррегулятором служит лишение статуса. И вывод — всё и так неплохо работает, нет необходимости что-либо радикально менять. Хотя если определение «избранной статьи» будет подправлено согласно текущей практике — лично я возражать не буду. --Scorpion-811 10:04, 6 сентября 2011 (UTC)

  По поводу пропускной способности: узкое место при выборе статей - это возможности выбирающих. Не говоря о том, что выбирающий должен хотя бы прочесть статью и обсуждение номинации (что тоже иногда весьма нетривиальная задача), выбор статьи подразумевает ряд рутинных действий. На КХС есть скрипт, который эту рутину облегчает, но все равно времени уходит немало. На КХС все усложняется еще тем, что одновременно выбирается 2 статьи. Вот и получаем, что возможности ограничены. График позволяет немного распределить силы выбирающим. -- Vladimir Solovjev ^обс 14:12, 6 сентября 2011 (UTC)

  С выводом не согласен. Я заявлял более слабое утверждение: не очевидно, что есть необходимость вот-сейчас-прямо-резко-менять-спасать. Грубо говоря, необходимость изменений пока не показана. А вот, что менять ничего не надо, я не утверждал. Это тоже текущим обсуждением пока не показано. --Burivykh 16:26, 6 сентября 2011 (UTC)

  Собственно, Kv75 предлагает разумные вещи. Только воплощать их нужно не в режиме «завтра будет поздно», а в режиме «посидим, подумаем, со всех сторон обмозгуем, если выгода будет — сделаем». --Burivykh 16:26, 6 сентября 2011 (UTC)

• Если все уверены, что ХС/ИС — это ОТК, почему тогда статью легко могут избрать без предварительной выверки (о чём выше прямо написал Владимир Соловьёв)? --the wrong man 23:21, 6 сентября 2011 (UTC)

  Все очень просто - выбирающие сейчас просто не готовы проводить выверку всех номинируемых статей (даже на выверку одной статьи уйдет много времени). Поэтому приходится ограничиваться общим ПДН, здравым смыслом и мнением высказавшихся участников. Если механизм выверки будет запущен, то хорошие и избранные статьи будут первыми кандидатами на выверку. Но до этого возможностей выверять статьи нет.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:03, 7 сентября 2011 (UTC)

Промежуточная точка - 2

Kv75, давай я попробую потихонечку сформулировать «развитие рабочей гипотезы». Итак:

• Статьи классов ХС и ИС это статьи, прошедшие ОТК, или, если угодно, «сдавшие на права».
• Звёздочка на статье информирует именно об этом факте.
• Формулировка «участники Википедии считают лучшими» более рекламна, нежели математически точна. Но, честно говоря, я не вижу здесь серьёзной проблемы.
  • В скобках: в принципе, можно было бы уточнить «лучшими: они удовлетворяют набору требований „хорошей статьи Википедии“, и прошли серьёзное обсуждение сообществом». Но есть одно но: требования менялись со временем. Поэтому сейчас есть избранные, скажем, в 06-07 году статьи — которые нужно или дорабатывать, или снимать статус. Это постепенно происходит — на ВП:КЛСХС. Но постепенно. Немедленный вынос на лишение статуса всех-всех не-удовлетворяющих статей мне здесь представляется неоправданным — точно так же, как боторасстановка источников или ботовынос на КУ всех статей без единого источника с ботоудалением же через ровно две недели (если источника не появилось). Мой прогноз — что уровень требований скорее стабилизировался, и что через пару лет в основном все давно избранные будут либо доведены до соответствия новым требованиям, либо лишены статуса. Но — это, конечно, только IMHO.
• Указанные в списке требования являются не только необходимыми, но и (в разумном смысле) достаточными. То, что они перечислены только как необходимые — ну, в математике тоже иногда говорят «Скажем, что функция непрерывна в точке x, если…» (не произнося явно, что стрелочки в обе стороны). «В разумном смысле» — ну, я не возьмусь поручиться, что в ситуации, когда буква требований будет выполнена, а дух (по каким-то причинам) — явно нет, статус будет присвоен. В конце концов, пятый столп и всё такое…
• Как всё это работает — отдельный вопрос. В частности, я не уверен, был ли идеальным упомянутый тобой пункт 1 решения по отклонению АК:724, если учитывать все дальние логические следствия и варианты (на всякий случай — я не уверен и в обратном, это просто достаточно тонкое место). Сейчас распишу, как я это вижу. --Burivykh 15:57, 9 сентября 2011 (UTC)

continued

• Технологический процесс (упрощённо) устроен следующим образом.
  • 1) Кто-то (обычно — основной автор) номинирует статью на КХС/КИС.
  • 2) Её соответствие критериям (перечисленным в списке) в течение месяца обсуждается.
  • 3) По истечении этого (или большего — если обсуждение не заглохло) времени, если к этому моменту статья списку критериев отвечает, она избирается. Иначе отправляется на доработку. То есть — вообще говоря, процедура отвечает процедуре КУ.
  • Если потенциально хороших статей приходит много — избирают чаще; иначе реже. То есть — «снимают созревший урожай». Ну а уж сколько созрело, столько созрело.
  • Хорошо ли, что подведение итога по ХС не считается админдействием (и насколько удачно прописана процедура его оспаривания), я не уверен. Ибо моя паранойя видит здесь возможные уязвимости системы — и я пока не изучил, они реальные или мнимые… --Burivykh 16:09, 9 сентября 2011 (UTC)

ОТК, ага. После очередной номинации на ХС, в которую я имел неосторожность вчера заглянуть, убеждаюсь в правоте участника Sas1975kr. Всё-таки ХС/ИС надо воспринимать как творчество дилетантов для дилетантов, и на том успокоиться. Если ты хоть немного специалист по какой-либо теме, обходи соответствующие номинации на ХС/ИС за версту, такой я делаю для себя вывод. Чтобы не расстраиваться. --the wrong man 12:40, 14 сентября 2011 (UTC)

• the wrong man, мне жаль что вы не услышали другого. Что качество статьи в первую очередь зависит от замечаний на номинации. И что нужно не обходить за версту, а выдавать свои замечания на КХС и КИС. Рассчитывать что кто-то, кто разбирается в теме хуже вас, сделает это лучше вас, по меньшей мере наивно. С другой стороны не мене наивно рассчитывать, что дилетант способен написать статью лучше профессионала. С уважением --Sas1975kr 13:13, 14 сентября 2011 (UTC)

  Но и вы меня поймите. Суть проблемы, как я её вижу, заключается в том, что «дилетантский» и «профессиональный» подходы к написанию статей трудно совместимы. Например, в работе с теми же источниками: «профессионал» исходит из имеющихся в его распоряжении статей и книг и знает, где найти недостающие материалы; «дилетант» же сначала загорается идеей что-нибудь такое написать, а затем начинает гуглить всё подряд на заданную тему, ему сложно порой объяснить, что «честно нагугленное» — не всегда авторитетно и уместно в статье. Вот и получается, что допустим, в без пяти минут «избранной» статье о голливудском фильме главные источники — imdb.com и cinemareviews.com, плюс криминальные новости, а индустриальная и профессиональная пресса не используется вовсе. --the wrong man 13:53, 14 сентября 2011 (UTC)

  Давайте и я со своей точки зрения дилетанта. ИМХО вы описали не различия "профессионал/не профессионал", а различия "ответственный / не ответственный" подход к делу. Профессионал имеет знания по тематике предмета, знает какие источники ему обязательно нужно рассмотреть и имеет доступ к "индустриальной и профессиональной" прессе. У неопытного любителя ни знаний, ни доступа. Однако профессионал может помочь любителю с определением обязательных для рассмотрения источников. Где-то с доступом к соответствующим изданиям. Многое зависит и от самого любителя. Желание обучаться и умение слышать обязательны. Но в итоге со временем может появится "опытный любитель". Труд которого может быть нормально воспринят и профессионалом. Не знаю насчет "ИС", но по крайней мере для "ХС" ИМХО статьи написанные профессионалом и опытным любителем будут мало отличаться. Т.е. да, можно бесконечно долго рассуждать о том, "как достали эти непрофессионалы". Но дело при этом с мертвой точки не сдвинется. А можно засучив рукава обучить того, кто обучаем. Со временем естественным отбором на КХС и КИС большинство статей будет "опытных любителей". Об этом я и пытаюсь сказать. Да, проблема есть. Но разговорами о том как все плохо ничего не изменить. А даже малая толика конструктивных замечаний способна улучшить качество о котором вы так печетесь. Где-то вы поможете, где-то еще кто-то, выверка в конце концов запустится. Главное понимать что все это процесс муторный и эволюционный. А в одночасье революционными методами ничего путного не добьешься. Sas1975kr 14:16, 14 сентября 2011 (UTC)

• В копилку [7] Sas1975kr 20:12, 24 сентября 2011 (UTC)

ОКЗ и БИО

Несмотря на Вашу загруженность, мне подумалось, что Вам будет всё-таки интересно присоединиться к обсуждению Википедия:Форум/Правила#Реформа ВП:БИО, вспоминал Ваш доклад на последней конференции, когда увидел эту тему, bezik 10:41, 31 августа 2011 (UTC)

Спасибо, я поучаствую, но несколько позже (если останется, что высказать). Kv75 14:37, 31 августа 2011 (UTC)

Лазистанский хребет

Привлекаю ваше внимание к действиям участника Kuzanov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). --Айк 20:45, 1 сентября 2011 (UTC)

• И еще одно. --Айк 22:33, 1 сентября 2011 (UTC)
• Плюс неЭП.--Айк 22:47, 1 сентября 2011 (UTC)

Прошу обратить Ваше внимание на деструктивное поведение участника Hayk (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры):

Идите доказывайте что к.г.н. Кузьминская авторитетнее Атласа мира Роскартографии

. --Kuzanov 20:57, 1 сентября 2011 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:Лазистанский хребет#Карчхал vs Карчал.

• Вы бы не могли уточнить свою позицию. А то участник Kuzanov довольно странно его понимает. --Айк 19:17, 4 сентября 2011 (UTC)

Мне кажется что я понимаю так как Вы сказали а Hayk интерпретирует Ваше мнение по своему.--Kuzanov 19:20, 4 сентября 2011 (UTC)

Фото

Скажите, пожалуйста, когда мне можно будет загружать фотографии/изображения? (Алекс 16:10, 4 сентября 2011 (UTC))

Через 14 дней после регистрации, см. Википедия:Загружающие. На Викисклад можно загружать сразу. Kv75 17:06, 4 сентября 2011 (UTC)

Благодарю вас за ответ! Алекс 20:11, 4 сентября 2011 (UTC)

Статья

Скажите, пожалуйста, как мне узнать правильно ли я написала свою первую статью о Коробове? Алекс 13:54, 6 сентября 2011 (UTC)

С виду в статье всё хорошо. Я думаю, в ближайшее время работники Инкубатора перенесут статью в основное пространство. Если не перенесут до субботы, обращайтесь ко мне. Kv75 12:28, 8 сентября 2011 (UTC)

История лезгин

Добрый день! В статье лезгины, касательно этого предложения: «Хаджи-Давуд Мюшкюрский — хан Ширвана и Кубы (1723—1728 гг.) и других территорий Лезгистана[13][14], где была его резиденция. Крупный исторический государственный деятель в истории Южного Кавказа. Хаджи-Давуд организатор и руководитель народно-освободительной борьбы против иноземного владычества персов, турков и других захватчиков на территории Лезгистана, первой трети XVIII века.» с участником Migraghvi (обс. · вклад) война правок. Дело в том, что в источниках на которые ссылается данный участник, отсутствует всякое упоминание о Лезгистане, первый же источник является диссертацией и не нейтрален. Кроме того отсутствует НТЗ. Более подробно на СО. Вы не могли бы разобраться? GNA 601 12:01, 7 сентября 2011 (UTC)

Когда уберут "Страницу на удаление?"

Добрый день!

Страница стоит на удаление. Ее адрес: http://ru.wikipedia.org/wiki/Росинтербанк Учитывая все замечания, я внес требуемые изменения. Вогда уберут теперь страницу из списка "на удаление"? И может ди кто-то вместо меня добавить логотип? Или обязательно ждать 14 дней? Заранее благодарен.

~-Ya-osiris-Ya-osiris 12:14, 14 сентября 2011 (UTC)

Снова о Заглавной

Хорошая иллюстрация преимущества избрания "по живой очереди" над "избранием ботом. Эта статья о покемоне, которого нет, сегодня на Заглавной англовики. Прошу обратить внимание на размер — с полгода назад у нас очень похожая статья потеряла статус ХС.--Victoria 20:32, 14 сентября 2011 (UTC)

Центр образования № 654 имени А.Д. Фридмана

Здравствуйте! Вы можете посмотреть статью "Центр образования А.Д. Фридмана", я исправила стиль и удалила много материала, на мой взгляд не нужного( теперь вот переживаю).Бутенкова Ольга 04:23, 16 сентября 2011 (UTC)ОЛьгаБутенкова Ольга 04:23, 16 сентября 2011 (UTC)

Со стилем теперь всё в порядке, статья стала гораздо более энциклопедична. Надо бы ещё поработать с оформлением ссылок — ссылки из текста на внешние сайты в Википедии принято оформлять через сноски. Если не сможете, я потом сам поправлю. Плюс, мне кажется, в статье слишком много текста с жирным шрифтом — например, вряд ли имеет смысл дважны выделять жирным шрифтом название газеты. Kv75 05:26, 18 сентября 2011 (UTC)

Статья по шахматам

Переадресую тебе вопрос, т.к., надеюсь, тебе будет легче разобраться

Не взгляните на статью? Не могу разобраться со значимостью.--AJZ^обс 15:23, 23 сентября 2011 (UTC)

Samal 22:02, 23 сентября 2011 (UTC)

Хм… Любопытственно. Отвечу тут, чтобы не травмировать автора. Пока значимости не видно (и, вероятно, нет вообще), но думаю, что через пару лет она появится. Существенный факт: беглый поиск в интернете выдал неоднозначность. Kv75 05:24, 24 сентября 2011 (UTC)

• Там уже отписался Q Valda, посмотрим, сможет ли автор предложить какие-то источники. Спасибо за пояснения.--AJZ^обс 09:09, 25 сентября 2011 (UTC)

Диктофон на Викиконференции-2011

Привет! Твой диктофон использовался во 2-й день конференции? На моей видеокамере на 2-м дне очень плохо слышно докладчиков DrBug, Знанибус и круглый стол. Я мог бы попробовать использовать аудиозапись с диктофона, если там качество звука лучше. -- WBR, BMan ^обс 20:20, 28 сентября 2011 (UTC)

Да, использовался. Там вроде качество звука лучше. Напиши мне по вики-почте — обсудим, как передать файлы. Kv75 17:26, 30 сентября 2011 (UTC)

Просьба по модерированию страницы

Добрый день, Kv75! Прошу промодерировать страницу [[8]] Мой ник совпадает с названием сайта и система автоматом отменяет мои изменения. Хотя сайт действительно подходит под ресурс о Blender3d.

Отмененные действия за 14:39, 19 сентября 2011

Спасибо!