Обсуждение участника:Quanthon/Архив/2008

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Обсуждение участника:Quanthon
Это старая версия этой страницы, сохранённая Quanthon (обсуждение | вклад) в 09:21, 2 января 2009 (архивация (июль-декабрь 2008)). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
(разн.) ← Предыдущая версия | Текущая версия (разн.) | Следующая версия → (разн.)
Перейти к навигации Перейти к поиску

Википедия:Голосования/Дополнения к правилам об именовании статей: Именование статей о коммерческих организациях

Как участника проекта «Право» прошу Вас принять участие в голосовании о дополнении правил об именовании статей положениями об именовании статей о коммерческих организациях. --eugrus 14:36, 30 декабря 2008 (UTC)

Правка в статье Силиконовая долина

Эта правка скопирована из раздела обсуждения Эх… и относится именно к этой категории. По-моему, её не должно быть в энциклопедической статье о долине. Кроме того утверждение, что «в англоязычных же источниках „Силиконовой долиной“ (англ. Silicone Valley) называют другое место — Долину Сан-Фернандо» — не совсем верно. Тот же гугл при попытке поискать сочетание «Silicone Valley», возвращает в основном страницы про «хайтековскую» долину (да, конечно, ошибочно написанную). Я перенесу эту правку в Обсуждение:Силиконовая долина.--Alogrin 18:23, 4 декабря 2008 (UTC)

  • В энциклопедической статье о кремниевой долине должно быть обосновано такое ошибочное (это не только моё мнение) её наименование в русскоязычных источниках как "силиконовая". Я лишь указал, что в англоязычных источниках силиконовой долиной называют долину Сан-Фернандо (это указано, в частности, в статье о ней в англовики). По-моему, и в русском языке уместно силиконовой именовать также и эту порнодолину (не только с иронией). Никаких оценок - только констатация факта. Если он "не совсем верен" можно смягчить формулировку на "могут называть", но прятать этот факт и проталкивать только своё понимание вопроса не стоит. Неэнциклопедично с моей стороны было бы привести старый анекдот о том, где находится силиконовая долина (меж грудей Памелы Андерсон). (= P.S. Считаю, что увековечивать явные ошибки только на том основании, что они широко распространены неправильно (какой-нибудь "прецендент" тоже неплохо выгуглится, например). P.P.S. Для того, чтобы не открывать новых "да-конечно-же-ошибочно-написанных" Амэрик надо в поисковике набирать словосочетания в кавычках. (-; ♒ Quanthon 14:28, 5 декабря 2008 (UTC)
    1. В начале статье уже есть 3 фразы, касающиеся названия. Дисскусия о названии, так же как и обоснование переименования статьи - есть на странице обсуждения (причём факт переименования - выделен). Кстати, я предлагаю на эту же страницу перенести данное обсуждение.
    2. С точки зрения «Википедия:Конфликты при именовании#Имена собственные», именно Силиконовая долина — правильное название по всем 3-м критериям оценки.
    3. Обсуждаемая фраза, это объяснение того, что «обратный перевод» названия используется для описания другого места. Причём (как мы выяснили), он же используется и как название «хайтековской» долины. Так что правильная формулировка будет «В англоязычных источниках „Силиконовой долиной“ (англ. Silicone Valley) называют и другое место — Долину Сан-Фернандо (также известную как «порнодолина»)". После этого надо будет ещё объяснять, что на самом деле, в английском языке это — «ошибочная, архаичная форма» для «хайтековской» долины. Чтобы не загоромождать начало статьи и избежать оговорок, и я предлагаю перенести эту фразу в раздел «интересные факты».
    4. Все гугловские ссылки на Википедия:К переименованию/22 ноября 2008#Кремниевая долина -> Силиконовая долина и в этом обсуждении — содержат кавычки. Отличие результатов по моему поиску «Silicone Valley» и вашему, состоит во флажке «hl=en» против «hl=ru». Другими словами, для англоязычных пользователей гугл показывает большинство страниц про «хайтековскую» долину, а для русскоязычных — примерно поровну про обе долины.--Alogrin 04:35, 6 декабря 2008 (UTC)
      1. Три фразы или четыре не суть важно. Главное ввести читателя энциклопедии в курс дела — показать что это за долина, но сначала объяснить: почему распространено такое «непереводное» её название и к чему оно может относится ещё. А страница обсуждения статьи предназначена всё же не для читателей энциклопедии, а для авторов. Её доступность для первых не повод для переноса части материала статьи туда.
      2. Я уже понял, что вы хотите именовать долину так, как её чаще сейчас именуют у нас в интернет-сообществе и т. д., однако, обращу внимание, что сама по себе долина является именно кремниевой (силициумовой), и не только в английском, но и в других языках. От этого факта никуда не уйти: «силиконовая» — наносное определение используемое наряду с основным названием, а не подменяя его. Тем более, что именно слово «кремниевая» раскрывает суть названия — сосредоточение в ней фирм и производств, связанных с полупроводниковыми технологиями. По-вашему получается ненужная матрёшка: силиконовая, потому что кремниевая, потому что полупроводниковая, потому что местонахождение технологических компаний. Не жалко так резать Оккама? Шутка. (=
      3. Забавно, что вы апеллируете к ошибочности такой формы в английском. Ведь сам словарь архаичен, эта форма используется сейчас уже не ошибочно, а даже целенаправленно — указывая и другое, вполне конкретное, место, и мы понимаем почему (здесь силикон — это именно силикон, а не «ложный друг переводчика», вынуждающий нас объяснять похожесть слов силикон и кремний в английском языке). В интересных фактах можно указать, что ранее «Silicone Valley» — было ошибочным написанием названия кремниевой долины в английском языке, пока это словосочетание частично не застолбили за другой долиной, а теперь оно используется как ошибочно, так и по делу.
      4. В любом случае, гугл — это всего лишь интернет-поисковик. Он не создаёт новых слов, а лишь использует некоторые встречаемые варианты и последовательности букв и знаков, к тому же показывает частоту их употребления очень выборочно. Ведь вся литература\пресса в нём не может быть представлена (так как попросту не оцифрована), а сайты, блоги, форумы и т. п. менее авторитетные, но чаще встречаемые в сети источники информации, многократно копируют и «мусорную информацию». Этот шум всегда надо иметь в виду, говоря о встречаемости ссылок в гугле. (-; Я принимаю ваш аргумент о встречаемости только потому, что он позаимствован некоторыми словарями, но вышесказанное «наряду» они не отменяют. ♒ Quanthon 10:23, 6 декабря 2008 (UTC)
        1. Объяснение этого названия в статье уже есть. Объяснение распространённости — это то что оно использовалось лет 20 в качестве единственного русского названия, да и звучит по-русски лучше («кремниевое» же название скорее вызывает ассоциации с кремнем, крематорием и кирпичным заводом). Объяснение обратного перевода — к теме статьи отношения не имеет. А то ведь к половине иностранных фильмов придётся объянять, что означает «обратный перевод».
        2. Уточнение — так её именует 80% интернета, российские органы власти, российская академия наук и жители долины. Кто вообще её подпочитает именовать Кремниевой? Впервые я это название обнаружил летом в википедии. Есть конечно «Балтийская Кремниевая долина», но это отдельная история.
        3. Название «Silicone Valley» — само по себе мало распространённое. Из наиболее используемых онлайн-словарей только www.allwords.com его узнал, но сказал что это «хайтековская» долина. Долина Сан-Фернандо — мало известна в России, она не даже удостоилась чести иметь русскую статью.
        4. P.S. Вопрос на засыпку — канцелярский силиконовый клей тоже будем теперь в кремниевый переименовывать? А Китай в «Чайну»?--Alogrin 11:39, 6 декабря 2008 (UTC)
        • Удивлён, что вы узнали о кремниевом названии столь недавно, раньше даже те журналисты, что пользовались понятием «силиконовая» честно упоминали, что правильнее кремниевая. Такое определение употреблялось даже в советское время, так как понятию вот уже тридцать девять лет, и я только из вызванного вами переименования статьи узнал, что «силиконовое» наименование стало употребляться чаще (разумеется отечественные исследования и очерки об этом вопросе до конца 90-х, а то и начала 2000-х, в гугле вы не найдёте — их просто никто не оцифровал). Я не оспариваю тезис о распространённости совсем: ну чаще и чаще — такие ошибки очень укореняются (мы же редко говорим Новый Йорк или Нью-Орлеан). Мне лишь неприятно навязываемое вами забвение более правильного, с моей точки зрения, названия этой местности, которое отнюдь никуда не исчезло и имеет право на существование. Ведь оно даже стало нарицательным и когда говорят о кремниевой долине в какой-либо стране, то все понимают, что имеется в виду. Возможно статья Кремниевая долина должна быть о явлении создания таких технопарков в разных странах от Стэнфордского индустриального парка в Калифорнии в 1950-х годах и до современных технорегионов. P.S. Поверьте, долина Сан-Фернандо удостоится чести иметь русскую статью. Силиконовый клей, по-моему, изначально так и назывался, причём, по делу. В статье Китай вроде описана история этого русского названия и почему оно относится к стране, которая сегодня нам известна как Китай. Балтийская кремниевая долина — это свовсем другой вопрос. А вот ссылку на «80 % интернета, российские власти, РАН, и жителей долины» комментировать вообще не возьмусь. (= ♒ Quanthon 13:39, 6 декабря 2008 (UTC)
          • На форуме, который я попросил рассказать об отношении к обоим названиям, я получил один интересный ответ: «Названия „Кремниевая“ и „Силиконовая“, похоже, употребляются большими, но совершенно не пересекающимися группами людей». Насчёт «навязываемого забвения» — я думаю вы не правы. Рекомендованная при обсуждении пометка «(англ. Silicon Valley, буквально Кремниевая долина)» была вставлена без малейших колебаний, так же как были оставлены объянения о том, как это название возникло. Обсуждаемая же фраза — слово «кремниевый» даже не содержит, это скорее «критика» настоящего названия. Ассоциации между словами «Силиконовая долина» и «долина Сан-Фернандо» у русскоязыного населения пока нет (как обычно — гугл) (результатов чуть-чуть, и ни один из них эти два понятия не связывает).
          • И всё-таки, может попробуем прийти к компромиссу по поводу той единственной фразы, которой посвящено данное обсуждение? Пока что мы добрались до варианта «В англоязычных же источниках „Силиконовой долиной“ (англ. Silicone Valley) могут называть другое место — Долину Сан-Фернандо (также известную как „порнодолина“).» против примерно такой же фразу, но расположенной в конце статьи, или же фразы «В англоязычных источниках „Силиконовой долиной“ (англ. Silicone Valley) называют и другое место — Долину Сан-Фернандо (также известную как „порнодолина“)».--Alogrin 10:35, 7 декабря 2008 (UTC)
            • Хорошо, что вы понимаете, что оба названия вправе существовать вместе. Ассоциацию между словами «Силиконовая долина» и «долина Сан-Фернандо» русскоязычному населению я и не навязываю. Моя фраза лишь о казусе такой ассоциации в английском языке. По-моему, о нём следует предупредить читателя, объясняя происхождение и употребление этого названия. Мне нравится вариант «В англоязычных же источниках „Силиконовой долиной“ (англ. Silicone Valley) могут называть другое место — Долину Сан-Фернандо (также известную как „порнодолина“).» с расположеннием вначале статьи (т.е. там, где и сейчас). Может даже пора создать в статье раздел Происхождение и употребление понятия? (= ♒ Quanthon 12:28, 7 декабря 2008 (UTC)


Отвечаю на "Вопрос на засыпку — канцелярский силиконовый клей тоже будем теперь в кремниевый переименовывать?" Давно известный "канцелярский" клей (жидкое стекло -- щелочной раствор силикатов натрия (Na2Si2O3)n и калия (K2Si2O3)n) называется не силиконовым, а силикатным. Что же касается силиконового клея, изобретённого значительно позже, то он основан на силиконе и, естественно, ни в каком переименовании не нуждается. Всё это можно легко проверить в Гугле. Засыпка не получилась или получилась не в том месте, на которое рассчитывал автор вопроса. Oleg Delendik 08:46, 21 декабря 2008 (UTC) Прозвище Silicon Valley («Кремниевая долина») ввёл в обиход в 1971 г. журналист Д. Хофлер (А. Майорова, Гараж за 1 700 000 долларов, «Известия», 19.10.2000). В СССР это выражение стало известно специалистам, главным образом, через журнал «Электроника» (перевод американского журнала Electronics, издававшегося с 1930 по 1995 г.), издававшийся издательством «Мир». Например, в специальном юбилейном выпуске журнала на с. 88 читаем: «...это предприятие... оказалось той затравкой, из которой выросла вся полупроводниковая промышленность в районе Санта-Клары (так называемая Кремниевая долина)» (Электроника: прошлое, настоящее, будущее. Пер. с англ. под ред. чл.-корр. АН СССР В. И. Сифорова. – М.: Мир, 1980). Это выражение использовано и в названии книги Шеруин Э. Б. Путь Кремниевой долины. Пер. с англ. М. Пановой – М.: Аст, Транзиткнига, 2004. Долина была прозвана Кремниевой поскольку в ней сосредоточено значительное количество предприятий электронной промышленности США, изготавливающих интегральные микросхемы – основные компоненты компьютеров, радиоприёмников, телевизоров и т. д., а основной материал, из которого изготавливаются микросхемы – кремний (англ. silicon – элемент номер 14 периодической системы Д. И. Менделеева). См. http://en.wikipedia.org/wiki/Silicon_Valley. В 80-е или 90-е годы о Кремниевой долине стали писать журналисты, которые журнал «Электроника» не читали, о кремнии им, по всей видимости, ничего не было известно и которые, уж точно, никогда не держали его в руках. Слово silicon они интерпретировали по созвучию как русское слово «силикон» и поэтому стали называть эту местность «Силиконовая долина». На самом деле слово silicone, похожее по написанию и произношению на silicon, означает силикон (желеобразное кремнийорганическое соединение), широко известное, например, в качестве материала для увеличения объёма женских грудей и для герметизации резьбовых соединений. Сходная ситуация наблюдалась и в США. В старой редакции указанной статьи Википедии содержался следующий абзац:

For many years in the 1970s and 1980s it was also incorrectly called Silicone Valley, mostly by journalists, before the name became commonplace in American culture. Unfamiliar with silicon, writers assumed that it was a misspelling of silicone, a material used in caulking, breast implants, and other products that had recently been introduced to the public. – Много лет в 1970-ые и 1980-ые годы её также неправильно называли Силиконовой долиной, в основном, журналисты, пока название [Кремниевая долина] не стало общеизвестным в американской культуре. Незнакомые с кремнием авторы предполагали, что это было неправильное написание слова силикон, материал, используемый для заполнения пустот, изготовления грудных имплантатов, и других продуктов, которые недавно стали известны обществу. (Перевод мой. – О. Д.)

В нынешней редакции статьи этот абзац исключён. Видимо, в США эта информация, в отличие от России, уже не актуальна. А российские журналисты всё ещё находятся на уровне, на котором находились их американские коллеги 30 лет назад.

Примеры правильного перевода выражения Silicon Valley можно найти в следующих словарях:

Англо-русский толковый словарь терминов и сокращений по ВТ, Интернету и программированию. © 1998-2006 гг., Э.М. Пройдаков, Л.А. Теплицкий. 13,8 тыс. статей:

Silicon Valley Кремниевая долина прозвище области вокруг Пало-Альто и Саннивейла в долине Санта-Клара в Северной Калифорнии. Получила свое название из-за большого количества расположенных здесь компьютерных компаний "Silicon Valley is to the United States what the United States is to the rest of the world" (Michael Lewis) — Кремниевая долина для Соединенных Штатов - примерно то же, что Соединенные Штаты для всего остального мира

Англо-русский индекс к Русско-английскому физическому словарю*. 81 тыс. статей.

  • Русско-английский физический словарь. © «РУССО», 2003, Новиков В.Д. и др. 76 тыс. статей:

Silicon Valley Кремниевая долина (в США)

В то же время имеют место и случаи двоякого перевода:

Англо-русский словарь общей лексики. © ABBYY Software, 2006. 100 тыс. статей: Silicon Valley Силиконовая долина, Кремниевая долина (район в штате Калифорния, США; технопарк, мировой центр компьютерной и электронной индустрии)

Англо-русский лингвострановедческий словарь «Американа-II». Под ред. доктора филологических наук, профессора Г.В. Чернова. © М.В. Васянин, О.Н. Гришина, И.В. Зубанова, А.Н. Натаров, Е.Б. Санникова, О.А. Тарханова, Г.В. Чернов, С.Г. Чернов; 2005. Более 21 тыс. статей: Silicon Valley "Кремниевая долина" ("Силиконовая долина") Название района на западе штата Калифорния к югу от г. Сан-Франциско, где сконцентрировано высокотехнологичное производство, в том числе с использованием полупроводниковых кремниевых плат... Мир обязан "Кремниевой долине" такими изобретениями, как персональный компьютер, микропроцессор, кремниевая облатка, контактные линзы, музыкальный синтезатор, телескоп "Хаббл" [Hubble telescope] и др.

Леонович О. А. Краткий словарь английских прозвищ. – М.: Высшая школа, 2007: Silicon Glenn – «Силиконовая долина», часть центральной Шотландии..., где в 70–80 гг. ХХ в. бурно развивалась микроэлектронная промышленность... (ср. Silicon Valley). Silicon Prairie – «Силиконовые прерии», окрестности г. Даллас..., связанные с производством компьютеров. Silicon Valley – «Силиконовая/кремниевая долина», район к югу от г. Сан-Франциско..., где сосредоточено высокотехнологичное производство, в том числе компьютеров.

На этом фоне до недавнего времени приятно выделялась статья «Кремниевая долина» в русскоязычной «Википедии», но теперь она называется «Силиконовая долина». Таким образом, то, что раньше считалось ошибочным, стало нормой. Итак, создан прецедент установления правильного перевода иностранных реалий решением большинства. Нужно ли доказывать, что решения, принимаемые большинством, не обязательно правильные? Грамотно пишущие люди составляют как раз меньшинство. Их долг – просвещать менее грамотных. А куда приведёт нас подход, использованный в Википедии? Авторы переименования попытались уподобиться В. И. Далю, который записывал слова устной русской речи. Но в наше время, да ещё применительно к печатным текстам и к переводу такой подход неприменим.

А вот что написано в Википедии о долине Сан-Фернандо:

The Valley became the pioneering region for producing adult films in the 1970s and since then has been home to a multi-billion dollar pornography industry earning the monikers "Porn Valley", "San Pornando Valley" or "Silicone Valley" (a play on Silicon Valley and silicone breast implants). http://en.wikipedia.org/wiki/San_Fernando_Valley

Выражение Silicone Valley бытует в английском языке не только применительно к долине Сан-Фернандо. См., например:

http://siliconvalley.citysearch.com/profile/32534523/san_jose_ca/silicone_valley_surgery_center.html

Silicone Valley Surgery Center 3190 S Bascom Ave Ste 140 San Jose, CA 95124 Phone: (408) 879-1820

http://www.allwords.com/word-Silicone+Valley.html

Silicone Valley proper noun 1. An erroneous, archaic form of Silicon Valley (see w:Silicon Valley, the Wikipedia article on Silicon Valley). http://www.urbandictionary.com/define.php?term=silicone+valley

1. silicone valley the area between two breast implants. Look at that chick's ugly tattoo in her silicone valley!

2. Silicone Valley Cleavage canyon, the area on the chest between the tits. "That's a boob job, just look at the silicone valley."

3. silicone valley a girl who had a major and obvious boob job. OMG Angela is so fake! Look at her new silicone valley!

После произведенного переименования возникает вопрос: как же теперь в русскоязычном тексте различать Silicon Valley и Silicone Valley, если они переводятся одинаково – Силиконовая долина? Кто-нибудь знает ответ? Учитывая популярность Википедии, произведённое переименование следует считать безусловно вредным. Журналистам США потребовалось более 10 лет, чтобы понять, что в их стране нет местности с прозвищем Silicone Valley (Силиконовая долина), а есть Silicon Valley (Кремниевая долина). Сколько времени потребуется для этого русским журналистам? Говоря об истории цивилизации, употребляют наименования "эпоха бронзы", "эпоха железа". В середине 20-го века с развитием микроэлектроники, не мыслимой без кремния, человечество вступило в эпоху кремния. Предлагаю восстановить наименование статьи «Кремниевая долина». Oleg Delendik 08:52, 21 декабря 2008 (UTC)

  • Олег, я с вами совершенно согласен. Добавьте эту информацию в статью, оформив соответствующим образом (в разделе о происхождении и употреблении наименования долины), и можно выставлять её на переименование в «Кремниевую долину». Думаю с такими доводами сообщество согласится. Сразу переименовывать статью нельзя, так как есть возражения других участников, требуется соблюдение процедуры. P.S. Немного подредактировал вашу реплику (убрал двойное дублирование). (= ♒ Quanthon 13:45, 21 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый ♒ Quanthon, поздравляю вас с наступающим Новым Годом, и желаю всего наилучшего в следующем году! Мне кажется, что мы были взаимно-корректны во время прошедших дискуссий и никаких обид не должно было остаться. Удачи! --Alogrin 02:08, 31 декабря 2008 (UTC)

Приглашение в проект ТсНПС и оформление статей об объектах, расположенных на территориях с нечётким правовым статусом

Приглашаю Вас стать участником проекта ТсНПС и принять участие в обсуждении проекта по выработке рекомендаций оформления статей об объектах, расположенных на территориях с нечётким правовым статусом (на примере населённых пунктов). Dinamik 10:42, 15 октября 2008 (UTC)

Википедия:Форум/Вопросы#Переименование маленькими буквами

Комментарий к Вашей реплике: местные нападки на Конституцию страны действительно надоели; с «президент России» мириться категорически нельзя (что я здесь, в ВП, и делаю).  Изумруд. 01:45, 12 сентября 2008 (UTC)

  • Да вы понимаете... «Правила русского языка» в любой форме — это всего лишь рекомендация, но ведь нужно на что-то опираться, чтоб считать текст правильным (орфографически, пунктационно и т. д.) и я понимаю тех участников (и людей вообще), кто возводит такие правила в абсолют — им хочется порядка. (= Я то не грамотей, но в силу большого количества прочитанных книг пишу вроде по норме. Однако, помимо книг начитался и законов — а вот из них мне лично привычнее и удобнее писать наименования должностных лиц, официальных органов и организаций так, как они именуются в правовых актах и юридических документах (например, в уставах). В этой части я вас всецело поддерживаю. ♒ Quanthon 09:08, 12 сентября 2008 (UTC)

Лесной кодекс Российской Федерации

Спам - добавление ссылки на консультант - был сразу на несколькиъ страницах, и вычищался скопом. vlsergey 14:06, 10 сентября 2008 (UTC)

  • Добавление только этой ссылки или ссылок на консультант вообще? Если этой ссылки, то очевидно в этой статье она уместна. Если вообще ссылок на консультант, то надо разбираться. В статьях о правовых актах такого значения (кодексы) они должны быть, если нет возможности привести другую ссылку на действующий акт. Подчёркиваю, действующий. Опубликованный вариант (в Российской газете, например) или вариант из госбаз типа «система» — первоначальные акты и не обновляются, то есть получается, что содержат ссылку на недействующий (не имеющий ни законной силы, ни авторитета как источник данных) вариант правового акта. Поэтому приходится приводить ссылки на иные инофрмационно-правовые базы данных. --Quanthon 14:15, 10 сентября 2008 (UTC)
Заглянул во вклад этого участника. Да, конечно, если он ставит ссылку туда, где она неуместна, или явно дублирует существующие - то это и я считаю спамом. --Quanthon 14:22, 10 сентября 2008 (UTC)

Российское гражданство в Южной Осетии

Перенесено со страницы Обсуждение:Предыстория грузино-южноосетинского конфликта (2008).

Предлагаю вчитаться в предложение "Большинство жителей Южной Осетии (90%) являются российскими гражданами проведения российских паспортов" и найти в нем лишние слова. Небесполезно было бы, на мой взгляд, осветить процесс обретения жителями Южной Осетии российского гражданства. ~ Max Shakhray 21:54, 28 августа 2008 (UTC)

Похоже, что в гражданство принимали в соответствии со ст. 14.1 ФЗ "О гражданстве РФ". ~ Max Shakhray 16:13, 29 августа 2008 (UTC)
  • Нет это новый закон, хотя там то же положение сохранено. На самом деле всё просто - у граждан СССР после его развала было право самостоятельно определить своё гражданство (выбрать гражданство другой союзной республики, а не места своего проживания; или промолчать, принимая местное). Этот упрощённый порядок и был использован жителями Южной Осетии (а также многими другими лицами на экс-союзном пространстве, не получившими местных паспортов), ведь они не приняли грузинское гражданство. У многих стран кстати есть обязательство из конвенции об апатридах по сокращению их числа. Всё абсолютно легитимно. --Quanthon 15:36, 9 сентября 2008 (UTC)
Где можно почитать об "универсальности" конвертации гражданства СССР в гражданство любой из образовавшихся республик? ~ Max Shakhray 15:56, 9 сентября 2008 (UTC)
Ну по этой же ссылке из нового закона (2002) — п. «б» части первой ст 14. «Приём в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке»: Иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке… если указанные граждане и лица:… имели гражданство СССР, проживали и проживают в государствах, входивших в состав СССР, не получили гражданства этих государств и остаются в результате этого лицами без гражданства. --Quanthon 16:07, 9 сентября 2008 (UTC)
У меня, к сожалению, не открывается предыдущая редакция закона, поэтому мне не совсем понятно, что изменилось в этом пункте по сравнению с прошлой редакцией. Кроме того, меня интересовала ссылка, подтверждающая Ваш тезис о возможности конвертации гражданства СССР в гражданство любой из образовавшихся республик (не только РФ), вне зависимости от места проживания. ~ Max Shakhray 16:26, 9 сентября 2008 (UTC)
Советую найти Авакьян С. А. Российское гражданство: опыт и проблемы // Законодательство. 1997. №№ 5, 6. Я не нашёл её в сетевом виде, может вы найдёте.
Итак: Основными правовыми источниками по вопросам гражданства тогда являлись: а) Закон РФ «О гражданстве Российской Федерации» от 28 ноября 1991 г. («Российская газета». 1992, 6 февраля) с изм. и доп. от 17 июня 1993 г. и 18 января 1995 г.; б) Положение о порядке рассмотрения вопросов гражданства Российской Федерации, утв. Указом Президента РФ от 10 апреля 1992 г., в редакции Указа Президента РФ от 27 декабря 1993 г (далее — Положение 1993 г.); в) Указ Президента РФ от 24 октября 1994 г "О некоторых вопросах реализации Закона Российской Федерации «О гражданстве Российской Федерации». Действовала международная Конвенции о сокращении безгражданства от 30 августа 1961 г. Союзные акты утрачивали силу по мере принятия российских.
Так вот согласно ст. 13 закона «о гражданстве» 1991 года российскими гражданами признавались все граждане бывшего СССР, постоянно проживающие на территории РФ на день вступления в силу этого закона (6 февраля 1992 г.), если в течение одного года после этого дня они не заявят о своем нежелании состоять в гражданстве РФ. Положение 1993 г. устанавило, что для лиц, постоянно проживавших на территории РФ на день вступления Закона в силу и имеющих паспорт гражданина СССР, подача заявления для оформления гражданства РФ не требуется.
А вот конкретно касаемо вашего вопроса: Приобретение гражданства РФ в порядке регистрации. Согласно п. "г" ст. 18 Закона о гражданстве, в порядке регистрации гражданство РФ приобретали: Граждане бывшего СССР, проживающие на территории государств, входивших в состав бывшего СССР, а также прибывшие для проживания на территорию РФ после 6 февраля 1992 г., если они до 31 декабря 2000 г. (первоначально - в течение трех лет, в 1995 г. срок был продлен) со дня вступления в силу Закона о гражданстве заявят о своем желании приобрести гражданство РФ. ТО ЕСТЬ согласно п. "г" ст. 18 до 2000 г. включительно приобрести гражданство РФ в порядке регистрации можно было любому гражданину бывшего СССР, проживающему на территории государств СНГ и Балтии. Для этого достаточно было обратиться в российское консульство в соответствующей республике.
Собственно, такая регистрация - это и есть упрощённый порядок. Обратите также внимание, что с некоторыми странами СНГ были заключены договоры о двойном гражданстве. То есть люди могли выбрать два гражданства. --Quanthon 16:44, 9 сентября 2008 (UTC)

Рать

Вы пишете: «дюденёва рать». Разве в те давние времена была буква «ё»?--Безымянный ответ 11:26, 8 сентября 2008 (UTC)

  • Разумеется ни в одном слове не было «ё» при тогдашнем написании слов. «Ё» — это передача звука, постепенно отвоевавшего себе букву в нашем алфавите (и употребляется сейчас не только в тогдашних словах с «йо» типа ёжик и ёлка). Да и вообще само понятие дюденёвой рати могло окончательно сформироваться и в прошлом\позапрошлом веке (именно с ё). Я взял это слово (и «ё» в нём) из Популярного энциклопедического словаря «История Отечества с древнейших времен до наших дней» издательства «Большая российская энциклопедия». Причин ему не доверять, в орфографии данного слова, у меня нет. (= --Quanthon 11:39, 8 сентября 2008 (UTC)
    • Спасибо за подробности. Конечно, могло и в прошлом, да ведь если Дюдень был ещё тогда, значит, и рать его как-то называли уже тогда? Я всегда думал, что надо ударять на "дЮденева" или, хуже, "дюдЕнева" (если дюдЕнь). Как-то неестественно звучит "дюденёва".--Безымянный ответ 14:31, 10 сентября 2008 (UTC)

Федеральная служба расследований РФ

Хорошо, что Вы все-таки взялись за эту статью, но пока там есть несогласовка. Законопроект Иваненко и Артемьева, на который Вы ссылаетесь, никак нельзя назвать "новой законодательной инициативой", так как они оба были депутатами до 2003 года, после чего Яблоко не проходило в думу.--Blacklake 16:52, 3 сентября 2008 (UTC)

...причём этот проект ещё тогда был отклонён, что легко проверить на сайте ГД РФ. --Grebenkov 16:53, 3 сентября 2008 (UTC)
13.04.2004 снят с рассмотрения Государственной Думы. --Grebenkov 16:56, 3 сентября 2008 (UTC)
Не спорю, т.к. не занимался этим вопросом вплотную, а просто пытался дооформить статью, чтобы было видно мою идею. Возможно стоит взять эту статью "на поруки" и отразить в ней несколько подобных проектов. Я знал, что Артемьев сейчас не депутат и данная инициатива возможно не нова, но на проверку и исправление просто не хватило внимательности. Да и дефицит времени, я тут урывками. Правьте смело, если видите ошибку. Хорошо исправленную статью может и не удалите. (= --Quanthon 18:17, 3 сентября 2008 (UTC)
Поднял тему — вижу, что я не смогу безОРИССно её описать, как хотел. Вопрос о едином следственном аппарате поднят с 1957 года. Широко обсуждался съездом народных депутатов в конце 1980-х — был даже принят план реорганизации следствия (после «вехового» постановления № 1438-1 Верховного Совета СССР), но развал Союза помешал. Потом хотели ввести в России в 1994 году (активно обсуждали в Верховном Совете РСФСР с 1991 по 1993 год), но помешал конституционный кризис 1993 года. И потом часто рассматривался. В 2002—2004-х инициатива «Яблока» не прошла («Яблоко» годом позже само в Думу не прошло), так как элементарно не принимали и не обсуждали из-за отсутствия заключения правительства (два года вопрос заминали). В 2005 году, например, Устинов выступил против создания такого аппарата, а в марте этого года Чайка опять поднял вопрос (его инициативу отвергла «Единая Россия»). Параллельно создавался следственный комитет в прокуратуре. В общем, проблема обширная для исследования, но не для энциклопедии. Умываю руки. --Quanthon 20:08, 3 сентября 2008 (UTC)

{{Шаблон:Темы, связанные с синдромом Туретта}}

Здравствуйте, вы проголосовали за оставление этого шаблона при вынесении его на удаление. Прошу также поддержать его в голосовании на выбор работы недели - Википедия:Кандидаты на работу недели. --KnightMirko ^_^ 15:44, 24 августа 2008 (UTC)

  • Хорошо, проголосовал за, т.к. вижу энциклопедический потенциал (из той же англовики), но боюсь сам существенно ничего не добавлю. (= --Quanthon 16:07, 24 августа 2008 (UTC)

О разделении/Пётр I (160 Кб)

Будьте добры, выскажите своё мнение по поводу выделения из статьи Пётр I двух других статей, условные названия: Преобразования Петра I и Внешняя политика Петра I. Обоснование: нынешний размер статьи Пётр I 160 Кб не позволяет включить в неё многие важные факты, характеризирующие личность Петра. Очень прошу всех быть лаконичными, не кормить троллей, ежели появятся. Высказываться лишь по теме разделения статьи, а не о содержании самой статьи и тем более, ни в коем случае, - не о герое статьи. -- Iurius 20:57, 29 июля 2008 (UTC).

О Вашем сообщении на моей странице обсуждения

Ответил у себя (прошу прощения, что с таким опозданием, — ушел в оффлайн за 5 минут до Вашего сообщения и все эти дни в проекте отсутствовал, Ваше сообщение прочел только сегодня).  Изумруд. 08:59, 29 июля 2008 (UTC)

О рабстве под именем крепостничества

Передо мной — Российское законодательство X—XX веков. Том 4. Законодательство становления абсолютизма. Из моей домашней библиотеки. Видите ли, моё базовое образование даёт мне неплохую скорость приобретения новых знаний. Но я подумал, что подзабыл указ от 1711 «О крепости крестьянской». Читаю оглавление. Раздел: Законодательство о правовом статусе населения. Б. Крестьяне. 1688, 1698, 1713. Нет — 1711.

Ищу по Гуглю — Указ 1711 «О крепости крестьянской». Не нашёл. Если Вы юрист — не могли бы помочь в этом? Лучше всего — поместите в Викитеку. На библиотеки и архивы ссылаться не надо. Это действительно очень важно.

Теперь — о сути Вашего Ха. Очень большая разница, крепится ли человек к земле или же к помещику, который может его продать без земли, разлучив с семьёй. Название остаётся старое, «крепостничество», а суть становится иная — рабство. Мне это казалось очевидным. Я не прав? Объясните. Iurius 05:43, 23 июля 2008 (UTC)

Хм. Моё «Ха» относилось к тезису «рабство у народа в крови», высказанному применительно к нашему крепостничеству. Ведь не все в России были крепостными, да и бегало их столько, сколько ни в какой хижине дяди Тома не поместилось бы. В самые суровые года вообще разыгралась пугачёвщина. На Руси волю тоже любили.
Я обнаружил, что вы изменили сообщение, на которое я Вам отвечал. Я отвечал на следующее:

Хм. Да в википедии статья "Рабство" более\менее вводит в курс проблемы - крепостничество это когда земля, на которой живёт община принадлежит помещику\феодалу. В России конечно был период когда правовой статус людей извратили так, что их свободно продавали\проигрывали и т.п., но это считалось нарушением закона. Вот в нарушении законов, увы, россияне впереди всех наверно. ... Я тоже, посмотрев по гуглю, вижу, что "крепость крестьянскую" копировали друг у друга все - источник какой-то один источник. Может и не было такого указа. А юристов у нас учат, что крепостничество было закреплено СУ1649 - крупнейшим правовым памятником (не только России), по которому жили аж до 1830-х. -- Quanthon 11:00, 23 июля 2008 (UTC)

Отвечаю на нынешнее Ваше сообщение. Я выступал против "спекуляций на тему, что русские - рабы по своей натуре". Я не высказывал тезис «рабство у народа в крови», напротив, против него. От всего сердца желаю Вам, чтобы биологические часы не барахлили ни в каком смысле. Иначе и днём, и ночью всё кажется смутным.
Статья «Рабство» более\менее вводит в курс проблемы — крепостничество это когда земля, на которой живёт община принадлежит помещику\феодалу. Крепостное право закреплялось даже не столько царскими указами, сколько крепостными актами (договорного характера прежде всего: о переходе вещных прав на недвижимости — купчие, закладные, дарственные; по СУ 1649 также просто все письменные обязательства и договоры (кабалы всякого рода, заёмные, наёмные, духовные памяти, сговорные, свадебные памяти) назывались крепостями). В России, конечно, был период, когда правовой статус людей извратили так, что их свободно продавали\проигрывали и т. п., но это всё же считалось нарушением закона. Вот в нарушении законов, увы, россияне впереди всех наверно.
Я тоже посмотрев по гуглю вижу, что про «крепость крестьянскую» в 1711 копировали друг у друга все — источник какой-то один. Может и не было такого указа. У меня под рукой нет соотвествующей литературы. Поэтому глянул в ЭСБЕ статью о крепостничестве 1711 года там нет. Юристов у нас учат, что крепостничество в России было закреплено СУ1649 (выдающийся правовой памятник мирового значения), по которому жили аж до 1850-х, а в других странах была своя специфика. Там (даже если не брать совсем специфичных «крепостных» Персии, Японии, Индии, Китая, а также уничтоженных в Англии как класса во время огораживаний) тоже существовали подобные институты и с рабством нигде никогда не смешивались. --Quanthon 12:02, 23 июля 2008 (UTC)

Ваше "людей свободно продавали/проигрывали и т.п., но это считалось нарушением закона" как-то неубедительно, догматично. Вспомните выкуп Тараса Шевченко. Там что, и Брюллов, и воспитатель царских детей Жуковский, и Николай I - все были нарушители закона? Да не было иного закона - только купля-продажа крепостных.

Более того. Приведите пример, когда кто-то проиграл крестьян в карты, разлучил семью, наконец, убил одного-двух неугодных и попал под суд? Я вспоминаю под судом только Салтычиху, но это был уже тако-ой случай - несколько десятков насмерть замученных просто из баловства.

Далее. Когда Пётр в течении полугода собственноручно пытал и казнил стрельцов, которые, если докопаться до сути, лишь добивались своих прав - это шокировало русский народ, но это было нарушением закона или нет? Наверное, нет, поскольку царь - самодержец, его слово и есть закон. Хочу - дал, хочу - взял.

Так почему он не мог издать Указ, который не вошёл в Хрестоматию? А теперь - в самый раз найти этот Указ, установить, когда впервые была узаконена продажа людей. Не припоминаю и не нахожу о продаже людей в СУ1649 (Российское законодательство X—XX веков, том 3 сейчас передо мной). Были холопы царя, крепостные - но не рабы.

Объясню, почему это актуально именно теперь. Сейчас идёт страшный накат на славянство. Приведу наиболее яркий, шокирующий и массовый пример обработки подсознания. При загрузке любого компьютера мелькает Master disk (основной диск, буквально диск-хозяин) и Slave disk (вспомогательный диск, буквально диск-раб). Почему так резко - Slave (раб), а не Servant (слуга), не Auxiliary (вспомогательный). Если уж раб, можно было бы употребить Bond (невольник, раб, крепостной)? Потому что при мелькании для любого англоязычного пользователя подсознательно Slave (раб) совмещается со Slav (славянин). До 1990-го этих терминов не было, возьмите любой словарь. А сейчас - от slave adapter до slave variable вдруг появилось около 100 терминов. Рядом со slave-born (рождённый в рабстве) мирно уживается никогда ранее не встречавшаяся (я как математик гарантирую) slave variable (зависимая переменная). Наши лингвисты всё съедают и не морщатся. Включают в словари: slave - ведомый. ФСБ, СБУ и прочие тоже пасут задних. Непонятно, умных людей там не осталось, или же установка такая.

Не знаете, на какой форум можно тиснуть эту мою филиппику, чтобы она стала известной?

С уважением, Iurius 14:29, 23 июля 2008 (UTC).

Не уверен, что вы найдёте совершенно конкретную и чёткую норму ясно указывающую правовой статус крепостных. Он менялся с эволюционированием общества и действительно был расплывчив, наверняка отличаясь в Лифляндии, например, от Урала (не Яика). Постепенное лишение крестьян на помещичьих землях гражданских прав санкционировалось не сколько сверху государством, сколько навязывалось правящей верхушкой - т.н. "аристократией" или "благородным дворянством". Насколько оно благородно пусть судит история.
Если есть надежда найти менее расплывчатые ответы на волнующие меня вопросы - с нетерпением буду ждать. Если нет - увы. В конце концов, в истории всё нечётко, поэтому история полна мифов и условностей. Например, титул "Царь и Государь всея Руси" впервые возник в конце 15 века, за два-три поколения до Ивана Грозного, но принято считать, что переход от Великого княжества к эпоха Царства возникла в 1547 году. Можно ли считать с таком же дозой условности началом узаконенной продажи людей 1711 год? С уважением, Iurius 21:41, 23 июля 2008 (UTC).
Про накат на славянство ничего не могу сказать (латинское "slave" (раб), и славянское "слово"\"слава" зарубежные этимологи вроде ещё не путают). Россия (и не только) действительно несколько превратно отражается в западных СМИ, но я не думаю, что это очередная "новая идеология" или обработка подсознания. Нам бы явно не помешало перестать равняться на кого-то (Запад) и видеть в каждой мелочи угрозу. О master-disk и slave-disk через пару-тройку лет уже и не вспомнят. А славяне я думаю надолго. (= --Quanthon 15:06, 23 июля 2008 (UTC)
Жаль, что недооцениваете. 100 новых терминов со slave за неполных два десятка лет - эпидемический, лавинный рост, особенно в последние годы. А славянство успешно разобщается и уничтожается, сегодня тому очередное подтверждение. Iurius 21:41, 23 июля 2008 (UTC).
Хм... Пожалуйста не отвечайте на мои слова внутри них же. А только после подписи. Я только сейчас увидел эти «внутренние» ответы. Они несколько разбили мою мысль.
Хорошо, что прояснили, что вы против тезиса «рабство у народа в крови». Тогда же я понял наоборот, и что вы ищете документ, где прописан «рабский» статус крепостных. Про указ Петра в 1711 г. о какой-либо «крепости» я нигде достоверной информации не нашёл. Только упоминания в рунете и у разоблачителя исторических мифов и критика деятельности Петра г-на Бушкова. Возможно плохо искал. Широко цитируемая фраза про продажу крестьян «как скот» относится, по-видимому, всё же к петровскому указу 18 января 1721 года, которым Пётр разрешил заводам выкуп «деревень». Основные указы Петра перечислены в этой книжке; думается, был бы в 1711-ом тот указ, её авторы не забыли бы его упомянуть.
По поводу расплывчатости истории расуждать можно бесконечно. Дело не только в том, что люди другой культуры (включая не только иностранцев, но и каждое отечественное последующее поколение) уже искажает её по-своему, но и в том, что нам принципиально не понять как жили тогда. Из известных нам правовых актов того времени видно, что в законодательстве прямо прописывались не общие разрешения или ограничения по отношению к распоряжению личностью крепостных, а индивидуальные. Т.е. нигде не написано считать их собственностью - это скорее к обычному праву. Законодатель в этом вопросе был вторичен и констатировал уже сложившееся, прикреплял права крестьян к правам помещиков на землю пост фактум. Далее законодательно лишь следовали мелкие ограничения прав как крестьян, так и помещиков.
Само явление крепостничества, имхо, нормальное для своего времени (см. в англовики даты отмены крепостного права в разных странах, особенно на британском островке). И то, что люди с ним боролись тоже нормально. Продажа крестьян без земли стала с 1780-90-х действительно распространённым явлением в некоторых частях империи, особенно в близких к столицам. Это - безусловно факт. И вы разумеется можете называть крепостничество того времени рабством, т.к. налицо владение, пользование и распоряжение личностью другого человека. Я этих фактов также не отрицаю, хотя и сторонник того, что это самостоятельное и весьма сильно эволюционировавшее явление. Я сторонник того, что в самой истории нет хорошего или плохого, но каждый имеет право на самостоятельную её оценку, но приписывание народам каких-либо черт глупо.
Касаемо реплики о царстве. Может его и упоминали ранее для указания равности другим монархам или ещё почему-то. Историки же титул ведут от Ивана Грозного потому, что достоверно известно про его венчание на царство.
P.S. Вот вам, кстати, ещё филиппика по поводу «западного взгляда на Россию» — Иван прозван у нас просто грозным, а за рубежом скорее «ужасным». Жутко описывают массовые казни и опричнину, но если опять же сравнить с зарубежьем того времени (см., например, Варфоломеевская ночь и Реформация), то мы увидим, что подобная «грозность» не «русская народная черта». --Quanthon 21:48, 27 июля 2008 (UTC)

Я нашёл интересные цитаты, подтверждающие Ваши слова о незаконности продажи без земли и без семьи.

1) Энциклопедия "Русская цивилизация" (сайт www.rustrana.ru) - Государство и право России в период образования и развития абсолютной монархии (вторая половина XVII в. – XVIII в.). Развитие общественного строя:

Петр I делал попытки отменить наиболее ужасные формы помещичьего произвола. Так, Указом от 15 апреля 1721 г. запрещалась продажа крепостных "врознь" и без земли. Однако на практике это не применялось, и в стране продолжалась торговля крепостными крестьянами.

2) Всемирная история. История России. (сайты [www.istorya.ru], [www.uniros.ru/book/uchebnik01]) - Внутренняя политика Павла I:

В 1767 г. был издан указ, запрещающий продавать крестьян и дворовых на торгу, запрет раздроблять крестьянские семьи. Запрещалась продажа крепостных без земли. Казенные крестьяне получили 15-десятинный душевный надел и особое сословное управление.

Не приведены даже названия упоминаемых Указов, лишь дата или вообще только год. Вновь их нет в доступных мне изданиях. Тем не менее, у меня нет больших оснований сомневаться в их подлинности, чем в подлинности Указа 1711 «О крепости крестьянской». Если это так, то рабства в законе не было.

Iurius 23:00, 29 июля 2008 (UTC).

Категоризация

Не стоит включать статью одновременно и в основную категорию, и в несколько её подкатегорий. Например, для статьи Мошенничество вполне достаточно будет категорий «Мошенничество» и «Преступления против собственности». Категории — это не ключевые слова, как правило, достаточно включить статью в одну из подкатегорий. --Grebenkov 23:50, 20 июля 2008 (UTC)

Хм... Хорошо. Тогда оставлю только подкатегории. Только вот категорию «Преступления против собственности» всё же включу в "Преступления в сфере экономики" а не в "Cоставы преступлений по УК". Чтобы вложенность была как в разделах\главах УК. Все преступления так и так войдут в "составы преступлений по УК РФ". Потом думаю переименовать подкатегории добавив "по УК РФ" когда преступления из других стран попадаться начнут --Quanthon 00:09, 21 июля 2008 (UTC)
Да, так нормально. Только переименовать категории так просто не получится — для них функция переименования не работает, надо будет во всех статьях, входящих в категорию, заменить старое название категории на новое. Т.е., фактически создать новую категорию и перенести в неё все статьи. --Grebenkov 00:26, 21 июля 2008 (UTC)
Эх... Плохо. И перенаправления не сделать. Ну... придумаем что-нибудь. В принципе, благодаря тем же категориям такое переименование будет не слишком затруднительным. А может, и свои категории для зарубежных преступлений будут (может прямо такая "Категория:Деяния, признавамые преступлениями за рубежом"). "Наши"-то всё равно в приоритете, и должны быть категоризованы хорошо. --Quanthon 00:44, 21 июля 2008 (UTC)
«За рубежом» — не пойдёт. Википедия — международная энциклопедия, она с Россией никак не связана. И более полное освещение российского права в ней обусловлено исключительно одним: несколько большим числом участников из России. --Grebenkov 09:17, 21 июля 2008 (UTC)
Ок. Буду переименовывать - сделаю непременно так, чтобы объективно и международно. --Quanthon 13:32, 21 июля 2008 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Quanthon/Архив/2008&oldid=12859729