Обсуждение:Пальмовое масло

Ответ г-ну MrDerrik и всем, кто желает стать судьей в нашем споре

Шаг 1

перейдите по ссылке http://whqlibdoc.who.int/publications/2005/9241546727.pdf вам откроется статья "Всемирная организация здравоохранения в 2005 году рекомендовала уменьшить потребление пальмового масла для снижения риска заболеваний сердца"

Шаг 2

Внимательно прочитайте название статьи, сравните с переводом предлагаемым MrDerrik

оригинальное название на английском языке "Avoiding Heart Attacks and Strokes Don’t be a victim Protect yourself"

мой перевод "Как предотвратить инфаркт и инсульт. Не становитесь жертвой. Защитите себя"

для тех кто хочет перевести сам можете воспользоваться любым переводчиком, например http://translate.google.com и сделать перевод самостоятельно

Шаг 3

Внимательно ознакомьтесь с содержанием статьи. Прочтите статью самостоятельно. Сделайте поиск всех упоминаний о пальмовом масле. Ctrl+"F" по слову "palm"

Шаг 4

Перейдите на страницу 30 где предлагается ограничить потребление насыщенных жиров и транс-жиров, а равно и ограничить потребление ненасыщенных жиров

оригинал тезисами: "Limit fatty foods" "• Saturated fats and trans-fats lead to “bad” cholesterol in your blood, and increase your risk of heart disease. Try to restrict your use of these fats. • Unsaturated fats are less risky, but they still make you gain weight. You should eat them in moderation."

Шаг 5

Изучите таблицу на той же странице 30

Оригинал таблицы мой перевод (желающие могут воспользоваться переводчиком или перевести сами):

Sources of saturated fat, trans-fat, and cholesterol Restrict your use of: Источники насыщенных жиров, транс-жиров и холестерина Ограничьте использование:

• Butter and ghee (Сливочное масло и топленое масло)
• High fat dairy products, such as cream and creamy cheeses (Молочные продукты с высоким содержание жира, такие как сливки, сливочный сыр)
• Palm oil and coconut oil (Пальмовое масло и кокосовое масло)
• Food fried in saturated fat (Пища жаренная в насыщенных жирах)
• Processed meats, such as burgers and sausages (Мясные изделия, такие как гамбургеры и колбасы)
• Liver and other organ meats (Печень и другие виды мяса)
• Fatty pork (Жирная свинина)
• Lard and shortening (Сало и шортенинги)
• Poultry skin (Кожа птицы)
• Egg yolks (Яичные желтки)
• Chocolate (Шоколад)

Sources of unsaturated fat Use these fats in moderation: Источники ненасыщенных жиров Используйте эти жиры в умеренном количестве:

• Safflower oil (Сафлоровое масло)
• Canola oil (Рапсовое масло)
• Nuts, such as peanuts, cashews, walnuts, and almonds (Орехи, такие как арахис, кешью, грецкие орехи и миндаль)
• Sunflower oil (Подсолнечное масло)
• Sesame, pumpkin, or sunflower seeds (семена кунжута, тыквы, подсолнечника)
• Cottonseed oil (Хлопковое масло)
• Corn oil (Кукурузное масло)
• Soybean oil (Соевое масло)
• Fish oil (Рыбий жир)
• Soft margarine (not hard margarines ) (Мягкий маргарин, не твердые маргарины)

Заключение

1. "Вражеский Агент" как видно читает и, более того, знает английский язык лучше г-на MrDerrik.
2. г-н MrDerrik намеренно вводит в обман читателя полагаясь на то, что читатель не будет вчитываться или просто не знает языка оригинала.
3. Обращаю отдельное внимание, в том числе самого г-на MrDerrik на то, что в тексте сказано Restrict (Ограничить) и это относится к целому списку включая мясо, сыр, яйца, сливочное масло и жирные молочные продукты наряду с пальмовым маслом.
4. Отдельно обращаю внимание на то, что "полезные", как их называет г-н MrDerrik, масла рекомендуется потреблять в умеренном количестве.

Упомяну о том, что в статье рассматриваются масла отдельно от целей их использования. Это важный момент. Есть масла салатные, есть "кондитерские", фритюрные (для жарки). Для каждой цели используется свое масло и неправильное использование даже самого полезного масла может навредить больше чем правильное использование "вредного".

С уважением, "Вражеский Агент"

новые искажения фактов

В выше приведённом отрывке есть два искажения фактов. Одно из них очевидно связано с некомпетентностью г-на alexey.udovenko в некоторых особенностях английской пищевой терминологии (в этом он, наверное, не очень виноват) и второе, очевидно сознательное.

Как можно не отличать рекомендацию "restrict your use of" от рекомендации "use in moderation" -- рекомендацию "ограничте себя от них" от рекомендации "используйте их в умеренных количествах". Любой из трёх макронутриентов (и жиры, и углеводы, и белки), если их есть не умеренно, make you gain weight (делают так, что Вы прибаляете вес). Это говорится, чтобы остановить эпидемию ожирения, которая ВОЗу представляется эквивалентной по масштабам угрозой, сравнимой с вредным эффектом от продуктов содержащих большое количество насыщенных жиров, таких как пальмовое и сливочное масло. Можно даже заметить, что в списке вредных продуктов содержащих избыток насыщенных жиров на первом месте идет сливочное масло, потом жирные молочные продукты (сливки и жирные сыры), а уж на третьем - пальмовое масло. Человек не может отказаться от жиров. Эксперименты показали, что если человек заменяет в своём рационе насыщенные жиры углеводами, то у него в крови снижается "вредный" холестерин, но при этом растут триглицериды. Триглицериды значительно меньший по силе фактор риска атеросклероза, чем "вредный" холестерин ЛПНП крови (собственно до начала 2000-х годов математические модели не могли выделить его как независимый фактор риска после поправки на традиционные факторы). Но тем не менее увеличение в крови триглицеридов (как сейчас доказано) тоже ничего хорошего не сулит. Поэтому официально сейчас рекомендуется максимально ограничить потребление насыщенных жиров (пальмитиновая кислота цитируется как самая атерогенная насыщенныя цис-жирная кислота) и заменять их не на углеводы, а на ненасыщенные жиры с распределением калорий по макронутриентам: 35% жира, 50% углеводов и 15% белка. Отсюда рекомендация по ненасыщенным жирам "use in moderation" (т.е. до 35% калорий), а для насыщенных жиров "restrict their use" - ограничьте их использование.

Вторая важная оговорка (по ошибке перевода агента влияния пальмовой промышленности): в английском тексте не зря написано "organ meat" (найдите этот термин в английской Википедии). Этот термин означает съедобные части животного за исключением собственно мышечного мяса и сопутствующего скелетного жира. Т.е. туда относятся почки, печень, мозг (если кто любит) и т.п. Именно их ВОЗ призывает исключить из нашей диеты в связи с высоким содержанием насыщенных жиров, а вовсе не собствено мясо, как пытается нас убедить alexey.udovenko, сводя к тому, что у Всемирной организации здравоохранения совсем крыша поехала - запрещать мясо, а заодно его ненаглядное пальмовое масло.

Заодно приведу в пример недавно отснятую и показанную по центральному федеральному каналу передачу, первая часть которой посвящена обману потребителей молочных продуктов, куда кладут дешёвое пальмовое масло без указания этого на этикетке (http://www.youtube.com/watch?hl=en&v=r9YnhBcyFbE&gl=US). Создаётся впечатление, что эту передачу спансировали производители молока. Там много преувеличений, и вообще если брать молочный жир отдельно (отдельно от молока, от сыра, от творога, тем более обезжиренных, которые являются незаменимыми источниками кальция, фосфора, витамина B2, B12 и других), то единственное его преимущество перед пальмовым маслом это большое содержание готового витамина А (ретинола), которого начисто лишено пальмовое масло. Обесцвеченное пальмовое масло, которое завозится в Россия, кроме того полностью лишено и бета-каротина, который в этом фильме использовали как краситель и который окрашивает цельное пальмовое масло в его характерный ржавый цветMrDerrik 16:30, 14 июля 2012 (UTC)

Ответ г-ну MrDerrik

Что ж, давайте по порядку. Вы начали с упрека в неправильном переводе

Факт 1

Ваша претензия:

Как можно не отличать рекомендацию "restrict your use of" от рекомендации "use in moderation" -- рекомендацию "ограничте себя от них" от рекомендации "используйте их в умеренных количествах"

Давайте будим учить английский вместе. Начнем со слова "Restrict"

restrict [rɪ'strɪkt]

• ограничивать, дросселировать, держать в определенных пределах, сужать
• to restrict to a diet — посадить на диету
• His power was restricted within narrow limits. — Его полномочия были очень ограничены.
• Certain information is restricted to government officials. — Доступ к определённой информации разрешён только правительственным чиновникам.
• Syn: confine , limit , bound restrict [ri'strikt] re·strict [trans.] put a limit on; keep under control

moderation [ˌmɔd(ə)'reɪʃ(ə)n]

• смягчение, умеренность, сдержанность
• He is sensible that moderation is better than total abstinence. — Он осознаёт, что умеренность в употреблении алкоголя лучше, чем полный отказ от него.
• - in moderation Syn: temperance
• выдержка, ровность (характера)
• замедление - moderation of neutrons

Г-н MrDerrik, выберете любой вариант из предложенных и все равно Вы не уйдете от того факта, что пальмовое масло попало в одну колонку с

• Butter and ghee (Сливочное масло и топленое масло)
• High fat dairy products, such as cream and creamy cheeses (Молочные продукты с высоким содержание жира, такие как сливки, сливочный сыр)
• Palm oil and coconut oil (Пальмовое масло и кокосовое масло)
• Food fried in saturated fat (Пища жаренная в насыщенных жирах)
• Processed meats, such as burgers and sausages (Мясные изделия, такие как гамбургеры и колбасы)
• Liver and other organ meats (печень и внутренности убойных животных, употребляемые в пищу)
• Fatty pork (Жирная свинина)
• Lard and shortening (Сало и шортенинги)
• Poultry skin (Кожа птицы)
• Egg yolks (Яичные желтки)
• Chocolate (Шоколад)

Таким образом, restrict [rɪ'strɪkt] ограничивать, касается ВСЕГО СПИСКА!

Понятия restrict и moderation. Качественные и количественные выражения

Уважаемый MrDerrik, безусловно Вы знакомы с понятиями Качественные и Количественные показатели. На всякий случай я приведу формулировку

- качественные показатели - фиксирующие наличие или отсутствие определенного свойства;

- количественные показатели - фиксирующие меру выраженности, развития определенного свойства.

Это касается как restrict [rɪ'strɪkt] так и moderation [ˌmɔd(ə)'reɪʃ(ə)n]

Говоря все то, о чем Вы говорите, указывайте что именно подразумевается под restrict и moderation в количественном выражении.

Как сказал один умный человек: "В мире нет вредных веществ, в мире есть вредные количества" - надеюсь с Менделеевым Вы спорить не будете.

Вы тут упомянули пальмитиновую кислоту

Привожу выдержку из Большого Энциклопедического Словаря

Пальмитиновая кислота CH3(CH2)14COOH, одноосновная насыщенная карбоновая кислота; бесцветные кристаллы; tпл 63,1° С, tкип 351,5° С; нерастворима в воде, умеренно растворима в спирте, бензоле, ацетоне. П. к. (наряду со стеариновой кислотой (См. Стеариновая кислота)) — наиболее распространённая в природе жирная предельная кислота: в виде сложных эфиров Глицерина входит в состав почти всех природных жиров (среднее содержание глицеридов П. к. в маслах: пальмовом — 32—40%, коровьем — 25%, соевом — 6,5%, в свином сале — 30%)

и еще одну ссылку на статью "Метаболизм жиров в организме"

"В образовании триглицеридов в организме человека чаще всего участвуют три жирные кислоты: (1) стеариновая кислота (см. формулу тристеарина), которая включает цепочку из 18 углеродных фрагментов с полностью насыщенными водородом связями; (2) олеиновая кислота, также состоящая из 18-углеродной цепочки, но имеющей одну двойную связь в середине цепочки; (3) пальмитиновая кислота, включающая 16 атомов углерода с полностью насыщенными связями."

Теперь основные тезисы написанного

• наиболее распространённая в природе жирная предельная кислота
• в виде сложных эфиров Глицерина входит в состав почти всех природных жиров
• В образовании триглицеридов в организме человека чаще всего участвуют три жирные кислоты

Привожу выдержку из ГОСТ на Пальмовое Масло

Уверен, это будет Вам интересно, позволит правильно формулировать свои мысли и давать верные характеристики.

ссылка на сайте vsegost.com/Catalog/48/48856.shtml

ГОСТ Р 53776-2010 Масло пальмовое. Рафинированное дезодированное для пищевой промышленности. Технические условия

ГОСТ не согласен с терминами "обесцвеченное" и "ржавое". Эти Ваши "ноу хау" в ГОСТе записаны как

Цвет: "От белого до светло-желтого"

А вот ГОСТ Р 52465-2005 на подсолнечное масло vsegost.com/Catalog/11/1119.shtml

Цвет от 6 до 35 по Йодное шкале

Вот ссылка на определение цветности по йодной шкале по ГОСТ 14871-76 vsegost.com/Catalog/16/16191.shtml

Цвет от 6 до 35 по Йодное шкале соответствует определению "От белого до светло-желтого".

Таким образом обзывая пальмовое масло ржавчиной то же самое вы можете смело сказать и о подсолнечном.

Разница между мнением ВОЗ и мнением г-на MrDerrik

Г-н MrDerrik, я с огромным уважением отношусь к тому, что пишет ВОЗ. Позволю себе допустить, что Ваше самомнение не позволит Вам ставить в сравнение уровень Ваших познаний, а равно и ценность Вашего мнения, с уровнем Всемирной Организации Здравоохранения.

Поэтому:

1. Прошу читать только то, что написано
2. Говорить, опираясь только на то, о чем прочитали в проверенных, достоверных источниках
3. Оставить все домыслы не имеющие достаточной аргументации при себе

С уважением, Удовенко Алексей

Агент влияния пальмовой промышленности alexey.udovenko решил начать «войну с мельницами»

Из всех тезисов того словесного, который излит выше, я ни с чем не спорил и ничего не оспаривал. Агент влияния пальмовой промышленности alexey.udovenko решил взять бедных потребителей той вредной субстанции, которой он торгует и которую он пиарит, измором — излил на нас аж 5 подразделов. Нелёгкая это задача профиссионального пиарщика доказывать, что чёрное — это белое. MrDerrik 20:12, 15 июля 2012 (UTC)

• Вы уже предупреждались за нарушение этичного поведения, пожалуйста, следите за своим языком, стилем общения и прочими параметрами речи. Все, что от вас и от других участников википедии требуется — подтверждать сказанное фактами, которые легко могут быть проверены. Вы же только занимаетесь словесной риторикой, оскорблениями в духе первых курсов вуза и упираете на какие-то свои принципы, которые свои же поведением и разрушаете. Я ещё раз напоминаю вам, что здесь не трибуна для чьих бы то ни было лозунгов, как агентов влияния, так и их противников. Ещё раз, коротко: у вас есть факты — излагайте; нет — вы свободны, до оскорблений не скатывайтесь и личные нападки приберегите для других людей и мест.--Urutseg 20:25, 15 июля 2012 (UTC)

Господин Urutseg, фактом является то, что фраза "нет - вы свободны" является хамством. И оно и всё Ваше последнее сообщение являются образчиком менторского тона. Незря Вы упомянули о "первых курсах вуза" несмотря на мой возраст и разговаривали со мной как с первокурсником. Фразы типа "нет - вы свободны" не приемлемы! Правила Википедии распространяются на модераторов? Если да, я считаю справедливым, если Вы сами себе поставите предупреждение о неэтичном поведении или (если это технически невозможно) попроситеи об этом коллегу.MrDerrik 05:25, 16 июля 2012 (UTC)

• Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно отвергнуты другими участниками (argumentum ad nauseam), и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения. Нередко такие участники основывают свои нападки на оппонентов или свои упорные правки в статьях на ошибочном, опровергнутом утверждении, стремясь во что бы то ни стало доказать его истинность. Я прекращаю все попытки донести до вас, почему вы неправы. Ваш оппонент понял, что и как надо делать, чтобы быть услышанным, вы — нет. Если мои действия вызывают у вас желание сделать так, чтобы я был наказан, вы можете обратиться либо к администратору, непосредственно наблюдающему за происходящим (El-chupanebrej), либо в специальное место.--Urutseg 10:14, 16 июля 2012 (UTC)

Я откатил вставку про ВОЗ и шоколад, яйца, сливочное масло и свинину, потому что это не статья об этих продуктах, не о ВОЗ и не о насыщенных жирах и/или холестерине, которые содержатся во всех этих продуктах. Вставка была мотивирована желанием отвлечь читателя от вреда пальмового масла, а отнюдь не желанием донести до него правду о вреде насыщенных жиров. Если господин alexey.udovenko и его друзья опять необоснованно решат редактировать мой текст, я начну редактировать ту ложь о "нейтральной" пальмитиновой кислоте, которую они понаписали в своих раздеалахMrDerrik 10:13, 24 июля 2012 (UTC)

Раздел "Компоненты пальмового масла"

Насколько я понимаю, возражений моя кандидатура в качестве посредника не вызвала. Поэтому давайте будем разбираться со статьей в спокойной обстановке. Данный раздел на мой взгляд содержит очень много маловажных для данной статьи подробностей, которые должны описываться в статьях про соответствующие вещества. Поэтому, предлагаю сделать две вещи: а) кардинально сократить данный раздел, оставив только собственно описание того что содержится без подробных указаний на чудодейственные или смертельные эффекты данных веществ; б) сделать раздел "Пальмовое масло как продукт питания". В качестве основы предлагаю взять вариант из английской версии и дополнить. Просьба к участникам привести источники которые рассказывают об исследованиях этого самого влияния (очень хорошо будет если найдутся обзорные статьи). Сам я тоже их поищу. --El-chupanebrei 08:11, 3 августа 2012 (UTC)

Также напоминаю участникам о необходимости соблюдения правила об этичном поведении и недопустимости ведения войн правок. --El-chupanebrei 08:11, 3 августа 2012 (UTC)

Полностью поддерживаю El-chupanebrei. Статья должна быть исключительно о пальмовом масле. Сухие факты на давая оценок "вредное" или "полезное". Только количественные выражения со ссылками на источники. Все чудодейственные или смертельные факты вынести в отдельные статьи. Удовенко Алексей

Уважаемый El-chupanebrei, есть одна проблема. Она заключается в том, что господин "Удовенко Алексей" является финансово заинтересованным агентом влияния пальмовой промышленности, который на этом ресурсе выполняет PR-функции. Его задача - любыми (подчёркиваю любыми) способами создать впечатление у читателей о полезности данной крайне неполезной дешёвой субстанции и скрыть все факты о вреде того зелья, которым он торгует. Вся история его деятельноти зафиксирована в "аудиторском следе": вся ложь, которую он говорил, все удаления нежелательной для его бизнеса информации, которые о делал, все его методы "не мытьём так катаньем", угрозы, которые он направлял мне. Он не заинтересован установить правду. Он будет юлить как уж на сковородке лишь бы достичь максимальных бизнес-выгод в этой безысходной для него и его вредного продукта ситуации. Ваша инициатива заранее обречена на провал. Данные большого количества исследований со всеми выходящими ссылками уже приведены в объективных разделах статьи. Очень много данных было в том фрагменте обсуждения, которое Вы зачемто заархивировали. Что ещё остаётся добавить?MrDerrik 17:55, 3 августа 2012 (UTC)

Раз возражений нет, то в скором времени приступлю к сокращению этого раздела статьи. Убрал в архив я только по одной причине - пробиваться через сотни килобайт текста, ценность большей часть из которого весьма сомнительна, у меня нет ни сил ни желания. Но я посмотрю, что там есть полезного. --El-chupanebrei 21:20, 8 августа 2012 (UTC)

Также я в последний раз предупреждаю оппонентов (в первую очередь MrDerrik), что продолжение обсуждения участников в неэтичной форме, вместо обсуждения содержания статьи, будет пресекаться блокировками. --El-chupanebrei 21:26, 8 августа 2012 (UTC)

Уважаемый El-chupanebrej, я не понимаю, за что меня заблокировали - я всего лишь восстанавливал свой текст, в который "Удовенко Алексей" в провокационных целях добавлял несколько нерелевантных продуктов питания. Война правок была инициирована им с этого изменения. Надейюсь, Вы не сочтете за нарушение правил, если я обратно восстановлю свой текст, убрав оттуда нелевантные продукты питания. Я объясняю это изменение здесь, на странице обсуждения, как Вы просили. Кроме того, я комментировал откат этого провокационного редактирование раньше в конце раздела "Агент влияния пальмовой промышленности alexey.udovenko решил начать «войну с мельницами»". Пожалуйста, обратите внимание, что сразу после блокировки "Удовенко Алексей" или его друг (подельник) с другого IP-адреса продолжили войну правок. Я прошу Вас заблокировать этот IP-адрес (205.234.198.222) дней хотя бы на 45 за грубое противодействие санкциям модератора.MrDerrik 07:46, 11 августа 2012 (UTC)

Война правок

Обращаю внимание El-chupanebrei и Urutseg на то, что статью ВОЗ, на которую продолжает ссылаться MrDerrik мы уже обсудили. Тем не менее MrDerrik продолжает настаивать на своей позиции.

MrDerrik в своих высказываниях ведет себя не этично.

В утверждениях MrDerrik остается голословным предлагая основываться на мнение MrDerrik и верить только MrDerrik. Доказательствами MrDerrik себя не утруждает. Обсуждение его утверждений MrDerrik не терпит. Там где не может доказать, MrDerrik переходит на личность, угрожает и просто пишет то, что он считает правильным.

Предлагаю MrDerrik обосновать свои утверждения фактами заслуживающими внимания и доверия.

Добавленный скриншот ВОЗ 2005

Добавленный Aleksey.udovenko скриншот рекомендаций ВОЗ 2005 по уменьшению потребления вредного пальмового масла как нельзя отрицательно свидетельствует против него. Однако, это фото очевидно самым безобразным образом нарушает copyright и поэтому будет стёрта модератором. Информацию из источников можно цитировать, но фотокопировать (т.е. воспроизводить не только текст, но и дизайн издания) без соответствующего разрешения - незаконно. В этом документе черным по белому написано: "© World Health Organization 2005. All rights reserved. Publications of the World Health Organization can be obtained from WHO Press, World Health Organization, 20 Avenue Appia, 1211 Geneva 27, Switzerland (tel: +41 22 791 2476; fax: +41 22 791 4857; email: bookorders@who.int). Requests for permission to reproduce or translate WHO publications – whether for sale or for noncommercial distribution – should be addressed to WHO Press, at the above address (fax: +41 22 791 4806; email: permissions@who.int)."MrDerrik 10:10, 19 августа 2012 (UTC)

MrDerrik обижается когда обличают его ложь =)

MrDerrik не расстраивайтесь. Я всего лишь предоставил выдержку для того, чтобы оградить читателя от вашей лжи. Понимаю, что эта цитата заставит многих усомниться в Ваших словах, но с этим нужно смириться и поискать другие авторитетные источники, на которые Вы могли бы уповать в дальнейшем. Всегда открыт к обсуждению достоверной информации со специалистом.

Алексей Удовенко

Aleksey.udovenko продолжает войну правок и переходит на личности

El-chupanebrei, пожалуйста, дайте оценку выше приведённому высказыванию Aleksey.udovenko на предмет перехода на личности. Есть ли в этом отрыке хоть какая-то фактическая сторона.MrDerrik 03:05, 21 августа 2012 (UTC)