Обсуждение:Закаев, Ахмед Халидович

Обсуждение:Закаев, Ахмед Халидович/Архив

Незаконные вооруженные формирования

В случае политического конфликта, использовать по отношению к сотороне конфликта дефиниции, даваемые враждебной стороной - нарушение НТЗ, хотя бы эта сторона и была правительством. Все это понимают, когда речь идет о "назаконных вооруженных формированиях боснийских сербов", "незаконные вооруженные формирования самопровозглашенной ПМР", "незаконных вооруженных формированиях осетин в Шида Картли", "незаконных вооруженных формированиях так называемой Абхазской Республики" или "незаконных армянских вооруженных формированиях в Нагорном Карабахе". Но когда речь заходит о Чечне - это понимание тотчас улетучивается. Нравится вам или нет, но де-факто правительство Чечни осуществляло контроль над своей территорией, т.е. ЧРИ являлась хотя и очень дурно устроенным, но государством. И следовательно ее министры - не "так называемые", а самые что ни на есть настоящие, хотя и самопровозглашенные. И вооруженные формирования - вполне себе законные, армия самопровозглашенной ЧРИ. Напоминаю, что эта википедия не русская и не российская, а русскоязычный отдел всемирной Википедии. Она судит не с национальной точки зрения (по которой наш - разведчик, а ихний - шпион), а с объективной общечеловеческой. Сфрандзи 17:33, 16 июля 2007 (UTC)

Как раз де-факто оно не осуществляло контроль над этой территорией. Именно отсутствие реальной власти (и это отмечают все, без исключения) привело к чудовищному расцвету бандитизма и фактическому геноциду русского населения в Чечне. Как государство ЧРИ никем не признана и сама по себе является незаконной, а следовательно и её т.н. "вооружённые силы". Не говоря уж тотальных нарушениях всех возможных конвенций о законах войны. А то, что главный террорист, занесённый в списки ООН и США, был "вице-премьером" этого государства окончательно расставляет все точки над i.

Попробуйте найти хоть что-нибудь подобное в Абхазии или Приднестровье, к-е вы приводите в пример. SashaT 23:03, 8 сентября 2007 (UTC)

1. Контроль ичкерийского правительства над территорией Ичкерии был официально признан Российской Федерацией (в Хасав-Юрте). 2. Ваши оценки этого правительства вообще к делу не относятся - нравится оно вам или не нравится, хорошо оно или плохо, преступное оно или нет - но оно было реальной политической силой. Стало быть, существовал политический конфликт. А коли существовал политический конфликт, то и судить о сторонах следует не по тем дефинициям, которые одной стороной применяются для другой. Гитлеровское правительство было абсолютно преступным - это не отрицает того, что оно было правительством. 3. Что вы называете "законным" правительством? "Непризнанное" не значит "незаконное". Чеченское правительство было абсолютно законным - с точки зрения законов Ичкерии. Павел Шехтман 22:32, 17 сентября 2007 (UTC)

• 1. Покажите мне место в тексте Хасавюртовских соглашений, где признавался контроль над территорией Чечни. Там только констатировался неопределённый правовой статус, не более того.
• 2. ЧРИ было "реальной политической силой", которая даже не контролировала собственную территорию. Ключевой признак государства - внутренний суверенитет. ЧРИ им не обладала, о чём и речь. А что касается того, был этот конфликт политическим или уголовным, то это до сих пор остаётся предметом споров.
• 3. Законное правительство то, которое признано международным сообществом или существует де-факто. Ни де-факто, ни де-юре никакого государства под названием ЧРИ не существовало. SashaT 23:12, 17 сентября 2007 (UTC)

Ведь не зря Вторую чеченскую кампанию назвали именно контртеррористической операцией. Реально российские власти боролись не с ЧРИ (которой, кстати, предлагали координировать усилия в борьбе с преступностью), а с теми бандитами, которые получили убежище не контролируемой _никем_ территории. SashaT 00:22, 18 сентября 2007 (UTC)

1. В Хасавюрте правительство ЧРИ было признано стороной соглашения, и правительство РФ признало, что именно ему, а не Москуве принадлежит право контроля над территорией Чечни. Более того. После Хасавюрта был Договор о мире и принципах взаимоотношений между РФ и ЧРИ, в которой Российская Федерация обязалась строить отношения с Чеченской Республикой Ичкерией на основе принципов международного права. Цитирую:

Высокие Договаривающиеся Стороны,

желая прекратить многовековое противостояние,

стремясь установить прочные, равноправные, взаимовыгодные отношения,

договорились:

1. Навсегда отказаться от применения и угрозы применения силы при решении любых спорных вопросов.

2. Строить свои отношения в соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права, при этом стороны взаимодействуют в сферах, определяемых конкретными соглашениями.

(...) Президент Российской Федерации Б.ЕЛЬЦИН

Президент Чеченской Республики Ичкерия А.МАСХАДОВ

[1].

2. Это ваши собственные измышления, которые вы не можете навязывать в качестве неопровержимого факта. Внутренний суверенитет - это верховенство национальной власти на национальной территории. Им Чечня обладала вполне - т.е. как бы ни была устроена национальная власть, но никакой другой власти на территории Чечни не наблюдалось и никакие другие законы, кроме чеченских, не действовали.

3. Чеченское правительство существовало де-факто. Попытка Ельцина поставить под сомнение этот факт очень дорого сталась России. После чего Ельцин был вынужден признать этот факт официально. Впрочем, этот вопрос не имеет принципиального характера, ибо чеченский конфликт в любом случае носит политический характер, а в условиях политического конфликта - даже если это конфликт не между двумя правительствами, а между правительством и противостоящей ему политической силой - в любом случае недопустимо пользоваться в отношении одной стороны дефинициями, применяемым к ней противником. Что же касается до определений из УК, то они приемлемы в энциклопедии только в случае, если соответствуют международным правовым понятиям. Например если бы человек что-то украл и был назван "вором" - это законно, потому что во всем мире человек, что-то укравший, считается именно вором. Если бы он грабил банки в составе вооруженной банды, то он вполне мог бы быть назван "бандитом" и "грабителем", потому что подобные деяния во всем мире называются именно бандитизмом и грабежом. Но Закаев сражался за свободу и независимость своей Родины. По этой причине, с точки зрения международного права совершенные им деяния нельзя считать преступными, что подтвердило и постановление Лондонского суда в части о "королевском мире" - судья признал, что Закаев действовал в состоянии войны, и потому совершенные им убийства не могут быть вменены ему в вину вне зависимости от того, реально совершил он их или нет. Далее суд признал Закаева именно политическим деятелем, а конфликт - носящим политический характер. Павел Шехтман 09:06, 18 сентября 2007 (UTC) Р.S. Кстати, осенью 1999 г. президент ЧРИ А.Масхадов именно пытался предложить Путину содействие в борьбе с террористами, но Путин даже не пожелал вступать с ним в переговоры. Действительно, не для того же Путин и Березовский договаривались с Басаевым и взрывали дома, чтобы потом бороться сами с собой!Павел Шехтман 09:11, 18 сентября 2007 (UTC)

• 1. Всё это ваши выдумки. При всей убогости тогдашней политики на Кавказе главную ошибку ельцинская команда всё-таки не допустила и никак не меняла статус Чечни. Она как была субъектом федерации, так и осталась. Что касается международного права, то оно как раз и признаёт Чечню территорией России, а не чьей-то ещё.

• 2. Вы плохо знаете историю Чечни. Та же басаевско/арабская Шура никому не подчинялась и издавала свои законодательные акты. То ж самое в Гудермесском районе, который де-факто контролировали Ямадаевы/Кадыровы. SashaT 10:14, 18 сентября 2007 (UTC)

• 3. Президенту Чечни Аслану Масхадову направлено письмо с предложением провести совместную с федеральными войсками операцию против исламистов в Дагестане. Об этом сообщил сегодня на пресс-конференции заместитель министра внутренних дел России генерал-лейтенант Игорь Зубов. (РБК). Москва, 12 августа 1999, 14:24 .[2]

На остальное отвечу позже. SashaT 10:14, 18 сентября 2007 (UTC)

• Статус Чечни был провозглашен отложенным - но при этом ЧРИ и ее правительство были признаны официально, хотя и с неопределенным статусом.
• В Чечне был внутренний раздрай и она находилась на грани гражданской войны - однако кроме национальных органов власти, хотя и плохо действующих, никаких других органов власти там не было.
• «Вечером 20 сентября в новой ингушской столице Магас президент А.Масхадов встретился с президентом Ингушетии Р.Аушевым и президентом Северной Осетиии А.Дзасоховым. По информации участников, встреча состоялась без предварительных согласований с Центром и, по всей видимости, была сюрпризом для Москвы.

В ходе встречи обсуждалась ситуация в Чечне и вокруг ее, а также в целом на Северном Кавказе. Как сообщила пресс-служба президента Ингушетии, стороны высказались за «выработку необходимых скоординированных мер политического урегулирования, которые позволили бы стабилизировать обстановку в регионе». Руководители Чечни, Ингушетии и Северной Осетии договорились о совместных действиях против разжигания новой войны. В частности, Р.Аушев и А.Дзасохов предложили свои услуги в организации встречи А.Масхадова с Президентом РФ, в ходе которой глава Ичкерии должен был «внести ряд предложений по стабилизации ситуации в регионе». Сам А.Масхадов в очередной раз осудил вторжение исламских боевиков в Дагестан, еще раз отмежевался от терактов в российских городах и отметил, что даже в годы войны 1994-1996 гг. он категорически выступал против терроризма. Прорвать информационно-политическую блокаду Чечни должна была встреча руководителей республик Северного Кавказа, которую намечалось провести в Нальчике 27-28 сентября. Р.Аушев и А.Дзасохов предложили А.Масхадову принять участие в этом форуме для того, чтобы попытаться договориться с представителями Москвы о возобновлении российско-чеченского диалога. Президент Северной Осетии отметил, что на этой встрече «можно было бы сделать многое в направлении предупреждения возможных терактов со стороны вооруженных боевиков, защиты безопасности граждан республик, краев и областей... Мы рассмотрели бы, какие инициативы лидеров региона могли бы помочь федеральному Центру и на местах в том, чтобы использовать дополнительные рычаги для стабилизации обстановки на Северном Кавказе». Р.Аушев отметил, что участники встречи должны выработать совместные меры по недопущению эскалации российско-чеченского конфликта, а также определить «политическую и военную стратегию по борьбе с террористами». Руководители Северной Осетии и Ингушетии предложили российскому премьеру начать переговоры со встречи с Нальчике, однако В.Путин отверг предложение, сославшись на что, что политическое руководство ЧРИ якобы не осудило теракты в РФ и не выразило соболезнования родственникам погибшим (вряд ли можно предположить, что глава российского правительства не знал о том, что А.Масхадов и правительство Ичкерии неоднократно и в весьма резкой форме осудили организаторов и участников дагестанской кампании и террористов, или о том, что власти ЧРИ направили соболезнования в адрес федерального центра и родственников погибших сразу же после информации о терактах — об этом сообщали все ведущие российские информационные агентства)».[3]Павел Шехтман 11:24, 18 сентября 2007 (UTC)

Кстати, требование к Масхадову пойти в Дагестан и зачем-то воевать там с исламистами было откровенно демагогическим и неприемлемым, и отсутствие реакции на него не может служить основанием ни для каких суждений. Официальная позиция Масхадова была такова: происходящее в Дагестане - внутреннее дело России, действия исламистов мы осуждаем. Павел Шехтман 12:28, 18 сентября 2007 (UTC)

Она схватила ему за ногу и неоднократно спросила...

На каком языке написана фраза: "Чеченский политический и военный деятель, бригадный генерал официально признанной Россией"?

Недопустимость категорий: "преступники России" и "террористы"

Либо представьте, когда и каким судом был осужден Закаев или каким международным органом признан террористом (российская Генпрокуратура - сторона конфликта, неавторитетна, а сам себя Закаев отнюдь не позиционирует как террориста, но как противника терроризма) - либо перестаньте вносить эти категории, которые есть клевета. Павел Шехтман 20:59, 30 октября 2007 (UTC)

Категория:Партизаны

То, что Закаев подпадает под эту категорию - установлено судебно (см. приговор суда в той части, где говорится о внутреннем вооруженном конфликте). Павел Шехтман 12:46, 31 октября 2007 (UTC)

КАДЫРОВ О БЕРЕЗОВСКОМ

Некто Рамзан Кадыров обвиняет Березовского в разных вещах, которые приводятся как факты - на самом деле это мнение экс-боевика Кадырова и не более того. Мнения есть разные, в том числе и об авторе данного мнения есть мнение, что он - бандит, убийца и похититель людей. И эти мнения тоже можно было бы привести, но статья - не о Березовском и не о Кадырове, а о Закаеве, потому будем придерживаться а)установленных фактов и б)мнений только о Закаевеи его деле. Павел Шехтман 22:16, 12 ноября 2007 (UTC)

Еще раз о понятии НВФ

Конфликт носит политический характер, что признано и судебно (в Лондоне). Применение к одной стороне политического конфликта квалификаций, даваемых другой стороной - абсолютно недопустимо, будь то "чеченские незаконные вооруженные формирования" или "русские оккупанты". Павел Шехтман 19:54, 26 ноября 2007 (UTC)

Даже если конфликт и носил политический характер, то формулировка «незаконные вооруженные формирования» очень хорошо отражает суть дела. На территории субъекта Российской Федерации действовали отряды вооружённых людей, которые применяли оружие против представителей власти (что является незаконным, да и вообще нехорошо). Следовательно, это незаконные вооруженные формирования. Кроме того, конфликт не является политическим. Имеют место действия правоохранительных органов против лиц, совершивших ряд общеуголовных преступлений. -- Esp 15:56, 30 ноября 2007 (UTC)

См. постановление суда, в котором признано, что применение Закаевым оружия против представителей российской власти совершалось в условиях вооруженного конфликта - из чего следует (судья же и сделал вывод) что это является законным (т.е. соответствующим праву войны, ибо представители власти, как известно, именно и представляют собой законные цели в соответствии с Гаагскими конвенциями). А с некоторой точки зрения вообще есть подвиг и патриотический долг защитника своей Родины. Павел Шехтман 22:23, 5 декабря 2007 (UTC)

Во-первых, Уоркман говорит о вооружённом конфликте в контексте требования об экстрадиции: он считает, что в Британии такая контртеррористическая операция считалась бы войной. Поэтому если бы Закаев совершил указываемые деяния (вооружённое сопротивление властям) в Британии, то по бритаснким законам это не преступления. :) Т.е. речь идет о британских законах и о конкретных деяниях. Однако незаконные вооружённые формирования действовали на территории России, где не работают законы Британии. Кроме того, если отдельные действия незаконных вооружённых формирований могут быть законными, то это не значит, что сами НВФ являются законными. Т.о. следует вернуть статью к состоянию НТЗ: указать, что это отряды были незаконными вооружйнными формированиями. -- Esp 13:37, 8 декабря 2007 (UTC)

Да то-то и оно, что они были незаконны только с российской точки зрения, т.е. с точки зрения одной из сторон конфликта. С точки же зрения другой стороны они были более чем законны, а "законные вооруженные формирования" РФ были наоборот агрессорами и оккупантами. С точки же зрения международной и вооруженные формирования РФ, и вооруженные формирования ЧРИ являлись лишь двумя сторонами вооруженного конфликта, что отмечено в приговоре. Именно это и есть НТЗ. Тот факт, что де-юре Чечня оставалась территорией РФ, ничего в данном случае не значит: де-юре и Абхазия и Осетия территория Грузии, Карабах-Азербайджана, Приднестровье - Молдавии; это не повод называть тамошние армии "незаконными вооруженными формированиями". Павел Шехтман 16:32, 8 декабря 2007 (UTC)

Так как Чечня находится на территории России, то действие российских законов распространяется и на Чечню. Если бы Чечня была отдельным государством, тогда другое дело. В приговоре не говорится, что формирования были законными, там лишь говорится о конкретных действиях этих незаконных формирований. Кроме того, судья лишь рассматривает британские законы к данной ситуации: он считает (и это его личное мнение), что на территории Британии данные действия не были бы преступлениями. Однако на терртиории России это были незаконные формирования. Что касается Грузии и т.п., то абхазские группировки также являются незаконными. -- Esp 18:31, 8 декабря 2007 (UTC)

С точки зрения Грузии, абхазские группировки являются незаконными; но с точки зрения всего прочего человечества это - формирования де-факто существующего политического образования, а вопрос о том, насколько они соответствуют законам Грузии, особый вопрос, имеющий значение лишь в контексте вопроса о грузино-абхазских отношенях. Точнее, вопрос о том, "законны" или "незаконны" абхазские формирования, вообще бессмысленен; имеет значение только то, признают их или не признают грузинские власти, опять-таки в контексте грузино-абхазского конфликта. Поэтому написать в Википедии: "незаконные абхазские формирования" - было бы нарушением НТЗ, так как это - использование для квалификации одной стороны политического конфликта определений другой стороны. Можно конечно написать: "вооруженные формирования ЧРИ, которые российские власти считают незаконными", и это было бы в рамках НТЗ; но равным образом можно написать: "вооруженные формирования РФ, которые представители ЧРИ считают оккупационными" - и это тоже было бы в рамках НТЗ. Повторяю, что, если человек что-то украл, или ограбил банк, его можно назвать в Википедии "вором" или "бандитом", потому что человек, совершивший это деяние, квалифицируется подобным образом во всем мире. Но человек, воевавший с оружием в руках против российских, грузинских или азербайджанских войск, вовсе считается на этом основании ни "бандитом", ни "террористом", ни даже "членом незаконных вооруженных формирований", чему примером как раз вышеупомянутый приговор. Павел Шехтман 19:43, 8 декабря 2007 (UTC)

Я Вам ещё раз говорю, покажите место, где гражданин Уоркман говорит о том, что формирования были законными. Он только утверждает, что конкретные действия формирований не были бы преступлениями на территории Британии. Всё остальное — это Ваши ориссные выводы из этого приговора. -- Esp 10:09, 9 декабря 2007 (UTC)

Я не собираюсь показывать вам такое место, просто потому, что я нигде не утверждал, что эти формирования были "законные", считая абсурдной саму постановку вопроса: законна или незаконна одна из сторон внутреннего вооруженного конфликта. Судья установил, что сама по себе война против России не может считаться криминалом, т.е. не входит в компетенцию уголовного права - а за пределами общего для всего мира уголовного права просто нет общих же критериев для законности и незаконности. Поэтому я утверждал нечто совершенно иное: то, что квалификация одной стороны конфликта в терминах другой стороны есть нарушение НТЗ. Можно конечно написать: "вооруженные формирования, незаконные с точки зрения властей РФ". Аналогично моно написать: "федеральные силы, оккупационные с точки зрения лидеров ЧРИ". Вы этого хотите?Павел Шехтман 23:24, 9 декабря 2007 (UTC)

Если Вы не можете доказать, что данные бандформирования были законными, то, поскольку они действуют на территории России и нарушают её законы, то так и надо писать «незаконные». Что тут непонятного? :) См. ниже цитату из Уоркмана. -- Esp 13:29, 10 декабря 2007 (UTC)

Интересная юридическая логика, однако! :) Еще раз: с какого бодуна должен что-то доказывать я, если ненейтральный и оценочный термин, не обеспеченный независимыми АИ, вставляете вы?!Павел Шехтман 15:40, 11 декабря 2007 (UTC)

Представьте мне квалификацию этих формирований как незаконных, данную нейтральным и авторитетным органом. Российские чиновники, судьи и прокуроры таковыми не являются, ибо - сторона конфликта. См. ВП:АИ:

Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда сразу видна, а подмена информации не всегда самоочевидна. (...)Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации.

Павел Шехтман 16:09, 10 декабря 2007 (UTC)

P.S. Вас возмущают и в то же время веселят слова судьи о том, что участие в гражданской войне не есть преступление по британским законам. По-вашему Британия была обязана выдать Закаева за то, что он оказывал вооруженное сопротивление представителям российской власти. Прекрасно. А теперь представьте себе, что Россия по первому требованию Грузии выдает ей всех приезжающих в Россию абхазов и южных осетин, на том основании, что они участвовали в незаконных вооруженных формированиях и оказывали вооруженное сопротивление представителям власти. И для кучи - также приднестровцев выдает Молдавии. Интересно, что бы вы сказали в таком случае? Павел Шехтман 19:49, 8 декабря 2007 (UTC)

Я с безразличием отношусь к приговору и словам судьи, и не берусь судить, надо ли было его выдавать России. Не делайте домыслов относительно моих взглядов. (В конце концов, с большой вероятностью можно говорить, что Закаев мог бы подвергнуться различным видам насилия в тюрьме. Организм у Закаева пожилой, может не выдержать. Это нехорошо.) Я лишь заинтересован в нейтральном изложении фактов. Насчёт Грузии и Молдавии, скажу, что википедия — не форум и не трибуна для выражения своих взглядов. Я в отличие от Вас не вношу подобные правки (пусть и в закомментированном виде) «ЭТО НЕ ФАКТ, А ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ ЧЕЧЕНСКОГО БАНДИТА КАДЫРОВА. МАЛО ЛИ КТО О КОМ ЧТО СКАЖЕТ. МЕСТО ЭТОМУ МНЕНИЮ В СТАТЬЕ О БАБЕ» (сохранилась в промежуточной версии). Считаю, что абсолютно недопустимо называть президента Чечни бандитом. Думаю, что пора пресекать подобные действия. -- Esp 10:09, 9 декабря 2007 (UTC)

А между прочим вы напрасно безразличны к приговору. Ибо приговор Лондонского муниципального суда как раз свидетельствует, каким образом дело выглядит с юридической точки зрения. Утверждения же Генпрокуратуры РФ, как заинтересованной стороны политического конфликта, свидетельствуют только о том, каким образом оно выглядит с точки зрения властей РФ. Что же до Кадырова, за которого вы обиделись, то президентов Чечни у нас вообще постоянно называют "бандитами" и "террористами", в том числе на самом высоком уровне - тут я не сказал ничего нового. :) Павел Шехтман 13:15, 9 декабря 2007 (UTC)

Шехтан, Вы написали это в статье капслоком. Википедия — не трибуна. Подобные действия могут быть истолкованы как подрыв нормального функционирования википедии. Кроме того, учитывая личностные особенности Кадырова, википедия может подвергнуться преследованию со стороны региональных органов власти. Немедленно прекратите делать подобные правки в основном пространстве статей. -- Esp 13:29, 10 декабря 2007 (UTC)

Т.е. это уже не я, а вы признаете, что персонаж по своим "личным особенностям" - даже не просто бандит, а самый настоящий отморозок. По сравнению с которым Масхадов, Дудаев, Закаев - милые, порядочные и интеллигентные люди. То-то и оно-то. Павел Шехтман 20:46, 10 декабря 2007 (UTC)

• Читайте, Шехтман, в который раз повторяю:

Поскольку я убедился в том, что речь идет о внутреннем вооруженном конфликте, в отношении которого можно применить Женевские Конвенции, я пришел к выводу о том, что те преступные деяния, которые якобы совершались с целью захватить определенную часть территории Чечни с помощью оружия и оказания сопротивления властям, не являются преступлениями, за которые лицо может быть подвергнуто экстрадиции, поскольку деяния, совершенные в подобных обстоятельствах в данной стране не считались бы преступными. На этих основаниях я отклоняю пункты обвинения 7, 8, 9 и 13.

Гр-н судья говорит, что деяния, инкриминируемые Закаеву, если бы они совершались на территории Британии, не были бы преступлениями. Всё. Он ничего не говорит, что с точки зрения международного права данные бандформирования были законными. Поскольку Вы не можете привести источников, доказывающих законность этих группировок, то прекратите нарушать НТЗ и заниматься откатами. -- Esp 13:29, 10 декабря 2007 (UTC)

Кажется это не я должен приводить источники, доказывающие законность, а вы - источники, доказывающие незаконность? Заявления одной из сторон внутреннего вооруженного конфликта (наличие какового установлено судебно) таковым во всяком случае быть не могут. Ср. также ВП:НТЗ

Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники. Конечно, 100 % согласие невозможно; есть люди, которые не признают точек зрения, отличных от их собственной. Всё, что мы можем — это искать такой тип изложения, с которым бы могли согласиться разумно мыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться.

Явным образом, сторонники Закаева не могут согласиться с тем, что их формирования "незаконные", потому что с их точки зрения как раз формирования ЧРИ и являются законными, а формирования РФ - незаконными оккупантами. Павел Шехтман 16:31, 10 декабря 2007 (UTC)

Точка зрения малочисленных бандформирований Закаева может быть пердставлена в данной статье. Предлагаю крато упомянуть, что участники незаконных вооружённых формирований считали себя «законными», а представителей российских правоохранительных органов «оккупантами» (если на Кавказ-центре есть источники, Вы можете поискать). Однако в основном тексте надо писать о незаконных вооружённых формированиях. Это хорошо установленный факт. Есть статья в Уголовном кодексе Российской Федерации (документ, хорошо проработанный опытными юристами), где законодатель установил уголовную ответственность за «Организацию незаконного вооруженного формирования или участие в нем» (Статья 208 УК РФ). Многие участники вооружённых формирований были осуждены по этой статье, многие были амнистированы. В серьёзных источниках давно принято называть незаконные формирования этим термином. См., например, Хромов И. Л., к.ю.н. Черные дыры в Российском законодательстве. 2007. № 3. C. 314–316, Анализ опыта боевых действий в Чечне и предварительные выводы. B. Бочкарев — кандидат военных наук, профессор АВН РФ, полковник. В. Комольцев — доктор технических наук, полковник. Мнение немногочисленных уголовных элементов, которых Вы именуете «стороной конфликта», также вкратце может представлено, одним предложением. Так как факт незаконности действий вооружённых формирований, которые конфликтовали с правоохранительными органами России, многократно перевешивает мнение самих участников незаконных формирований и их малоавторитетных сайтов, разжигающих межнациональную рознь и антисемитизм. -- Esp 13:18, 11 декабря 2007 (UTC)

Мнение должностных лиц Ичкерии имеет ровно такое же право на отражение в Википедии, как мнение должностных лиц РФ - ибо с точки зрения Википедии это в равной степени стороны внутреннего вооруженного конфликта. См. ВП:НТЗ:

«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты

А главное - констатируем, что заключения независимых и авторитетных источников вы так и не привели - и вообще ничего не можете привести, кроме мнений каких-то российских судей и полковников - т.е. стороны конфликта. Сугубо и трегубо повторяю:

Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации.

Так что, когда у вас будут независимые от сторон конфликта АИ, позволяющие констатировать факт некоей абсолютной, онтологической незаконности чеченских формирований - тогда милости просим, а на нет и суда нет. Павел Шехтман 15:37, 11 декабря 2007 (UTC)

На самом деле, нейтральный и независимый АИ констатирует следующее:

Правительство утверждает, что боевые действия, происходившие в Чечне, представляли собой вооруженный мятеж и восстание, "бандитизм" и терроризм. Защита утверждает, что налицо по меньшей мере внутренний вооруженный конфликт, который, возможно, подпадает и под определение войны. (...) Хотя на каком-то этапе этому и следует положить предел, я вполне убежден, что события в Чечне в 1995 и 1996 году в правовом отношении представляли собой внутренний вооруженный конфликт. Более того, многие назвали бы это гражданской войной. Я основываю свой вывод на масштабе военных действий – интенсивные ковровые бомбардировки Грозного, в которых было убито и ранено более 100 тысяч человек, а также на том, что конфликт был признан формально: было подписано соглашение о прекращении огня и мирный договор. Я не смог разделить мнение одного из свидетелей, который утверждал, что российское правительство проводило бомбардировки Грозного в рамках контртеррористической операции.

Итак, согласно прямому смыслу независимому АИ действия чеченских вооруженных формирований вопреки утверждениям российских чиновников и судей не были вооруженным мятежом и восстанием, бандитизмом и терроризмом, но внутренним вооруженным конфликтом, возможно даже гражданской войной. Следовательно, Закаев вопреки утверждениям российских судей и полковников не может быть рассматриваем как мятежник и повстанец - уголовный преступник, но как комбатант - равноправная сторона военных действий, подпадающая под действие Женевских конвенций и права войны ([4]. Следовательно, УК РФ и его статьи к делу вообще никакого отношения не имеют. Павел Шехтман 16:21, 11 декабря 2007 (UTC)

P.S. И не пытайтесь удариться в казуистику - вооруженный мятеж и внутренний вооруженный конфликт прямо противопоставляются по букве и смыслу тексту. Засим - прекращаю бессмысленную полемику до тех пор, пока вы представите свои независимые АИ. Павел Шехтман 16:42, 11 декабря 2007 (UTC)

Во-первых, «должностные лица» непризнанной в мире Ичкерии не равны по значимости должностным лицам России. -- Esp 14:17, 12 декабря 2007 (UTC)

Асболютно равны, ибо также выражают точку зрения, которую придерживается определенные политические группы. При том - другая сторона конфликта. Тот факт, что одна из этих групп имеет международное признание, а другая нет, для Википедии безразличен. В ВП:АИ нигде не сказано, что точке зрения чиновников дипломатически признанных государств следует давать приоритет перед всеми прочими точками зрения - скорее сказано обратное. Павел Шехтман 14:30, 12 декабря 2007 (UTC)

Во-вторых, в ВП:АИ говорится, что следует избегать заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации. Разумеется, заявления, сказанные откуда-нибудь с трибуны, могут содержать (а могут и не содержать) элементы пропаганды или дезинформации. Однако мы ведём речь не о заявлениях, а о публикациях и об официальных государственных документах, в частности, УК РФ. Которые, вне всякого сомнения, являются ВП:АИ. См. документы российского законодателя — Государственной думы ([5][6]). -- Esp 14:17, 12 декабря 2007 (UTC)

Это уже софистика. Очевидно, что в ВП:АИ имеется в виду источник информации, а не форма ее подачи. Заявления делаются как в форме выступлений с трибуны, так и в публикациях и официальных государственных документах, а речи, произносимые должностными лицами с трибуны, носят вполне официальный характер и могут иметь статус официального государственного документа (в напечатанном виде). Документы российского Госдумы неавторитетны и ненейтральны, ибо - сторона конфликта. В УК РФ конкретно о чеченских формированиях ничего не сказано, ваши утверждения, что он имеет к ним отношение - основаны на неавторитетных и ангажированных источниках (утверждения российских чиновников, полковников и судей). В тысячный раз повторяю: предъявите нейтральные, не вовлеченные в конфликт АИ, квалифицирующие чеченские формирования как незаконные - и вопрос будет снят. А пока что - на нет и суда нет. Павел Шехтман 14:30, 12 декабря 2007 (UTC)

У меня другое мнение. Снова предлагаю обратиться к посредничеству, а затем к Арбитражу. Я считаю, что не всегда следует приравнивать конфликтующие стороны по значимости. Иначе можно дойти до того, что мнения «конфликтующих» (вроде «воров в законе» со сторонниками против государства) будут приравниваться. Я считаю, что Госдума не вовлечена в конфликт, это независимый от военных законодательный орган. Для начала (так как Уоркман говорит только о 1995—1996 г.г., а Закаев участвовал в бандформированиях уже с 1994 года) давайте напишем в статье, что в 1994 году Закаев принимал участие в деятельности незаконного вооружённого формирования. -- Esp 14:46, 12 декабря 2007 (UTC)

Никаких "для начала". Обращаемся к Вульфсону - надеюсь у вас нет причин жаловаться на нео :) Павел Шехтман 14:49, 12 декабря 2007 (UTC)

Я немного подумаю. :) -- Esp 15:07, 12 декабря 2007 (UTC)

Признание чего-то там

В настоящее время участник Шехтман упорно продвигает в преамбулу следующий текст:

бригадный генерал официально признанной Россией [7] Чеченской республики Ичкерия (ЧРИ).

По ссылке можно прочесть текст некого договора, из которого не следует, что Россия кого-то официально признала. Данный текст вводит в заблуждение читателей википедии, которые могут решить, что организация «ЧРИ» была признана Россией как государство. Считаю недопустимым так относиться к читателям энцмклопедии. Информация должна быть проверенной, надёжной, отвечающей принципу НТЗ. Пока нам известно, что был заключен договор. Как толковать этот факт, это отдельный вопрос и писать об этом надо не в этой статье. Обращаю внимание, что участник Шехтман намеренно вносит подобный текст. -- Esp 16:06, 30 ноября 2007 (UTC)

Президент РФ подписал официальный документ, в коем:

• Было употреблено понятие "Чеченская Республика Ичкерия"
• Было употреблено понятие: "Президент Чеченской Республики Ичкерия".

Из чего следует, что ЧРИ и ее Президент были официально признаны Россией в качестве ЧРИ и в качестве Президента ЧРИ. Ибо понятие "республика" и понятия "президент республики" относятся к форме государственного правления и ни к чему иному. А в каком статусе они были признаны, суверенного ли государства или нет - другой вопрос. Из текста договора это не следует. На деле, как известно, статус был отложенный. Но из того, что РФ подписывала с ЧРИ формальные договоры как с таковой, следует, что ее правительство было признано РФ в качестве законного и легитимного, а отнюдь не "самопровозглашенного" и тем более не "банды террористов", как нас теперь пытаются уверить (я об официальном статусе, а не о сущности этого правительства - тут возможны разные мнения). С властями, которые считают самопровозглашенными, при договорах находят иные формулировки (ср.: "представители армянского населения Карабаха"). Павел Шехтман 22:16, 5 декабря 2007 (UTC)

• Это исключительно частное мнение, что якобы употребление выражений «Чеченская республика Ичкерия» и «президент Чеченской республики Ичкерия» означает признание Ичкерии (как государства). :))) Также как Республика Башкорстостан (с её президентом) не является государством. Пишите только то, что есть (факты — подписание хасавюртовского договора после террористических атак), однозначно интерпретировать факты Вы не можете. :) По мнению Генпрокурора, данный договор не имеет правовой основы. «Признание» должно приниматься в подавляющем большинстве авторитетных источников как факт. Вы же ссылаетесь только на сам текст договора и ориссным образом делаете необоснованные выводы. Кроме того, о статусе или признании надо писать в статье об Ичкерии, а не в статье о Закаеве. Информация должна быть удалена как нерелевантная, ложная, грубо нарушающая НТЗ. -- Esp 14:42, 6 декабря 2007 (UTC)

• Этот договор является всего лишь политической декларацией:

Хасавюртовские документы были гарантированы не должностными лицами — секретарем Совета Безопасности России и начальником Главного Штаба Вооруженных Сил Чечни, — а частными лицами. Другое дело, что Александр Лебедь и Аслан Масхадов и тогда, и сегодня занимают видное место в политическом процессе России и Чечни.

Но правовой статус хасавюртовским договоренностям могли придать лишь соответствующие федеральные органы, прежде всего, их толкованием, как фиксирующих отложенный статус Чечни в составе Федерации (поскольку «выход» Чечни из Федерации после 1993 г. может быть принят Россией лишь при пересмотре ее Конституции). Однако, не только Министерство юстиции, но и Федеральное Собрание России определило хасавюртовские договорен ности политической декларацией, а, следовательно, документом, не налагающим какие-либо правовые обязательства даже по политическому урегулированию вооруженного конфликта.

Таким образом, во-первых, хасавюртовские договоренности, сами по себе не предполагавшие каких-либо юридических последствий, были определены не как правовой акт, а как политическая декларация, ответственность по обязательствам которой полностью возлагалась на политика, ее подписавшего — Александра Лебедя. Во-вторых, фактически ни одно положение хасавюртов ских договоренностей не определяет статус Чечни ни как субъекта Федерации, ни как суверенного государства.

Таким образом, в Хасавюрте Александр Лебедь и Аслан Масхадов, по существу, договорились о почетных для воюющих сторон условиях общего перемирия и об обязательстве не возобновления войны в течение пяти лет - и ни о чем более.

Фактически договор о мире означает признание Чечни как государства вне Российской Федерации. Но, не говоря уже о том, что он так и не ратифицирован Россией, он не может разрешить противоречие, связанное с тем, что Чечня продолжает значиться в российской Конституции, пересмотр которой Ельциным в связи с заключением договора, естественно, не предусматривался. Правовая двусмысленность и неопределенность, и принципиальные расхождения текстов чеченской и российской конституций сохраняются.

Из Абдул-Хаким Султыгов. Военный и послевоенный этапы самоопределения Чеченской Республики. -- Esp 14:48, 6 декабря 2007 (UTC) Следовательно, в самом договоре содержится противоречие, и нельзя представлять один аспект как факт. -- Esp 14:54, 6 декабря 2007 (UTC)

Ну вы даете! Вы цитируете из своего АИ (Султыгова) таким образом, что смешиваете кусок о Хасавюрте (о котором у меня ни слова) с куском о Договоре о мире, на который я и ссылаюсь и о котором АИ определенно говорит:Фактически договор о мире означает признание Чечни как государства вне Российской Федерации. Далее, вы очень хорошо сравнили Республику Ичкерия с Республикой Башкортостан - но республика Бащкортостан есть, хотя и не вполне суверенное, политическое образование, имеющее атрибуты государственности (собственную легитимную законодательную, исполнительную и судебную власть). По крайней мере в таком качестве, Ичкерия и ее президент были Россией официально признаны, и в этом не может быть никаких сомнений. Мнение же Скуратова о договоре о мире есть частное мнение Скуратова, но никак не официальная позиция Генпрокуратуры. Собственно, давать квалификации о правовом соответствии подписанных главной государства актов вообще вне полномочий генпрокурора - это может сделать только суд, и только царивший при Ельцине бардак сделал возможным, что прокурор вообще смел вякать на эти темы. Ельцин же подписал договор не частным образом, но в качестве Президента РФ и в этом качестве опубликовал его в Российской Газете. Павел Шехтман 19:59, 6 декабря 2007 (UTC)

• Ещё раз повторяю:

  1. Как говорит Султыгов, договор можно трактовать двояко, это противоречивый документ. Различные мнения по этому поводу должны быть отражены в статье о ЧРИ.

  2. Если Вы считаете, что ЧРИ и её «президент» были признаны Россией как «политическое образование, имеющее атрибуты государственности», то так и надо писать. Иначе неясно в качестве чего была признана ЧРИ: как государство, организация террористов под названием «ЧРИ» или как субъект переговоров под названием «ЧРИ»? В любом случае, это в статью о ЧРИ. Мы же не пишем в статье о Путине, что он Президент страны, признанной рядом государств.

  3. Как трактовать этот договор, это не Вашей компетенции, так как Вы не являетесь ВП:АИ. -- Esp 14:11, 7 декабря 2007 (UTC)

Резюме: данный нарушающий НТЗ фрагмент должен быть удалён переносом в статью о ЧРИ. Там разберёмся. :)-- Esp 14:11, 7 декабря 2007 (UTC)

Не подменяйте. Речь идет не о трактовке договора, но о том нгесомненном факте, что в договоре употреблены термины Чеченская Республика Ичкерия и Президент ЧРИ Аслан Масхадов - из чего следует, что эти понятия Россией официально были признаны и приняты. Это не вопрос трактовки, это неоспоримый факт. Павел Шехтман 14:25, 7 декабря 2007 (UTC)

Вот и разберёмся в другой статье, что из чего следует и кто кого кем признал. А здесь данный фрагмент неуместен. Не так ли, Павел? -- Esp 14:50, 7 декабря 2007 (UTC)

Здесь данный факт именно что уместен, чтобы подчеркнуть, что Закаев определенное время признавался Россией в качестве законного должностного лица в легитимном политическом образовании. Павел Шехтман 15:52, 7 декабря 2007 (UTC)

Про легитимное политическое образование — это снова Ваше частное мнение. Но Вы, повторяю, не ВП:АИ. :) В договоре между Ельциным и Масхадовым ничего не говорится о Закаеве. В договоре речь исключительно об Ичкерии, а не о Закаеве. Абсолютно неуместно в статьях про ичкерийцев писать, что они жили в Ичкерии, которая «признавалась Россией». Всё, что относится к Ичкерии — в статью об Ичкерии. -- Esp 16:05, 7 декабря 2007 (UTC)

По-моему вы окончательно сбились с логики. Про легитимность ЧРИ - не мое частное мнение, а официальная позиция Президента РФ, по крайней мере на май 1997 г. В договоре между Президентом РФ и Президентом ЧРИ говорится о ЧРИ и ее президенте - следовательно и о статусе Закаева, который был должностным лицом этой самой ЧРИ, это скучно. Павел Шехтман 17:04, 7 декабря 2007 (UTC)

У нас есть только текст договора. Там написано только то, что написано. Ничего о легитимности и государственности там не говорится. Всё остальное — Ваши рассуждения. -- Esp 17:41, 7 декабря 2007 (UTC)

К несчастью для вас, там написано: "Чеченская Республика Ичкерия" и "Президент Чеченской Республики Ичкерия". А это и есть признание. Павел Шехтман 18:31, 7 декабря 2007 (UTC)

Да никакое это не признание. :) Вы сами так решили. Есть текст договора, где одна из сторон называется так. И всё. -- Esp 19:00, 7 декабря 2007 (UTC)

Есть текст договора, где одна из сторон называется так другой стороной, именно Российской Федерацией - sapienti sat. Павел Шехтман 19:04, 7 декабря 2007 (UTC)

Ну вот и напишите, что в договоре одна из сторон называет другую так-то и так-то. И не добавляйте подозрительных фрагментов о признании. -- Esp 19:07, 7 декабря 2007 (UTC)

Так "называет" - это и значит "признает". Павел Шехтман 19:11, 7 декабря 2007 (UTC)

Тогда скажите, кем именно признаёт? Какой смысл вкладывался Россией в эти понятия «ЧРИ и её президент»? Только сами не придумывайте. :) -- Esp 19:31, 7 декабря 2007 (UTC)

А вот какой: Чеченская Республика Ичкерия и ее Президент - это Высокая Договаривающаяся Сторона, с которой Россия взаимно обязуется строить отношения мирно, не прибегая к силе или угрозе ее применения, на принципах международного права. Следовательно, ЧРИ признана субъектом международного права, которое есть правовая система, регулирующая отношения между государствами. Павел Шехтман 19:33, 7 декабря 2007 (UTC)

Павел, вот давайте напишем, что в договоре одна сторона называлась «высокой договаривающейся стороной и далее по тексту». OK? Иначе неясно, в качестве чего она признавалась. -- Esp 19:40, 7 декабря 2007 (UTC)

Ясно написано. Что Чеченская Республика Ичкерия и ее Президент были официально признаны Россией в качестве Чеченской Республики Ичкерия и ее Президента. Точка. Все остальное - вопросы трактовок, но данный пункт - вне сомнений. Я же не пишу, в качестве кого была признана ЧРИ этим договором - так к чему же вы от меня этого допытываетесь? Я только пишу, что она была признана. Что есть неоспоримый факт. Павел Шехтман 19:44, 7 декабря 2007 (UTC)

Тогда не надо здесь писать странные вещи: «признание» без указания того, чем сущность признана. Это бессмысленно. Неизвестно, чем ЧРИ признана, а Вы хотите затолкать эту нерелевантную информацию в статью, где ей не место. Т.е. Закаев — бригадный генарал ЧРИ, официально признанной Россией неизвестно чем. Несомненно, что этому в данной статье не место. -- Esp 19:54, 7 декабря 2007 (UTC)

Закаев - генерал Чеченской Республики Ичкерия, официально признанной Россией в качестве Чеченской Республики Ичкерия. Точка. Павел Шехтман 19:57, 7 декабря 2007 (UTC)

В цитатник. :))) Чеченская Республика Ичкерия, официально признанная Россией в качестве Чеченской Республики Ичкерия. Ладно, завтра продолжим. -- Esp 20:05, 7 декабря 2007 (UTC)

Если вам кажется это смешным, то только потому, что вы путаете две разные вещи: признание политического субъекта и признание статуса этого субъекта. Субъект был признан Россией вместе со всеми своими органами власти. А статус, как известно, был объявлен отложенным. Павел Шехтман 20:16, 7 декабря 2007 (UTC)

Вы снова начинаете круг. «Субъект был признан Россией вместе со всеми своими органами власти» — данное утверждение является ориссом. Предлагаю начать процедуру посредничества, а затем перейти к Арбитражу. -- Esp 11:24, 8 декабря 2007 (UTC)

Предлагаю Вульфсона - человек вполне беспристрастный в этих вопросах. Павел Шехтман 15:45, 8 декабря 2007 (UTC)

Хотя я не считаю его совсем беспристрастным, давайте попробуем его привлечь к данному эпизоду. :) -- Esp 18:18, 8 декабря 2007 (UTC)

Тут момент, и впрямь, достаточно интересный. Насколько мне это помнится (ну лень мне искать источники по очень не своей теме), таки было (впоследствии — уж и не помню, насколько формально — дезавуированное) фактическое признание ЧРИ, по крайней мере равной договаривающейся стороной, но, тем не менее, о признании субъектом международного права речь-таки не шла (как это удалось увязать — и не вполне понятно даже, тут надо достаточно детально смотреть кучу источников, среди которых, боюсь, немалое количество может оказаться не вполне доступными). При этом, во время «восстановления справедливости» (сиречь «вторая чеченская») общественное мнение явно было настроено только на то, чтобы «отобрать своё», про занятие Грозного речи изначально не шло, по крайней мере, вслух. Так что, боюсь, этот вопрос является крайне флудогенерирующим, поскольку, с одной стороны, формально можно писать, в том числе, о фактическом признании независимости, а, с другой, поскольку историю, как известно, пишут победители, это уже не совсем так. --VPliousnine 20:49, 7 декабря 2007 (UTC)

• Вопрос по этому эпизоду закрыт. Передаю Шехтману поздравления в связи с успешным завершением посредничества . :) -- Esp 09:03, 9 декабря 2007 (UTC)

"Уоркман не стал отклонять обвинения в убийстве гражданских лиц"

На самом деле он их целиком отклонил. В приведенной цитате говорится не то, что он не отклоняет обвинения вообще, а то, что он не отклоняет обвинения "на этих основаниях", т.е. на разобранных выше основаниях "отсутствия королевского мира", благодаря которым судья отклонил обвинения в убийстве представителей власти. Далее же в приговоре следует как раз разбор оснований, на которых отклоняются и эти обвинения. Павел Шехтман 18:46, 7 декабря 2007 (UTC)

Процитируйте этот момент, надо написать точно. Дальше идут утверждения, что Закаева будут обижать в тюрьме, и выдавать его будет нехорошо. И в любом случае следует указать, что сначала он не отклоняет на определённых основаниях, а затем продолжить. -- Esp 19:11, 7 декабря 2007 (UTC)

Уже сделано. Но вообще-то непосредственно дальше идут утверждения не о пытках и жестоком обращении, а о процессуальных злоупотреблениях, которые свидетельствуют о недобросовестности и политической ангажированности уголовного преследования Закаева. Павел Шехтман 19:12, 7 декабря 2007 (UTC)

Об Эскине

Либо следует выкинуть мнение Эскина вообще, либо дать исчерпывающую характеристику автору данного мнения, чтобы читатель уже сам делал выводы, и не вводить читателя в заблуждения, аттестуя "известным израильским публицистом" (т.е. вроде как выразителем общественного мнения?) человека, известного исключительно своим экстремизмом, за которые его и посадили. О степени же авторитетности такого мнения пусть судит читатель. Павел Шехтман 18:53, 7 декабря 2007 (UTC)

Дополнительную информацию об Эскине можете писать в статье о нём. А здесь только мнение Эскина о Закаеве. Мы же не будем сейчас писать характеристики всех защитников Закаева в этой статье? О Новодвроской, например? А, Павел? ;) -- Esp 19:03, 7 декабря 2007 (UTC)

Разве Новодворская - уголовная преступница? А вы приводите мнение уголовного преступника. Кроме того, я не собирался засорять статью мнениями Новодворской, Станислава Дмитриевского и пр.; я полагал, что имеют значения мнения лиц, либо могущих выступать в качестве авторитетных экспертов (как напр. Политковская, хорошо знавшая Закаева), либо выражающих общераспространенные взгляды. А Новодворская пусть говорит о Закаеве что хочет. Павел Шехтман 19:05, 7 декабря 2007 (UTC)

Все сведения о посторонних лицах надо писать в соответствующих статьях. О том, что думают о Политковской, Березовском, Эскине пишите в статьях об этих персонах. -- Esp 19:33, 7 декабря 2007 (UTC)

А "известный израильский публицист" - это сведение о постороннем лице или нет? Или может быть просто написать: "Авигдор Эскин считает" - вовсе не упоминая, такой Авигдор Эскин, где он живет, чем занимается и пр. - ведь это сведения о постороннем лице? Павел Шехтман 19:40, 7 декабря 2007 (UTC)

Напишем просто, без изысков: Публицист А. Эскин считает. По вики-ссылке читатель пройдет на статью о нём и сделает выводы. -- Esp 19:43, 7 декабря 2007 (UTC)

Итак, Шехтман, уберите нерелевантные сведения об Эскине. Оставим только фразу Публицист А. Эскин считает...(мнение Эскина)-- Esp 14:00, 8 декабря 2007 (UTC)

Сомнительный источник Prague Watchdog

Небезызвестный участник использует в статье информацию с некого сайта Prague Watchdog. Как указывается на сайте, он действует благодаря фонду en:National Endowment for Democracy, который финансируется Конгрессом США и, предположительно, связан с американскими спецслужбами. Источник весьма сомнительный и весьма ненейтральный, непонятно, почему на основании него в статье делаются какие-то выводы. Пример в вики-статье:

В августе 2002 вёл мирные переговоры с российской стороной в Лихтенштейне [8]

Однако по ссылке Prague Watchdog говорится следующее:

В августе прошлого года Закаев, как представитель Масхадова, принимал участие в неформальных переговорах об окончании чеченского конфликта, которые состоялись в Лихтенштейне благодаря поддержке со стороны американских фондов и при участии некоторых видных русских и чеченских политиков.

Из чего следует вывод, что были переговоры с российской стороной? Что за видные политики принимали участие? В общем, предлагаю не использовать этот сомнительный сайт для описания фактов. -- Esp 14:00, 8 декабря 2007 (UTC)

Сайт, который финансируется столь солидной государственной организацией, к тому же абсолютно нейтральной в данном конфликте, как Конгресс США - безусловно в высшей степени авторитетный источник. Российские политики - собственно и составляют "российскую сторону". Павел Шехтман 15:07, 8 декабря 2007 (UTC)

Шехтман, читайте внимательно. Не сайт финансируется Конгрессом, а неправительственная организация NED. Сайт же действует при поддержке NED. Само же содержание сайта весьма сомнительно, поэтому не стоит его использовать. Ничего не говорится с какими такими политиками встречался Закаев в Лихтенштейне. -- Esp 18:06, 8 декабря 2007 (UTC)

Кому сомнительно содержание? Павел Шехтман 19:27, 8 декабря 2007 (UTC)

Некие лица на подозрительном сайте пишут о какой-то встрече с какими-то политиками, не называя из фамилий — это явно сомнительное содержание. Факт очевидный. -- Esp 19:33, 8 декабря 2007 (UTC)

Кому этот сайт "подозрителен", еще раз? И на каких основаниях? Сайт финансируется солидным международным фондом, который в свою очередь финансируется таким более чем солидным учреждением, как Конгресс США - явное свидетельство, что не шарашкина контора. Павел Шехтман 20:27, 8 декабря 2007 (UTC)

Сайт сомнителен как источник информации для проекта. Материалы, представленные на нём, отражают точку зрения его малоизвестных авторов. Его поддержка фондом NED не значит, что материалы явялются точкой зрения NED. --- Esp 09:07, 9 декабря 2007 (UTC)

Еще раз - кому "сомнителен" сайт, который финансируется солидными международными организациями? Тем более что, как вы видите, информация сайта полностью подтвердилась. Павел Шехтман 13:26, 9 декабря 2007 (UTC)

Сайт сомнителен читателям википедии, ибо его авторы неизвестны. Факт поддержки со стороны «солидной» международной организации не говорит, не делает авторов сайта «солидными». -- Esp 12:02, 10 декабря 2007 (UTC)

Говорите только за себя - не впадайте в ошибку булгаковсого героя, который требовал "разоблачений" от имени публики. Павел Шехтман 12:07, 10 декабря 2007 (UTC)

Кто бы говорил. :) Итак, Вы не можете доказать, что авторы сайта пишут от имени солидного фонда, действующего в поддержку демократии. Т.е. это личное мнение авторов сайта уровня ДПНИ. Не считаю, что можно использовать данный сайт как надёжный источник. -- Esp 13:34, 10 декабря 2007 (UTC)

(Пожимая плечами) Из-за чего собственно сыр-бор? Факт же 1000 раз подтвержден другими источниками :)Павел Шехтман 16:19, 10 декабря 2007 (UTC)

Компромисс по НВФ

Я кажется нашел компромиссную формулу, которая учитывает все точки зрения. Павел Шехтман 16:43, 12 декабря 2007 (UTC)

Участие в вооружённых формированиях

С какой целью Шехтман убрал (как мило:)) информацию из нужного раздела, касающегося участия Закаева в вооружённых формированиях? Прошу вернуть её в раздел. -- Esp 14:47, 13 декабря 2007 (UTC)

Статейка в "Гудке"

Статейка "Гудке", подписанная явными псевдонимами - производит впечатление гэбистской дезы в чистом виде. То, что авторы - гэбисты, видно из текста. То, что деза, видно по следующим обстоятельствам. Во-первых, Закаев назван полковником - это в Чечне-то, где каждый, сумевший собрать отряд в полсотни человек, именовал себя бригадным генералом! И если этот полковник подписывает наградные на Бараева, как на своего подчиненного, то в каком же чине интересно Бараев? Майора или капитана? Далее, ОБСН была не группировкой, а отрядом - личным резервом Масхадова, и самостоятельные командиры не могли находиться у Закаева в подчинении. Далее, непонятно, как в этом самом личном резерве Масхадова, с помощью которого он за год до войны пытался зачистить ваххабитов, оказался ваххабит и человек Яндарбиева. Самый текст представления, кем бы оно ни было подписано, видимо подлинный; но тут же делаются идиотские комментарии. Во-первых из теста очевидно, что 104 военнослужащих противника были уничтожены в бою: за убийства пленных даже в Чечне ордена не давали. Во-вторых, ежели этот Бараев сумел захватить 104 пленных, то сколько же солдат противника этот герой уничтожил в боях? :) В общем - туфта, туфта и туфта на постном масле. Павел Шехтман 14:55, 13 декабря 2007 (UTC)

Судя по контексту (сотни пленных, активное участие Бараева с Закаевым), речь идёт о Первой чеченской, а не о Второй. Во Второй эти деятели действительно враждовали, но и сколько-нибудь значительного участия не принимали, быстро разбежавшись по горам, да за границу. SashaT 15:52, 13 декабря 2007 (UTC)

Речь идет о начале войны, т.е. первой половине 2000 г. Закаев в первой войне не был командиром Особой Бригады Специального назначения, а был членом штаба фронта, затем командующим фронтом (уже в чине генерала). Ни о каких пленных речь в документе (судя по цитате) вообще не идет - это домыслы недобросовестных публикаторов, если не сказать - фальсификации. Кроме того, в одном из представлений речь идет о человеке, который "в Чечне с 1994 г." - едва ли это особо отмечалось бы как заслуга в 1995 г. Впрочем, и в первую войну Бараев не воевал под командованием Закаева. Павел Шехтман 17:08, 13 декабря 2007 (UTC)

Откуда такая расшифровка аббревиатуры ОБСН ("Особая Бригада Специального назначения")? В интернете такая встречается в основном на форумах. Буква "О" должна означать "отдельная", а не "особая". Закаев же, судя по источникам, был командиром бригады особого назначения, а не специального.SashaT 17:37, 13 декабря 2007 (UTC)

В интернете встречается также название "Бригада специального назначения"

http://www.vesti7.ru/news?id=1491

О - одновременно может означать и Особая, и Отдельная, а вот Б - определенно бригада. Во время же первой войны Закаев никакой Б не командовал. Павел Шехтман 17:58, 13 декабря 2007 (UTC)

• Судя по фотографии [9], "представление к награде" было адресовано "ГК ВС ЧРИ Яндарбиеву". Значит речь идёт о 1996 годе (после гибели Дудаева и до избрания Масхадова президентом), когда Яндарбиев был главкомом их вооружённых сил. SashaT 18:00, 13 декабря 2007 (UTC)

Принято. Однако то, что убитые были пленными, все равно ни из чего не следует. Павел Шехтман 18:08, 13 декабря 2007 (UTC)

• По-моему, очень интересная статья. Считаю, что следует более активно использовать её данные. -- Esp 18:32, 14 декабря 2007 (UTC)

Заявление об избрании премьером ЧРИ

• Данная информация основана на заявлениях самого Закаева и сайта Чеченпресс. Поэтому в статье следует представлять информацию только как заявления. Считаю, что данный откат Шехтмана нарушает принцип НТЗ. Нельзя преподносить спорные заявления как факты, вынося ориссные формулировки в заголовок раздела. -- Esp 18:32, 14 декабря 2007 (UTC)

• Кроме того, другим откатом Шехтман использует заявления амира Кавказского эмирата Докку Умарова для представления спорной информации как фактов, что также нарушает НТЗ. Нам доподлинно неизвестно, назначен ли Закаев премьером ЧРИ. -- Esp 18:35, 14 декабря 2007 (UTC)

Вручение символического документа «паспорт свободы»

Данный документ выдается не от имени Европарламента, это частная инициатива нескольких европейских социалистических политиков. Что-то вроде символической почётной грамоты от нескольких депутатов. Однако Шехтман с помощью откатов ([10][11]) упорно пытается представить награждение этой бумагой как «признание» Европарламентом. -- Esp 19:40, 14 декабря 2007 (UTC)

Категория:Партизаны

Нет авторитетных источников для включения персоны в данную категорию. Предлагаю удалить. -- Esp 13:12, 17 декабря 2007 (UTC)

А что вообще нужно для его включения в эту категорию? Источники какого рода? Deerhunter 21:27, 18 декабря 2007 (UTC)

Авторитетные источники (ВП:АИ), в которых существует консенсус относительно того, что персона является (являлась) партизаном. -- Esp 12:42, 19 декабря 2007 (UTC)

Насколько я понимаю, партизан — это не какое-то юридическое определение, а человек, участвующий в партизанской войне. Т.е. необходимы авторитетные источники, подтверждающие, что война в Чечне в 1995 году носила со стороны НВФ партизанский (а не регулярный) характер, и что Закаев принимал в ней непосредственное участие. Так? Deerhunter 13:27, 19 декабря 2007 (UTC)

Требуется консенсус в авторитетных источниках, где говорится, что конкретно Закаев длительное занимался партизанской деятельностью во время войны. -- Esp 14:31, 20 декабря 2007 (UTC)