Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2018/1

Удаление ключевого дополнения к фрагменту

Участник El-chupanebrej удалил фрагмент статьи, в котором в обзорных публикациях описываются недостатки методики, применявшейся в авторской публикации. Удаление сопровождалось непонятным обоснованием о невозможности указания недостатков методологии сразу под публикацией, где эта методология применялась.

Компоновка близких по смыслу фрагментов, не объединенных одним конкретным источником, является распространенной практикой как в Википедии в целом, так и в статьях ЛГБТ-тематики. Удаление текста под предлогом того, что оба фрагмента не объединены одним источником, противоречит существующей практике. Кроме того, это противоречит выводам по АК:999, согласно которым умалчивание критики, о которой известно, является нарушением НТЗ и ВЕС.

Полностью обсуждение здесь, прошу подвести ему итог.

Если нужны будут примеры, когда в других статьях ЛГБТ-тематики объединяются утверждения, не объединенные общим источником, приведу их по запросу посредника, таких примеров много.

Обращаю внимание Victoria, что уже более года существует запрос на упорядочивание добавления критики в статьи: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Методологическая информация в тексте статьи. Ситуация, когда что-то делается в пользу одной точки зрения и не делается в пользу другой, на мой взгляд, не является нормальной. --Shamash (обс.) 21:34, 11 января 2018 (UTC)

Только разница между этими темами в том, что в предыдущей ограничения сразу заявлены авторами, а тут - притянуты за уши из других публикаций никоим образом конкретную не упоминающих. --El-chupanebrei (обс.) 21:37, 11 января 2018 (UTC)

• Используемая методология прямо указана авторами первичного исследования, обзорные публикации в целом описывают серьезные недостатки именно этого метода. При этом и те, и другие называют этот метод исследования. Ни о каком притягивании за уши речь идти не может. --Shamash (обс.) 22:12, 11 января 2018 (UTC)

• Вместо того, чтобы сразу писать здесь, можно было сначала просто обсудить проблему на СО статьи. Миша Карелин (обс.) 05:52, 12 января 2018 (UTC)

• Вместо того, чтобы сразу писать здесь, что именно делать сторонам, обратившимся в посредничество, можно было бы сначала просто прочитать обсуждение проблемы на СО. --Shamash (обс.) 08:44, 12 января 2018 (UTC)

• Поддерживаю, но это было требованием El-chupanebrej, и он отказался возвращать материал. Кроме того, закомментировал присутствующие в консенснусной версии утверждения вместе с моими, которые он почему-то не разглядел самостоятельно в первичном АИ, на базе которого разгорелась эта беседа. Кстати, на каком основании первичный источник стоит в статье? Так... а в статье то, совсем плохо с источниками! Путеец (обс.) 06:33, 12 января 2018 (UTC)

• Согласен, что в статье Гомофобия нужно приводить критику конкретного исследования, которое там цитируется. Всё прочее должно быть (если будет установлено, что должно) в отдельных статьях, в том числе и общая критика методологии. Именно про это речь в АК:999: если есть критика конкретного исследования, то скрывать её от читателей нельзя. Иное прочтение решения АК (и прочих правил Википедии) просто приведёт к тому, что придётся забивать конкретные статьи, где упоминается конкретное исследование по методологии/гипотезе/теории, общей критикой этой методологии/гипотезы/теории везде, где нам такая критика известна. Это же абсурд. dhārmikatva 08:56, 12 января 2018 (UTC)
  • Никак не могу с вами согласиться, что известная критика метода, на основе которой делаются ключевые выводы статьи, должна умалчиваться. Наконец, существует принципиальная разница между мнением авторов первичной работы и несколькими обзорными публикациями. Если оставлять в статье первичную публикацию, тогда и обзоры следует оставить. --Shamash (обс.) 09:23, 12 января 2018 (UTC)
    • А кто сказал, что должна умалчиваться? Известная критика метода должна находится в статье об этом методе. Если обзорная публикация по теме статьи (в нашем случае о гомофобии), то да, такие обзоры должны быть в статье (если нет прочих нарушений правил). dhārmikatva 09:39, 12 января 2018 (UTC)
      • Могу лишь повторить: если в статье озвучиваются ключевые выводы первичной публикации на основании метода, критикуемого в нескольких обзорных, ограничения метода должны быть указаны рядом с первичной работой. Или же необходимо удалить выводы первичной публикации, как поданные в отрыве от известной массы информации по вопросу. --Shamash (обс.) 09:58, 12 января 2018 (UTC)
• Ну а утверждение в духе ВП:ЕСТЬДРУГИЕ вообще считаю невалидным аргументом. Если где-то есть схожие проблемы и участник считает, что это необходимо исправить, то никто не сдерживает открыть новую тему, чтобы обсудить наличие (или отсутствие) проблемы. dhārmikatva 09:02, 12 января 2018 (UTC)
  • Эта поднятая тема — уже вторая по счету (сами же примеры аналогичных ситуаций и вовсе третьи-четвертые), где обсуждается общая проблема: что-то делается в пользу одной точки зрения и не делается в пользу другой. Если неоднократно отмеченная проблема будет продолжать существовать, она потребует своего решения. --Shamash (обс.) 09:23, 12 января 2018 (UTC)
    • Вы ж на ВУ подобный вопрос (о том, что один гипотетический участник в одной статье что-то делает, а в другой -- нет; ссылку лень искать) уже поднимали и тогда вам дали ответ, что нарушений правил нет. Никто не обязан что-то делать (даже администраторы), ибо проект добровольный. Если вы считаете, что где-то что-то не соответствует правилам Википедии, поднимайте отдельные вопросы, приводите конкретные аргументы (не в духе, «а вон там удалили, поэтому и здесь давайте»). Это и будет решением. Попытки всё стандартизировать в данном случае не увенчаются успехом, потому что нельзя учесть тонну различных факторов, влияющих на конечное решение. Да и не к чему это. Не бюрократию мы тут делаем, а энциклопедию пишем. dhārmikatva 09:39, 12 января 2018 (UTC)
      • В отношении поступающего так участника — нарушений правил нет в ситуации, если я могу самостоятельно скорректировать его действия. Если я не могу скорректировать его действия, мне следует обращаться в посредничество, что я и делаю. --Shamash (обс.) 09:58, 12 января 2018 (UTC)
    • Сейчас заметил, что вы отменили мой автоитог в теме #Методологическая информация в тексте статьи. Ну, я вот выше сказал примерно тоже, что и посредник в реплике от 10:11, 8 декабря 2016 (UTC). И этот подход считаю верным. Вместо выработки ритуалов и процедур, просто работать над улучшением энциклопедии. Не знаю какого иного итога вы там ждёте, но призываю посредника подвести там итог. dhārmikatva 09:45, 12 января 2018 (UTC)
      • Вы пока не посредник в теме ЛГБТ, чтобы выносить итоги. Упорядочивание добавления критики в статьи, выработка прозрачных для обеих сторон правил сторонами ожидается. Не следует профанировать проблему: никому не нужны ритуалы и процедуры, нужны общие правила, но не ситуация, когда в соседних разделах одной статьи одна точка зрения излагается с оговорками, так или иначе принижающими выводы исследований, а вторая точка зрения подана без таких оговорок. Что касается действий посредника, то ранее два ЛГБТ-посредника независимо друг от друга оценивали ваши действия как дискредитация выводов публикаций или их принижение. Ссылки дать или помните? --Shamash (обс.) 10:21, 12 января 2018 (UTC)
        • (1) И это не мешает мне выносить очевидные итоги, как в теме ниже. (2) Не знаю про какие стороны идёт речь, но общие правила описаны в ВП:П и мне их достаточно как и большинству участников Википедии, раз никаких дополнительных подробностей о ситуации, которую вы считаете требующей решения, туда не внесено. (3) И как чьи-то оценки связаны с текущим обсуждением? dhārmikatva 11:08, 12 января 2018 (UTC)
        • Плюс. Не понятно, чем так уникальны статьи ВП:ЛГБТ, что для них требуется введение дополнительных правил/процедур по критике. Мне кажется, что подобное обсуждение должно быть на ВП:ПРА, если хочется ввести конкретные изменения в правила. Если есть конкретный участник, который по вашему мнению действует деструктивно в отношении критики, то это вопрос конкретного участника и наличия в его действиях каких-либо нарушений. Но такой запрос лучше подавать с конкретными диффами. dhārmikatva 11:17, 12 января 2018 (UTC)
          • По обеим вашим репликам выше: не нужно забалтывать обсуждение и проблему, неоднократно озвученную. Невозможно в общих для всех правилах описать нюансы для всех тематик, но в рамках одной тематики можно выработать общие для сторон подходы к решению одной и той же проблемы. Если проблема «не замечается», прозрачные критерии для действий обеих сторон не формулируются, но при этом в статьях оказывается информация в пользу одной и той же стороны в каждом конкретном случае (странно, правда?), то это неправильно и требует своего разрешения. --Shamash (обс.) 12:33, 12 января 2018 (UTC)
            • (1) Ну посмотрите с другой стороны: если вы даже 10 раз её озвучите, то это вовсе не значит, что проблема реально существует. (2) Не вижу ничего странного, если учесть, что мы тут работаем не по принципу «ты мне, я тебе», а согласно правилам. Если некая вторая сторона правила не соблюдает, то нет ничего удивительного, что её информация в статье не остаётся. Ничего в этом неправильного нет. Но, в общем, моя позиция тут ясна и дальше пусть посредник решает. dhārmikatva 14:22, 12 января 2018 (UTC)
              • Спасибо за содержательный ответ по существу проблемы с имплицитными обвинениями непонятно в чем. Мне ничего не остается как попросить Victoria подвести итог по существующему запросу. --Shamash (обс.) 14:38, 12 января 2018 (UTC)

Итог

Согласна, что критика метода должна быть в статье о методе, куда я её и перенесла. Просьба добавить ссылку на Janssen.--Victoria (обс.) 15:11, 12 января 2018 (UTC)

• Victoria, могу ли я у вас поинтересоваться, почему в статье гомосексуальность и педофилия критика Кэмерона не оказалась только лишь в статье о Кэмероне, но рядом с упоминанием персоны вашим итогом? --Shamash (обс.) 16:06, 12 января 2018 (UTC)

El-chupanebrei, НИП, ДЕСТ, ПОКРУГУ

Обращаю внимание посредника на деятельность уч. El-chupanebrei, связанную с массовым и слабомотивированным удалением информации, основанной на качественных источниках. В частности, из статьи был удален [1] фрагмент о рисках рака для геев и лесбиянок, основанный на обзорной публикации [2].

Прошу оценить деятельность участника на предмет деструктивного поведения, а также хождения по кругу на СО: Обсуждение:Гомосексуальность#Риски для здоровья, удаление фрагмента.

Также прошу посредника вернуть удаленный фрагмент в статью. --Shamash (обс.) 18:57, 25 февраля 2018 (UTC)

• присоединяюсь к просьбе, но расширяю ее на возвращение всего остального моего вклада в статью. Путеец (обс.) 05:41, 26 февраля 2018 (UTC)

Итог

Итог по этой правке темой ниже.--Victoria (обс.) 09:21, 26 февраля 2018 (UTC)

Запрос о источниках к статье Гомосексуальность в Древней Греции

В связи с состоявшимся итогом Посредника, и его обсуждением на СО самой статьи, предлагаю продолжить его здесь. Начало тут:Обсуждение:Гомосексуальность в Древней Греции#О последний правках

У меня несколько вопросов возникло при чтении статьи.

1. Почти все цитаты даются из первичных источников, что на мой взгляд нормально для исторической статьи. Но почему-то одни в статье не создают свалку а другие создают [3]
2. Не указана атрибуция к авторитетному мнению, относительно того, как интерпретируется то или иное явление в связи с гомосексуальностью, если сам текст не содержит прямого указания на половые отношения, или отсутствие гетеросексуальных связей. Создается впечатление, что собраны некоторые факты из разных источников и интерпретируются как гомосексуальные. Не авторитетная интерпретация может быть ОРИСС, например гомосексуальным может интерпретироваться некоторые социальные явления, за гомосексуальные проявления в которых людей казнили.
3. Так-же не понятны характеристики изобразительного искусства в связи с гомосексуальностью. Целующихся мужчин можно найти во многих сюжетах, не связанных с темой статьи. характерный пример Брежнев, или ритуалы приветствия. Думаю требуется указание в исторических учебниках на гомосексуальность этого явления.
4. Сам итог, по поводу учебника, требует диалога до его оспаривания. Дело в том, что я указывал и те цитаты из него, которые указаны как имеющие отношение к гомосексуальности. Т.е. мало того, что автор учебника является автором перевода The Cambridge Ancient History, и является авторитетом именно в этой области истории, так еще и прямое указание на информацию о гомосексуальности. Возможно посредник не учел этого, при выведении итога, и пересмотрит его.
5. Предлагаю рассмотреть как источники для написания статьи The Cambridge Ancient History, в переводе на русский язык, и другие учебники автора этого перевода. Как показала практика работы с качественными источниками в статье Гомосексуальное поведение у животных, как только ограничиваемся надежными источниками, сразу наступает консенсус и плодотворное сотрудничество.
6. Предлагаю удалить все упоминания античных мифов с любовью одних героев к другим, если в учебниках истории эта любовь не указана как гомосексуальная.

Victoria , заинтересованные в работе над статьей, приглашаю к обсуждению. С уважением, --Путеец (обс.) 09:34, 4 марта 2018 (UTC)

Victoria, вот здесь — Арбитраж:О (не)признании (не)авторитетности источников#Решение по АК:1048. Прошу обратить внимание на п.1.2, согласно которому учебные пособия для высшей школы в иерархии качества источников занимают второе место после научных публикаций в рецензируемых изданиях. В связи с этим хотелось бы понимать, на основании каких правил и положений проекта учебное пособие для университета было названо неавторитетным.

Обращаю внимание на несоответствующее фактам утверждение в итоге: «современные статьи издательства Уральского Университета — не АИ по вопросам Древней Греции» [4]. Предложенный источник — не статья, но учебник для высшей школы.

Прошу понять меня правильно, я не оспариваю здесь решение считать учебник за авторством профильного специалиста [5] (участника подготовки и издания на русском языке Кембриджская история Древнего мира [6][7]) для российского университета неавторитетным для тематики, я хочу четко понимать логику решения и обоснованность его правилами ВП. --Shamash (обс.) 09:53, 4 марта 2018 (UTC)

• На ФА двое администраторов - Fedor Babkin и Grebenkov - посоветовали взять перерыв в этой тематике. Кажется, вами обоими этот совет проигнорирован. ЛГБТ Посредник по вопросу статьи Гомосексуальность в Древней Греции совсем недавно приняла решение. Вы теперь возвращайтесь к одному и тому же вопросу, спустя всего лишь несколько дней после Итога. Чтож, лично я пока воздержусь от каких либо комментов по этому вопросу. Миша Карелин (обс.) 16:17, 4 марта 2018 (UTC)

Victoria, напоминаю, что я ожидаю ваш ответ. --Shamash (обс.) 21:43, 19 марта 2018 (UTC)

• Меня шокировали слова Виктории "по англоязычным, где в отличие от России есть непрерывная традиция изучения Древней Греции и Рима." Это в России нет такой традиции? Еще со времен Киевской Руси древнюю Грецию и древний Рим изучали прилежнее математики, физики и биологии (этих наук даже тогда еще не было в современном виде, в отличии от исторической). Если же говорить о Российской империи, то вот ссылка на историю кафедры истории Древней Греции и Рима в столичном на то время университете - ссылка.

Цитата: "В России со времен преобразований Петра Великого изучение античной истории, греко-римской словесности и искусства стало важным элементом новой, западноориентированной классицистической культуры и учености. Особых успехов русское антиковедение (как обычно называют весь комплекс наук об античности) добилось в XIX - начале XX в. Это было связано с широким развитием гуманитарного университетского образования, а пальма первенства в этом отношении по-справедливости принадлежала Петербургскому университету, где сложилась первая национальная школа антиковедения, ставшая основой более широкого научного направления, за которым закрепилось название Петербургской исторической школы."

• На мой взгляд, когда за исторические темы берутся люди, которые и по образованию и по интересам совершенно далеки от истории, то это грозит проявлениями невежества, и если это будет сочетаться с проявлениями недостатков характера, то даже воинствующим невежеством.
• Мы уже имели проблемы с подобным в религиозной тематике. На очереди теперь история? Коллеги, может нам привлечь экспертов по истории? Лично меня историческая тематика интересует намного больше гомосексуальной. И если в статьях исторической тематики начнется то, что было в статьях на пересечении тем ЛГБТ и религии, то, меня это совсем не вдохновляет на написание статей... --Igrek (обс.) 13:47, 20 марта 2018 (UTC)
• Вот еще статистика:

  Категория Антиковеды России - 140 страниц

  Категория Антиковеды СССР - 115 страниц.

  Категория Антиковеды Великобритании - 56 страниц. --Igrek (обс.) 14:15, 20 марта 2018 (UTC)

  Вы правда считаете число страниц в русскоязычном разделе аргументом о развитости научных школ? Если, например, у нас в разделе нет ни одной статьи об аргентинских биологах, в Аргентине биология как наука не изучается? --Victoria (обс.) 11:11, 3 апреля 2018 (UTC)

  • Igrek, статьи на пересечении тематик религия/лгбт переведены в НЕАРК-ПОС, см. АК:1006 п.3.6. Надеюсь дождаться ответа от Victoria, не хотелось бы повторения ситуации с её молчанием по итогам в «христианство и гомосексуальность». --Shamash (обс.) 14:05, 20 марта 2018 (UTC)
    • Предлагаю прекратить педалировать "она все равно не ответит". Я это пока пропускаю мимо глаз, но несколько начинает напрягать в каждой теме. Работаю как могу, ищите дополнительных посредников.--Victoria (обс.) 11:11, 3 апреля 2018 (UTC)
    • Я как раз и подозреваю повторение этой практики. Это будет похоже на саботаж, но невозможно доказать наличие недобрых намерений. --Igrek (обс.) 14:15, 20 марта 2018 (UTC)
      • Все и проще и сложнее одновременно. У нас возобновились механические удаления, но уже в исполнении нового участника: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2018/02#Прошу дать оценку действиям участника у:Миша Карелин в статье Гомосексуальность в Древней Греции. Вместо рассмотрения вопроса по существу, Victoria зафиксировала отмену полезного вклада, объявив учебник... статьёй (то есть она точно не видела источник, не то что не читала), и назвала неавторитетным (за авторством к.и.н., переводчика на русский язык en:The Cambridge Ancient History, ага…). То есть вопрос не рассматривался ни по существу, ни вообще никак. Не принимайте слишком серьезно. --Shamash (обс.) 14:39, 20 марта 2018 (UTC)
        • Как очень замечательно заметил коллега Фил на ОАД - даже из надёжного и авторитетного источника можно успешно сделать вполне маргинальную нарезку (и далее прекрасный пример). Вырывание цитат из контекста - это самое плохое, что можно сделать при редактировании Википедии. Так дела не делаются. Миша Карелин (обс.) 21:34, 22 марта 2018 (UTC)
        • В догонку, из Итога коллеги Ghuron на ОАД - Участник (Путеец) нередко практикует оригинальный синтез утверждений из АИ, который накладываясь, на, скажем так, «не-мейнстримовую» интерпретацию источников, приводит к появлению в статьях тенденциозных, а иногда и просто провокационных пассажей. Это весьма верно подмечено, и как раз таки относится и к этому топику. Миша Карелин (обс.) 21:47, 22 марта 2018 (UTC)

@Victoria: Рассмотрите пожалуйста вопросы по источникам. --Путеец (обс.) 09:59, 22 марта 2018 (UTC)

Итог

Не очень понимаю смысл запроса.

• Первичные источники не приветствуются для всех. Но если статье изложение источников, что характерно для многих статей тематики, была удалена прямая и очень графическая цитата.
• Тут ничего непонятно, абстрактные рассуждения, например, "гомосексуальным может интерпретироваться некоторые социальные явления, за гомосексуальные проявления в которых людей казнили". Что за явления? Кого казнили?
• Необходимость каждой картинки нужно обсуждать отдельно, если есть желание. На мой взгляд, статья картинками не сильно перегружена.
• Посмотрела научную биографию автора. Диссер защитил в СпБ Универе по теме Спарты. Вполне специалист по Спарте. Но почему нужно ограничиться "The Cambridge Ancient History, в переводе на русский язык, и другие учебники автора этого перевода" не поняла.

Повторю, что готова вынести нынешнее содержание статьи в новую статью, что-то вроде "гомосексуальное поведение в источниках античных авторов" как только будет готов новый вариант статьи. Предлагаю закончить с написанием запросов здесь и на ВУ и перейти к написанию собственно нового текста статьи в черновике.--Victoria (обс.) 11:11, 3 апреля 2018 (UTC)

Victoria То есть Зайков Вполне специалист по Спарте и мы можем его учебник для ВУЗа [8] с прямой аттрибуцией к гомосексуальности некоторых первичных источников считать АИ для статьи? А упомянутые античные источники, возможными для упоминания в черновике (прямое указание на связь с темой)? --Путеец (обс.) 11:18, 3 апреля 2018 (UTC)

Я написала, что АИ. Не понимаю, что значит "с прямой аттрибуцией к гомосексуальности некоторых первичных источников", но еще раз предлагаю перейти к написанию текста.--Victoria (обс.) 11:27, 3 апреля 2018 (UTC)

It Gets Better

Многократное вставление ссылок на сайт (информация без АИ): [9]+[10]; ранее снова [11]. Так как я уже удалял, то теперь выношу сюда. Прошу посредников оценить допустимость вносимой информации. --Charmbook (обс.) 22:32, 22 марта 2018 (UTC)

• А почему бы и нет. Ссылка на русскоязычный ресурс в русскоязычной Википедии вполне логична. Нет? --Терпр (обс.) 06:56, 23 марта 2018 (UTC)
  • Нет. Если упоминается некоторое официальное партнерство, то на это нужен источник. А ссылки на Вконтакте не особо впечатляют. --Charmbook (обс.) 21:45, 23 марта 2018 (UTC)
    • Вы думаете фейк? --Терпр (обс.) 15:42, 25 марта 2018 (UTC)
      • Фейк-нефейк, а СПАМа точно не надо. Я заодно ссылки на немецкую и румынскую версии тоже удалил (ВП:НКС). --Charmbook (обс.) 18:37, 25 марта 2018 (UTC)
        • А в чем СПАМ? Мне видится наоборот принципиальная заинтересованность Википедии в русскоязычном контенте и ссылках --Терпр (обс.) 12:54, 26 марта 2018 (UTC)
          • Был бы это какой-то нормальный сайт ещё ладно, а то и сайта нет, а по ссылке только переход на группу вКонтакте... --Charmbook (обс.) 12:59, 26 марта 2018 (UTC)

Итог

Это нужно на Со статьи обсуждать и решения посредника тут точно не нужно. Удалили и удалили.--Victoria (обс.) 11:06, 29 марта 2018 (UTC)

• Если я ещё раз удалю, то нарушу ВП:ВОЙ, ну ладно СО так СО... --Charmbook (обс.) 11:31, 29 марта 2018 (UTC)
  • Красный участник, явный спам - это не война. Но привычку дуть на воду я одобряю.--Victoria (обс.) 12:36, 29 марта 2018 (UTC)

It Gets Better

Многократное вставление ссылок на сайт (информация без АИ): [12]+[13]; ранее снова [14]. Так как я уже удалял, то теперь выношу сюда. Прошу посредников оценить допустимость вносимой информации. --Charmbook (обс.) 22:32, 22 марта 2018 (UTC)

• А почему бы и нет. Ссылка на русскоязычный ресурс в русскоязычной Википедии вполне логична. Нет? --Терпр (обс.) 06:56, 23 марта 2018 (UTC)
  • Нет. Если упоминается некоторое официальное партнерство, то на это нужен источник. А ссылки на Вконтакте не особо впечатляют. --Charmbook (обс.) 21:45, 23 марта 2018 (UTC)
    • Вы думаете фейк? --Терпр (обс.) 15:42, 25 марта 2018 (UTC)
      • Фейк-нефейк, а СПАМа точно не надо. Я заодно ссылки на немецкую и румынскую версии тоже удалил (ВП:НКС). --Charmbook (обс.) 18:37, 25 марта 2018 (UTC)
        • А в чем СПАМ? Мне видится наоборот принципиальная заинтересованность Википедии в русскоязычном контенте и ссылках --Терпр (обс.) 12:54, 26 марта 2018 (UTC)
          • Был бы это какой-то нормальный сайт ещё ладно, а то и сайта нет, а по ссылке только переход на группу вКонтакте... --Charmbook (обс.) 12:59, 26 марта 2018 (UTC)

Итог

Это нужно на Со статьи обсуждать и решения посредника тут точно не нужно. Удалили и удалили.--Victoria (обс.) 11:06, 29 марта 2018 (UTC)

• Если я ещё раз удалю, то нарушу ВП:ВОЙ, ну ладно СО так СО... --Charmbook (обс.) 11:31, 29 марта 2018 (UTC)
  • Красный участник, явный спам - это не война. Но привычку дуть на воду я одобряю.--Victoria (обс.) 12:36, 29 марта 2018 (UTC)

ДС более года на удалении

Статья Законопроекты по запрету пропаганды гомосексуализма на Украине (2011—2012) более года на удалении. Пора подвести итог. Прошу посредников (и других участников проекта), высказать своё мнение по этому поводу. --Charmbook (обс.) 23:37, 26 марта 2018 (UTC)

Итог

Я оставила. Что некомильфо слегка, поскольку я подводила итог и в первый раз, но альтернативы не вижу.--Victoria (обс.) 11:05, 29 марта 2018 (UTC)

ДС более года на удалении

Статья Законопроекты по запрету пропаганды гомосексуализма на Украине (2011—2012) более года на удалении. Пора подвести итог. Прошу посредников (и других участников проекта), высказать своё мнение по этому поводу. --Charmbook (обс.) 23:37, 26 марта 2018 (UTC)

Итог

Я оставила. Что некомильфо слегка, поскольку я подводила итог и в первый раз, но альтернативы не вижу.--Victoria (обс.) 11:05, 29 марта 2018 (UTC)

Shamash: ВП:ВОЙ

Участник войной правок вставляет в статью шаблон НТЗ ([15][16][17]), который базируется на абсурдных аргументах (см. СО). Участник явно знает, что это запрещено. Просьба принять меры. dhārmikatva 10:50, 29 марта 2018 (UTC)

• Это не содержательный текст, а шаблон о нарушении нейтральной точки зрения. Мне не известно о существовании практики удаления шаблонов нарушения НТЗ без предварительного обсуждения (это всегда квалифицировалось как ДЕСТ), а затем еще и обвинении в войне правок после возврата шаблона. --Shamash (обс.) 10:54, 29 марта 2018 (UTC)

Итог

Обсуждение было на СО (последняя тема), участники пришли к консенсусу. --Victoria (обс.) 10:56, 29 марта 2018 (UTC)

• Укажите, пожалуйста, ссылку на дифф, из которого этот консенсус очевиден. Никакого консенсуса не существует, зачем вы подводите такие итоги? --Shamash (обс.) 10:58, 29 марта 2018 (UTC)
• Я не понял, какой консенсус? Я поставил шаблон, участник удалил без обоснования, после его возврата Вы его снова удалили. На каком основании? --Igrek (обс.) 11:18, 29 марта 2018 (UTC)
  • Моё обоснование есть на СО за датой 10:37, 29 марта 2018, после которого ваш шаблон и был удалён как необоснованный. dhārmikatva 11:35, 29 марта 2018 (UTC)
    • Я обосновал постановку шаблона, Вы возразили мне, но не дождавшись моего ответа, удалили шаблон. При этом Вы не возражали против другой причины для постановки шаблона. Так кто действовал не обосновано? --Igrek (обс.) 11:52, 29 марта 2018 (UTC)
      • Ваши обоснования не убедительны. Возвращение правки после ее отмены без окончания обсуждения и консенсуса это нарушение ВП:ВОЙ. Миша Карелин (обс.) 11:55, 29 марта 2018 (UTC)
  • Igrek, Если вы делаете любую правку, и ее отменяют (даже если это шаблон), то до конца обсуждения правка не возвращается. Вы что, не знали это ?? Миша Карелин (обс.) 11:36, 29 марта 2018 (UTC)
    • Если это содержательный шаблон. Я поставил шаблон с надписью "Проверить нейтральность. На странице обсуждения должны быть подробности." Это предупредительный шаблон, он может быть даже когда нет проблемы, но нейтральность поставлена под сомнение. В этом случае он должен быть до конца проверки. --Igrek (обс.) 11:56, 29 марта 2018 (UTC)
      • Я думаю, здесь ответом Victoria будет молчание. Задал ей вопрос на ЛСУ. --Shamash (обс.) 11:58, 29 марта 2018 (UTC)
      • Igrek, Пардон, но в регламенте таких разграничений нет. Будь это шаблон, будь это другая правка - процедура консенсуса одинакова. Миша Карелин (обс.) 12:00, 29 марта 2018 (UTC)
        1. Я вижу, что идёт обсуждение на СО и участник, Igrek, который поставил шаблон первоначально, его не возвращает (и правильно, т.к. это была бы война правок).
        2. У меня есть запрос на войну правок со стороны Shamash, который правку вернул после отмены.
        3. Дефолт - без шаблона, что я и вернула.
        4. Если участник Shamash настаивает на своей блокировке за войну правок, мне не жалко. Более того, в следующий раз в аналогичной ситуации я так и сделаю.
        5. Шаблон могу выставить я, если участник или кто-то другой в конце обсуждения и правок будет на нём настаивать. Возвращение шаблона без этого - война правок.--Victoria (обс.) 12:33, 29 марта 2018 (UTC)
        • 1. Да, я настаиваю на размещении шаблона НТЗ, аргументы вам прекрасно известны, они изложены на вашей странице. Для этого дожидаться окончания (?) обсуждения совершенно необязательно. Разумеется, уч. Igrek не возвращает шаблон, поскольку не хочет получить обвинение в войне правок (к чему это было сказано?).
          2. Чтобы исключить обвинения в войне правок (меня или любого другого участника), пожалуйста, объясните процедуру удаления чужого шаблона. Тема выше. Заодно озвучьте санкции за удаление шаблона (ДЕСТ по определению).
          3. Можно ли узнать причину вашей избирательности: в одних случаях, когда это выгодно проЛГБТ-стороне, вы подходите к решению вопроса формально («у меня есть запрос на войну правок» … «дефолт — без шаблона, что я и вернула»), а в другом случае, когда это выгодно всё той же проЛГБТ-стороне — неформально: без всякого запроса по фрагменту внесение его вами в преамбулу [18] или, тоже без запроса по фрагменту, его самостоятельное удаление из статьи [19], [20] (см. описание правки). --Shamash (обс.) 13:52, 29 марта 2018 (UTC)
        • Явно абсурдная ситуация - удалять или возвращать шаблон после каждого нового аргумента на странице обсуждения, тем более, не дождавшись ответа оппонента. Victoria, а Вы в этом не видите деструктива? Угрожать блокировкой участнику, который откатил деструктивную, по его мнению, правку, это нормально? В этой ситуации лучший выход - объяснить правила участникам, чего мы от Вас, как посредника, ожидаем. --Igrek (обс.) 13:11, 29 марта 2018 (UTC)
          • Victoria Рассмотрите возможность вернуть шаблон НТЗ, раз Вы можете это сделать, так как несколько человек озаботились редактированием статьи, и собирают источники. Так же прошу сделать очевидный итог по одному из источников Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Запрос о источниках к статье Гомосексуальность в Древней Греции ибо отсутствие итога, мешает работе над статьей и заставляет отвлекаться на СО других статей --Путеец (обс.) 14:39, 29 марта 2018 (UTC)

• «Я думаю, здесь ответом Victoria будет молчание. Задал ей вопрос на ЛСУ.» Да, именно так и было. Так должно быть или я чего то не понимаю? --Igrek (обс.) 17:45, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Бот автоматически архивирует темы с подразделом === Итог ===. Если не изменить название подраздела, опять удалит. --Shamash (обс.) 17:50, 6 апреля 2018 (UTC)
    • Вопрос не в этом. В архив уходят запросы с вопросами. На часть вопросов Виктория все таки ответила. Но это не конкретные ответы на конкретные вопросы. Я так не понял, как в таких случаях реагировать - повторно задавать в новых темах? Что посоветуете, коллеги? --Igrek (обс.) 17:58, 6 апреля 2018 (UTC)
      • Думаю, что только так: [21] с последующими повторными вопросами. Но вначале с пингом @Victoria:, хотя это уже второй по счету (первый — в диффе). --Shamash (обс.) 18:09, 6 апреля 2018 (UTC)

Victoria, Вы можете ответить на вопросы, которые здесь были? Например, что за консенсус был (или это не совсем точное описание), был или не был деструктив в снятии шаблона, или это нормально в подобных случаях, вопрос коллеги Путеец. --Igrek (обс.) 18:06, 6 апреля 2018 (UTC)

Shamash: ВП:ВОЙ

Участник войной правок вставляет в статью шаблон НТЗ ([22][23][24]), который базируется на абсурдных аргументах (см. СО). Участник явно знает, что это запрещено. Просьба принять меры. dhārmikatva 10:50, 29 марта 2018 (UTC)

• Это не содержательный текст, а шаблон о нарушении нейтральной точки зрения. Мне не известно о существовании практики удаления шаблонов нарушения НТЗ без предварительного обсуждения (это всегда квалифицировалось как ДЕСТ), а затем еще и обвинении в войне правок после возврата шаблона. --Shamash (обс.) 10:54, 29 марта 2018 (UTC)

Итог

Обсуждение было на СО (последняя тема), участники пришли к консенсусу. --Victoria (обс.) 10:56, 29 марта 2018 (UTC)

• Укажите, пожалуйста, ссылку на дифф, из которого этот консенсус очевиден. Никакого консенсуса не существует, зачем вы подводите такие итоги? --Shamash (обс.) 10:58, 29 марта 2018 (UTC)
• Я не понял, какой консенсус? Я поставил шаблон, участник удалил без обоснования, после его возврата Вы его снова удалили. На каком основании? --Igrek (обс.) 11:18, 29 марта 2018 (UTC)
  • Моё обоснование есть на СО за датой 10:37, 29 марта 2018, после которого ваш шаблон и был удалён как необоснованный. dhārmikatva 11:35, 29 марта 2018 (UTC)
    • Я обосновал постановку шаблона, Вы возразили мне, но не дождавшись моего ответа, удалили шаблон. При этом Вы не возражали против другой причины для постановки шаблона. Так кто действовал не обосновано? --Igrek (обс.) 11:52, 29 марта 2018 (UTC)
      • Ваши обоснования не убедительны. Возвращение правки после ее отмены без окончания обсуждения и консенсуса это нарушение ВП:ВОЙ. Миша Карелин (обс.) 11:55, 29 марта 2018 (UTC)
  • Igrek, Если вы делаете любую правку, и ее отменяют (даже если это шаблон), то до конца обсуждения правка не возвращается. Вы что, не знали это ?? Миша Карелин (обс.) 11:36, 29 марта 2018 (UTC)
    • Если это содержательный шаблон. Я поставил шаблон с надписью "Проверить нейтральность. На странице обсуждения должны быть подробности." Это предупредительный шаблон, он может быть даже когда нет проблемы, но нейтральность поставлена под сомнение. В этом случае он должен быть до конца проверки. --Igrek (обс.) 11:56, 29 марта 2018 (UTC)
      • Я думаю, здесь ответом Victoria будет молчание. Задал ей вопрос на ЛСУ. --Shamash (обс.) 11:58, 29 марта 2018 (UTC)
      • Igrek, Пардон, но в регламенте таких разграничений нет. Будь это шаблон, будь это другая правка - процедура консенсуса одинакова. Миша Карелин (обс.) 12:00, 29 марта 2018 (UTC)
        1. Я вижу, что идёт обсуждение на СО и участник, Igrek, который поставил шаблон первоначально, его не возвращает (и правильно, т.к. это была бы война правок).
        2. У меня есть запрос на войну правок со стороны Shamash, который правку вернул после отмены.
        3. Дефолт - без шаблона, что я и вернула.
        4. Если участник Shamash настаивает на своей блокировке за войну правок, мне не жалко. Более того, в следующий раз в аналогичной ситуации я так и сделаю.
        5. Шаблон могу выставить я, если участник или кто-то другой в конце обсуждения и правок будет на нём настаивать. Возвращение шаблона без этого - война правок.--Victoria (обс.) 12:33, 29 марта 2018 (UTC)
        • 1. Да, я настаиваю на размещении шаблона НТЗ, аргументы вам прекрасно известны, они изложены на вашей странице. Для этого дожидаться окончания (?) обсуждения совершенно необязательно. Разумеется, уч. Igrek не возвращает шаблон, поскольку не хочет получить обвинение в войне правок (к чему это было сказано?).
          2. Чтобы исключить обвинения в войне правок (меня или любого другого участника), пожалуйста, объясните процедуру удаления чужого шаблона. Тема выше. Заодно озвучьте санкции за удаление шаблона (ДЕСТ по определению).
          3. Можно ли узнать причину вашей избирательности: в одних случаях, когда это выгодно проЛГБТ-стороне, вы подходите к решению вопроса формально («у меня есть запрос на войну правок» … «дефолт — без шаблона, что я и вернула»), а в другом случае, когда это выгодно всё той же проЛГБТ-стороне — неформально: без всякого запроса по фрагменту внесение его вами в преамбулу [25] или, тоже без запроса по фрагменту, его самостоятельное удаление из статьи [26], [27] (см. описание правки). --Shamash (обс.) 13:52, 29 марта 2018 (UTC)
        • Явно абсурдная ситуация - удалять или возвращать шаблон после каждого нового аргумента на странице обсуждения, тем более, не дождавшись ответа оппонента. Victoria, а Вы в этом не видите деструктива? Угрожать блокировкой участнику, который откатил деструктивную, по его мнению, правку, это нормально? В этой ситуации лучший выход - объяснить правила участникам, чего мы от Вас, как посредника, ожидаем. --Igrek (обс.) 13:11, 29 марта 2018 (UTC)
          • Victoria Рассмотрите возможность вернуть шаблон НТЗ, раз Вы можете это сделать, так как несколько человек озаботились редактированием статьи, и собирают источники. Так же прошу сделать очевидный итог по одному из источников [28] ибо отсутствие итога, мешает работе над статьей и заставляет отвлекаться на СО других статей --Путеец (обс.) 14:39, 29 марта 2018 (UTC)