Обсуждение:Пермь Великая
Эта статья тематически связана с вики-проектом «История», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с историей. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
 | Согласно принятому решению, на эту страницу перенесено содержимое страницы Великопермское княжество. Действие выполнено по итогам обсуждения на странице Википедия:К объединению/7 февраля 2017. Список авторов интегрированных статей доступен через их историю правок. |
Герб
- Mike Somerset, ваши слова"Историки не могут определиться с национальностью князей, а тут, оказывает, целый герб у них был (на самом деле не было). Вряд ли выдуманный герб может служить украшением статьи." Я не говорю, что я вам не верю. Я просто случайно наткнулся, на этот файл, е решил поставить его. А вы можете, показать источники, на ваше утверждение? Просто, в интервиках [1] [2], как видите, тоже гербы стоят. Валко (обс.) 14:06, 20 августа 2019 (UTC)
- Извините, коллега, но бремя доказательства достоверности приведённых в статье сведений, лежит на участнике, который добавляет эти сведения в статью (ВП:БРЕМЯ). Насчёт интервик могу лишь заметить, что они сами по себе не являются АИ. Можно лишь догадываться, каким образом в статью про княжество, которое прекратило существование в 1505 году, попал герб, элементы которого (медведь) появляются лишь в 1577 году. Ссылок на конкретные АИ в указанных статьях я не нашёл (не силён в иноземных языках). Если у вас есть железобетонные доказательства того, что указанный герб действительно являлся символом Перми Великой, то я с радостью лично добавлю его в статью. Пока что большие сомнения, что это так. — Mike Somerset (обс.) 14:47, 20 августа 2019 (UTC)
- Про интервики, как и саму википедию, я прекрасно знаю, это не АИ, но как то, же эти гербы, попали в статьи, на других, языках. Валко (обс.) 17:53, 20 августа 2019 (UTC)
- Mike Somerset, позвольте вас, спросить, с чего вы взяли, что: прекратило существование в 1505 году. Я вот, нашел информацию, ПЕРМЬ ВЕЛИКАЯ - ист.-геогр. термин, обозначающий земли Верхнего Прикамья. Впервые в рус. летописях упоминается в 1324, после 1708 исчезает из официальных док-тов. Столицы П.В.: до 1472 - Чердынь, 1472-1535 - Покча, 1535-1613 - Чердынь, 1636-1708 - Соликамск. [3], В указе 1666 г. об изготовлении знамени дается описание гербовых эмблем. О пермской эмблеме указ гласит: «Печать Пермская, на ней медведь идущий». Начиная со второй половины 18 в. гербовые эмблемы стали называть гербами. Герб Перми Великой в отличие от более ранних изображений, усложнился. Впервые на спину идущего медведя поставили книгу (Евангелие) с крестом на ней. Это, пожалуй, одно из самых заметных дополнений, которое внесено во все гербы, обозначенные в книге. [4], как то не вяжется, с вашими словами. Валко (обс.) 09:35, 25 августа 2019 (UTC)
- Мы обсуждаем статью про историческую область и Великопермское княжество, которое в определённое время было на этой территории. Очевидно, что 1505 год — это про княжество. То, что написано в описании к файлу с гербом: «Герб князей Великопермских» — остаётся на совести автора, загрузившего этого файл. Нет никаких весомых оснований полагать, что это изображение относится к Великопермскому княжеству, либо великопермским князьям, а следовательно файл с таким описанием вообще не стоит использовать в Википедии ни в каком виде. Относительно того, что мог существовать герб Перми Великой, не связанный с Великопермским княжеством, то тут вы правы. Но опять же нет никаких доказательств, что удалённое изображение (пусть даже с некорректным описанием) хоть как-то соотносится с предметом статьи (по содержанию статьи вообще сложно понять, до какого периода существовала Пермь Великая как историческая область). — Mike Somerset (обс.) 12:59, 26 августа 2019 (UTC)
- Вы видимо, не прочитали: ПЕРМЬ ВЕЛИКАЯ ист.-геогр. термин, обозначающий земли Верхнего Прикамья. Впервые в рус. летописях упоминается в 1324, после 1708 исчезает из официальных док-тов.[5] В 1708 году, Областная реформа Петра I, появилась Сибирская губерния. Валко (обс.) 13:54, 26 августа 2019 (UTC)
- Вот еще: ПЕ́РМСКАЯ ЗЕМЛЯ́ (Великая Пермь), историческая область в Прикамье и в Зап. Приуралье в 14 – нач. 18 вв. [6] XVIII век длился с 1701 по 1800 год по григорианскому календарю. 1708 год, как раз, нач. 18 в. Валко (обс.) 15:14, 26 августа 2019 (UTC)
- Спасибо. Значит необходимо искать источники с изображением Герба Перми Великой до 1708 года — Mike Somerset (обс.) 08:42, 27 августа 2019 (UTC)
- Мы обсуждаем статью про историческую область и Великопермское княжество, которое в определённое время было на этой территории. Очевидно, что 1505 год — это про княжество. То, что написано в описании к файлу с гербом: «Герб князей Великопермских» — остаётся на совести автора, загрузившего этого файл. Нет никаких весомых оснований полагать, что это изображение относится к Великопермскому княжеству, либо великопермским князьям, а следовательно файл с таким описанием вообще не стоит использовать в Википедии ни в каком виде. Относительно того, что мог существовать герб Перми Великой, не связанный с Великопермским княжеством, то тут вы правы. Но опять же нет никаких доказательств, что удалённое изображение (пусть даже с некорректным описанием) хоть как-то соотносится с предметом статьи (по содержанию статьи вообще сложно понять, до какого периода существовала Пермь Великая как историческая область). — Mike Somerset (обс.) 12:59, 26 августа 2019 (UTC)
- Mike Somerset, позвольте вас, спросить, с чего вы взяли, что: прекратило существование в 1505 году. Я вот, нашел информацию, ПЕРМЬ ВЕЛИКАЯ - ист.-геогр. термин, обозначающий земли Верхнего Прикамья. Впервые в рус. летописях упоминается в 1324, после 1708 исчезает из официальных док-тов. Столицы П.В.: до 1472 - Чердынь, 1472-1535 - Покча, 1535-1613 - Чердынь, 1636-1708 - Соликамск. [3], В указе 1666 г. об изготовлении знамени дается описание гербовых эмблем. О пермской эмблеме указ гласит: «Печать Пермская, на ней медведь идущий». Начиная со второй половины 18 в. гербовые эмблемы стали называть гербами. Герб Перми Великой в отличие от более ранних изображений, усложнился. Впервые на спину идущего медведя поставили книгу (Евангелие) с крестом на ней. Это, пожалуй, одно из самых заметных дополнений, которое внесено во все гербы, обозначенные в книге. [4], как то не вяжется, с вашими словами. Валко (обс.) 09:35, 25 августа 2019 (UTC)
- Про интервики, как и саму википедию, я прекрасно знаю, это не АИ, но как то, же эти гербы, попали в статьи, на других, языках. Валко (обс.) 17:53, 20 августа 2019 (UTC)
- Извините, коллега, но бремя доказательства достоверности приведённых в статье сведений, лежит на участнике, который добавляет эти сведения в статью (ВП:БРЕМЯ). Насчёт интервик могу лишь заметить, что они сами по себе не являются АИ. Можно лишь догадываться, каким образом в статью про княжество, которое прекратило существование в 1505 году, попал герб, элементы которого (медведь) появляются лишь в 1577 году. Ссылок на конкретные АИ в указанных статьях я не нашёл (не силён в иноземных языках). Если у вас есть железобетонные доказательства того, что указанный герб действительно являлся символом Перми Великой, то я с радостью лично добавлю его в статью. Пока что большие сомнения, что это так. — Mike Somerset (обс.) 14:47, 20 августа 2019 (UTC)
- [7]. Царский титулярник, стр. 60 [8]. Валко (обс.) 14:24, 27 августа 2019 (UTC)
- Вот еще, Гербы России, Субъекты Российской Федерации, Пермский край [9]. Валко (обс.) 14:41, 27 августа 2019 (UTC)
- Относительно присутствия в статье изображения Печати Пермской с Печати Ивана Грозного или эмблемы Пермской земли из «Титулярника» Алексея Михайлович у меня возражений нет. Они могли символизировать Пермь Великую в рассматриваемый в статье период. Однако инфобокс в статье заточен под княжество. Вряд ли будет уместно добавлять изображение туда, так как печать и эмблема возникли уже после окончательного включения княжества в состав Русского государства. Там, кстати, и со столицами какой-то перебор, выходящий за рамки существования княжества. Возможно для Перми Великой больше подошёл бы шаблон «Историческая область» или что-то подобное. — Mike Somerset (обс.) 18:38, 27 августа 2019 (UTC)