Обсуждение:Серпантинка
А не пора бы господа-товарищи переписать эту статью?
В свете вскрывшихся обстоятельств отсутствия документальных свидетельств существования лагеря и намеренной фальсификаций истории существования этого лагеря, статья нуждается либо в переписывании с опорой на авторитетные источники, либо в удалении, либо в описании фактов фальсификаций истории. — Vladlen666. 05:26, 30 января 2020 (UTC)
- не забывайте, что ещё есть господа-капиталисты)) о каких источниках вы пишите? (если не сложно - приведите ссылки)— Saramag (обс.) 05:27, 30 января 2020 (UTC)
- Я в тему не вникал подробно. Но очевидно что приведенных источников недостаточно для статьи. И ее возможно надов ыставлять к удалению. Впрочем возможно нужна статья не о тюрьме, а о мифе. — Vladlen666. 14:31, 30 января 2020 (UTC)
После выхода фильма некоего Дудя,некто Егор Иванов предпринял некоторые изыскания по теме,рекомендуется к ознакомлению https://vimeo.com/387949590 Hiperion Gonarch (обс.) 09:27, 30 января 2020 (UTC)
К удалению
Да так половину Википедии удалить можно. — 46.39.249.115 13:50, 30 января 2020 (UTC) Дмитрий
<В статье отсутствуют ссылки на архивные документы, доказывающие существование данного лагеря, о его функциях, количестве заключённых и др. важных сведениях, описываемых в статье.> Eighth (обс.) 07:45, 30 января 2020 (UTC)
История правок
Почему в истории правок нет следов набега вандалов? The Dvornjaga (обс.) 14:56, 30 января 2020 (UTC)
Если правки с матом или с оскорбительными комментариями - их скрывают. Но должны оставаться отметки в истории правок - в данном случае их не было (пример есть в истории про правку SunpriatBot как это выглядит, хотя здесь он ничего отрицательного не сделал)— Saramag (обс.) 15:13, 30 января 2020 (UTC)
Мной был написан раздел про подозрения о фальсификации истории про лагерь со ссылкой на документальный фильм Егора Иванова https://vimeo.com/387949590. Сначала какой-то вандал откатывал мой вклад, а потом он (вклад) вообще пропал из истории правок. Что за свинское и наплевательское отношение к работе других людей?! (сейчас есть позже написанный аналогичный раздел, но сам факт наплевательского отношения удручает) — Armor kiev (обс.) 21:10, 30 января 2020 (UTC)
«Документально неподтверждённые» и т. п.
С какого перебою множество утверждений о лагере отмечено «источник?» и «неавторитетный источник?», но при этом вступление и отдельный раздел основаны на шоксенсационном видосике от какого-то Васи Пупкина, который вообще не освещался ни в каких источниках? The Dvornjaga (обс.) 15:30, 30 января 2020 (UTC)
- @The Dvornjaga Ну да, стихи и мемуары конечно куда авторитетнее двухчасовой исследовательской работы со ссылкой на запросы в музей. В прочем, я написал "документально неподтвержденные..." потому что они документально неподтвержденные, без ссылок на "Васю Пупкина". --Архивариус 2002 (обс.) 08:55, 31 января 2020 (UTC)
Коллега Архивариус 2002 это к вам вопрос [1] — Saramag (обс.) 15:38, 30 января 2020 (UTC)
- С каких пор требования предоставить источники на "ШОК-сенсационные" заявления стали чем-то плохим? С каких пор ссылки на статью без авторства на ноунейм сайте стали АИ? Несите источники, либо это не статья про лагерь смерти, а обычное мифотворчество без каких-либо доказательств. ````Eto_El
- А это и есть мифотворчество. Ещё увидите, определенная категория граждан будет с пеной у рта защищать статью от удаления, потому что "если такая информация есть, не говорить о ней мы не можем". А я бы даже пошел им навстречу -- пусть статья будет, начинаться она должна так: «Лагерь Серпантинка — выдуманная сфальсифицированная история про...» — Armor kiev (обс.) 21:22, 30 января 2020 (UTC)
- Упоминания об этом объекте есть в источниках (их авторитетность можно отдельно обсуждать). Но видео-разоблачителя Егора Иванова точно не АИ — Saramag (обс.) 06:19, 31 января 2020 (UTC)
- Перечитайте сами себя, чтобы понять какую ахинею несете. 1) Вы очевидно предвзяты, о чем свидетельствует формулировочка "видео-разоблачитель", хотя верно "автор документальных фильмов"; 2) "упоминания в источниках" -- сошлитесь хоть на один АИ источник, милейший, они все точно не АИ; 3) Егор в своем фильме показывает переписки, источники, подвергает их критическому анализу! В сравнении в Вашими фейковыми "источниками" трудно найти более авторитетный; 4) если вся статья построена на выдумках и слухах, то правила проекта просто вопиют о сбалансированности мнений, тем более, что фильм Егора в данном случае используется не как АИ, из которого берутся и транслируются факты, а как существующее мнение по данной теме. Мнения по теме в виде цитат со ссылками на источник допускаются и приветствуются независимо от авторитетности источника. Вы можете привести АИ о том, что земля плоская?! Не можете! А статья Плоская Земля в ВП существует! И она не о том, что Земля плоская на самом деле, а о заблуждении про плоскую Землю, которое (заблуждение) существует как имеющийся факт налицо. — Armor kiev (обс.) 12:52, 31 января 2020 (UTC)
- Последние лет десять любой прохожий со смартфоном — режиссер, как минимум нескольких "документальных фильмов". Ссылки на источники в статье были и есть. Если Егор Иванов ссылается на источники, противоречащие устоявшемуся представлению о Серпантинке, то и приведите в статье именно их, а не "на самом деле все врали, а потом в 2020 году пришел автор документальных фильмов Санёк Петров и раскрыл правду, вот ссылка на видосик". Ну а что до мнения о плоской Земле — оно все-таки пока еще не занимает львиную долю статьи о Земле. The Dvornjaga (обс.) 22:45, 31 января 2020 (UTC)
- Т.е. вы ссылаетесь на 1) "устоявшееся представление" (где? когда устоявшееся? среди кого?) и 2) некие источники, ни на один из которых сами упорно не желаете сослаться. Замечательный пример википедиста -- двуличие и полное отсутствие логики ((( Каждый из ваших "источников" в статье уровня Солженицина -- маргинален хуже некуда. На их фоне низко пытаться вытереть ноги о качественно проделанную работу, глубоко исследующую тему. Вы, кстати, лично фильм пересмотрели или из принципа над здравым смыслом издеваетесь? — Armor kiev (обс.) 10:38, 1 февраля 2020 (UTC)
- Не переходите на личностные характеристики участвующих в обсуждении - это не конструктивно. По существу источником по правилам Википедии видео Е.Иванова считаться не может, так как он не является авторитетом ни в исторической, ни в разоблачительской деятельности — Saramag (обс.) 13:09, 1 февраля 2020 (UTC)
- Что такое "разоблачительская деятельность" и где о ней можно почитать в правилах ВП? N-й раз спрашиваю: какие из источников, по которым сляпана данная "статья" относятся к АИ? На какие официальные или архивные документы эти источники ссылаются? Почему эти источники вами избирательно считаются подходящими для написания лживой статьи, а их опровержение не подходит под формальными и надуманным предлогами? — Armor kiev (обс.) 20:32, 1 февраля 2020 (UTC)
- Не переходите на личностные характеристики участвующих в обсуждении - это не конструктивно. По существу источником по правилам Википедии видео Е.Иванова считаться не может, так как он не является авторитетом ни в исторической, ни в разоблачительской деятельности — Saramag (обс.) 13:09, 1 февраля 2020 (UTC)
- Т.е. вы ссылаетесь на 1) "устоявшееся представление" (где? когда устоявшееся? среди кого?) и 2) некие источники, ни на один из которых сами упорно не желаете сослаться. Замечательный пример википедиста -- двуличие и полное отсутствие логики ((( Каждый из ваших "источников" в статье уровня Солженицина -- маргинален хуже некуда. На их фоне низко пытаться вытереть ноги о качественно проделанную работу, глубоко исследующую тему. Вы, кстати, лично фильм пересмотрели или из принципа над здравым смыслом издеваетесь? — Armor kiev (обс.) 10:38, 1 февраля 2020 (UTC)
- Последние лет десять любой прохожий со смартфоном — режиссер, как минимум нескольких "документальных фильмов". Ссылки на источники в статье были и есть. Если Егор Иванов ссылается на источники, противоречащие устоявшемуся представлению о Серпантинке, то и приведите в статье именно их, а не "на самом деле все врали, а потом в 2020 году пришел автор документальных фильмов Санёк Петров и раскрыл правду, вот ссылка на видосик". Ну а что до мнения о плоской Земле — оно все-таки пока еще не занимает львиную долю статьи о Земле. The Dvornjaga (обс.) 22:45, 31 января 2020 (UTC)
- Перечитайте сами себя, чтобы понять какую ахинею несете. 1) Вы очевидно предвзяты, о чем свидетельствует формулировочка "видео-разоблачитель", хотя верно "автор документальных фильмов"; 2) "упоминания в источниках" -- сошлитесь хоть на один АИ источник, милейший, они все точно не АИ; 3) Егор в своем фильме показывает переписки, источники, подвергает их критическому анализу! В сравнении в Вашими фейковыми "источниками" трудно найти более авторитетный; 4) если вся статья построена на выдумках и слухах, то правила проекта просто вопиют о сбалансированности мнений, тем более, что фильм Егора в данном случае используется не как АИ, из которого берутся и транслируются факты, а как существующее мнение по данной теме. Мнения по теме в виде цитат со ссылками на источник допускаются и приветствуются независимо от авторитетности источника. Вы можете привести АИ о том, что земля плоская?! Не можете! А статья Плоская Земля в ВП существует! И она не о том, что Земля плоская на самом деле, а о заблуждении про плоскую Землю, которое (заблуждение) существует как имеющийся факт налицо. — Armor kiev (обс.) 12:52, 31 января 2020 (UTC)
- Упоминания об этом объекте есть в источниках (их авторитетность можно отдельно обсуждать). Но видео-разоблачителя Егора Иванова точно не АИ — Saramag (обс.) 06:19, 31 января 2020 (UTC)
- А это и есть мифотворчество. Ещё увидите, определенная категория граждан будет с пеной у рта защищать статью от удаления, потому что "если такая информация есть, не говорить о ней мы не можем". А я бы даже пошел им навстречу -- пусть статья будет, начинаться она должна так: «Лагерь Серпантинка — выдуманная сфальсифицированная история про...» — Armor kiev (обс.) 21:22, 30 января 2020 (UTC)
- @Saramag, верните, пожалуйста, мою версию про "документально неподтвержденные...", и откатывайте её тогда, когда появится это самое документальное подтверждение. --Архивариус 2002 (обс.) 08:55, 31 января 2020 (UTC)
- По такой логике можно и в статье о произвольном человеке написать «документально непотвержденный» и требовать фото паспорта как доказательство обратного. The Dvornjaga (обс.) 11:29, 31 января 2020 (UTC)
- Ну, если человек — жертва ЕГЭ, не знает и не понимает, что такое документ вообще и документальное подтверждение в частности, да и логика у него такая, которая не имеет отношения к логике, то он потребует копию паспорта. Которая, на самом деле, не требуется. А так, по Вашей логике, я могу придумать с десяток лагерей смерти ГУЛАГа, наваять про них брошюры от организаций-грантососов, а потом впихивать на этом основании статьи в ВП и посмеиваться над такими как Вы, которые будут мои неполживые статейки защищать. — Armor kiev (обс.) 13:16, 31 января 2020 (UTC)
- Ну извините, публикации про лагерь «Серпантинка» существуют и проблема с документальными подтверждениями в них не упоминается, а публикации про миф о лагере «Серпантинка» ограничиваются видеороликом на ютубе. Я вот сейчас через функцию «Случайная статья» открыл статью Кадель, Эжен и не смог сходу нагуглить его портрет или фотографию, дает ли это основание писать в статье «изображений художника не сохранилось» (особенно если какой-нибудь блогер заявит это в своем ролике)? The Dvornjaga (обс.) 22:45, 31 января 2020 (UTC)
- Публикации про плоскую Землю и рептилоидов тоже существуют. Какие публикации? Если Вы не трепло, предоставьте ссылки на публикации АИ по теме. — Armor kiev (обс.) 10:38, 1 февраля 2020 (UTC)
- Ну извините, публикации про лагерь «Серпантинка» существуют и проблема с документальными подтверждениями в них не упоминается, а публикации про миф о лагере «Серпантинка» ограничиваются видеороликом на ютубе. Я вот сейчас через функцию «Случайная статья» открыл статью Кадель, Эжен и не смог сходу нагуглить его портрет или фотографию, дает ли это основание писать в статье «изображений художника не сохранилось» (особенно если какой-нибудь блогер заявит это в своем ролике)? The Dvornjaga (обс.) 22:45, 31 января 2020 (UTC)
- Ну, если человек — жертва ЕГЭ, не знает и не понимает, что такое документ вообще и документальное подтверждение в частности, да и логика у него такая, которая не имеет отношения к логике, то он потребует копию паспорта. Которая, на самом деле, не требуется. А так, по Вашей логике, я могу придумать с десяток лагерей смерти ГУЛАГа, наваять про них брошюры от организаций-грантососов, а потом впихивать на этом основании статьи в ВП и посмеиваться над такими как Вы, которые будут мои неполживые статейки защищать. — Armor kiev (обс.) 13:16, 31 января 2020 (UTC)
- По такой логике можно и в статье о произвольном человеке написать «документально непотвержденный» и требовать фото паспорта как доказательство обратного. The Dvornjaga (обс.) 11:29, 31 января 2020 (UTC)
@Архивариус 2002, нельзя вписывать в статьи информацию, основанную на одном источнике. Коллеги, которые считают объект статьи значимым, я рекомендую вам поискать и добавить в статью ещё авторитетных источников - на данный момент есть только краткое упоминание от NEWSru.com, чего явно недостаточно (нужны статьи\ссылки на труды историков, учёных, политических деятелей, признанных исследователей и т.д.)— Saramag (обс.) 07:17, 1 февраля 2020 (UTC)
У защитников Серпантинки какая-то очень странная позиция. Никто не говорит, что Егор АИ, Тубус лишь попытался отыскать АИ и запросил их у музея ГУЛАГА, на что получил ответ, что документального подтверждения не существует. Т.е. Егор провел работу самих викепедистов, составлявших эту статью. Очень странно, что для авторов являются АИ мемуары каких-то двух мутных типов и СТИХИ, одновременно с этим полностью игноририруется факт, что нет ни документов, подтверждающих наличие как самой тюрьмы, так и ее особенной специфики. При десятках и сотнях тысячах расстрелянных не найдено не одного захоронения, что крайне странно, и даже само описание места существования мифической тюрьмы сильно разнится среди существующих "АИ". А вот на запрос АИ начинается какая-то непонятная истерика, что это же и так всем очевидно, вон в газете написали. А газета написала со ссылкой на википедию. Вот так все друг на друга сослались и АИ готов. Как говорится, где пруфы, Билли? Лично я против удаления статьи, ее надо переводить в разряд мифологии и городских легенд. ````Eto_El
- Магаданский областной краеведческий музей — это музей ГУЛАГа? А всё расследование сводится к "я не нашел источников и в таком-то музее тоже не нашли"? Тогда зачем это "расследование" так выпячивать, достаточно сослаться на слова Орехова в передаче Иванова. «Газета написала со ссылкой на википедию» — какая именно? The Dvornjaga (обс.) 15:09, 1 февраля 2020 (UTC)
- Я смотрю вы решили продолжить свою странную и весьма неконструктивную критику. Повторю еще раз: Если есть доказательства и АИ, то несите их. Зачем вы их прячете, я понять не могу? Почему кто-то должен вам верить? Как тот факт, что Егор не нашел никаких доказательств существования тюртмы, делает ее существование реальным? Почему кто-то должен доказывать факт отсутствия? Ваша Серпантинка, вы и доказывайте ее существование с ссылками на АИ, а не просто выдавать мифы за правду. Это все, что от вас требуют. Сейчас в статье есть ссылка только на нерабочий сайт "музея ГУЛАГа", который даже не является официальным сайтом того самого музея ГУЛАГа, мемуары Татарина (кто такой Татарин?) и еще пара ноунейм сайтов. Скажите, что в этих требованиях не соответствует духу и правилам Википедии? ````Eto_El
Как разрешить спор
К теме никакого отношения не имею, зашел по ссылке с другого сайта, но решить этот спор ваш не так уж и сложно. Отправляйтесь на ВП:КОИ. Antvrandant (обс.) 17:28, 1 февраля 2020 (UTC)
- А что тут разрешать? У адептом Серпантинки есть только мемуаристика и худ лит, который не подтвержден ни одним документом или твердым фактом. Даже ни одного места массово захоронения не найдено. Но в статье есть прохладные истории про найденные золотодобытчиками пули и зубы с недоступной ссылкой. После все просто взяли и забыли, даже прокуратура не заинтересовалась. Подумаешь кучу останков людей нашли. ````
- Вы мне ничего не пишите, я никакую позицию конкретно по этому вопросу не занимаю и в споре участвовать не собираюсь. А запрос я сделал. Antvrandant (обс.) 17:42, 1 февраля 2020 (UTC)
- Вы какой-то странный запрос сделали. Тут вопрос к АИ на счет самой Серпантинки. Лично я прошу только АИ на существование тюрьмы, которые в статье просто отсутствуют. Причем тут Плохой Сигнал? — Эта реплика добавлена участником Eto El (о • в)
- Если вас не устраивает какой-то источник в этой статье, напишите это в обсуждении моего запроса. Antvrandant (обс.) 17:49, 1 февраля 2020 (UTC)
- Я сделал правильный запрос.
- Посмотрел Ваш запрос. Если Вы не имеете отношения к теме, то и проходили бы мимо. Поскольку более предвзятый и однобокий запрос к данной дискуссии сложно было придумать. — Armor kiev (обс.) 21:03, 1 февраля 2020 (UTC)
- Если это обращение адресовано мне, то я не понимаю, чего ж там в моем запросе предвзятого? Спрашиваю про источник, который здесь постоянно упоминается, при этом не высказываю свою точку зрения по запросу. Я не имею отношения к теме в том смысле, что, во-первых, не являюсь по ней специалистом, во-вторых, не проявляю к ней сильного интереса. И еще в том смысле, что не являюсь, как кто-то тут выразился, "адептом Серпантинки". Однако у меня есть желание, чтобы по такому животрепещущему вопросу статьи в википедии были достоверными. Antvrandant (обс.) 21:48, 1 февраля 2020 (UTC)
- Дискуссия идет о статье в целом. Речь о том, что не существует АИ источников (или за таковые выдаются псевдомемуары двух ЗК и "научная" работа одного-двух грантососов), которые бы подтверждали вообще существование данной тюрьмы, т.е. сама статья претендует на вброс, утку, фейк. Когда Вы в качестве жеста доброй воли выставляете на оценку авторитетности только один источник, в котором обосновывается фейковость данной истории, то это и есть искажение и предвзятость, поскольку на анализ следует выставить все привлечённые в данную статью источники. — Armor kiev (обс.) 23:27, 1 февраля 2020 (UTC)
- Запрос про источники вообще тоже подан. Неким участником Eto El. Начало дискуссии явно связано именно с этим источником. Собственно, спор разгорелся после появления данного видео, с него все это началось. Если его признают АИ, то Вы тут же сможете написать про сомнительность тюрьмы и никто Вас за это пальцем не тронет. Но если его АИ не признают, то все утверждения, источником на которые он является, будут подлежать удалению из статьи. И еще раз: я не знаю, существовала ли эта тюрьма и, честно сказать, для меня этот вопрос далеко не первостепенный. Antvrandant (обс.) 23:45, 1 февраля 2020 (UTC)
- Дискуссия идет о статье в целом. Речь о том, что не существует АИ источников (или за таковые выдаются псевдомемуары двух ЗК и "научная" работа одного-двух грантососов), которые бы подтверждали вообще существование данной тюрьмы, т.е. сама статья претендует на вброс, утку, фейк. Когда Вы в качестве жеста доброй воли выставляете на оценку авторитетности только один источник, в котором обосновывается фейковость данной истории, то это и есть искажение и предвзятость, поскольку на анализ следует выставить все привлечённые в данную статью источники. — Armor kiev (обс.) 23:27, 1 февраля 2020 (UTC)
- Если это обращение адресовано мне, то я не понимаю, чего ж там в моем запросе предвзятого? Спрашиваю про источник, который здесь постоянно упоминается, при этом не высказываю свою точку зрения по запросу. Я не имею отношения к теме в том смысле, что, во-первых, не являюсь по ней специалистом, во-вторых, не проявляю к ней сильного интереса. И еще в том смысле, что не являюсь, как кто-то тут выразился, "адептом Серпантинки". Однако у меня есть желание, чтобы по такому животрепещущему вопросу статьи в википедии были достоверными. Antvrandant (обс.) 21:48, 1 февраля 2020 (UTC)
Достоверность источника
Спорная ситуация со статьёй о Серпантинке появилась после расследования некоего Егора Жукова или Иванова с YouTube-канала "Tubus Show". Так как это лицо не является профессиональным историком, а его "фильм-расследование" не является научным трудом под эгидой Российской академии наук, а лишь домыслами автора о "сомнительных личностях" и отсутствии документов (то, что господин Жуков-Иванов их не нашёл, не является доказательством того, что история Серпантинки выдумана), то и его "фильм-расследование" не может являться авторитетным источником. Если уж и пересматривать достоверность этой статьи, то только на основе большого числа авторитетных историков разных политических взглядов, либо же учёных, мнение которых не будет привязано к их принадлежности или симпатии к какой-либо политической силе. Буря, поднятая Егором Жуковым-Ивановым, связана исключительно с его симпатией к сталинизму и коммунизму, равно к неприятию консерватизма и либерализма. Следовательно, в своём расследовании он был политически предвзят и поэтому его "фильм-расследование" в том числе и по этой причине не может являться авторитетным источником. В свете вышеперечисленного ссылку на фильм, равно как и абзац в статье, сделанный на его основе, предлагаю удалить, как источник неавторитетный, а информацию на его основе, как недостоверную. — Эта реплика добавлена с IP 5.167.168.16 (о) 22:37, 1 февраля 2020 (UTC)
- В целом вы правы - вот здесь проходит оценка источника— Saramag (обс.) 19:51, 1 февраля 2020 (UTC)
- Спорная ситуация со статьёй о Серпантинке появилась после того как эта история была выдумана некими Выгоном или Таратиным и распространена грантососами вроде некоего Козлова. Ни один из этих трудов не является научным трудом, а те, которые на таковой претендуют, ссылаются на выше упомянутый низкопробный худлит в качестве источников. То, что господин Таратин-Выгон-Козлов и прочие шаламовы-солженицины не ссылаются ни на какие документы и архивные данные только подчеркивает выдуманность их теории, на основании которой особо подорванные и исполнительные ВП-исты ваяют статьи о не существовавшей тюрьме и радостно рапортуют о наличии источников, каждый из которых по кругу ссылается друг-на-друга и в итоге упирается в первичную байку одного ЗК. — Armor kiev (обс.) 20:55, 1 февраля 2020 (UTC)
- Извиняюсь, а причем тут Егор Жуков? The Dvornjaga (обс.) 23:05, 1 февраля 2020 (UTC)