Обсуждение:Война в Грузии (2008)

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

См. архив 1
Архив 2

Частые вопросы:

• Почему я не могу править статью? — на статью в целях защиты от вандализма установлена полузащита. Это значит, что все незарегистрированные участники а также зарегистрированные менее четырёх дней назад не могут её редактировать.

• Почему удаляют карты? — удаляются все несвободные (защищённые авторским правом/копирайтом) карты в связи с правилами (критерии быстрого удаления (И.6)).

• Нужны ли ссылки на блоги? — нет, блоги не являются авторитетными источниками, поэтому могут использоваться только для подтверждения позиции их авторов.

• Я думаю, что статью нужно переименовать/разделить/и т. п. — создавайте тему здесь, если будет консенсус, это будет сделано.

Донское войско

Кто добавил казаков в шаблон, укажите источник откуда эта информация!--Artёm 10:53, 13 августа 2008 (UTC)

Нигде информации о участии казаков в военных действиях не встречал - они только заявляли о готовности помочь. Думаю, стоит удалить до появления АИ Track13 ^обс 10:56, 13 августа 2008 (UTC)

По видимому не смогли помочь, овес не подвезли.. Yakiv Glück 13:54, 13 августа 2008 (UTC)

проскакивала информация, что казаки мародёрствуют в Гори Vanuan 14:20, 14 августа 2008 (UTC)

Реальные потери в конфликте

Появилась информация что указанные тысячи погибших никак не могут быть реальной цифрой. http://www.novayagazeta.ru/news/304956.html Я считаю это мнение достаточно взвешенное и логичное, и должно быть помещено в википедию как контр аргумент заявлению российской стороны. — Эта реплика добавлена участником Syle (о • в) 14:01, 13 августа 2008 (UTC)

Подписывайтесь после своих реплик в обсуждении пожалуйста. А данные о потерях нужно брать осторожно. И разделять сообщения на пропаганду и оценки. Я считаю, что Хьюман Райтс Вотч, можно верить и информацию надо добавлять. Но в приведенной вами статье лишь оценка заявлений "русской власти" значит и добавлять их надо в раздел о «медиавойне». --Yakiv Glück 14:10, 13 августа 2008 (UTC)

Проследите пожалуйста также, чтобы эта информация была представлена в смежной статье Военные преступления в войне в Южной Осетии (2008) Мартин Раду 15:46, 13 августа 2008 (UTC)

Изображение:BombingGeorgia.jpg

Хотелось бы узнать, на основании каких источников нарисована данная карта. К примеру, бомбардировка силами ВВС России грузинской авиабазы в Омаришаре - это что-то новенькое. Dinamik 21:01, 13 августа 2008 (UTC)

Кроме того, не Визани, а Вазиани. Впрочем, у меня такое ощущение, что просто нанесли исчерпывающий список всех военных объектов Грузии, например, все ВПП, какие нашли. Реально же штурмовики были (насколько я уяснил) только в Вазиани (основная база) и Марнеули. Так что карта крайне сомнительна. Сура 21:06, 13 августа 2008 (UTC)

Ну насчёт того, что бомбили Гори, АИ предостаточно Vanuan 21:39, 13 августа 2008 (UTC)

А кто-то сомневается? Я имел в виду (видимо, неясно написал), что грузинские штурмовики вылетали с баз в Вазиани и Марнеули, а наши бомбардировщики отбомбились и по этим пунктам, и по Гори, без сомнения. Ну и что промахнулись в Гори и попали в 5-ти-этажку рядом тоже вроде как уже уяснили. Вообще все наши действия сейчас очень точно (наконец-то) соответствую чисто армейской логике, отчего они понятны, а с комментариями профессиональных военных (неофициальными, конечно) так и вообще сомнений не остаётся. Сура 22:20, 13 августа 2008 (UTC)

Вчера по "Эху" была хорошая передача о правде и дезинформации. Послушайте, интересно (в т.ч. комментарии военного специалиста о фактической невозможности точ(еч)ных бомбардировок и т.д.) http://echo.msk.ru/programs/noexit/533473-echo/comments.html#comments 89.178.140.25 04:39, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Ну вас на хрен! Если так любите свои ВВС что боитесь даже предположить что они бомбят чужие объекты то удаляйте карту. Мне по барабану. Можете заодно и две других удалить.--Artёm 05:48, 14 августа 2008 (UTC)

• я чего-то не понял причин эмоции. А карта, кстати, мне не очень понравилась - там надписи не очень понятны. -- A^VB^talk 06:25, 14 августа 2008 (UTC)
• Предположить мы не боимся, просто хотелось бы знать, на основании каких источников нарисована данная карта (см. ВП:ПРОВ). А то и правда, возможно, придётся удалить. Dinamik 11:04, 14 августа 2008 (UTC)
• При чем тут BBC? Вы послушайте передачу, а потом нервничайте. Речь шла о том, что политики делают заявления, расходящиеся с фактической военной стороной дела (в частности, в России как факт отсутствует высокоточное вооружение, позволяющее с вероятностью 100% избежать мирных жертв среди населения; также опровергается информация о ночном налете 50 российских самолетов с их "ковровыми бомбардировками", о чем утверждала грузинская сторона). Послушайте, а потом устраивайте истерики. 89.178.147.133 11:22, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Пункты договора

Во время визита в Москву председателя ЕС президента Франции Н. Саркози, в ходе встречи с президентом России Дмитрием Медведевым и премьер-министром Владимиром Путиным, были согласованы шесть принципов мирного урегулирования[314] Не прибегать к использованию силы. Окончательно прекратить все военные действия. Свободный доступ к гуманитарной помощи. Вооружённые силы Грузии возвращаются в места их постоянной дислокации. Вооружённые силы РФ выводятся на линию, предшествующую началу боевых действий. Начало международного обсуждения о вопросах будущего статуса Южной Осетии и Абхазии и путей обеспечения их прочной безопасности.

13 августа Грузия приняла план урегулирования конфликта, но с оговорками. Так, по просьбе грузинского президента был убран пункт о начале обсуждения будущего статуса Южной Осетии и Абхазии. Президент Франции Николя Саркози подтвердил заявление Саакашвили, добавив, что пункт о начале обсуждения будущего статуса двух непризнанных республик убран с согласия президента РФ Дмитрия Медведева. Этот пункт был переформулирован[316].

Новый вариант соглашения был оглашен президентом Российской Федерации Дмитрием Медведевым. С новой формулировкой свод принципов мирного урегулирования конфликта выглядит таким образом[315]: не прибегать к использованию силы. окончательно прекратить все военные действия. свободный доступ к гуманитарной помощи. вооруженные силы Грузии возвращаются в места их постоянной дислокации. вооруженные силы России выводятся на линию, предшествующую началу боевых действий. начало международного обсуждения о вопросах будущего статуса Южной Осетии и Абхазии и путей обеспечения их прочной безопасности

То же самое. Какой-же это новый??? Vanuan 21:09, 13 августа 2008 (UTC)

Судя по новостям из шестого пункта была убрана формулировка "будущего статуса", вместо этого тспользовано что-то вроде "обеспечение международных гарантий безопасности". Точный текст найти пока не удается Whoever 21:55, 13 августа 2008 (UTC)

"необходимо начать международное обсуждение путей прочного, устойчивого обеспечения безопасности Южной Осетии и Абхазии" http://www.ng.ru/politics/2008-08-14/2_osetia.html Vanuan 22:09, 13 августа 2008 (UTC)

ну так перепишите хоть какнибуть а то я минуть пять пытался найти отличия пока не вошел в ступор 86.10.90.173 22:40, 13 августа 2008 (UTC)

что недвусмысленно свидетельствует

Предлагаю убрать из начала статьи следующий отрывок:

(позже станет известно кодовое название, данное грузинскими военными, этой операции — «Чистое поле», что недвусмысленно свидетельствует об их намерениях и способах ведения военных действий)

как предвзятый, или хотя бы сократить вторую часть предложения. --Super.zhid 23:41, 13 августа 2008 (UTC)

Исправили "недвусмысленно свидетельствует" на "может свидетельствовать", предложение потеряло какую бы то ни было внятность. Предлагаю все равно убрать за бессмысленностью. --Super.zhid 23:54, 13 августа 2008 (UTC)

Заявление российского генерала представлено как "мнение некоторых российских представителей" и ещё и выставлено в самое начало. В котором, кстати, очень не хватает характеристики конфликту, данной, собственно, самим президентом Грузии. Кроме того, "однако большое количество задействованных сил свидетельствует о серьёзной предварительной подготовке к акции." - относится и к России тоже... --Illythr (Толк?) 01:09, 14 августа 2008 (UTC)

гаагский суд

Вообще-то, "Гаагский суд" надо бы вынести Военные преступления в войне в Южной Осетии (2008). Нет? -- A^VB^talk 02:05, 14 августа 2008 (UTC)

Да конечно .... Abune 03:20, 14 августа 2008 (UTC)

батальон "Восток"

Есть у кого-нибудь надёжный источник о добровольности участия в конфликте этой части/подразделения? И вообще, так ли важно их участие, чтобы выносить их отдельной строкой? -- Worobiew 07:23, 14 августа 2008 (UTC)

Надеюсь, что у нас в армии ещё сохраняется единоначалие и батальон не может заявить о добровольном участии или неучастии в той или иной операции ;) Данных, увы, нет, конечно, можно предположить, что его бросили туда как боеспособною обученную единицу и что бойцы батальона были только за. Но это всё только предположения, увы. Сура 18:31, 14 августа 2008 (UTC)

Окончание войны

Война ещё продолжается, что ли? До какого момента ждать будем, чтобы дату окончания написать? 89.178.147.133 11:35, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Мне кажется, можно сегодняшнее число ставить смело: http://www.lenta.ru/news/2008/08/14/meet/ --Shmack 11:56, 14 августа 2008 (UTC)

Согласен. 89.178.147.133 12:03, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Почему датами выбраны именно 1 и 14 августа, а не дни непосредственно боевых действий? Думаю с 1 по 7 августа, стоит считать в контексте предистории. Сами же даты войны смените на с 7 по 12 августа, когда кончились бовевые действия или 13, когда объявлено о подписании договора о прекращении боевых действий --85.140.100.90 15:00, 14 августа 2008 (UTC)

• относительно начала войны 7 августа согласен. а относительно 14 августа ознакомьтесь с пруфлинком - окончательные соглашения сторон о прекращении огня подписаны сегодня. 89.178.155.14 15:03, 14 августа 2008 (UTC)Миша
  • ну вот, мы неправы оказались. Саакашвили, оказывается, только сегодня подписал договор с Россией - http://www.lenta.ru/news/2008/08/15/saakrice/ . Надо исправить. 89.178.155.83 18:16, 15 августа 2008 (UTC)Миша

Территория военных действий

В продолжение дискуссии по поводу названия "Цхинвали". Мне кажется совершенно правильным обозначение территории военных действий одним словом "Грузия", как это сделано в английском сегменте. В крайнем случае, можно дописать Южную Осетию и Абхазию, но с комментарием "непризнанные республики". То же самое касается перечисления сторон конфликта. 89.178.153.175 13:39, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Мища, ты не Саакашвили случаем ? --85.140.100.90 15:01, 14 августа 2008 (UTC)

Вы уже третий человек, который блещет здесь остроумием по поводу моего имени. По делу есть что сказать? 89.178.155.14 15:04, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Считаю, что как минимум до окончания вопроса урегулирования статуса Абхазии и Южной Осетии употребление слова Грузия относительно и собственно Грузии, и Абхазии, и Южной Осетии некорректно. Т. к. Абхазия и Южная Осетия - то ли Грузия, то ли нет, то писать, что это однозначно Грузия было бы ненейтральным. А Абхазия и Южная Осетия - географические регионы, названия которых вполне чётко говорят о том, о чём идёт речь. Dinamik 16:30, 14 августа 2008 (UTC)

Надо написать "непризнанная республика". Это будет нейтрально и правильно. А географических регионов, занятых российскими войсками, в Грузии много. Все перечислять будем? :) 89.178.183.117 17:07, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Не надо писать. Википедия - энциклопедия, рассказывающая о РЕАЛЬНОМ положении дел. В реальности Южная Осетия - это Южная Осетия, а то, что до сих пор она ещё официально признаётся в качестве территории Грузии, написано в самой статье и интересующийся легко может это посмотреть. А заниматься бюрократической казуистикой - путь в никуда. Сура 18:27, 14 августа 2008 (UTC)

Хм. Вобще-то реально ни одним государством в мире, в том числе Россией, не признается независимость Южной Осетии (разговоры о состоянии де факто - не в счет; имеет значение только правовая сторона дела). Так вот, с правовой точки зрения территория военных действий называется Грузией, и никак иначе. Если Вам уж очень хочется проявить поддержку Южной Осетии и Абхазии, напишите "непризнанные республики", всех это устроит. 89.178.183.117 18:34, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Вот тут Вы и не правы. Я как раз и написал, что правовая сторона дела имеет значение постольку-поскольку, а настоящее значение имеет РЕАЛЬНОЕ положение дел. С правовой точки зрения эта территория может называться как угодно (причём, в Грузии это будет Цхинвальский регион, в России - Южная Осетия - автономная область в составе Грузии (до настоящего момента по крайней мере), а с точки зрения какого-нибудь иного государства это будет вообще что-то третье. Так вот в реальности война идёт в Южной Осетии и это мнение и отражено в статье. Сура 18:51, 14 августа 2008 (UTC)

В чьей реальности? В российской, осетинской или грузинской? В грузинской реальности, думаю Вы согласитесь, война идет в Цхинвальском районе. Все эти реальности может объединить только правовой подход (та самая нейтральность), и никак иначе. 89.178.183.117 18:56, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Разъясню по поводу реальности. Сейчас, когда грузинские войска полностью изгнаны с территории бывшей ЮОАО (давайте так, для ясности), и вся данная территория находится под контролем юго-осетинской администрации, реальность говорит о том, что Южная Осетия - не часть Грузии (хотя право говорит иначе). Если бы грузины взяли контроль над территорией, и никто бы не рыпнулся, то статья о Южной Осетии как НЕ части Грузии де-факто была бы уже статьёй об историческом контексте, и реальность была бы иной (что нашло бы отражение в соответствующих статьях). Поэтому реальность - не догма, но правовой подход тут ничего не решит. С точки зрения права Абхазии тоже нет, и Нагорный Карабах - часть Азербайджана, вот только писать так - значит идти против этой самой реальности. Сура 19:11, 14 августа 2008 (UTC)

Я понимаю слово "нейтральность" как "политкорректность", т.е. обозначение явлений таким образом, чтобы это обозначение не противоречило мнениям максимально широкого круга заинтересованных лиц. Если в реальности неонациста чернокожий - это недочеловек, которого хорошо бы повесить, то в своей собственной реальности чернокожий, разумеется, неприкосновенная личность. Так вот, обе эти реальности могут поддерживаться неограниченным кругом лиц, и взаимоотношения этих реальностей регулируются только политкорректностью либо, в случае преступления - правосудием. Объективной реальности не существует, реальность всегда субъективна. Объективно только право, т.к. право - это символ договоренности сторон. 89.178.183.117 19:20, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Политкорректность - это намеренное замалчивание правды ради сохранения некоего статус-кво, а нейтральность это вот что (далее пример абсолютно условен, основан на цитате участника Миши): чернокожий - это человек (реальность), так как его хромосомный набор соответствует... генотип характерен... и т.д., и т.п. Неонацисты считают чернокожих недочеловеками (источник, источник), сами же чернокожие считают себя неприкосновенными личностями (источник, источник). Вот это нейтральность. Так вот в статье про Южную Осетию всё это указано. А для того что окончательно разобраться с принципами написания подобных спорных вещей (когда одна сторона говорит одно, а другая - прямо противоположное) почитайте статью Косово. Согласно российского права статья должна быть написана в духе Косово - единая и неделимая часть Сербии, а с точки зрения американского: Косово - независимое демократическое государство, однако написано там и не так, и не так. Сура 19:34, 14 августа 2008 (UTC)

правда в чем? в назывании чеченца "черножопым" или гея "пидором"? Нет, это не правда, а нарушение права. Политкорректность - это некий первичный барьер, перейдя который имеешь риск оказаться правонарушителем (в частности, условный чеченец или гей будет иметь право подать на обидчика в суд). Источники - это уже тема для суда (грубо говоря, суд разбирает мнения условного истца и условного обидчика и выносит по возможности нейтральное решение). Короче, помимо лирики - чем Вас не устраивает добавление в статье термина "непризнанная республика"? Я так и не понял. 89.178.183.117 19:41, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Не понял насчёт чеченца (вообще слово "черножопый" - оно не с бухты-барахты, а имеет вполне конкретную историю появления, рекомендую ознакомится), насчёт гея и пидора промолчу, но уточню, что педерастия в узком смысле всё-таки мужеложество между мужчиной и подростком, то есть слово пидор - по крайней мере неточно (далее промолчу). Так вот Википедия - не суд. А помимо лирики меня не устраивает Ваш изначальных постулат о том, что война ведётся на территории Грузии, война на территории Грузии не велась, только на территории Южной Осетии и Абхазии (в виде единичной операции), а так же единичные удары по территории Грузии - вышесказанное отражает реальность происходящего. Просто же добавление слов о "непризнанной республике" ничему не мешает, впрочем и не помогает. В статье о Южной Осетии это итак есть, а здесь куда Вы хотите это вставить, в какое предложение? Сура 19:59, 14 августа 2008 (UTC)

Последний раз: с точки зрения Грузии, война велась на территории Грузии. Поэтому, с позиций нейтральности (политкорректности, права или как угодно ещё), эту точку зрения также надо отразить (вариант, устраивающий все стороны - указание правовой непризнанности Южной Осетии и Абхазии). Я готов выслушать другие точки зрения, однако Вы, к сожалению, меня пока не убедили (в скобках замечу, что в этой войне с правовой точки зрения я целиком на стороне России, однако это не мешает мне сохранять объективность в отношении деталей). А вставить это надо в верхнем правом углу, там, где указана территория военных действий, а также в начале статьи, где перечисляются воюющие стороны. 89.178.183.117 20:07, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Позиция Грузии кстати описана в графе причины войны (в таблице). В любом случае, напишите Ваш вариант того предложения, которое Вы хотите исправить. В таблице вверху любое пространное уточнение приведёт к некрасивому виду таблицы (тем более, что слова Южная Осетия ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ говорят о территории военных действий (с точки зрения географии - то есть с нейтральной позиции). В тексте же можно указать, только напишите где и как, чтобы это выглядело нормально и не притянуто за уши. А вообще предлагаю Вам зарегестрироваться, тогда через 4 дня Вы смогли бы уже сами вносить коррективы. Сура 20:33, 14 августа 2008 (UTC)

Примерно так: "Война в Южной Осетии (2008) — вооружённый конфликт между Грузией с одной стороны, Россией и непризнанными республиками Южной Осетией и Абхазией — с другой стороны, начавшийся в августе 2008 года". Звучит немного громоздко, думаю, можно как-то подредактировать. До внесения этих изменений хотел бы получить поддержку от кого-нибудь из участников, т.к. предвижу "войну правок". Если никто не поддержит - придётся мне признать свою неправоту и отказаться от внесения изменений. 89.178.155.83 20:43, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Я готов поддержать такую редакцию: Война в Южной Осетии (2008) - вооружённый конфликт между Грузией с одной стороны и непризнанными республиками Южной Осетией и Абхазией при поддержке России с другой стороны. Давайте подождём мнений других участников. Сура 20:51, 14 августа 2008 (UTC)

"При поддержке России" - это довольно скромное описание стороны, самым непосредственным образом решившей исход конфликта. Кстати, Поти, Гори и Кодорское ущелье не относятся к Южной Осетии, с точки зрения географии. --Illythr (Толк?) 23:17, 14 августа 2008 (UTC)

Участник Миша настаивал на значимости правовой стороны дела (на этом основании предложено включить фразу о непризнанных республиках). Так вот с правовой точки зрения воевали Ю. Осетия + Абхазия (непризнанные республики) и Грузия, а расширенный контингент российских миротворцев ПОМОГАЛ сторонам достичь мира. В любом случае, именно ЮО "принимала" фактическую сдачу грузин на территории ЮО. Написать, что Россия - основной участник - не корректно, тогда можно писать и что США - участник, а так далеко можно зайти. Основные участники всё-таки ЮО и Абхазия ПРИ ПОДДЕРЖКЕ (а уж степень поддержки определяется внутри статьи) России. По поводу Гори и иже с ними - выше в предложении нигде не указывается, что территория военных действий ограничена территорией ЮО, но можно и отдельно указать. Поти вообще-то не причём. На съёмках зарубежных компаний хорошо видны горящие корабли без каких-либо следов повреждений окружающих строений, то есть никаких бомбёжек Поти не было, а корабли по договорённости грузины сожгли сами (чего они и не отрицали, кстати). Сура 08:48, 15 августа 2008 (UTC)

Предлагаю что-нибудь типа «Война в Южной Осетии (2008) - вооружённый конфликт между Грузией и Южной Осетией. В ходе противостояния на стороне Южной Осетии выступила Абхазия и, фактически, Россия.». Грузия России войну не объявляла, Россия Грузии то же. Имелся конфликт между Грузией и Южной Осетией, в который впоследствии вступила Абхазия и который был прекращён силовым вмешательством российских миротворцев. Что касается слова «непризнанная». О том, кто кого признаёт, а кто кого нет и так написано в самой статье Южная Осетия. У меня создаётся ощущение, что некоторым просто доставляет удовольствие вставлять где ни попадя слово «непризнанная», дублируя часть информации из статьи. Dinamik 09:06, 15 августа 2008 (UTC)

Ну скажем так: пока не дана правовая оценка характеру участия России в конфликте, можно высказывать мнения сколько угодно, объективности это не добавит. Я согласен с такой предварительной формулировкой (которую, разумеется, надо будет уточнить после всех предстоящих судебных разбирательств): Война в Южной Осетии (2008) - вооружённый конфликт между Грузией с одной стороны и непризнанными республиками Южной Осетией и Абхазией при активной военной поддержке России с другой стороны. Это самая мягкая оценка действий России, которая возможна в данном случае. 89.178.155.83 11:05, 15 августа 2008 (UTC)Миша

Ну то есть данная редакция устраивает уже нескольких участников. По поводу правовой оценки - она уже дана всеми сторонами, это "расширеннаая миротворческая операция по принуждению к миру" и "вооруженная агрессия и интервенция со стороны России" Какую ещё правовую оценку Вы хотите услышать? Господь Бог вряд ли выпустит резолюцию по этому поводу.Сура 14:00, 15 августа 2008 (UTC)

Насколько я знаю, существуют иски как со стороны Грузии в отношении действий России, так и наоборот. Когда эти иски будут рассмотрены в судебном порядке, суд вынесет решение в отношении действий сторон, и это решение можно будет считать достаточно нейтральным (т.к. обе стороны априори полагаются на решение суда). Правовая оценка сторон - это всего лишь версия истца и ответчика, т.е. предвзятое мнение. Правовая оценка суда - мнение условно объективное. Я предлагаю продлить обсуждение ещё на сутки (слишком мало участников высказалось), и потом принять решение о формулировке. 89.178.155.83 14:09, 15 августа 2008 (UTC)Миша

Предложение Миши лучше. Я бы сформулировал так: "Война в Южной Осетии (2008) — вооружённый конфликт между Грузией (с одной стороны), Россией и непризнанными республиками Южной Осетией и Абхазией (с другой), начавшийся в августе 2008 года". -- Worobiew 13:45, 15 августа 2008 (UTC)

Спасибо за поддержку, Ваша версия мне нравится больше. Подождем мнений других участников. 89.178.155.83 14:09, 15 августа 2008 (UTC)Миша

(outdent): Поддерживаю предложение Worobiew'а. Ещё можно так "Война в Южной Осетии (2008) — вооружённый конфликт, участниками которого была Грузия с одной стороны, и Россия и непризнанные республики Южная Осетия и Абхазия с другой, начавшийся в августе 2008 года" - это абсолютно нейтрально, но несколько натянуто и звучит искусственно. Покатит, разве что, как временный компромисс. --Illythr (Толк?) 14:58, 15 августа 2008 (UTC)

А чем Ваш вариант принципиально от моего первого отличается? Разве что на один союз "и" побольше ;) В любом случае, спасибо за поддержку. 89.178.155.83 15:04, 15 августа 2008 (UTC)Миша

Он не указывает степень участия каждой стороны. --Illythr (Толк?) 15:07, 15 августа 2008 (UTC)

Мой первый вариант был таким: Война в Южной Осетии (2008) — вооружённый конфликт между Грузией с одной стороны, Россией и непризнанными республиками Южной Осетией и Абхазией — с другой стороны, начавшийся в августе 2008 года". Где тут степень участия? ) 89.178.155.83 15:11, 15 августа 2008 (UTC)Миша

Насколько я понимаю позицию Суры, он хотел бы убрать упоминания о том, что Россия является полноценным участником конфликта ("...между Грузией с одной стороны... [и] Россией..."), предпочитая вариант, в котором конфликт представляется как война между Грузии и Ю.Осетией, при поддержке последней Россией и Абхазией. Преимущество формулировки "...с участием..." в том, что она обходит этот спорный момент и позволяет описать его более точно и подробно дальше в тексте. Недостаток - искусственность. --Illythr (Толк?) 15:21, 15 августа 2008 (UTC)

Разве степень участия в перечислении сторон как-то подразумевается? Ну ладно, это не принципиальный вопрос, тема и так разрослась )) 89.178.155.83 15:53, 15 августа 2008 (UTC)Миша

Конечно! Ты что, не видишь, народ коробит даже намёк на то, что Россия была является активной стороной в этом конфликта? --Illythr (Толк?) 02:40, 16 августа 2008 (UTC)

• если это намёк на меня, то меня не "коробит" - ну участвует, так участвует, что в этом такого? Просто если уж взялись формулировать точные формулировки, то они должны быть действительно точны. -- A^VB^talk 04:42, 16 августа 2008 (UTC)

• уважаемый Worobiew, прекратите менять форматирование реплик других участников, при этом смешивая это со своими репликами. Вы видели, в какое визуальное дерьмо вы превратили этот раздел?!!!! -- A^VB^talk 20:57, 15 августа 2008 (UTC)

• участниками которого была Грузия с одной стороны, и Россия - против такой формулировки. Россия здесь не перва и не вторая сторона, а третья (она миротворец, разделяющий конфликтующие стороны). Соответственно, и идти она должно в списке после основных сторон - Грузия начала наводить "конституционный порядок" и делать разборки не с Россией, а с ЮО, а Россия вмешалась же потом, как миротворец и во имя исполнения мандата миротворца. И не играет никакой роли, что силы Грузии больше сил ЮО, силы России - сил Грузии, и насколько подавляющим оказалось последующее участие России. -- A^VB^talk 21:04, 15 августа 2008 (UTC)
  • Какой вариант устроил бы Вас? Касательно чистого "миротворчества" есть сомнения - "принуждение к миру" военными силами, которые изначально не были включены в договоренности с Грузией о составе миротворческих сил (в частности, 58 армией), можно рассматривать как военный ответ России в рамках защиты российских мирных граждан (а не в рамках примирения Грузии и Южной Осетии). В любом случае, всё это субъективное восприятие конфликта. Хотелось бы узнать вашу версию, по возможности нейтральную. 89.178.155.83 21:18, 15 августа 2008 (UTC)Миша

• Какой вариант устроил бы Вас - мне проще сказать, что меня не устраивает в предложенных. Но если постараться, то... Отталкиваясь от нынешней формулировки ("вооружённый конфликт между Грузией с одной стороны и Южной Осетией, Абхазией и Россией — с другой стороны"), я бы предложил что-то типа "вооружённый конфликт между Грузией и Южной Осетией, при участии Абхазии, как заинтересованной стороны, и России, реализующей миротворческий мандат для разведения сторон". Вопрос об "избыточном применении силы" (хотя как посмотреть, избыточное ли оно - мы тут в своих тёплых конурках не можем этого чётко знать) - это уже другой вопрос. -- A^VB^talk 00:23, 16 августа 2008 (UTC)

• А при чём тут "избыточность силы"? Приложили ровно столько, сколько было необходимо, чтобы раскатать грузинскую армию в блин. В рамки миротворческого мандата (в нём и правда чёрным по белому предусматривается применение авиации и тяжёлой техники, ещё и в таких количествах?) это уже никак не влезает. Кроме того, если грузинов "развели" до самого Тбилиси, то осетинские ополченцы под Гори, похоже, не знают о данной функции российских войск. --Illythr (Толк?) 02:40, 16 августа 2008 (UTC)

• при чём тут "избыточность силы" - просто некоторые (та же Германия) делают на этом акцент. Насчёт рамок мандата - мандатом предусматривается недопущение скатывания конфликта к применению оружия. Есть ли там запрет для миротворцев применять оружие для самозащиты и для защиты жертв - я не в курсе. Но, насколько я знаю, если не учитывать случаев, когда западные миротворцы "успешно" без боя сдавали подотчётные объекты типа Сребренницы (Чуркин, Медведев), известны случаи применения ими оружия. Вплоть до бомбёжки крупных населённых пунктов - того же Белграда. Забыл уже об этом? Типа, американцам бомбить можно, а другим - ни-ни? грузинов "развели" до самого Тбилиси - что значит сей пассаж, я не понял. -- A^VB^talk 04:42, 16 августа 2008 (UTC)

• Если Вы прочитаете определение агрессии (а также того, что агрессией не является), Вы поймете разницу между действиями западных миротворцев и России . "Понятие агрессии включает признак инициативы, означает применение каким-либо государством силы первым. Осуществляемые в порядке самообороны, хотя бы и с применением вооруженной силы, действия государства, подвергшегося нападению, не могут считаться актом агрессии, так же как коллективные действия государств, предпринимаемые в соответствии с Уставом ООН для поддержания или восстановления международного мира и безопасности". Так вот, по любой логике, даже если не считать действия России агрессией, коллективных действий государств с соответствии с уставом ООН для восстановления мира тут не было никак. Остается самооборона. А самооборона делает Россию непосредственным участником конфликта на одной из сторон. И потом, я не говорю об избыточности силы, я говорю о том, что сила избыточна в миротворческих рамках; объем вооружений в рамках самозащиты, насколько я понимаю, никак не регламентирован. 89.178.176.248 06:04, 16 августа 2008 (UTC)Миша

О 2000 погибших

Данные о 2000 погибших - это просто неправда. См. http://korrespondent.net/world/552942 . Осетины эвакуировали женщин и детей из Южной Осетии еще до начала боев. Это проходило по СМИ: достаточно прогуглить запрос «автобусы дети Осетия». Поэтому российские власти сейчас не могут предъявить ничего в доказательство заявлений о тысячах погибших. В городе оставались в основном только вооруженные мужчины-ополченцы. 83.220.35.220 15:15, 14 августа 2008 (UTC)

• если Вы обратите внимание, о тысячах погибших впервые заявила осетинская сторона, потом это ретранслировали СМИ и российские дипломаты (которые на тот момент не могли иметь собственных источников, впрочем, их вполне устраивала такая цифра). Так что если кому что и надо доказывать, так это президенту Кокойты. А гуглить ничего не надо, данные о пострадавших последние дни поступают из общественной органазиции Human Rights Watch, и это вроде уже здесь обсуждалось. 89.178.155.14 15:24, 14 августа 2008 (UTC)Миша

После входа в Цхинвал погибшие были подсчитаны. Их оказалось 44 (сорок четыре) человека. Царствие им небесное. 72.93.69.210 00:37, 16 августа 2008 (UTC) Иван Богатырёв

Война и разговоры о войне

Господа вроде бы договорились держать отдельно войну и разговоры о войне - нет опять зачем-то восстановили... Abune 17:02, 14 августа 2008 (UTC)

Вы о чём? Vanuan 17:13, 14 августа 2008 (UTC)

• о том, что некий olegwiki постоянно мусорит в статье - вставляет в статью 20 кило текста, который является устаревшей и испорченной КОПИЕЙ из статьи "международная реакция". Меня это уже забодало. Сейчас опять удалю этот мусор, это словоблудие. Забодало уже. -- A^VB^talk 00:07, 15 августа 2008 (UTC)

Поправки в таблицу

С каких это пор Эстония явл. действ. стороной конфликта? И что значит в графе "Причина" "согласно российским/груз. источникам? Полагаю, у одних прибалтов остались сомения на этот счёт. Прошу поправить формуляр.

в этой графе указаны лишь официальные позиции сторон. Если хотите, добавьте в статью раздел «Причины». Это уже обсуждалось выше Vanuan 20:05, 14 августа 2008 (UTC)

Эстония сегодня послала своих военных в Грузию. Это тогда что? --Виктор Ч. 20:28, 14 августа 2008 (UTC)

Куда послала?? Поспеть на разбор грузинских арсеналов? Поздно уже вроде как. Всё прямо в рамках традиционного анекдота (а на Куликовскую битву они никого не решили послать?) Сура 21:42, 14 августа 2008 (UTC)

Это неправда. http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=19605194 Vanuan 21:48, 14 августа 2008 (UTC)

Неизвестно ещё, что там будет. Допустим, Саакашвили не признает договорённости. --Виктор Ч. 21:45, 14 августа 2008 (UTC)

Политические и общественные деятели

Этот раздел уже есть в

Основная статья: Международная реакция на войну в Южной Осетии (2008)

Vanuan 20:16, 14 августа 2008 (UTC)

Оставить первых лиц уровня Грызлова и Путина, остальных перенести в соответствующую статью. --Виктор Ч. 20:27, 14 августа 2008 (UTC)

• Их не надо ПЕРЕНОСИТЬ, они там уже есть. Наоборот, отсюда надо УДАЛЯТЬ, поскольку здесь olegwiki постоянно вставляет устаревшую, невикифицированную, испорченную, неполную редакцию того, что есть в статье "международная реакция". -- A^VB^talk 00:16, 15 августа 2008 (UTC)

А раздел Уголовные дела предлагаю переместить в Военные преступления в войне в Южной Осетии (2008) Vanuan 20:22, 14 августа 2008 (UTC)

Пока маленький, предлагаю не перемещать. Да и "Военные преступления" и "уголовные дела" - не синонимы. --Виктор Ч. 20:27, 14 августа 2008 (UTC)

Так ведь уголовные дела заведены по фактам военных преступлений. К тому же в статье Военные преступления в войне в Южной Осетии (2008) также содержится информация об уголовном деле. Vanuan 20:38, 14 августа 2008 (UTC)

Митинг в Тбилиси

Приведите цитаты из высказываний Качинского [1] [2] и других. — Эта реплика добавлена с IP 89.113.75.13 (о) 20:25, 14 августа 2008 (UTC)

Правьте смело - это в другую статью Международная реакция на войну в Южной Осетии (2008). Она не защищена Vanuan 20:28, 14 августа 2008 (UTC)

ЧФ

Пора выделить подраздел из раздела «Политические последствия» Или убрать в «Междунароная реакция…» Vanuan 23:12, 14 августа 2008 (UTC)

Это не международная реакция, а именно политические последствия, потому что напрямую касается ЧФ России (базы ВМФ в Севастополе). И ответная реакция. И это только начало, судя по всему. --Виктор Ч. 23:14, 14 августа 2008 (UTC)

Это не форум. Держите своё мнение при себе Vanuan 00:17, 15 августа 2008 (UTC)

ВП:Веж. --Виктор Ч. 00:19, 15 августа 2008 (UTC)

Извините Vanuan 00:22, 15 августа 2008 (UTC)

А кто убрал раздел Заявления воюющих сторон? Vanuan 03:08, 15 августа 2008 (UTC)

• Я. Это уже третья попытка отменить откат от olegwiki, который отменяет удаление этой старой (не викифицированной, не исправленной, не расширенной) КОПИИ из "международных отношений. Если хочешь внести сюда эти 20 кило - ВЫНОСИ из международных отношений, но не делай копий!!! Да ещё заведом из устаревшей редакции!!! -- A^VB^talk 03:40, 15 августа 2008 (UTC)

Новый раздел?

Нашел прелюбопытнейшую статью [3]. Хочу посоветоваться. Мне кажется в раздел "статьи" она не совсем подходит, так как первая часть написана в форме антпутопии. Может есть смысл сделать раздел "публицистика" и поставить ее туда. Впрочем, если Вы решите поставить ее в "статьи", то это тоже будет неплохо--90.191.14.218 05:58, 15 августа 2008 (UTC)

• Для Википедии это не подходит, хотя прочесть было интересно. Pessimist2006 06:26, 15 августа 2008 (UTC)

А я бы поставил. В других статьях про войны есть ведь разделы типа "данная война в литературе". Надо только подумать над названием рубрики.--Viggen 06:47, 15 августа 2008 (UTC)

Применение ракет «земля-земля»

Стоит ли добавлять информацию о пусках примерно 15 ракет комплекса «Точка»? Это довольно серьёзное (и дорогое) оружие. Источник: [4]. «По данным США», что именно обстреливалось и какими БЧ — неизвестно.--Namenlos Ein 07:10, 15 августа 2008 (UTC)

Украинское оружие

Господа, я не понимаю, чего все привязались к украинскому оружию? Одна Украина чтоли в Грузию оружие продавала? Всё-таки большая часть грузинского вооружения произведена в СССР, у них есть и американские винтовки, и чехословацкие самолёты и даже один греческий катер. Поскольку на Грузию никогда не накладывались никакие санкции, то с тем же успехом можно было бы привести список поставщиков комбикорма для грузинских колхозов. --Shmack 11:19, 15 августа 2008 (UTC)

Видите ли, у России нет военно-морских баз в Израиле или в Чехии :) Deerhunter 11:26, 15 августа 2008 (UTC)

Какая разница-то? Это можно было бы выделить, если бы на Грузию наложили какие-то санкции. А так - просто впихнули ни к селу, ни к городу, типа Украина такая редиска. --Shmack 11:42, 15 августа 2008 (UTC)

Дело в том, что Россия официально предупреждала Украину о нежелательности военных поставок Грузии, т. к. последняя вооружается не для защиты своих существующих фактических границ, а для военной агрессии против Абхазии и Южной Осетии. Продолжение поставок фактически обозначило поддержку Украиной силовых акций Грузии. Отсутствие формального запрета на поставку оружия позволяет Украине уйти лишь от формальной ответственности. Dinamik 11:57, 15 августа 2008 (UTC)

А причем здесь предупредил или не предупредил? Предупредить мог бизнесмен1 безнесмена2 чтобы тот не продавал пончики, но это не значить что бизнесмен2 не должен продавать эти самые пончики, пока ему не укажет на это соответсующая инстанция? Есть международный институт, и Россия Украине не указ в этом деле. Мартин Раду 12:06, 15 августа 2008 (UTC)

Разве где-то в статье написано, что Украина нарушила какой-то формальный международный запрет? Дело википедии - донести до читателя факты, а трактует пусть каждый сам, как ему вздумается. Dinamik 12:10, 15 августа 2008 (UTC)

Так вот и следуйте тогда изложенному, не трактуйте выражениями "фактически обозначило поддержку ... позволяет Украине уйти". Мартин Раду 12:14, 15 августа 2008 (UTC)

Чем тогда этот факт отличается от израильского, греческого и других? Давайте тогда всех напишем. Просто логика мне неясна: не продала бы Украина, продала бы сама Россия. Первый раз чтоли? --Shmack 12:22, 15 августа 2008 (UTC)

Пожалуйста, следите за правками и не удаляйте чужие сообщения. Мартин Раду 12:25, 15 августа 2008 (UTC)

Согласен с высказыванием, отдельный раздел для упонимания Украины, как поставщика вооружения Грузии излишен. Но тем не менее, данные эти удалять не следует. Лутче будет подыскать подходящее место в статье, где перечисляется вооружение Грузии и вставить их туда одним-двумя предложениями. Мартин Раду 12:25, 15 августа 2008 (UTC)

Россия высказывалась довольно резко в сторону Украины: «Украинское государство, которое все последнее время азартно вооружало до зубов грузинскую армию, тем самым прямо поощряя руководство Грузии к интервенции и этническим чисткам в Южной Осетии, не имеет никакого морального права поучать других и, тем более, претендовать на свою роль в урегулировании». Кроме этого были "подозрения" о том, что "Град" и "С-200" поставлялись Украиной. Поэтому считаю, что данный раздел необходим. Vanuan 12:51, 15 августа 2008 (UTC)

«Грады» могли остаться и в качестве советского «наследства». А чешские RM-70 на первой фотографии в статье — это тот же «Град», но на другом шасси. Грузины купили их 48 шт. и явно не у Украины. См. тему «Состав вооружения сил, вовлечённых в конфликт» на этой странице. --Namenlos Ein 13:10, 15 августа 2008 (UTC)

Почему это война закончилась 14 мало ли там кто что подписал, сотни раз в мировой практике нарушались различные договоры. Думаю пока нужно убрать дату окончания войны, еще не все ясно, о 100% окончании войны говорить рано.82.207.36.19 16:08, 15 августа 2008 (UTC)

Провал Россией миссии миротворцев

Россия как страна взявшая на себя роль миротворца её полностью провалила. Если бы не так то Цхинвали не был бы разрушен. Все эти года был вялотекущий конфликт что уже неприемлемо для миротворцев. Теперь Россия крайне заинтересована в исходе конфликта. Учитывая всё это России ОБЯЗАНА передать функцию миротворца международной смешанной коммиссии. 72.93.69.210 00:35, 16 августа 2008 (UTC) Иван Богатырёв

• Во-первых, здесь место для обсуждения статьи, а не обсуждения личных мнений. Во-вторых, ставить в вину России то, что Грузия начала войну и разрушила Цхинвал - это верх цинизма. Что, по вашему, Россия должна было сделать? Превентивно разбомбить Грузию, чтобы она даже не подумала рыпаться? Типа, "нет Грузии - нет проблемы"? Вялтотекучесть же конфликта опять же зависит не только и не столько от миротворцев, а от желания сторон договариваться. Нет у сторон желания - не будет договорённостей. Хоть ты тресни. И не надо в этом винить Россию, она не является договаривающейся стороной. Вы ещё обвините России в том, что уже несколько тысяч лет длится конфликт арабов и евреев. Её задача была - только следить, чтобы конфликт не переходил в вооружённую фазу. Конфликт в эту фазу перешёл - Россия подавила источник перехода. Точка. Всё в соответствии с мандатом - хотя, как считают некоторые, при этом была применена избыточная сила. Только ещё вопрос, можно ли было обойтись меньшим. Теперь Россия крайне заинтересована в исходе конфликта - безусловно. И была заинтересована, и остаётся заинтересованной. Вот только Грузия сделала всё, чтобы конфликт не прекращался, а только разгорался всё сильнее. России ОБЯЗАНА передать функцию миротворца - а вот это, извините, не вам решать. -- A^VB^talk 00:46, 16 августа 2008 (UTC)

Вы говорите "И не надо в этом винить Россию, она не является договаривающейся стороной." Это не так - посмотрите кто там в правительстве Ю. Осетии - может и есть 3% осетин - остальные все из России. Что Саакашвили совершил военное преступление обстреляв Цхинвали, тут все ясно, но что имело место "ползучая" аннексия Ю. Осетии - это тоже факт. Abune 01:02, 16 августа 2008 (UTC)

• (1) об "все из россии". Если бы осетины не хотели получать паспорта РФ, они их и не получали бы. Кажется, Лавров сказал - почему такое внимание к выдаче российских паспортов осетинам и никакого внимание к выдаче румынских паспортов молдаванам? (2) про "аннексию". Чуркин сказал Аласании на заседании Совбеза (цитата): "постпред Грузии назвал семь фамилий якобы российских граждан, которые якобы работают на разных должностях в Южной Осетии, и представил это как свидетельство того, что Россия руководит всем в Южной Осетии. По моим данным, сейчас в Грузии только американских советников министерства обороны, министерства обороны США, работает 127 человек". Должны ли мы делать отсюда вывод об аннексии Грузии америкой? Кстати, последний выпуск академии спецслужб в Киеве тоже принимал посол США (или ихний военный атташе - не помню). -- A^VB^talk 02:04, 16 августа 2008 (UTC)

России не нужны инородные войска у границ, поэтому мы сами являемся миротворцами. И никакие международные силы тут не пройдут - не Ирак. Кстати Буш под шумок подписал договор по ПРО в Польше. --Pianist 02:37, 16 августа 2008 (UTC)

• Видите ли Грузия выигрывает PR войну, не из-за того что они такие PR умельцы или что мало информации кто это дело начал, а из-за того что Россия умудрилась испортить отношения со всеми соседями - Грузия, Прибалтика, Украина, Польша. Все эти страны РЕАЛьНО думают, что они - следующие и потому рвутся в НАТО, хотят базы на своей территории и т.п. Вся Европа помнит вторжение в Афганистан, в Чехословакию, Венгрию, раздел Польши, аннексию Прибалтики и т.п. - на таком историческом фоне надо очень осторожно двигать танками и не валить все на дядю Сэма. Притом повторяю - Саакашвили совершил военное преступление обстреляв Цхинвали. Abune 02:49, 16 августа 2008 (UTC)

• Россия умудрилась испортить отношения со всеми соседями - ну да, злобная имперская Россия всех замордовала, а соседи они белые и пушистые. Вот чтобы не разводить длинный флейм - поясни, как можно было бы "не испортить" отношений? Отдать прибалтам пыталовский район? Позволить полякам ввозить испорченную буйволятину вместо под видом говядины? Затопить ЧФ на рейде Севастополя и взорвать все казармы там? Опять же, попросить прибалтов - "придите на наши месторождения нефти, качайте оттуда сколько хотите, и сами решайте, как это всё доставлять - а нам ни копейки не надо"? Что ещё россия должна сделать, чтобы понравиться этим соседям, как она нравилась американцам во время дефолта 98-го? А ведь даже если не просто встать на колени, а шлёпнуться лицом в дерьмо - это не сделает садиста более милосердным к своей жертве. -- A^VB^talk 04:50, 16 августа 2008 (UTC)

• Вы используете очень красочные выражения ;-)). Понимаете на то есть всякие министры и советники которым деньги платят за то чтобы страна не была "в кольце врагов". Тут или не тем платят ( и не за то) или "рыба с головы гниет". Abune 05:00, 16 августа 2008 (UTC)