Обсуждение:Война в Грузии (2008)

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

См. архив 1
Архив 2

Частые вопросы:

• Почему я не могу править статью? — на статью в целях защиты от вандализма установлена полузащита. Это значит, что все незарегистрированные участники а также зарегистрированные менее четырёх дней назад не могут её редактировать.

• Почему удаляют карты? — удаляются все несвободные (защищённые авторским правом/копирайтом) карты в связи с правилами (критерии быстрого удаления (И.6)).

• Нужны ли ссылки на блоги? — нет, блоги не являются авторитетными источниками, поэтому могут использоваться только для подтверждения позиции их авторов.

• Я думаю, что статью нужно переименовать/разделить/и т. п. — создавайте тему здесь, если будет консенсус, это будет сделано.

Донское войско

Кто добавил казаков в шаблон, укажите источник откуда эта информация!--Artёm 10:53, 13 августа 2008 (UTC)

Нигде информации о участии казаков в военных действиях не встречал - они только заявляли о готовности помочь. Думаю, стоит удалить до появления АИ Track13 ^обс 10:56, 13 августа 2008 (UTC)

По видимому не смогли помочь, овес не подвезли.. Yakiv Glück 13:54, 13 августа 2008 (UTC)

проскакивала информация, что казаки мародёрствуют в Гори Vanuan 14:20, 14 августа 2008 (UTC)

Реальные потери в конфликте

Появилась информация что указанные тысячи погибших никак не могут быть реальной цифрой. http://www.novayagazeta.ru/news/304956.html Я считаю это мнение достаточно взвешенное и логичное, и должно быть помещено в википедию как контр аргумент заявлению российской стороны. — Эта реплика добавлена участником Syle (о • в) 14:01, 13 августа 2008 (UTC)

Подписывайтесь после своих реплик в обсуждении пожалуйста. А данные о потерях нужно брать осторожно. И разделять сообщения на пропаганду и оценки. Я считаю, что Хьюман Райтс Вотч, можно верить и информацию надо добавлять. Но в приведенной вами статье лишь оценка заявлений "русской власти" значит и добавлять их надо в раздел о «медиавойне». --Yakiv Glück 14:10, 13 августа 2008 (UTC)

Проследите пожалуйста также, чтобы эта информация была представлена в смежной статье Военные преступления в войне в Южной Осетии (2008) Мартин Раду 15:46, 13 августа 2008 (UTC)

Изображение:BombingGeorgia.jpg

Хотелось бы узнать, на основании каких источников нарисована данная карта. К примеру, бомбардировка силами ВВС России грузинской авиабазы в Омаришаре - это что-то новенькое. Dinamik 21:01, 13 августа 2008 (UTC)

Кроме того, не Визани, а Вазиани. Впрочем, у меня такое ощущение, что просто нанесли исчерпывающий список всех военных объектов Грузии, например, все ВПП, какие нашли. Реально же штурмовики были (насколько я уяснил) только в Вазиани (основная база) и Марнеули. Так что карта крайне сомнительна. Сура 21:06, 13 августа 2008 (UTC)

Ну насчёт того, что бомбили Гори, АИ предостаточно Vanuan 21:39, 13 августа 2008 (UTC)

А кто-то сомневается? Я имел в виду (видимо, неясно написал), что грузинские штурмовики вылетали с баз в Вазиани и Марнеули, а наши бомбардировщики отбомбились и по этим пунктам, и по Гори, без сомнения. Ну и что промахнулись в Гори и попали в 5-ти-этажку рядом тоже вроде как уже уяснили. Вообще все наши действия сейчас очень точно (наконец-то) соответствую чисто армейской логике, отчего они понятны, а с комментариями профессиональных военных (неофициальными, конечно) так и вообще сомнений не остаётся. Сура 22:20, 13 августа 2008 (UTC)

Вчера по "Эху" была хорошая передача о правде и дезинформации. Послушайте, интересно (в т.ч. комментарии военного специалиста о фактической невозможности точ(еч)ных бомбардировок и т.д.) http://echo.msk.ru/programs/noexit/533473-echo/comments.html#comments 89.178.140.25 04:39, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Ну вас на хрен! Если так любите свои ВВС что боитесь даже предположить что они бомбят чужие объекты то удаляйте карту. Мне по барабану. Можете заодно и две других удалить.--Artёm 05:48, 14 августа 2008 (UTC)

• я чего-то не понял причин эмоции. А карта, кстати, мне не очень понравилась - там надписи не очень понятны. -- A^VB^talk 06:25, 14 августа 2008 (UTC)
• Предположить мы не боимся, просто хотелось бы знать, на основании каких источников нарисована данная карта (см. ВП:ПРОВ). А то и правда, возможно, придётся удалить. Dinamik 11:04, 14 августа 2008 (UTC)
• При чем тут BBC? Вы послушайте передачу, а потом нервничайте. Речь шла о том, что политики делают заявления, расходящиеся с фактической военной стороной дела (в частности, в России как факт отсутствует высокоточное вооружение, позволяющее с вероятностью 100% избежать мирных жертв среди населения; также опровергается информация о ночном налете 50 российских самолетов с их "ковровыми бомбардировками", о чем утверждала грузинская сторона). Послушайте, а потом устраивайте истерики. 89.178.147.133 11:22, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Пункты договора

Во время визита в Москву председателя ЕС президента Франции Н. Саркози, в ходе встречи с президентом России Дмитрием Медведевым и премьер-министром Владимиром Путиным, были согласованы шесть принципов мирного урегулирования[314] Не прибегать к использованию силы. Окончательно прекратить все военные действия. Свободный доступ к гуманитарной помощи. Вооружённые силы Грузии возвращаются в места их постоянной дислокации. Вооружённые силы РФ выводятся на линию, предшествующую началу боевых действий. Начало международного обсуждения о вопросах будущего статуса Южной Осетии и Абхазии и путей обеспечения их прочной безопасности.

13 августа Грузия приняла план урегулирования конфликта, но с оговорками. Так, по просьбе грузинского президента был убран пункт о начале обсуждения будущего статуса Южной Осетии и Абхазии. Президент Франции Николя Саркози подтвердил заявление Саакашвили, добавив, что пункт о начале обсуждения будущего статуса двух непризнанных республик убран с согласия президента РФ Дмитрия Медведева. Этот пункт был переформулирован[316].

Новый вариант соглашения был оглашен президентом Российской Федерации Дмитрием Медведевым. С новой формулировкой свод принципов мирного урегулирования конфликта выглядит таким образом[315]: не прибегать к использованию силы. окончательно прекратить все военные действия. свободный доступ к гуманитарной помощи. вооруженные силы Грузии возвращаются в места их постоянной дислокации. вооруженные силы России выводятся на линию, предшествующую началу боевых действий. начало международного обсуждения о вопросах будущего статуса Южной Осетии и Абхазии и путей обеспечения их прочной безопасности

То же самое. Какой-же это новый??? Vanuan 21:09, 13 августа 2008 (UTC)

Судя по новостям из шестого пункта была убрана формулировка "будущего статуса", вместо этого тспользовано что-то вроде "обеспечение международных гарантий безопасности". Точный текст найти пока не удается Whoever 21:55, 13 августа 2008 (UTC)

"необходимо начать международное обсуждение путей прочного, устойчивого обеспечения безопасности Южной Осетии и Абхазии" http://www.ng.ru/politics/2008-08-14/2_osetia.html Vanuan 22:09, 13 августа 2008 (UTC)

ну так перепишите хоть какнибуть а то я минуть пять пытался найти отличия пока не вошел в ступор 86.10.90.173 22:40, 13 августа 2008 (UTC)

что недвусмысленно свидетельствует

Предлагаю убрать из начала статьи следующий отрывок:

(позже станет известно кодовое название, данное грузинскими военными, этой операции — «Чистое поле», что недвусмысленно свидетельствует об их намерениях и способах ведения военных действий)

как предвзятый, или хотя бы сократить вторую часть предложения. --Super.zhid 23:41, 13 августа 2008 (UTC)

Исправили "недвусмысленно свидетельствует" на "может свидетельствовать", предложение потеряло какую бы то ни было внятность. Предлагаю все равно убрать за бессмысленностью. --Super.zhid 23:54, 13 августа 2008 (UTC)

Заявление российского генерала представлено как "мнение некоторых российских представителей" и ещё и выставлено в самое начало. В котором, кстати, очень не хватает характеристики конфликту, данной, собственно, самим президентом Грузии. Кроме того, "однако большое количество задействованных сил свидетельствует о серьёзной предварительной подготовке к акции." - относится и к России тоже... --Illythr (Толк?) 01:09, 14 августа 2008 (UTC)

гаагский суд

Вообще-то, "Гаагский суд" надо бы вынести Военные преступления в войне в Южной Осетии (2008). Нет? -- A^VB^talk 02:05, 14 августа 2008 (UTC)

Да конечно .... Abune 03:20, 14 августа 2008 (UTC)

батальон "Восток"

Есть у кого-нибудь надёжный источник о добровольности участия в конфликте этой части/подразделения? И вообще, так ли важно их участие, чтобы выносить их отдельной строкой? -- Worobiew 07:23, 14 августа 2008 (UTC)

Надеюсь, что у нас в армии ещё сохраняется единоначалие и батальон не может заявить о добровольном участии или неучастии в той или иной операции ;) Данных, увы, нет, конечно, можно предположить, что его бросили туда как боеспособною обученную единицу и что бойцы батальона были только за. Но это всё только предположения, увы. Сура 18:31, 14 августа 2008 (UTC)

Окончание войны

Война ещё продолжается, что ли? До какого момента ждать будем, чтобы дату окончания написать? 89.178.147.133 11:35, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Мне кажется, можно сегодняшнее число ставить смело: http://www.lenta.ru/news/2008/08/14/meet/ --Shmack 11:56, 14 августа 2008 (UTC)

Согласен. 89.178.147.133 12:03, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Почему датами выбраны именно 1 и 14 августа, а не дни непосредственно боевых действий? Думаю с 1 по 7 августа, стоит считать в контексте предистории. Сами же даты войны смените на с 7 по 12 августа, когда кончились бовевые действия или 13, когда объявлено о подписании договора о прекращении боевых действий --85.140.100.90 15:00, 14 августа 2008 (UTC)

• относительно начала войны 7 августа согласен. а относительно 14 августа ознакомьтесь с пруфлинком - окончательные соглашения сторон о прекращении огня подписаны сегодня. 89.178.155.14 15:03, 14 августа 2008 (UTC)Миша
  • ну вот, мы неправы оказались. Саакашвили, оказывается, только сегодня подписал договор с Россией - http://www.lenta.ru/news/2008/08/15/saakrice/ . Надо исправить. 89.178.155.83 18:16, 15 августа 2008 (UTC)Миша

Территория военных действий

В продолжение дискуссии по поводу названия "Цхинвали". Мне кажется совершенно правильным обозначение территории военных действий одним словом "Грузия", как это сделано в английском сегменте. В крайнем случае, можно дописать Южную Осетию и Абхазию, но с комментарием "непризнанные республики". То же самое касается перечисления сторон конфликта. 89.178.153.175 13:39, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Мища, ты не Саакашвили случаем ? --85.140.100.90 15:01, 14 августа 2008 (UTC)

Вы уже третий человек, который блещет здесь остроумием по поводу моего имени. По делу есть что сказать? 89.178.155.14 15:04, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Считаю, что как минимум до окончания вопроса урегулирования статуса Абхазии и Южной Осетии употребление слова Грузия относительно и собственно Грузии, и Абхазии, и Южной Осетии некорректно. Т. к. Абхазия и Южная Осетия - то ли Грузия, то ли нет, то писать, что это однозначно Грузия было бы ненейтральным. А Абхазия и Южная Осетия - географические регионы, названия которых вполне чётко говорят о том, о чём идёт речь. Dinamik 16:30, 14 августа 2008 (UTC)

Надо написать "непризнанная республика". Это будет нейтрально и правильно. А географических регионов, занятых российскими войсками, в Грузии много. Все перечислять будем? :) 89.178.183.117 17:07, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Не надо писать. Википедия - энциклопедия, рассказывающая о РЕАЛЬНОМ положении дел. В реальности Южная Осетия - это Южная Осетия, а то, что до сих пор она ещё официально признаётся в качестве территории Грузии, написано в самой статье и интересующийся легко может это посмотреть. А заниматься бюрократической казуистикой - путь в никуда. Сура 18:27, 14 августа 2008 (UTC)

Хм. Вобще-то реально ни одним государством в мире, в том числе Россией, не признается независимость Южной Осетии (разговоры о состоянии де факто - не в счет; имеет значение только правовая сторона дела). Так вот, с правовой точки зрения территория военных действий называется Грузией, и никак иначе. Если Вам уж очень хочется проявить поддержку Южной Осетии и Абхазии, напишите "непризнанные республики", всех это устроит. 89.178.183.117 18:34, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Вот тут Вы и не правы. Я как раз и написал, что правовая сторона дела имеет значение постольку-поскольку, а настоящее значение имеет РЕАЛЬНОЕ положение дел. С правовой точки зрения эта территория может называться как угодно (причём, в Грузии это будет Цхинвальский регион, в России - Южная Осетия - автономная область в составе Грузии (до настоящего момента по крайней мере), а с точки зрения какого-нибудь иного государства это будет вообще что-то третье. Так вот в реальности война идёт в Южной Осетии и это мнение и отражено в статье. Сура 18:51, 14 августа 2008 (UTC)

В чьей реальности? В российской, осетинской или грузинской? В грузинской реальности, думаю Вы согласитесь, война идет в Цхинвальском районе. Все эти реальности может объединить только правовой подход (та самая нейтральность), и никак иначе. 89.178.183.117 18:56, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Разъясню по поводу реальности. Сейчас, когда грузинские войска полностью изгнаны с территории бывшей ЮОАО (давайте так, для ясности), и вся данная территория находится под контролем юго-осетинской администрации, реальность говорит о том, что Южная Осетия - не часть Грузии (хотя право говорит иначе). Если бы грузины взяли контроль над территорией, и никто бы не рыпнулся, то статья о Южной Осетии как НЕ части Грузии де-факто была бы уже статьёй об историческом контексте, и реальность была бы иной (что нашло бы отражение в соответствующих статьях). Поэтому реальность - не догма, но правовой подход тут ничего не решит. С точки зрения права Абхазии тоже нет, и Нагорный Карабах - часть Азербайджана, вот только писать так - значит идти против этой самой реальности. Сура 19:11, 14 августа 2008 (UTC)

Я понимаю слово "нейтральность" как "политкорректность", т.е. обозначение явлений таким образом, чтобы это обозначение не противоречило мнениям максимально широкого круга заинтересованных лиц. Если в реальности неонациста чернокожий - это недочеловек, которого хорошо бы повесить, то в своей собственной реальности чернокожий, разумеется, неприкосновенная личность. Так вот, обе эти реальности могут поддерживаться неограниченным кругом лиц, и взаимоотношения этих реальностей регулируются только политкорректностью либо, в случае преступления - правосудием. Объективной реальности не существует, реальность всегда субъективна. Объективно только право, т.к. право - это символ договоренности сторон. 89.178.183.117 19:20, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Политкорректность - это намеренное замалчивание правды ради сохранения некоего статус-кво, а нейтральность это вот что (далее пример абсолютно условен, основан на цитате участника Миши): чернокожий - это человек (реальность), так как его хромосомный набор соответствует... генотип характерен... и т.д., и т.п. Неонацисты считают чернокожих недочеловеками (источник, источник), сами же чернокожие считают себя неприкосновенными личностями (источник, источник). Вот это нейтральность. Так вот в статье про Южную Осетию всё это указано. А для того что окончательно разобраться с принципами написания подобных спорных вещей (когда одна сторона говорит одно, а другая - прямо противоположное) почитайте статью Косово. Согласно российского права статья должна быть написана в духе Косово - единая и неделимая часть Сербии, а с точки зрения американского: Косово - независимое демократическое государство, однако написано там и не так, и не так. Сура 19:34, 14 августа 2008 (UTC)

правда в чем? в назывании чеченца "черножопым" или гея "пидором"? Нет, это не правда, а нарушение права. Политкорректность - это некий первичный барьер, перейдя который имеешь риск оказаться правонарушителем (в частности, условный чеченец или гей будет иметь право подать на обидчика в суд). Источники - это уже тема для суда (грубо говоря, суд разбирает мнения условного истца и условного обидчика и выносит по возможности нейтральное решение). Короче, помимо лирики - чем Вас не устраивает добавление в статье термина "непризнанная республика"? Я так и не понял. 89.178.183.117 19:41, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Не понял насчёт чеченца (вообще слово "черножопый" - оно не с бухты-барахты, а имеет вполне конкретную историю появления, рекомендую ознакомится), насчёт гея и пидора промолчу, но уточню, что педерастия в узком смысле всё-таки мужеложество между мужчиной и подростком, то есть слово пидор - по крайней мере неточно (далее промолчу). Так вот Википедия - не суд. А помимо лирики меня не устраивает Ваш изначальных постулат о том, что война ведётся на территории Грузии, война на территории Грузии не велась, только на территории Южной Осетии и Абхазии (в виде единичной операции), а так же единичные удары по территории Грузии - вышесказанное отражает реальность происходящего. Просто же добавление слов о "непризнанной республике" ничему не мешает, впрочем и не помогает. В статье о Южной Осетии это итак есть, а здесь куда Вы хотите это вставить, в какое предложение? Сура 19:59, 14 августа 2008 (UTC)

Последний раз: с точки зрения Грузии, война велась на территории Грузии. Поэтому, с позиций нейтральности (политкорректности, права или как угодно ещё), эту точку зрения также надо отразить (вариант, устраивающий все стороны - указание правовой непризнанности Южной Осетии и Абхазии). Я готов выслушать другие точки зрения, однако Вы, к сожалению, меня пока не убедили (в скобках замечу, что в этой войне с правовой точки зрения я целиком на стороне России, однако это не мешает мне сохранять объективность в отношении деталей). А вставить это надо в верхнем правом углу, там, где указана территория военных действий, а также в начале статьи, где перечисляются воюющие стороны. 89.178.183.117 20:07, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Позиция Грузии кстати описана в графе причины войны (в таблице). В любом случае, напишите Ваш вариант того предложения, которое Вы хотите исправить. В таблице вверху любое пространное уточнение приведёт к некрасивому виду таблицы (тем более, что слова Южная Осетия ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ говорят о территории военных действий (с точки зрения географии - то есть с нейтральной позиции). В тексте же можно указать, только напишите где и как, чтобы это выглядело нормально и не притянуто за уши. А вообще предлагаю Вам зарегестрироваться, тогда через 4 дня Вы смогли бы уже сами вносить коррективы. Сура 20:33, 14 августа 2008 (UTC)

Примерно так: "Война в Южной Осетии (2008) — вооружённый конфликт между Грузией с одной стороны, Россией и непризнанными республиками Южной Осетией и Абхазией — с другой стороны, начавшийся в августе 2008 года". Звучит немного громоздко, думаю, можно как-то подредактировать. До внесения этих изменений хотел бы получить поддержку от кого-нибудь из участников, т.к. предвижу "войну правок". Если никто не поддержит - придётся мне признать свою неправоту и отказаться от внесения изменений. 89.178.155.83 20:43, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Я готов поддержать такую редакцию: Война в Южной Осетии (2008) - вооружённый конфликт между Грузией с одной стороны и непризнанными республиками Южной Осетией и Абхазией при поддержке России с другой стороны. Давайте подождём мнений других участников. Сура 20:51, 14 августа 2008 (UTC)

"При поддержке России" - это довольно скромное описание стороны, самым непосредственным образом решившей исход конфликта. Кстати, Поти, Гори и Кодорское ущелье не относятся к Южной Осетии, с точки зрения географии. --Illythr (Толк?) 23:17, 14 августа 2008 (UTC)

Участник Миша настаивал на значимости правовой стороны дела (на этом основании предложено включить фразу о непризнанных республиках). Так вот с правовой точки зрения воевали Ю. Осетия + Абхазия (непризнанные республики) и Грузия, а расширенный контингент российских миротворцев ПОМОГАЛ сторонам достичь мира. В любом случае, именно ЮО "принимала" фактическую сдачу грузин на территории ЮО. Написать, что Россия - основной участник - не корректно, тогда можно писать и что США - участник, а так далеко можно зайти. Основные участники всё-таки ЮО и Абхазия ПРИ ПОДДЕРЖКЕ (а уж степень поддержки определяется внутри статьи) России. По поводу Гори и иже с ними - выше в предложении нигде не указывается, что территория военных действий ограничена территорией ЮО, но можно и отдельно указать. Поти вообще-то не причём. На съёмках зарубежных компаний хорошо видны горящие корабли без каких-либо следов повреждений окружающих строений, то есть никаких бомбёжек Поти не было, а корабли по договорённости грузины сожгли сами (чего они и не отрицали, кстати). Сура 08:48, 15 августа 2008 (UTC)

Предлагаю что-нибудь типа «Война в Южной Осетии (2008) - вооружённый конфликт между Грузией и Южной Осетией. В ходе противостояния на стороне Южной Осетии выступила Абхазия и, фактически, Россия.». Грузия России войну не объявляла, Россия Грузии то же. Имелся конфликт между Грузией и Южной Осетией, в который впоследствии вступила Абхазия и который был прекращён силовым вмешательством российских миротворцев. Что касается слова «непризнанная». О том, кто кого признаёт, а кто кого нет и так написано в самой статье Южная Осетия. У меня создаётся ощущение, что некоторым просто доставляет удовольствие вставлять где ни попадя слово «непризнанная», дублируя часть информации из статьи. Dinamik 09:06, 15 августа 2008 (UTC)

Ну скажем так: пока не дана правовая оценка характеру участия России в конфликте, можно высказывать мнения сколько угодно, объективности это не добавит. Я согласен с такой предварительной формулировкой (которую, разумеется, надо будет уточнить после всех предстоящих судебных разбирательств): Война в Южной Осетии (2008) - вооружённый конфликт между Грузией с одной стороны и непризнанными республиками Южной Осетией и Абхазией при активной военной поддержке России с другой стороны. Это самая мягкая оценка действий России, которая возможна в данном случае. 89.178.155.83 11:05, 15 августа 2008 (UTC)Миша

Ну то есть данная редакция устраивает уже нескольких участников. По поводу правовой оценки - она уже дана всеми сторонами, это "расширеннаая миротворческая операция по принуждению к миру" и "вооруженная агрессия и интервенция со стороны России" Какую ещё правовую оценку Вы хотите услышать? Господь Бог вряд ли выпустит резолюцию по этому поводу.Сура 14:00, 15 августа 2008 (UTC)

Насколько я знаю, существуют иски как со стороны Грузии в отношении действий России, так и наоборот. Когда эти иски будут рассмотрены в судебном порядке, суд вынесет решение в отношении действий сторон, и это решение можно будет считать достаточно нейтральным (т.к. обе стороны априори полагаются на решение суда). Правовая оценка сторон - это всего лишь версия истца и ответчика, т.е. предвзятое мнение. Правовая оценка суда - мнение условно объективное. Я предлагаю продлить обсуждение ещё на сутки (слишком мало участников высказалось), и потом принять решение о формулировке. 89.178.155.83 14:09, 15 августа 2008 (UTC)Миша

Предложение Миши лучше. Я бы сформулировал так: "Война в Южной Осетии (2008) — вооружённый конфликт между Грузией (с одной стороны), Россией и непризнанными республиками Южной Осетией и Абхазией (с другой), начавшийся в августе 2008 года". -- Worobiew 13:45, 15 августа 2008 (UTC)

Спасибо за поддержку, Ваша версия мне нравится больше. Подождем мнений других участников. 89.178.155.83 14:09, 15 августа 2008 (UTC)Миша

(outdent): Поддерживаю предложение Worobiew'а. Ещё можно так "Война в Южной Осетии (2008) — вооружённый конфликт, участниками которого была Грузия с одной стороны, и Россия и непризнанные республики Южная Осетия и Абхазия с другой, начавшийся в августе 2008 года" - это абсолютно нейтрально, но несколько натянуто и звучит искусственно. Покатит, разве что, как временный компромисс. --Illythr (Толк?) 14:58, 15 августа 2008 (UTC)

А чем Ваш вариант принципиально от моего первого отличается? Разве что на один союз "и" побольше ;) В любом случае, спасибо за поддержку. 89.178.155.83 15:04, 15 августа 2008 (UTC)Миша

Он не указывает степень участия каждой стороны. --Illythr (Толк?) 15:07, 15 августа 2008 (UTC)

Мой первый вариант был таким: Война в Южной Осетии (2008) — вооружённый конфликт между Грузией с одной стороны, Россией и непризнанными республиками Южной Осетией и Абхазией — с другой стороны, начавшийся в августе 2008 года". Где тут степень участия? ) 89.178.155.83 15:11, 15 августа 2008 (UTC)Миша

Насколько я понимаю позицию Суры, он хотел бы убрать упоминания о том, что Россия является полноценным участником конфликта ("...между Грузией с одной стороны... [и] Россией..."), предпочитая вариант, в котором конфликт представляется как война между Грузии и Ю.Осетией, при поддержке последней Россией и Абхазией. Преимущество формулировки "...с участием..." в том, что она обходит этот спорный момент и позволяет описать его более точно и подробно дальше в тексте. Недостаток - искусственность. --Illythr (Толк?) 15:21, 15 августа 2008 (UTC)

Разве степень участия в перечислении сторон как-то подразумевается? Ну ладно, это не принципиальный вопрос, тема и так разрослась )) 89.178.155.83 15:53, 15 августа 2008 (UTC)Миша

Конечно! Ты что, не видишь, народ коробит даже намёк на то, что Россия была является активной стороной в этом конфликта? --Illythr (Толк?) 02:40, 16 августа 2008 (UTC)

• если это намёк на меня, то меня не "коробит" - ну участвует, так участвует, что в этом такого? Просто если уж взялись формулировать точные формулировки, то они должны быть действительно точны. -- A^VB^talk 04:42, 16 августа 2008 (UTC)

• уважаемый Worobiew, прекратите менять форматирование реплик других участников, при этом смешивая это со своими репликами. Вы видели, в какое визуальное дерьмо вы превратили этот раздел?!!!! -- A^VB^talk 20:57, 15 августа 2008 (UTC)

Уважаемый A^VB, посмотрите ещё раз и извинитесь. -- Worobiew 09:22, 17 августа 2008 (UTC)

• участниками которого была Грузия с одной стороны, и Россия - против такой формулировки. Россия здесь не перва и не вторая сторона, а третья (она миротворец, разделяющий конфликтующие стороны). Соответственно, и идти она должно в списке после основных сторон - Грузия начала наводить "конституционный порядок" и делать разборки не с Россией, а с ЮО, а Россия вмешалась же потом, как миротворец и во имя исполнения мандата миротворца. И не играет никакой роли, что силы Грузии больше сил ЮО, силы России - сил Грузии, и насколько подавляющим оказалось последующее участие России. -- A^VB^talk 21:04, 15 августа 2008 (UTC)
  • Какой вариант устроил бы Вас? Касательно чистого "миротворчества" есть сомнения - "принуждение к миру" военными силами, которые изначально не были включены в договоренности с Грузией о составе миротворческих сил (в частности, 58 армией), можно рассматривать как военный ответ России в рамках защиты российских мирных граждан (а не в рамках примирения Грузии и Южной Осетии). В любом случае, всё это субъективное восприятие конфликта. Хотелось бы узнать вашу версию, по возможности нейтральную. 89.178.155.83 21:18, 15 августа 2008 (UTC)Миша

• Какой вариант устроил бы Вас - мне проще сказать, что меня не устраивает в предложенных. Но если постараться, то... Отталкиваясь от нынешней формулировки ("вооружённый конфликт между Грузией с одной стороны и Южной Осетией, Абхазией и Россией — с другой стороны"), я бы предложил что-то типа "вооружённый конфликт между Грузией и Южной Осетией, при участии Абхазии, как заинтересованной стороны, и России, реализующей миротворческий мандат для разведения сторон". Вопрос об "избыточном применении силы" (хотя как посмотреть, избыточное ли оно - мы тут в своих тёплых конурках не можем этого чётко знать) - это уже другой вопрос. -- A^VB^talk 00:23, 16 августа 2008 (UTC)

• А при чём тут "избыточность силы"? Приложили ровно столько, сколько было необходимо, чтобы раскатать грузинскую армию в блин. В рамки миротворческого мандата (в нём и правда чёрным по белому предусматривается применение авиации и тяжёлой техники, ещё и в таких количествах?) это уже никак не влезает. Кроме того, если грузинов "развели" до самого Тбилиси, то осетинские ополченцы под Гори, похоже, не знают о данной функции российских войск. --Illythr (Толк?) 02:40, 16 августа 2008 (UTC)

• при чём тут "избыточность силы" - просто некоторые (та же Германия) делают на этом акцент. Насчёт рамок мандата - мандатом предусматривается недопущение скатывания конфликта к применению оружия. Есть ли там запрет для миротворцев применять оружие для самозащиты и для защиты жертв - я не в курсе. Но, насколько я знаю, если не учитывать случаев, когда западные миротворцы "успешно" без боя сдавали подотчётные объекты типа Сребренницы (Чуркин, Медведев), известны случаи применения ими оружия. Вплоть до бомбёжки крупных населённых пунктов - того же Белграда. Забыл уже об этом? Типа, американцам бомбить можно, а другим - ни-ни? грузинов "развели" до самого Тбилиси - что значит сей пассаж, я не понял. -- A^VB^talk 04:42, 16 августа 2008 (UTC)

• Прошу прощения, Вы не могли бы уточнить факты бомбардировки западными миротворцами Белграда? Конкретно — когда это происходило, какими средствами наносился удар, какая миротворческая миссия (UNPROFOR, SFOR, KFOR) его осуществляла. Deerhunter 07:24, 16 августа 2008 (UTC)

• Гугл вам в помощь. Вот, первый же поиск даёт что-то типа этого или вот это ("Гаагский трибунал не считает бомбардировки Белграда геноцидом. Он гораздо чаще судит сербов, чем албанцев"). Когда - 1999 год. Средства - авиация. Графитовый и урановые бомбы там ещё применялись. Осуществляло НАТО. Которое потом вводило свои войска как миротворческий (KFOR). -- A^VB^talk 04:08, 17 августа 2008 (UTC)

• Международные миротворческие силы (в которые входили и контингенты ненатовских стран, в том числе России) были введены в Косово согласно резолюции СБ ООН 1244. Военная операция «Союзная сила» проводилась НАТО без какого-либо одобрения ООН. Нет, я не возражаю, если Вам хочется считать войска НАТО миротворческими вне зависимости от выполняемой ими миссии, пусть будет так. Просто учтите, что это неверно. Deerhunter 08:00, 17 августа 2008 (UTC)

• Если Вы прочитаете определение агрессии (а также того, что агрессией не является), Вы поймете разницу между действиями западных миротворцев и России . "Понятие агрессии включает признак инициативы, означает применение каким-либо государством силы первым. Осуществляемые в порядке самообороны, хотя бы и с применением вооруженной силы, действия государства, подвергшегося нападению, не могут считаться актом агрессии, так же как коллективные действия государств, предпринимаемые в соответствии с Уставом ООН для поддержания или восстановления международного мира и безопасности". Так вот, по любой логике, даже если не считать действия России агрессией, коллективных действий государств с соответствии с уставом ООН для восстановления мира тут не было никак. Остается самооборона. А самооборона делает Россию непосредственным участником конфликта на одной из сторон. И потом, я не говорю об избыточности силы, я говорю о том, что сила избыточна в миротворческих рамках; объем вооружений в рамках самозащиты, насколько я понимаю, никак не регламентирован. 89.178.176.248 06:04, 16 августа 2008 (UTC)Миша

• "самообороны, ... не могут считаться актом агрессии" - именно, именно. Россия не проявляла инициативу, нападая на Грузию. Это Грузия начала нарушать соглашения о перемирии, расстреливая мирных жителей и российских миротворцев. То есть тут двойной фактор - нападение Грузии против миротворцев, требующее самозащиты, и нападение Грузии на мирных жителей, что и должна была пресекать Россия в соответствии с мандатом. Так что не надо переворачивать всё с ног на голову, речи об агрессии со стороны России не идёт. При чём тут "коллективные действия" (которые в определение даны с уточнением "так же как и"), которые вы сюда привязываете, я не понял. Мандат-то ООН был выдан ООН (то есть коллективом государств). избыточна в миротворческих рамках - или приведите мне общепризнанный документ, в котором формулируется, что миротворцы не могут защищаться и не должны применять оружие для защиты населения, или чтобы в нём оговоривались рамки применения оружия, или заканчивайте словоблудие. Пардон за грубость. Короче, на дальнейшие реплики в этом же духе ("миротворцы не должны защищаться и защищать население") я больше отвечать не буду, жалко времени. А избыточное применение силы - возможно и было, но нам ли об этом судить? Можно было бы погадать, сколько ещё населения и миротворцев расстреляли бы грузины, если бы Россия не вмешалась или вмешалась не так жёстко, но история не приемлет условного наклонения. Точка. -- A^VB^talk 04:08, 17 августа 2008 (UTC)

Слушайте, никто тут не говорит об агрессии России. Вы видите в тексте то, что хотите видеть, и сами настроены агрессивно. То, что миротворцы не должны защищаться, также никто не говорил. И я ещё раз подчеркиваю, речь может идти в первую очередь (!) именно о самозащите со стороны России, а уже во вторую - о миротворчестве (если вы приведете мне ссылку на мандат ООН, будет очень интересно. А пока почитайте эту ссылку - http://www.mid.ru/BRP_4.NSF/0/2bd92ad3afa09703c3256ea90022457f?OpenDocument). Мастшаб военных действий с вовлечением в процесс сил, не предусмотренных при договоре о миротворческих силах, говорит именно о том, что эти действия можно трактовать только как самооборону, и никак иначе. А агрессивный тон сбавьте, он тут совершенно не к месту. 89.178.153.198 06:05, 17 августа 2008 (UTC)Миша

итог

Почитал все мнения и выработал третий вариант, который, как мне кажется, устроит все стороны (как временный, до принятия судебных решений по вопросу действий сторон): «Война в Южной Осетии (2008) - вооружённый конфликт, вызванный военным вторжением Грузии на территорию непризнанной республики Южная Осетия (Цхинвальский район Грузии) и ответными военными действиями со стороны Южной Осетии, России и непризнанной республики Абхазия. Вечером предлагаю внести изменения в статью после принятия коллективного решения. 89.178.176.248 06:59, 16 августа 2008 (UTC)Миша

Это не совсем нейтрально, так как Грузия утверждает, что её вторжение, в свою очередь, было вызвано провокациями со стороны осетинских сил. Но если это всё таки добавить, то после "вооружённый конфликт" нужно вставить "активная фаза которого" (см даты в инфобоксе). --Illythr (Толк?) 10:10, 16 августа 2008 (UTC)

Согласен с уточнением. "Активная фаза", да. 89.178.176.248 10:17, 16 августа 2008 (UTC)Миша

Тогда так? «'''Война{{подст:ударение}} в Ю{{подст:ударение}}жной Осе{{подст:ударение}}тии (2008)''' - вооружённый конфликт, активная фаза которого была вызвана военным вторжением [[Грузия|Грузии]] на территорию [[непризнанные государства|непризнанной]] [[Южная Осетия|республики Южная Осетия]] ([[Цхинвальский регион]] [[Грузия|Грузии]]) и ответными военными действиями со стороны [[Южная Осетия|Южной Осетии]], [[Россия|России]] и [[непризнанные государства|непризнанной]] [[Абхазия|республики Абхазия]].». Dinamik 19:50, 16 августа 2008 (UTC)

Да, так. 89.178.153.198 19:53, 16 августа 2008 (UTC)Миша

Если больше уточнений и возражений нет, прошу разместить этот вариант в статью. Все дальнейшие исправления предварительно обсуждать тут. 89.178.153.198 20:50, 16 августа 2008 (UTC)Миша

Маленькое дополнение: предлагаю добавить, что под "активной фазой" считать период с 8 по 12 августа. Иначе не совсем ясно. Vanuan 21:53, 16 августа 2008 (UTC)

Слишком искусственно, но на первых порах сойдёт. Через пару месяцев можно будет расширить перспективу согласно появившемуся в АИ анализу. Насчёт точной даты активной фазы - это прямо рядом в инфобоксе есть, но как хотите... --Illythr (Толк?) 23:16, 16 августа 2008 (UTC)

• поскольку я пропустил подведение итогов по формулировке, сейчас позволил себе вмешаться в её текст прямо в статье - Абхазию вынес за скобки и упомянул про миротворческий мандат. Заменил слово "вторжение", поскольку оно не-нейтрально (де-юре ведь речь о территории Грузии). -- A^VB^talk 04:08, 17 августа 2008 (UTC)
  • Уберите про мандат ООН или же дайте источник. Я просил предварительно обсуждать все изменения. Для начала почитайте это http://ru.wikipedia.org/wiki/Дагомысские_соглашения и это http://www.mid.ru/BRP_4.NSF/0/2bd92ad3afa09703c3256ea90022457f?OpenDocument . Про мандат ООН там ни слова. Прошу не заниматься вандализмом. А по поводу "военных действий" и "вторжения" - разница в том, что в начала августа, до "активной фазы", военные действия (перестрелки) осуществляли в равной степени обе стороны, и кто первый начал, ещё большой вопрос. Поэтому, чтобы указать на начало активной фазы, следует писать именно вторжение (или как минимум ввод войск). Так что откатите изменения и обсуждайте перед тем, как что-то делать! 89.178.153.198 06:28, 17 августа 2008 (UTC)Миша

• тек-с, сам я не мастер гугления, но вот что нашёл, плюс ссылка оттуда. Ещё здесь есть интересные цитаты. Погугли "мандат миротворческих сил СНГ" - много ссылок получишь. Или вот текст самого мандата, который и имеет в виду миссия ООН МООНГ. Согласен, формально это называется не мандат ООН, ООН только одобрило деятельность этих сил, исправил. Словом "вандализм" прошу не кидаться. Ввод войск - не просто ввод войск. В том то и дело, что Грузия давно начала вводить войска (в том же Кодорском ущелье окопались, в нарушение всех договорённостей), а собственно "вооружённый конфликт" начался именно с момента начала военных действий, когда Грузия начала активный обстрел ЮО и миротворцев. -- A^VB^talk 07:40, 17 августа 2008 (UTC)

Для начала прошу откатить изменения. Все ссылки, которые Вы мне дали, касаются Абхазии, а не Южной Осетии. В рамках Дагомысских соглашений, указывается трехсторонняя (а не в рамках СНГ) договоренность о контроле мира на спорной территории, так что там были как российские миротворцы, так и грузинские, и осетинские (и не надо выделять особо российских миротворцев в этом контексте). Обсуждение продолжу только после отката Ваших изменений. 89.178.153.198 07:46, 17 августа 2008 (UTC)Миша

Ещё и в статью эти ссылки добавили! Если Вы не вникли в предмет статьи, так не вмешивайтесь! Кто-нибудь, уберите этот идиотизм из статьи. Стоило столько обсуждать. 89.178.153.198 09:11, 17 августа 2008 (UTC)Миша

• мои правки заключались в (1) убирании ударений (вы бы ещё для каждого слова в статье ударения проставили), (2) уточнении того, как оформлены ссылки (не "(непризнанная) (республика абхазия)", а "(непризнанная республика) (абхазия)", (3) грамматике ("обе стороны" и "нарушения"), (4) выносе абхазии за скобки (она присоединилась к конфликту позже - будете и с этим спорить?), (5) замене "военного вторжения" на другой термин (если территория твоя, то ты не можешь на неё вторгаться - будете и с этим спорить?; а весь сыр-бор началася после начала активного обстрела - то есть "военных действий") и (6) упоминании миротворческого мандата России. Сейчас я ещё добавил ссылок, релевантных мандату (я говорил, что я не мастер гугления, но кое-что нашёл) - если бы мандата не было, Грузия вкупе с Украиной кричала бы об аннексии, а не просила "Европарламент рассмотреть вопрос замещения российских миротворческих сил в Абхазии корпусом быстрого реагирования Евросоюза" (цитата). Насчёт того, что там были миротворцы Грузии - это здесь роли не играет, поскольку это не опровержение существования мандата, а подтверждение. Выделения роли российских миротворцев здесь нет, поскольку речь о них в контексте российского участия. Откатывать все эти правки я не буду, извините. -- A^VB^talk 09:24, 17 августа 2008 (UTC)

Вы дали ссылки на роль Россией миротворца в Абхазском конфликте. Ещё раз призываю Вас убрать ссылки и обсуждать изменения с другими участниками! Или Вы считаете себя умнее других? 89.178.153.198 09:26, 17 августа 2008 (UTC)Миша

Убрал ссылки. Михаил, Вам бы давно следовало зарегистрироваться. Deerhunter 09:28, 17 августа 2008 (UTC)

Спасибо. Про мандат СНГ уберите тоже, пожалуйста, потому что это такая же глупость, как эти ссылки. А вобще лучше бы откатить до версии, которая была до вмешательства A^VB^talk , и вернуться к обсуждению тут. 89.178.153.198 09:31, 17 августа 2008 (UTC)Миша

Да, видимо пришла пора зарегистрироваться :) Mischa G 09:54, 17 августа 2008 (UTC)

Сейчас у меня нет времени разбираться с этими миротворцами. Я поставил шаблон «нет источника», который либо будет заменён ссылкой на источник, либо исчезнет вместе с фразой. Товарищи, вам нужен кто-то третий, пока вы не переругались окончательно. Deerhunter 09:49, 17 августа 2008 (UTC)

О 2000 погибших

Данные о 2000 погибших - это просто неправда. См. http://korrespondent.net/world/552942 . Осетины эвакуировали женщин и детей из Южной Осетии еще до начала боев. Это проходило по СМИ: достаточно прогуглить запрос «автобусы дети Осетия». Поэтому российские власти сейчас не могут предъявить ничего в доказательство заявлений о тысячах погибших. В городе оставались в основном только вооруженные мужчины-ополченцы. 83.220.35.220 15:15, 14 августа 2008 (UTC)

• если Вы обратите внимание, о тысячах погибших впервые заявила осетинская сторона, потом это ретранслировали СМИ и российские дипломаты (которые на тот момент не могли иметь собственных источников, впрочем, их вполне устраивала такая цифра). Так что если кому что и надо доказывать, так это президенту Кокойты. А гуглить ничего не надо, данные о пострадавших последние дни поступают из общественной органазиции Human Rights Watch, и это вроде уже здесь обсуждалось. 89.178.155.14 15:24, 14 августа 2008 (UTC)Миша

После входа в Цхинвал погибшие были подсчитаны. Их оказалось 44 (сорок четыре) человека. Царствие им небесное. 72.93.69.210 00:37, 16 августа 2008 (UTC) Иван Богатырёв

Война и разговоры о войне

Господа вроде бы договорились держать отдельно войну и разговоры о войне - нет опять зачем-то восстановили... Abune 17:02, 14 августа 2008 (UTC)

Вы о чём? Vanuan 17:13, 14 августа 2008 (UTC)

• о том, что некий olegwiki постоянно мусорит в статье - вставляет в статью 20 кило текста, который является устаревшей и испорченной КОПИЕЙ из статьи "международная реакция". Меня это уже забодало. Сейчас опять удалю этот мусор, это словоблудие. Забодало уже. -- A^VB^talk 00:07, 15 августа 2008 (UTC)

Поправки в таблицу

С каких это пор Эстония явл. действ. стороной конфликта? И что значит в графе "Причина" "согласно российским/груз. источникам? Полагаю, у одних прибалтов остались сомения на этот счёт. Прошу поправить формуляр.

в этой графе указаны лишь официальные позиции сторон. Если хотите, добавьте в статью раздел «Причины». Это уже обсуждалось выше Vanuan 20:05, 14 августа 2008 (UTC)

Эстония сегодня послала своих военных в Грузию. Это тогда что? --Виктор Ч. 20:28, 14 августа 2008 (UTC)

Куда послала?? Поспеть на разбор грузинских арсеналов? Поздно уже вроде как. Всё прямо в рамках традиционного анекдота (а на Куликовскую битву они никого не решили послать?) Сура 21:42, 14 августа 2008 (UTC)

Это неправда. http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=19605194 Vanuan 21:48, 14 августа 2008 (UTC)

Неизвестно ещё, что там будет. Допустим, Саакашвили не признает договорённости. --Виктор Ч. 21:45, 14 августа 2008 (UTC)

Политические и общественные деятели

Этот раздел уже есть в

Основная статья: Международная реакция на войну в Южной Осетии (2008)

Vanuan 20:16, 14 августа 2008 (UTC)

Оставить первых лиц уровня Грызлова и Путина, остальных перенести в соответствующую статью. --Виктор Ч. 20:27, 14 августа 2008 (UTC)

• Их не надо ПЕРЕНОСИТЬ, они там уже есть. Наоборот, отсюда надо УДАЛЯТЬ, поскольку здесь olegwiki постоянно вставляет устаревшую, невикифицированную, испорченную, неполную редакцию того, что есть в статье "международная реакция". -- A^VB^talk 00:16, 15 августа 2008 (UTC)

А раздел Уголовные дела предлагаю переместить в Военные преступления в войне в Южной Осетии (2008) Vanuan 20:22, 14 августа 2008 (UTC)

Пока маленький, предлагаю не перемещать. Да и "Военные преступления" и "уголовные дела" - не синонимы. --Виктор Ч. 20:27, 14 августа 2008 (UTC)

Так ведь уголовные дела заведены по фактам военных преступлений. К тому же в статье Военные преступления в войне в Южной Осетии (2008) также содержится информация об уголовном деле. Vanuan 20:38, 14 августа 2008 (UTC)

Митинг в Тбилиси

Приведите цитаты из высказываний Качинского [1] [2] и других. — Эта реплика добавлена с IP 89.113.75.13 (о) 20:25, 14 августа 2008 (UTC)

Правьте смело - это в другую статью Международная реакция на войну в Южной Осетии (2008). Она не защищена Vanuan 20:28, 14 августа 2008 (UTC)

ЧФ

Пора выделить подраздел из раздела «Политические последствия» Или убрать в «Междунароная реакция…» Vanuan 23:12, 14 августа 2008 (UTC)

Это не международная реакция, а именно политические последствия, потому что напрямую касается ЧФ России (базы ВМФ в Севастополе). И ответная реакция. И это только начало, судя по всему. --Виктор Ч. 23:14, 14 августа 2008 (UTC)

Это не форум. Держите своё мнение при себе Vanuan 00:17, 15 августа 2008 (UTC)

ВП:Веж. --Виктор Ч. 00:19, 15 августа 2008 (UTC)

Извините Vanuan 00:22, 15 августа 2008 (UTC)

А кто убрал раздел Заявления воюющих сторон? Vanuan 03:08, 15 августа 2008 (UTC)

• Я. Это уже третья попытка отменить откат от olegwiki, который отменяет удаление этой старой (не викифицированной, не исправленной, не расширенной) КОПИИ из "международных отношений. Если хочешь внести сюда эти 20 кило - ВЫНОСИ из международных отношений, но не делай копий!!! Да ещё заведом из устаревшей редакции!!! -- A^VB^talk 03:40, 15 августа 2008 (UTC)

Новый раздел?

Нашел прелюбопытнейшую статью [3]. Хочу посоветоваться. Мне кажется в раздел "статьи" она не совсем подходит, так как первая часть написана в форме антпутопии. Может есть смысл сделать раздел "публицистика" и поставить ее туда. Впрочем, если Вы решите поставить ее в "статьи", то это тоже будет неплохо--90.191.14.218 05:58, 15 августа 2008 (UTC)

• Для Википедии это не подходит, хотя прочесть было интересно. Pessimist2006 06:26, 15 августа 2008 (UTC)

А я бы поставил. В других статьях про войны есть ведь разделы типа "данная война в литературе". Надо только подумать над названием рубрики.--Viggen 06:47, 15 августа 2008 (UTC)

Применение ракет «земля-земля»

Стоит ли добавлять информацию о пусках примерно 15 ракет комплекса «Точка»? Это довольно серьёзное (и дорогое) оружие. Источник: [4]. «По данным США», что именно обстреливалось и какими БЧ — неизвестно.--Namenlos Ein 07:10, 15 августа 2008 (UTC)

Украинское оружие

Господа, я не понимаю, чего все привязались к украинскому оружию? Одна Украина чтоли в Грузию оружие продавала? Всё-таки большая часть грузинского вооружения произведена в СССР, у них есть и американские винтовки, и чехословацкие самолёты и даже один греческий катер. Поскольку на Грузию никогда не накладывались никакие санкции, то с тем же успехом можно было бы привести список поставщиков комбикорма для грузинских колхозов. --Shmack 11:19, 15 августа 2008 (UTC)

Видите ли, у России нет военно-морских баз в Израиле или в Чехии :) Deerhunter 11:26, 15 августа 2008 (UTC)

Какая разница-то? Это можно было бы выделить, если бы на Грузию наложили какие-то санкции. А так - просто впихнули ни к селу, ни к городу, типа Украина такая редиска. --Shmack 11:42, 15 августа 2008 (UTC)

Дело в том, что Россия официально предупреждала Украину о нежелательности военных поставок Грузии, т. к. последняя вооружается не для защиты своих существующих фактических границ, а для военной агрессии против Абхазии и Южной Осетии. Продолжение поставок фактически обозначило поддержку Украиной силовых акций Грузии. Отсутствие формального запрета на поставку оружия позволяет Украине уйти лишь от формальной ответственности. Dinamik 11:57, 15 августа 2008 (UTC)

А причем здесь предупредил или не предупредил? Предупредить мог бизнесмен1 безнесмена2 чтобы тот не продавал пончики, но это не значить что бизнесмен2 не должен продавать эти самые пончики, пока ему не укажет на это соответсующая инстанция? Есть международный институт, и Россия Украине не указ в этом деле. Мартин Раду 12:06, 15 августа 2008 (UTC)

Разве где-то в статье написано, что Украина нарушила какой-то формальный международный запрет? Дело википедии - донести до читателя факты, а трактует пусть каждый сам, как ему вздумается. Dinamik 12:10, 15 августа 2008 (UTC)

Так вот и следуйте тогда изложенному, не трактуйте выражениями "фактически обозначило поддержку ... позволяет Украине уйти". Мартин Раду 12:14, 15 августа 2008 (UTC)

Чем тогда этот факт отличается от израильского, греческого и других? Давайте тогда всех напишем. Просто логика мне неясна: не продала бы Украина, продала бы сама Россия. Первый раз чтоли? --Shmack 12:22, 15 августа 2008 (UTC)

Пожалуйста, следите за правками и не удаляйте чужие сообщения. Мартин Раду 12:25, 15 августа 2008 (UTC)

Согласен с высказыванием, отдельный раздел для упонимания Украины, как поставщика вооружения Грузии излишен. Но тем не менее, данные эти удалять не следует. Лутче будет подыскать подходящее место в статье, где перечисляется вооружение Грузии и вставить их туда одним-двумя предложениями. Мартин Раду 12:25, 15 августа 2008 (UTC)

Россия высказывалась довольно резко в сторону Украины: «Украинское государство, которое все последнее время азартно вооружало до зубов грузинскую армию, тем самым прямо поощряя руководство Грузии к интервенции и этническим чисткам в Южной Осетии, не имеет никакого морального права поучать других и, тем более, претендовать на свою роль в урегулировании». Кроме этого были "подозрения" о том, что "Град" и "С-200" поставлялись Украиной. Поэтому считаю, что данный раздел необходим. Vanuan 12:51, 15 августа 2008 (UTC)

«Грады» могли остаться и в качестве советского «наследства». А чешские RM-70 на первой фотографии в статье — это тот же «Град», но на другом шасси. Грузины купили их 48 шт. и явно не у Украины. См. тему «Состав вооружения сил, вовлечённых в конфликт» на этой странице. --Namenlos Ein 13:10, 15 августа 2008 (UTC)

Они купили 6 а не 48 установок RM-70 (globalsecurity.org). --Tigga ru 11:02, 16 августа 2008 (UTC)

Почему это война закончилась 14 мало ли там кто что подписал, сотни раз в мировой практике нарушались различные договоры. Думаю пока нужно убрать дату окончания войны, еще не все ясно, о 100% окончании войны говорить рано.82.207.36.19 16:08, 15 августа 2008 (UTC)

Военные трофеи

Как мне показалось, не помешало бы добавить информацию о военных трофеях. Часть информации найдете здесь - http://lenta.ru/news/2008/08/16/take/ --Kesterli 22 09:50, 16 августа 2008 (UTC)

Информацию о трофеях также можно взять здесь (в соотв. параграфе) - http://ru.wikipedia.org/wiki/58-я_армия_(Россия) Kesterli 22 10:17, 16 августа 2008 (UTC)

Порадовали "американские пулемёты M-40". Снайперская винтовка с таким обозначением существует, а вот пулемёта нет. Видимо, кто-то где-то что-то опять недосказал (как было с Ту-22М), и речь идёт о пулемёте M240. Deerhunter 10:30, 16 августа 2008 (UTC)

Это звучит интересно - «военные трофеи». Когда стороны прекращают огонь, и одна сторона соблюдая прекращение огня отходит от линии соприкосновения, другая сторона вторгается на чужую территорию захватывая все что плохо лежит. Это называется мародерством или воровством. --Tigga ru 11:39, 16 августа 2008 (UTC)

Почитайте что такое трофей, и у вас исчезнет желание вешать ярлыки. --winterheart 11:44, 16 августа 2008 (UTC)

Речь идет о прекращении огня, а не о победе одной из сторон. Россияне называли себя миротворцами, или про миротворцев можно уже забыть? --Tigga ru 12:41, 16 августа 2008 (UTC)

Авторитетно вам заявляю - можете. Трофеем назвалось и будет назваться оружие, брошенное противником на поле боя. --winterheart 14:53, 16 августа 2008 (UTC)

Когда одна из сторон хаотично отступает из зоны военных действий, бросая вооружение и оставляя мирных жителей без власти это называется бегство, когда вторая сторона вывозит брошенное первой стороной оружие - это и есть захват военных трофеев. Или сторона должна "отходить" из зоны боевых действий без оружия по соглашению? Тогда это уже капитуляция ;) Сура 21:48, 16 августа 2008 (UTC)

• Правильно сделали, что отобрали. Спички детям не игрушки. --Dmitry Rozhkov 16:23, 16 августа 2008 (UTC)

Удерживаемые Грузией граждане России

Поскольку тема не получила дальнейшего развития в новостях, резонно предположить, что это либо утка, либо деза, либо просто путаница. Предлагаю удалить. В отсутствие возражений к вечеру сотру. --Super.zhid 11:47, 16 августа 2008 (UTC)

Не надо ничего стирать. См. [5]. SashaT 11:56, 16 августа 2008 (UTC)

Факт удержания не освещен. --Super.zhid 15:38, 16 августа 2008 (UTC)

Утка. Просто не могли уехать из-за прекращения полетов. Российское «посольство сказало, что эвакуация организована не будет» - Дорогая дорога к дому/ Россияне эвакуируются из Грузии за свой счет. Также паром из Поти не мог выйти из-за блокады - сейчас добрался до Ильичевска - В Украину вернулся паром из Грузии. --Tigga ru 12:57, 16 августа 2008 (UTC)

Нет, сообщалось, что они просто не могли выехать из городов в сторону границы (Армении в том числе, то есть в стороны от боевых действий). Их задерживали на постах и отправляли назад (попросту не пропускали машины). Сура 21:52, 16 августа 2008 (UTC)

• Освещена эвакуация удерживаемых. В общем, ничего стирать не надо по крайней мере месяц. Потом разберемся, что к чему. SashaT 16:37, 16 августа 2008 (UTC)
• Даже если приедут все 356 человек, согласно оф. заявлению МИД России, это не значит, что их выпускали из страны. Нет, их не выпускали до 12 августа как минимум. На пароме из Поти (под грузинским флагом) было всего 50 пассажиров, в основном граждане Украины. --77.120.128.233 16:57, 16 августа 2008 (UTC)

Когда закончилась война?

В шаблоне написано, что война закончилась 14 августа, а в хронологии событий есть день 15 августа. Что же, либо нужно удалить раздел 15 августа, либо перенести день окончания войны.--82.207.56.198 17:38, 16 августа 2008 (UTC)

Хорошее замечание. Не очень понятно, куда девать информацию о выстрелах и взрывах после 14 августа 2008 г, т. к. неясно кто стрелял/взрывал. Как вариант - расширить границы «неактивной» фазы. Dinamik 17:54, 16 августа 2008 (UTC)

Пост скриптум: история любит повторяться. Цитата из статьи Англо-русский конфликт 1885:

В конечном итоге английская (американская) дипломатия добилась начала русско-афганского (русско-грузинского) конфликта. Английские офицеры возглавили афганскую (грузинскую) армию и оказали русским сопротивление. На левом берегу реки Кушки (возле Цхинвали) завязался бой между русскими и афганскими подразделениями. Во главе афганской армии были англичане. Афганские войска вскоре отступили, а английские офицеры бежали вместе с ними. Это очень сильно ударило по престижу англичан в Афганистане. Далее развязывать войну против России Шер Али не хотел. Александр III, прозванный в народе Миротворцем, также не захотел развивать войну против Афганистана, тем самым ещё больше приближая англо-русскую войну.

— Эта реплика добавлена с IP 82.207.63.144 (о) 18:02, 16 августа 2008 (UTC)

• совершенно притянутое за уши сравнение. во главе грузинских войск никаких американцев не было. хватит уже пропаганды и дезинформации, вроде википедия - место неподходящее. 89.178.143.40 18:14, 16 августа 2008 (UTC)Миша

  Ув. Миша (Не Саакашвили-ли случайно?)! Это не пропаганда и дезинформация. Это цитата. К тому же уже доказано, что за Грузию воевали "грузины из Африки" с американскими документами.--82.207.63.144 18:18, 16 августа 2008 (UTC)

  Вы уже четвертый человек, который шутит по поводу моего имени. Это уже о чем-то говорит. А если кем-то доказано, что в Осетии воевали американцы (тем более, во главе грузинской армии, как вы говорите), давайте подтверждающую ссылку. А то это выглядит очередной сказкой, лишь бы очередной раз ляпнуть чушь по поводу активного военного участия американской стороны. 89.178.143.40 18:26, 16 августа 2008 (UTC)Миша

• Вы хотите добавить это в обсуждаемую статью? Если нет, то обсуждение со слова «постскриптум» и ниже предлагается удалить как не относящееся к обсуждению статьи. Dinamik 18:49, 16 августа 2008 (UTC)

В дополнение:

Содержание документа по урегулированию конфликта в Южной Осетии, который подписал президент Грузии Михаил Саакашвили, отличается от того, который подписали президенты России Дмитрий Медведев и Франции Николя Саркози.

Об этом заявил сегодня глава МИД России Сергей Лавров, передает "Новости-Грузия".

"Нас несколько озадачил тот факт, что документ, подписанный Саакашвили, является отличным от того документа, который был согласован президентами России и Франции, так что этот вопрос еще подлежит уточнению по дипломатическим каналам", - сказал Сергей Лавров журналистам.

Хм... Vanuan 18:56, 16 августа 2008 (UTC)

«Сегодня днем Дмирий Медведев подписал соглашение о перемирии с Грузией, разработанное сторонами при посредничестве Франции.» [6] Vanuan 19:11, 16 августа 2008 (UTC)

Москва, Цхинвали, Сухуми подписали весь план целиком

Абхазия и Южная Осетия что-то подписывали? Говорили вроде о соглашении между Россией, Грузией и Францией? Vanuan 19:13, 16 августа 2008 (UTC)

• в таблице дата окончания войны подтверждается как раз ссылкой на подписание "плана" Абхазией и Осетией. Надо исправить на дату подписания Грузией. 89.178.153.198 19:17, 16 августа 2008 (UTC)Миша

Исправил. Vanuan 19:22, 16 августа 2008 (UTC)

Не совсем так. Правильная дата и ссылка - http://www.rian.ru/osetia_news/20080815/150414613.html 89.178.153.198 19:29, 16 августа 2008 (UTC)Миша

Я сам ошибся. Всё правильно, дата 16.08. 89.178.153.198 19:36, 16 августа 2008 (UTC)Миша

А если таким образом разбить на секции? Или что-то типа «перемирие и ситуация после него» Vanuan 19:38, 16 августа 2008 (UTC)

Итог

«Утеря контроля Грузии над Кодорским ущельем и отдельными районами Южной Осетии.». С Кодорским ущельем всё понятно, а вот с Южной Осетией не очень. Грузия потеряла контроль над всеми районами Южной Осетии, что ранее контролировала или только над некоторыми из них? Если над всеми, то надо переформулировать во что-нибудь типа «утеря контроля над всеми ранее контролировавшими Грузией районами Южной Осетией» (слова «контроль» и «контролировавшимися» вместе смотрятся некрасиво - надо как-то по-другому сказать). Если что-то Грузия еще контролирует, то надо написать «потеряла контроль над некоторыми из ранее контролировавшимися районами» (опять же надо с однокоренными словами что-нибудь сделать). Dinamik 17:51, 16 августа 2008 (UTC)

• никакого конкретного итога в отношении Южной Осетии ещё нет (и, видимо, ситуация прояснится нескоро). Кокойты высказался за то, чтобы прогнать всех (!) грузин из Южной Осетии (в том числе, очевидно, грузин, поколениями проживавших на территории осетии в грузинских селах). Если это не ограничится высказываниями, Кокойты ждут серьезные санкции (да и России поддерживать такие действия не стоит, чтобы не расстаться окончательно со статусом миротворца). Так что пока болтовня одна, что с грузинской, что с осетинской стороны.\ 89.178.143.40 18:22, 16 августа 2008 (UTC)Миша

  С политическим итогом действительно всё будет мутно еще довольно долго. Меня же интересует фактический (так сказать - военный) момент. Грузия ранее (до августа 2008) контролировала часть территории Южной Осетии. Кто сейчас контролирует Южную Осетию (фактически), если вычесть российских миротворцев? Южная Осетия? Или частично Южная Осетия, а частично Грузия? Много пишут, что «Грузия была отброшена на занимаемые до конфликта позиции», но я всё не могу понять - это на позиции за пределы Южной Осетии или на позиции за пределами районов Южной Осетии, контролировавшимися властью Кокойты (условно назовём это так) до августа 2008? Болтовня болтовнёй, а территорию-то кто контролирует? Я не придираюсь, я просто в самом деле хочу сделать так, чтобы итог был сформулирован более чётко (к текущей формулировке есть претензии, которые я описал выше). Dinamik 18:45, 16 августа 2008 (UTC)

  Сейчас на территории ЮО нигде грузинских войск нет, раньше они были на значительной части территории, равно как и на части Абхазии (и не только в Кодорском ущелье, а и на правом берегу Ингури вплоть до Гори - об этом как-то забыли). Сейчас грузинские войска (остатки) вообще все в Тбилиси, а наши - в Зугдиди и Гори, соответственно. ЮО контролируется Кокойты под присмотром нашего командованияы, ес-но. Абхазия контролирует сама всё вплоть до Ингури, дальше до Сенаки контролируют наши войска, дальше хаос и анархия. Сура 19:43, 16 августа 2008 (UTC)

  • • Я так понимаю, что грузинские войска располагались как раз в грузинских селах. То есть для того, чтобы в Осетию вернулись грузинские войска, должны для начала хотя бы вернутся мирные жители-грузины (а Кокойты делает заявления в духе "Грузия для грузин, Осетия для осетин"). Я так вижу ситуацию, могу ошибаться. 89.178.153.198 18:50, 16 августа 2008 (UTC)Миша

      Я внёс некоторые коррективы. Если допустил фактические ошибки - прошу исправить. Dinamik 19:13, 16 августа 2008 (UTC)

      • • Я бы написал не "Итог", а "Предварительные итоги". А по сути вроде так и есть. И оффтоп: прошу высказаться по поводу моей окончательной версии в разделе "Территория военных действий". А то обсуждение как-то иссякло. 89.178.153.198 19:26, 16 августа 2008 (UTC)Миша

        • • А ещё, по-моему, достаточно указания об утрате Грузией контроля территорий. Военная победа России - фраза спорная. Кто-то ведь утверждает, что войны между Россией и Грузией не было, тогда о какой победе речь? 89.178.153.198 21:11, 16 августа 2008 (UTC)Миша

            Согласен. Dinamik 21:31, 16 августа 2008 (UTC)

            Можно заменить на бесспорное "военное поражение Грузии" ;) Сура 21:41, 16 августа 2008 (UTC)

Версии причин начала войны

Не следовало бы добавить в раздел «официальные версии» и заявления абхазской и южноосетинской сторон? Понятно, что их версии от российской отличаться не будут, но раз они являются указанными сторонами конфликта, то не мешало бы и им «дать слово». А то создаётся ощущение, что Абхазия и Южная Осетия воевали «молча», в то время как заявления делали только Россия и Грузия. Dinamik 19:16, 16 августа 2008 (UTC)

Можно исправить заголовок на Россия и непризнанные республики. Vanuan 20:22, 16 августа 2008 (UTC)

Правописание

• Правильно писать "югоосетинский", а не "южноосетинский". Ср. "североамериканский", а не "северноамериканский". --Dmitry Rozhkov 05:02, 17 августа 2008 (UTC)
  • И "югоамериканский", что ли? ))) 89.178.153.198 06:32, 17 августа 2008 (UTC)Миша
  • Оба названия правомерны и допустимы. Грамота подтвердит. --winterheart 06:35, 17 августа 2008 (UTC)
    • Послушайте новости, дикторы говорят только "югоосетинский" Но если на грамоте действительно оба приведены, не настаиваю. Но мне кажется разница есть - южноосетинский более бытовое название (южноосетинская погода, фестиваль), а югоосетинский более официальное - югоосетинские формирования. Можно посмотреть как в официальных документах, в текстах договоров, например. --Dmitry Rozhkov 06:38, 17 августа 2008 (UTC)

Будут ли изображения в Commons?

Хорошо бы иметь в WikiCommons больше изображений, скажем, демонстрирующих характер разрушений в Цкихвали. --CopperKettle 10:31, 17 августа 2008 (UTC)

Фото Гори?

• Photo from Georgia (08.2008).jpg - это фэйк какой-то. Во первых изображение похоже на несвободное. Во вторых это Цхинвали.--Samopalov 10:44, 17 августа 2008 (UTC)
  • Ну, то, что это фейк - это Ваше пока ничем не подкрепленное подозрение. А если сомневаетесь, найдите и разместите НЕ фейковую фотографию из Гори. Или по-Вашему, в статье должны быть только фотографии разрушенного Цхинвали? ;) Mischa G 10:49, 17 августа 2008 (UTC)
    • Во первых разрешение не фотографическое, а телевизионное. Во вторых 08 августа эти кадры показывали по ТВ в теме о Цхинвали. В третьих попахивает польскими нацистами. А какие у вас аргументы?--Samopalov 11:12, 17 августа 2008 (UTC)