Обсуждение:Структурированная вода

(Новые сверху)

Untitled

что такое "официальная медицина"??? Нет такого термина. Убрать из статьи. "Статье предшествовала многолетняя дискуссия между — с одной стороны, последователями и практиками гомеопатии, с другой — представителями официальной науки." Опять же, это что за зверь? Убрать! wp --95.188.92.90 15:44, 18 декабря 2010 (UTC)

Что вас смущает в фразах "официальная медицина" и "официальная наука"? Вам неизвестна такая структура как РАН к примеру? Это и есть официальная наука. В отличии от паранауки и лженауки например.Hius SHINe 09:19, 7 июля 2011 (UTC)

2009

Кадр из фильма "Великая тайна воды" не имеет прямого отношения к теме статьи. Я заменил его на свободное изображение снежинки. --Exile 06:20, 15 июня 2009 (UTC)

Снежинка к этой статье не имеет вообще никакого отношения, а этот кадр упоминался именно в связи с якобы существующими особенностями структурирования воды, поэтому я откатил обратно. AndyVolykhov ^↔ 06:23, 15 июня 2009 (UTC)

Как это не имеет отношения? Статья про структуры, получающиеся из воды. Чем вам снежинка не структура? Фото иллюстрирует фразу "Полное упорядочение воды в стабильную структуру (возникновение дальнего порядка) означало бы её замерзание." Кадр из фильма является а. несвободным изображением, при использовании которого надо следовать КДИ. б. Имеет весьма далекое отношение к содержанию статьи. Про Эмото там всего лишь крохотный абзац. в. Даже если согласиться использовать это фото, его надо переместить вниз, в раздел про Эмото. Сейчас это изображение является "заглавным" в статье и может ввести читателя в заблуждение по поводу ее содержания. Снежинку пока возвращать не буду, подожду еще мнений. --Exile 22:57, 15 июня 2009 (UTC)

Дело в том, что снежинка - упорядоченная структура льда. А статья про воду в жидкой фазе, которая якобы имеет структуру. Цитируемая фраза - критика статьи, а картинка может восприняться как иллюстрация "структурированной воды" (несуществующей) из-за чего может получиться путаница, что структура воды, предлагаемая Бенвенистом-Эмото-и.т.п. - просто лед и занимаются они наукой (а не шарлатанством). Что до несвободности - это возможно да.. Ausweis 09:07, 16 июня 2009 (UTC)

Понятно, что снежинка - структура льда. Но, как говорится, других структур у меня для вас нет :). Не знаю, почему нельзя иллюстрировать критические высказывания в статье. По мне так запросто, тем более, что самого предмета не существует... Я все-таки считаю, что коль пришла охота оставить старую картинку, то надо хоть подпись под ней сделать нейтральной. Например: "по заявлению авторов фильма "Великая тайна воды", так выглядит частица воды(?), на которую воздействовала симфония Моцарта №40 (G-moll)". Что скажете? --Exile 09:57, 16 июня 2009 (UTC)

В том то и проблема, что тех структур, о которых идет речь нету в природе. Поэтому и не стоит подменять несуществующие структуры картинками существующих структур как иллюстраций к статье, начнется путаница и недопонимание. Про подпись полностью согласен, так будет гораздо лучше, имхо. Ausweis 14:05, 16 июня 2009 (UTC)

снежинки - вполне себе научное дело ;). А вот структурированные кристаллы воды в жидком состоянии - нет. Ну и "тайна воды" имеет самое прямое отношение к "структурированной воде", в фильме именно о такой "воде" и ведется разговор

Еще меня немного удивляет свежая фраза про связанную воду. Никакого отношения к структурированной воде этот феномен не имеет и я не уверен, что отсылка к Лингу тут нужна. Ausweis 08:39, 15 июня 2009 (UTC)

Мне кажется тут можно ВП:ПС ) --Exile 23:05, 15 июня 2009 (UTC)

2007-2008

Несмотря на спорность, словосочетание широко известно.

Попробуем переписать на языке физики и химии, оставив минимум бреда - "для образца" :-) Alexandrov 13:18, 18 июля 2007 (UTC)

• Прочитал статью о Памяти воды и (полностью реабилитированном, как я понимаю?) Жаке Бенвенисте в журнале BBC Focus. Заглянул сюда для сравнения. Как могло получиться, что в англоязычной статье всё мне показалось понятным и логичным, а в (данной) русскоязычной «статье» непонятным кажется абсолютно все, начиная со смысла заголовков («…с позиции журналистов» - это о чем вообще?) - Evermore 11:41, 11 января 2008 (UTC).

Правьте смело! Я не могу уследить за очень многим, и буду Вам обязан, если Вы разовьёте статью - с учётом новых научных данных. Alexandrov 12:13, 11 января 2008 (UTC)

• Хорошо, попробую это сделать в ближайшие дни. Источники у меня только англоязычные - ключевое слово - "память" (воды), - так что, надеюсь, специалисты по отечественным исследованиям в этой области, отнесутся к моей попытке с терпимостью. Заранее хочу сказать, что в данном случае буду выступать как (осведомленный, хотелось бы думать), но прежде всего - переводчик: своей позиции в данном вопросе у меня нет. - Evermore 11:29, 15 января 2008 (UTC)

Итак, общих чертах передал (надеюсь, без терминологических ошибок) содержание статьи в BBC Focus. Собираюсь добавить вдогонку кое-что из английской Вики и в ней приведенных источников. Между тем, основная задача, как мне представляется, состоит тепреь в том, чтобы каким-то образом увязать понятия "Структурированная вода" и "Память воды". Очевидно, косвенно они связаны, но все же, по-моему, были бы достойны каждая отдельной статьи. Скажем, вполне очевидные целебные свойства талой воды в категориях этих двух понятий выглядят как-то по-разному... В дальнейшем мой вклад в развитие этой статьи будет эпизодическим, так что, надеюсь, к работе подключатся другие, желательно более осведомленные в данном вопросе люди:). - Evermore 10:48, 21 января 2008 (UTC)

2006

Кстати, а причём здесь Э. Кругляков - он же физик. Хотя ссылка идёт на "современную медицину и биологию". Вопрос, между прочим, давнего спора. Ну, да ладно. Судя по истории правок данной статьи, всё равно ничего путного не получится.

Итак история нас рассудила. По теме "Структуры воды" защищена первая докторская диссертация по биохимии. А Кругляков как престарелый борец с ведьмами затормозил этот процесс до предела, за что ему огромное человеческое спасибо.

НО! Переписывать статью из принципа не буду - пусть Википедия останется глухой к прогрессу... Operator BIP 22:54, 12 Мар 2006 (UTC)

2004

Вот вам господа и дамы и свобода! Зашел на Вики последний раз - откат к кастрированной версии статьи. В свое время к Иисусу обратились ученики и спросили "Как отличить хорошее дерево от плохого?" - "По плодам его", ответствовал Учитель. История, нас рассудит - маргинально или не маргинально. А авторы еще найдутся! Нет, неспособно неструктурированное сознание воспринимать некоторые конкретные категории. Говорили же "Не мечите бисера...". Прощайте...

Что касается предыдущего варианта статьи - не волнуйтесь, он не исчез. Вся история изменений сохраняется, для того чтобы посмотреть её, нажмите на ссылку "история" в верхней части страницы. Старую версию страницы можно также и восстановить - см. Википедия:Возврат к ранней версии. Что же касается содержания статьи, то я не берусь оценивать кто прав в этом споре. Надеюсь что вы как специалисты сможете найти общий язык, а не будете переписывать тексты бесконечно. Нужно стараться найти взаимоприемлемые формулировки. MaxiMaxiMax 05:33, 31 Дек 2004 (UTC)

Пожалуйста, напишите эту статью о "Несвободе ...". Надеюсь, что эта статья будет отвечать хотя бы двум основным критериям -- "быть и не быть": быть нейтральной и не быть оригинальным исследованием?

--DIG 22:53, 30 Дек 2004 (UTC)

Ссылка

Материал по теме спора: Википедия:Об оригинальных исследованиях, Википедия:Нейтральная точка зрения.

Люк Монтанье, доклад

Montagnier, L., Aissa, J. Del Giudice, E., Lavallee, C. Tedeschi, A., G Vitiello, G., DNA Waves and Water, J. Phys. Conf. Ser. 2011; http://iopscience.iop.org/1742-6596/306/1/012007 Abstract: Some bacterial and viral DNA sequences have been found to induce low frequency electromagnetic waves in high aqueous dilutions. This phenomenon appears to be triggered by the ambient electromagnetic background of very low frequency. We discuss this phenomenon in the framework of quantum field theory. A scheme able to account for the observations is proposed. The reported phenomenon could allow to develop highly sensitive detection systems for chronic bacterial and viral infections. --Analiticus 17:48, 14 июля 2013 (UTC)

Структура воды, Физика

Я очень внимательно прочитал интервью Г.Г. Маленкова. За последние 15 лет в Google Scholar у указанного автора есть только одна статья в научном журнале. Он очевидно не ознакомлен с самыми современными исследованиями структуры воды. Теория перколяций является косвенным методом для категорических выводов о структуре воды. Есть много более современных и прямых методов для исследования структуры воды. Они показывают следующие результаты – методом Рамановской спектроскопии Сейкали показываются возможные положения молекул воды в кластерах до 250 водных молекул. Самая большая вероятность – около 100 молекул воды.

http://www.pnas.org/content/104/30/12336/F3.expansion.html

Другие авторы дают доказательства о кластерах до 3 нм. Указанные Чаплином и Зениным кластеры включают более 800-900 водных молекул и размеры, превышающие 30 нм экспериментально не подтверждены. Размеры самой маленькой бактерии Micrococcus Progrediens – диаметром 0,1 микрометра (100 нм). Теоретические модели Зенина и Чаплина находятся в пределах наблюдения электронным микроскопом.

1. Saykally, R. et al. (2005) Unified Description of Temperature-Dependent Hydrogen Bond Rearrangements in Liquid Water, PNAS, Vol. 102, № 40, pp. 14171–14174.

2. Sykes, М. (2007) Simulations of RNA Base Pairs in a Nanodroplet Reveal Solvation- Dependent Stability, PNAS, Vol. 104, № 30, pp. 12336–12340.

3. Loboda, O, Goncharuk, V. (2010) Theoretical Study on Icosahedral Water Clusters, Chemical Physics Letters, Vol. 484, №4–6, pp. 144–147.

4. Tokmachev, A.M., Tchougreeff, A.L., Dronskowski, R. (2010) Hydrogen-Bond Networks in Water Clusters: An Exhaustive Quantum-Chemical, European Journal of Chemical Physics And Physical Chemistry, Vol. 11, №2, pp. 384–388. --Analiticus 19:09, 18 июля 2013 (UTC)

Структурированная вода, медицина и биология

Я позволю себе цитировать часть доклада Люка Монтанье и его соавторов о «сохранении» информации в воде. Это не означает механично говорить о «памяти» воды, а скорее об «информативности». Попрошу о содействии по этой интересной теме остальных редакторов с отличным английским и со специальностям по естественным наукам: «История началась десять лет назад, когда один из нас (Люк Монтанье) изучал странное поведение маленькой бактерии, частого спутника HIV, Mycoplasma pirum, и также как HIV, являющейся почитателем лимфоцитов человека. Люк Монтанье пытался изолировать от вирусных частиц бактерию,чьи размеры составляют около 300 нм, фильтрацией, используя фильтры с размерами 100 нм и 20 нм. Начиная с чистыми культурами бактерий в лимфоцитах, фильтраты действительно были стерильными для бактерии, когда были культивированы в богатой клеточной среде, SP4. Полимеразная цепная реакция (ПЦР) и nested ПЦР, базированные на праймерах, извлеченных из гена M. pirum, который был заранее клонирован и секвенирован, адезин, были негативными в фильтрате. Но когда фильтрат был инкубирован человеческими лимфоцитами (заранее контролированными, чтобы не произошло их инфектирование микоплазмой), микоплазма, со всеми ее характеристиками, была правильно восстановлена! Затем возник вопрос: какая информация была передана в водном фильтрате? Это было начало долгого исследования физических свойств ДНК в воде. Было открыто новое свойство ДНК M. pirum: излучение низкочастотных волн в некоторых разряженных водных растворах скоро распространилось к другим бактериальным и вирусным ДНК. » Montagnier, L., Aissa, J. Del Giudice, E., Lavallee, C. Tedeschi, A., G Vitiello, G., DNA Waves and Water, J. Phys. Conf. Ser. 2011; http://iopscience.iop.org/1742-6596/306/1/012007 Abstract: Some bacterial and viral DNA sequences have been found to induce low frequency electromagnetic waves in high aqueous dilutions. This phenomenon appears to be triggered by the ambient electromagnetic background of very low frequency. We discuss this phenomenon in the framework of quantum field theory. A scheme able to account for the observations is proposed. The reported phenomenon could allow to develop highly sensitive detection systems for chronic bacterial and viral infections. --Analiticus 04:47, 26 июля 2013 (UTC)

Необходимо проверить

"В 2002 году Луи Рей выполнил[15] термолюминесцентный анализ растворов малых концентраций. Некоторые из таких растворов не содержали ни одной молекулы прежде растворённого в них вещества. Между тем, их термолюминесцентный «отпечаток» оставался таким же, каким бы он был, если бы вещество было по-прежнему растворено в воде".

К сожалению, у меня нет доступа к полной версии статьи. А надо бы прочитать и проверить. Может, кто пришлёт экземпляр статьи мне. Заявление этой работы не вяжется со всеми остальными работами, освещёнными в статье. При том, что их покрытие достаточно обширно. Непонятно, в чём дело в этой работе. Во-первых, как термолюминесцентный анализ применили к растворам. К чему? К кристаллам этих растворов? Во-вторых, непонятно, о чём речь - то ли результаты подтасованы, то ли эксперимент неаккуратный, то ли всё корректно и речь о том, что все образцы даёт ту же картину, что и контрольный образец, в котором никогда ничего не растворяли.

Отправил письмо автору статьи с просьбой прислать текст - однако почтовый адрес битый, больше не используется.

По-крайней мере, надо как-то выделить этот кусок в кавычки, что ли. Или с пометкой "не проверенно".

Silvus Daniel 09:29, 26 января 2015 (UTC)

Льдоподобная структура воды в Nature Comm.

Евгений Мирошниченко , это имеет прямое отношение к теме, какая реальная структура у воды.--Arhimedos 11:29, 29 января 2016 (UTC)

Хорошо, вполне допускаю, но прошу сначала привести цитаты из оригинала статьи, из которых следует сказанное. Если это так, сниму возражения. Евгений Мирошниченко 15:41, 29 января 2016 (UTC)

http://www.nature.com/ncomms/2016/160104/ncomms10193/full/ncomms10193.html В аннотации "The large spatial range and coherent propagation of these modes is surprising and implies the existence of an extended hydrogen-bond network, in contrast to earlier ideas about the structure of water which emphasize dynamics as being confined within small clusters57. Simulations with larger simulation boxes are needed to fully quantify the extent of the longitudinal modes. The ability of water to transmit phonon modes may be relevant to biophysics, where such modes could lead to dynamical coupling between biomolecules, a phenomena that is currently only being considered at much lower frequencies58, 59, 60"--Arhimedos 17:27, 29 января 2016 (UTC)

Справочник химика: http://chem21.info/info/868694/--Arhimedos 21:24, 29 января 2016 (UTC)

Как неспециалист я почти ничего не понимаю и надеюсь, что найдутся участники-физики, которые оценят всё это профессионально. Но я, по крайней мере, вижу в оригинале слова про структуру, хотя и не могу оценить, что именно в работе под ней понимается. Прошу вас только поместить в статью перевод максимально близкий к тексту оригинала, чтоб не гадать, какой вклад составляет ваша личная трактовка. В ссылку на источник неплохо поместить цитату из оригинала. Евгений Мирошниченко 07:00, 30 января 2016 (UTC)

Сделаю максимально близко. Сам не люблю искажений.--Arhimedos 13:24, 30 января 2016 (UTC)

Омагниченая вода

Омагниченная вода не имеет ни какого отношения к структурированной воде. Поэтому совершенно неясно на каком основании объединены эти две статьи? И при этом в статье Структурированная вода ни осталось ничего от статьи «Омагниченная вода» То-есть так получается что тут речь идёт об удалении статьи «Омагниченная вода» под видом объединения. Мне кажется это подлог. Хотя возможно это произошло от полной неграмотности людей принявших это решение. В случае «Омагниченой воды» воздействие магнитного поля связано не со структурой воды,(скорее всего это так) а с растворёнными в воде примесями. Ни какого отношения К структурированной воде, омагниченная вода не имеет. Тем более эффект «Омагничиваемости» воды подтверждён экспериментально более того он использовался и используется в промышленности. Так же он описан в научных статьях. И книгах кстати. Например.

• https://ufn.ru/ru/articles/1969/5/n/
• https://elibrary.ru/item.asp?id=17861509
• https://elibrary.ru/item.asp?id=16107623
• https://elibrary.ru/item.asp?id=26726068
• https://elibrary.ru/item.asp?id=28337137
• https://elibrary.ru/item.asp?id=30264176
• https://elibrary.ru/item.asp?id=35549348
• https://elibrary.ru/item.asp?id=30509054

• • • Как можно написать жалобу и кому писать?