Обсуждение:58-я танковая дивизия (СССР)

Немецкий ЖБД и личный блог в ЖЖ как АИ

> «Думаю что на этом обсуждение на моей СОУ считаем законченной, прошу вести дискуссию где-нибудь в другом месте Fil211 (обс.) 16:08, 18 мая 2017 (UTC)» — уч.@Fil211:, в данной статье вы отпатрулировали внесённый текст из первоисточника «Вечерняя сводка 35-й пехотной дивизии за 16.11.41» на который в свою очередь проставлена ссылка на личный блог в ЖЖ. Об этом в частности сообщил вам на Обсуждение участника:Fil211#Немецкие ЖБД в качестве АИ, получив отписку: «некомильфо… ничего смертельного».

• Пришлось напомнить: «Речь идёт об использовании в качестве бесспорного АИ чьего-то блога из ЖЖ, где выложен неизвестно кем и как сделанный перевод первоисточника — немецкого ЖБД. Теперь статьи военной тематики позвольте уточнить — начали писать по первоисточникам, кои берут из блогов? Есть ведь описание действий штаба дивизии в период 15-28.11.1941 г., то бишь отчёт Начальник Штаба 58 ТД полковника Леви, где всё расписано».
• Вы, вместо исправления допущенной ошибки попросту проигнорировали сообщение о том, что похожие действия уч. Nicoljaus уже рассматривались на Обсуждение: Панфиловцы, где три опытных уч-ка (один их них админ) напомнили о недопустимости ОРИССов по первоисточникам. Учитывая склонность автора данной статьи к ВП:ВОЙНА, просьба отменить правку с текстом из ЖБД 35-й пехотной дивизии во избежание повторения этого в других статьях. S.M.46 (обс.) 20:12, 18 мая 2017 (UTC)

1. "Есть ведь описание действий штаба дивизии в период 15-28.11.1941 г., " -- Ссылка на этот отчет дана мною же в разделе "Документы".
2. "чьего-то блога из ЖЖ" - nordrigel это человек, который сам, добровольно и безвозмездно перевел и переводит огромный объем оперативных документов. Смешно, что S.M.46, который к нему ранее обращался по поводу переводов, тут вдруг делает вид, что это неведомо чей блог. Впрочем, эта деталь в моральном облике S.M.46 мне лично ничего нового уже не сообщает.
3. Настоятельно рекомендую ознакомиться: Не преследуйте участников. Пока это касалось только меня, я мог это просто игнорировать, но сейчас вы полезли к другим участникам и заодно оскорбительно отозвались об уважаемом nordrigel. Боюсь, я вынужден буду обраться к компетентным органам, дабы они уняли ваш пыл по разоблачению вредительских смайликов.--Nicoljaus (обс.) 06:16, 19 мая 2017 (UTC)

• Коллеги давайте снизим градус дискуссии. Коллега S.M.46 абсолютно прав, блог в лайджорнале ни разу не авторитетный источник. Вместе с тем о Журнале боевых действий я такого сказать не могу. Это вполне себе источник, тем более поданный так как в данном случае с аттрибуцией и в виде цитаты. Ктсати давайте различать журнал боевых действий и сводку. Сводка это действительно первоисточник, тогда как журнал боевых действий это вторичный источник составленный на основе приказов, донесений и сводок. Что касается отмены правки, то как вы понимаете проверка соответствия источнику и авторитетности источников не входят в обязанность патрулирующих. Единственное что я могу это проставить запрос источника на приведенные данные. Fil211 (обс.) 07:11, 19 мая 2017 (UTC)
  • А что именно нужно, источник цитаты? Т.е. номер ролика из NARA и номер страницы с соответствующим донесением? Или запрос идет насчет "Блуды-Бортники" и можно просто ссылку на страницу из Дрига дать?--Nicoljaus (обс.) 13:15, 19 мая 2017 (UTC)
    • На Дрига конечно. Fil211 (обс.) 03:34, 20 мая 2017 (UTC)
      • Сделано.--Nicoljaus (обс.) 08:26, 20 мая 2017 (UTC)
• Уч. Fil211, «журнал боевых действий это вторичный источник…» — вы это серьёзно? Это книга авторитетного писателя, статья в рецензируемом журнале, т. е подпадающее под требования ВП:АИ? Тогда напомним: «Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников». S.M.46 (обс.) 20:48, 19 мая 2017 (UTC)
  • Коллега, тут не суть авторитетный это автор или нет, в любом случае это не независимый источник, так что как АИ не подойдет, что однако не мешает ему быть вторичным, мир то не ограничивается Википедией. Fil211 (обс.) 03:34, 20 мая 2017 (UTC)

О размещении первичных источников (ВТ, ВЦ)

> «…мир то не ограничивается Википедией» — не секрет, что в сети наличествует достаточное количество блогов/форумов (в том числе военно-исторических), где и публикуют новые оцифрованные документы и собственные комментарии тех же блоггеров к ним. Проект ВП, напрмним — ВП:НЕБЛОГ и ВП:НЕФОРУМ; и уж конечно цитирую «не место результатов первичных (оригинальных) исследований, ВП:НЕОРИСС».

• Разумеется «мир не ограничивается ВП»))), есть напр. родственный проект ВТ (и даже ВЦ))), где как раз нет строгих ограничений по АИ, НТЗ и пр. Вот как раз там должны быть необходимые первичные источники (и кое-что там уже есть!), на которые можно проставить ссылки в теле статьи проекта ВП.
• Более того, в ВТ можно опубликовать собственный перевод иноязычного документа, соблюдая естеств. условия того проекта. Что напр. сделал, опубликовав в виде статьи ЖБД 2-й тд вермахта от 16.11.41 г., однако новые уч-ки ВП (а старые?))) просто игнорируют данный сильнейший ресурс ВТ (я молчу уж про ВЦ).
• Но есть ещё возможность на СО статьи ВП обратить внимание уч-в на новые рассекреченные документы с обеих сторон. Причём только на СО; в тело же статьи (основное простр-во, особенно исторических статей) на «первичку» накладываются строгие требования уже проекта ВП. Эти особенности несколько опытных редакторов (в том числе админ) пытаемся разъяснять другим уч-м, в том числе недавно появившемуся в проекте Nicoljaus на упоминавшейся Обсуждение: Панфиловцы. Где он кстати, уже успел написать собственный ОРИСС — раздел «Набросок по Боям 16-18 ноября» по цитирую его слова « согласно ЖБД 2-й танковой» и «ЖБД 35 пд». И начал править текст, противопоставляя важным свидетельствам напр. комиссара 1075-го полка Мухамедьярова своё мнение: «Документы рисуют иную картину происходившего». S.M.46 (обс.) 08:59, 20 мая 2017 (UTC)
  • Коллега, вы по моему обжегшись на молоке на воду дуете. Конечно нельзя писать разделы по ЖБД, но здесь этого и нет, есть вполне авторитетный Дриг, а вот проблемы в использование ЖБД как источника для цитаты я не вижу. Fil211 (обс.) 13:39, 20 мая 2017 (UTC)
    • > «вы по моему обжегшись на молоке…» — уч. Fil211, выражайтесь пож. без намёков — я проблему описал достаточно подробно и ясно (и в частности как ответ на выпады уч. Nicoljaus выше). Вы же заводите про «воду/молоко» (где это я обжёгся и похоже начинается переход на личности?), «…мир то не ограничивается Википедией» и обороты типа «нельзя писать разделы по ЖБД» с выводом «проблемы в использование ЖБД…я не вижу». Кстати «обожглись» как вижу в марте именно вы, едва не лишившись флага ПАТ. А в данном обсуждении вы фактически выкручиваетесь из неловкой ситуации, оставляя тем не менее неизвестный текст с цифрой потерь танков, никогда не упоминавшийся хотя бы каким-то автором. А взятым просто так, из блога в сети — теперь другие редакторы могут тоже позволить себе в текст цитатки натаскать? S.M.46 (обс.) 15:03, 20 мая 2017 (UTC)
      • Коллега, на личности переходите именно вы, причем еще и с грубым нарушением ВП:ЭП. К патрулированию данный конфликт двух редакторов никакого отношения не имеет, а в таком тоне я дальше дискуссию вести не собираюсь. Fil211 (обс.) 15:20, 20 мая 2017 (UTC)
        • Как вам будет угодно. S.M.46 (обс.) 18:21, 20 мая 2017 (UTC)

По репликам уч. Nicoljaus

• > «nordrigel это человек, который сам, добровольно и безвозмездно перевел…» — это его личный блог, тем не менее нужно помнить о наличии таки у автора АП на переводы. Попытки разместить его перевод напр. по ЖБД 35 пд в той же ВТ закончатся предсказуемым вынесением к удалению (на КУ). А вот самостоятельный перевод, выполненный по тамошним условиям вполне может выжить и даже на него можно ставить ссылки в проекте ВП — без всяких нареканий на проблему с АП переводчика.
• Далее: «S.M.46, который к нему ранее обращался по поводу переводов…» — вопрос касался только нескольких переводов из ЖБД и только для инф. редакторов по ряду спорных вопросов и ещё раз: только на СО Обсуждение: Панфиловцы. В дальнейшем появилась необходимость в собственном переводе, так как выдержки из ЖБД 2 тд появились во «вторичке» — статье Статиева, соотв. теперь можно хоть как-то оправдать появление некоторых данных из того ЖБД уже в теле статьи.
• «..оскорбительно отозвались об уважаемом nordrigel» — это где? Если слово «не известный» — то по сравнению с тем же Статиевым это факт. По перлам типа «эта деталь в моральном облике S.M.46 мне лично ничего нового уже не сообщает», то полагаю очередная ваша встреча с администраторами проекта (на ЗКА) таки «сообщит» вам новости в отношении интересов в области «облико морале» (С))).

P. S. — выше я обращался к уч. Fil211 по рекомендации правил узнать мнение другого уч-ка проекта, что и было сделано. Если вы не знаете/не желаете изучать требования этих правил, то это ваш выбор и нечего в каждой реплике выдвигать ложные обвинения, это тоже запрещено правилами. Надеюсь, я более чем подробно объяснил некоторые из них? S.M.46 (обс.) 08:18, 21 мая 2017 (UTC)

• • Пока вы не извинитесь за вашу клоунаду со смайликом и прочим, я вас игнорирую. Эту очередную простыню я не читал. Может, в ваших рассуждениях про правила есть какой-то смысл, а может это очередной смайлик, мне-то откуда знать.--Nicoljaus (обс.) 09:32, 21 мая 2017 (UTC)
    • Простынями пишете вы ложные обвинения в мой адрес))), я лишь пробую найти время ответить на некоторые из них. Изучать правила «никогда не рано и никогда не поздно» (С))). S.M.46 (обс.) 12:34, 21 мая 2017 (UTC)
      • Да-да, это я же вашу личную страницу завалил многокилобайтным флудом с бессвязными обвинениями. Попуститесь уже, хватит флудить.--Nicoljaus (обс.) 21:02, 21 мая 2017 (UTC)

Выполнение требований ВП:ПРОВ

По разделу «Ссылки»

• Раздел «Ссылки» — ссылка на какой-то левый сайт с текстом неизвестно откуда взятым и неизвестно кем написанный. Явное нарушение АП неизвестного автора. Тем не менее, было отпатрулировано уч. Fil211, поэтому вынужден выносить на СО перед удалением. S.M.46 (обс.) 06:30, 24 мая 2017 (UTC)
  • Эм, вообще-то у сайта есть автор и каким образом нарушает авторское право ссылка на этот сайт? Я понимаю, если бы оттуда текст взяли, это нарушение авторских прав, поскольку нет упоминания о свободной лицензии, но в чем нарушение в виде проставления ссылки? Fil211 (обс.) 06:37, 24 мая 2017 (UTC)
    • Вообще-то в проекте есть ВП:ВС, не так ли? --S.M.46 (обс.) 09:09, 24 мая 2017 (UTC)
      • Именно, и под какой из пунктов ВП:НЕД вы хотите подвести эту ссылку? Fil211 (обс.) 06:44, 26 мая 2017 (UTC)
        • «Не допускаются в статьях: Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы…» - уже этого хватит. S.M.46 (обс.) 14:19, 26 мая 2017 (UTC)
          • Вот это уже ваше личное мнение. Как АИ этот источник конечно не подойдет, но ваши обвинения абсолютно голословны. Согласен с коллегой, ваши обвинения все больше становятся похожи на нападки на участника и даже его преследование. Fil211 (обс.) 07:08, 27 мая 2017 (UTC)
            • Это какой коллега? Если тот, что отметился в подразделе ниже по фото, то другие коллеги вынесли файл на удаление (см. «К итогу»), причём как на commons, так и в проекте ВП, куда как видим у. Nicoljaus решил сделать дубль. Они по-вашему тоже делают «нападки и преследование»? S.M.46 (обс.) 11:04, 30 мая 2017 (UTC)

> «…у сайта есть автор» — возможно. Однако явно не указан (есть кнопка «контакты» с адресом эл. почты какого-то dimonram1978@mail.ru))). Текст повторяю, на который дана внешняя ссылка, не имеет подписи автора и есть вероятность, что просто копиво из какой/каких-то книг. Либо это ОРИСС того самого, скрывающегося под почтовым адресом. S.M.46 (обс.) 09:19, 26 мая 2017 (UTC)

Фото с сайта wikimapia

• Фото File:Братская могила, Шишково.jpg — нарушение АП неизвестного автора фотографии. Данный файл судя по описанию на commons, загружен уч. Nicoljaus с записью: автор — Wikimapia. Также было отпатрулировано уч. Fil211, потому требует обсуждения перед удалением. S.M.46 (обс.) 06:52, 24 мая 2017 (UTC)
  • А чего тут обсуждать и какое это имеет отношение к статье? Файл надо удалять как нарушающий АП и обсуждать тут нечего. Fil211 (обс.) 06:55, 24 мая 2017 (UTC)
    • А то, что данный файл (точнее ссылка на него) уже в теле статьи и вдобавок (та же ссылка)сопровождена оригинальной подписью со ссылкой на ОБД «Мемориал» — это цитирую не «имеет отношение к статье»? И после вашего патрулирования данные правки новичка проекта приобрели т. с. «полную силу». Теперь, чтобы удалить внешние ссылки правила требуют (снова цитирую): "При этом удаление ссылок рекомендуется по следующей процедуре...". --S.M.46 (обс.) 09:09, 24 мая 2017 (UTC)
      • Совершенно верно. Если файл присутствует в Рувики, значит его можно использовать, если он не имеет право быть в РуВики то нужно удалять файл. Дискуссию об этом надо вести на странице обсуждения файла, а не здесь. И вообще ВП:ПС никто не отменял. Fil211 (обс.) 07:05, 25 мая 2017 (UTC)

Я ориентировался на следующее правило: "Викимапия — фотографии к объектам, добавленные пользователями, доступны по лицензии CC-BY-SA 3.0." Мне кажется, что я выполнил пункты правил из условий использования:

"G. Public use of Wikimapia Data and it's derivatives requires special conditions:

• a. Link to Wikimapia data original url, if viewed from any web browser
• b. Mention of "Wikimapia.org" (with a link to http://wikimapia.org, if viewed from any web browser)"

Что-то все равно не так?--Nicoljaus (обс.) 09:26, 24 мая 2017 (UTC)

«Я ориентировался…» — Nicoljaus, а правила советуют «ориентироваться» на ВП:АП, где есть спец. раздел «Использование изображений при написании статей», в котором… Рекомендую вначале изучить требования проекта ВП, и руководствоваться ими, а не стороннего сайта в сети, коих множество (в том числе wikimapia). А также изучить требования ВП:ПИИ применительно к указанной вами лицензии CC-BY-SA, цитирую «по обязательному указанию автора» да ещё и «указывать дату (год) создания произведения во всех случаях…». Дополнено там наглядным примером, поясняющим положение: «Если файл был взят из сети Интернет, то рекомендуется давать ссылку на страницу с его описанием, а не прямую ссылку непосредственно на файл или ссылку на сайт (на главную страницу)». Приходится констатировать ваше явное нежелание следовать требованиям проекта ВП, к сожалению. S.M.46 (обс.) 06:41, 25 мая 2017 (UTC)

Права на любую информацию, добавленную пользователями (в текстовом, графическом (фотографии) или ином виде), принадлежат непосредственно проекту Wikimapia и, соответственно, вся представленная пользователем информация становится собственностью данного проекта без каких либо дополнительных условий. --Nicoljaus (обс.) 06:55, 25 мая 2017 (UTC)

@S.m.46: Простите, но это обсуждение - откровенное буквоедство, и мне уже напоминает преследование участника. В описании файла был указан источник и дана ссылка на страницу, откуда он взят (а там можно посмотреть и автора), этого уже было достаточно. И вообще где ВП:ПДН? Почему вместо того, чтобы спокойно указать участнику на недочёты оформления надо его обвинять сразу в нарушении правил? --Sigwald (обс.) 08:22, 25 мая 2017 (UTC)

> «В описании файла был указан источник и дана ссылка на страницу, откуда он взят (а там можно посмотреть и автора)» — @Sigwald:, вы очевидно смотрите описание файла уже после его редактирования сегодня дифф с изменением в строке «автор» на ник: otto carius 1922? --S.M.46 (обс.) 10:01, 25 мая 2017 (UTC)

Я видел свежий дифф и смотрел описание до редактирования, там ссылка на страницу о братской могиле (на которой и расположена обсуждаемая фотография), и этого вполне достаточно, чтобы подтвердить источник, лицензию и авторство. --Sigwald (обс.) 11:01, 25 мая 2017 (UTC)

По новой проставленной уч. Insider ссылке: source=wikimapia теперь видна вверху надпись ника «otto_carius_1922», по ранней ссылке данная надпись не «выплывала» (браузер Opera), хотя было сделано несколько попыток. В т. ч. удалось отыскать их собственное признание возможных нарушений при размещении фото на том сайте и отсутствии там того же патрулирования. А также просьбу сообщить им о нарушениях для удаления проблемных фото, что вызывает мягко говоря удивление - учитывая ту строгость к соблюдению АП в проекте ВП.--S.M.46 (обс.) 12:15, 25 мая 2017 (UTC)

• > «…обсуждение — откровенное буквоедство, и мне уже напоминает преследование участника» — уч. Sigwald, ко мне обратился сам Nicoljaus, когда его вмешательство в ст. о к/ф по "панфиловцам"как оказалось вежливо отклонили. Тогда уч-к переключился на основную ст. Панфиловцы, где пробовал сначала изменить саму её структуру, но посредник Track13 отменил его правки. Далее Nicoljaus предложил своё «исследование» по первоисточникам, что также три опытных уч-ка отвергли как ОРИСС. Новичок тогда переключился на сопутствующие статьи с текстами из первоисточников, что уже отмечено выше. Попытки указать на действующие в проекте правила вы называете «буквоедство» и выдвигаете обвинение. Не секрет, что опытные коллеги (админы в том числе) покидают проект, а статьи не патрулируются. За сим, уч. Sigwald позвольте откланяться, на ваше обвинение ответил. --S.M.46 (обс.) 16:08, 25 мая 2017 (UTC)

Вот это реально смешно )) В данном доносе переврано все что можно. Ну, за исключением того, что я действительно заранее известил S.M.46 о своем желании доработать статью, в развитии которой он вроде как был заинтересован. Ну что же, есть такой сорт людей - вежливость принимают за слабость.--Nicoljaus (обс.) 18:25, 25 мая 2017 (UTC)

К итогу

Судя по обсуждению на форуме Википедия:Форум/Авторское право#Фото с Викимапии это фото должно быть удалено по причине «отсутствие свободы панорамы на памятники в РФ». S.M.46 (обс.) 14:37, 26 мая 2017 (UTC)

• На commons уч. Dogad75 номинировал «File:Братская могила, Шишково.jpg» 25 мая 2017 года по: «No FoP in Russia for non-architectural artworks». Тем не менее, у. Nicoljaus 27 мая делает дубль в проекте ВП: «Файл: Братская могила в Шишково.jpg», на который MBHbot ставит «вынос на КБУ неиспользуемого в статьях несвободного файла». S.M.46 (обс.) 10:36, 30 мая 2017 (UTC)
• Завершает действия с файлом уч. Fil211 дифф., удалив из статьи ссылку на него — «На странице файла не заполнен шаблон КДИ». S.M.46 (обс.) 14:23, 31 мая 2017 (UTC)