Обсуждение:Соловей, Валерий Дмитриевич

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Соловей, Валерий Дмитриевич.

В статье Википедии "Соловей, Валерий Дмитриевич" указано, что он родился во Львове. Это не соответствует действительности. Он родился в городе Счастье Луганской области.

Автор сообщения: В.Д.Соловей 46.188.123.253 14:47, 7 апреля 2017 (UTC)

К обсуждению --Well-Informed Optimist (?•!) 11:24, 7 мая 2017 (UTC)

Почему Вы посчитали не значимой информацию об обвинениях Валерия Соловья в провокаторстве со стороны Даниила Константинова

Уважаемый Tempus, Почему Вы посчитали не значимой информацию об обвинениях Валерия Соловья в провокаторстве со стороны политэмигранта Даниила Константинова? Даниил Константинов серьёзный человек, был выбран членом Координационного совета оппозиции. Отказался от вербовки, и за это два с половиной года по "сшитому" делу провёл в тюрьме. К обвинениям с его стороны надо относиться серьёзно. — Эта реплика добавлена участником Golkiper1g (о • в)

Приводу конкретную ссылку на видеоролик на YouTube, начиная с 6:51:43. — Ace (обс.) 18:07, 24 июня 2019 (UTC)

• Ответ на свой вопрос читайте в ВП:ЭКСПЕРТ. Tempus / обс 11:41, 20 января 2018 (UTC)

• Тогда переформулирую эту информацию как МНЕНИЕ. — Эта реплика добавлена участником Golkiper1g (о • в)

• Вот только это мнение ВП:МАРГ и поэтому ему не место в статье. Вот когда данный человек станет ВП:ЭКСПЕРТ, тогда будет о чём говорить. Тем более, что для утверждений «является провокатор спецслужб» нужны веские основания (ВП:НЕВЕРОЯТНО), которые держатся на документах, а не просто устные обвинения, иначе это ещё и противоречит ВП:СОВР. Tempus / обс 14:46, 20 января 2018 (UTC)

Ссылки на "Комсомольскую правду" в статьях о современниках запрещены итогом на ВП:КОИ

[1] — см. Википедия:К оценке источников/Архив/2014/2#Статья в Комсомольская правда, — использование этой жёлтой газеты в качестве источника для статей о живущих людях запрещено. — Leonrid (обс.) 07:13, 16 апреля 2020 (UTC)

• Спасибо за ссылку на КОИ. Max Shakhray (обс.) 15:11, 16 апреля 2020 (UTC)

Соловей публично изложил «фейк о коронавирусе», доказательств никаких не привёл — Коммерсантъ

• Часть обсуждения находится здесь: Википедия:Запросы к администраторам#Уч. Max Shakhray: деструктивное поведение, война правок: хочет удалить про «фейк о коронавирусе» политолога Валерия Соловья

[2] — эта характеристика выдумкам Соловья от 16 марта, не основанным ни на каких доказательствах, дана газетой «Коммерсантъ». Сам Соловей после того, как его слова назвали фейком о коронавирусе, к этой теме больше публично не возвращался и ни на чём не настаивал. То есть Соловей сам прекрасно понимает, что его слова на радиостанции 16 марта были фантазиями. — Leonrid (обс.) 07:19, 16 апреля 2020 (UTC)

• 1. Это не характеристика словам Соловья, а перефразирование слов Генпрокуратуры ("Генпрокуратура: политологу Соловью ...") - "недостоверная общественно значимая информация" - сделанное в разговорном стиле. Коммерсант явно сделал это для повышения привлекательности заголовка: в тексте статьи Коммерсанта слово "фейк" не употребляется. В тексте абзаца уже есть использованная Генпрокуратурой формулировка. Мне не вполне понятно, для чего там необходимо её перефразирование в разговорном стиле.
  2. Соловей публично изложил «фейк о коронавирусе», доказательств никаких не привёл — Коммерсантъ - Приведите, пожалуйста, соответствующие цитаты из Коммерсанта.
  3. После угроз со стороны Генпрокуратуры Соловей разумным образом не лезет на рожон. Вот здесь Соловей предлагает обратить внимание на статистику внебольничной пневмонии. Вот здесь на внебольничную пневмонию, выросшую на 67%, обращает внимание председатель Правительства Саратовской области: "Внебольничная пневмония и коронавирус становятся смешанными понятиями". Вот здесь представитель Роспотребнадзора говорит, что в Крыму внебольничная пневмония выросла на 70%, причём там же, где есть коронавирус и с теми же симптомами. И вот в Москве уже не разделяют пациентов с коронавирусом и внебольничной пневмонией [3]. Вот здесь реакция Соловья на эти "открытия".
  4. Правильно ли я понимаю, что слова Собянина 24 марта Вы тоже считаете выдумкой и фантазиями, не основанными ни на каких доказательствах?

  Но реально тех, кто болен, их значительно больше.[4]

  Max Shakhray (обс.) 15:22, 16 апреля 2020 (UTC)
• [5] Дубль два: "Политолога Валерия Соловья обвинили в распространении фейков о коронавирусе". Все эти заголовки сообщают мнение Генпрокуратуры. Max Shakhray (обс.) 19:21, 17 апреля 2020 (UTC)
  • 1). Мы обсуждаем характеристику слов Соловья в АИ как «фейк о коронавирусе». Это сделал не только «Коммерсантъ», но и «Новые известия» — см. Новые известия, 20 марта 2020 года. Политолога Валерия Соловья обвинили в распространении фейков о коронавирусе. Субъективные рассуждения о том, для каких целей это сделали авторитетные СМИ, здесь не валидны, заголовок является частью оригинального текста статьи в СМИ, можно считать, что источники отразили в заголовках фейковую сущность информации Соловья. Нет такого требования, чтобы характеристики, содержащиеся в заголовке, обязательно присутствовали и в тексте. Таким образом, источников более чем 1, то есть распространённо в СМИ, ВП:ПРОВ соблюдается, следовательно, в статье данная значимая характеристика присутствует правомерно.
    2). Слова Собянина 24 марта я не оцениваю вообще, не надо заниматься демагогией и переводить стрелки совсем на другое. Факт состоит в том, что слова Соловья 16 марта о жертвах и заболевших на тот момент являются выдумками и фантазиями, подтвердить их он никак не смог, что однозначно следует из всех источников по данной теме.— Leonrid (обс.) 19:29, 17 апреля 2020 (UTC)
    • 1. Вы привели два источника, которые в заголовках передали мнение Генпрокуратуры разговорным языком. Мнение Генпрокуратуры в абзаце уже есть. Мне не вполне понятно, для чего там необходимо его перефразирование в разговорном стиле.
      2. Факт состоит в том - Кем установлен этот факт? Max Shakhray (обс.) 19:33, 17 апреля 2020 (UTC)
      • 1). Это не мнение ГП, переданное разговорным языком. «Фейк о коронавирусе» — это оценка, которую дали ложным словам Соловья независимо друг от друга 3 авторитетных СМИ — «Коммерсантъ», «Новые известия» + ещё РИА Новости Политолог Соловей прокомментировал штраф за фейк о коронавирусе. 20 марта 2020. Если 3 авторитетных источника называют слова Соловья фейком, следовательно это значимо и заслуживает отражения в статье. 2). Факт бездоказательности Соловья установлен Генпрокуратурой и РКН («недостоверно», «ложно»), он не смог привести ни одного конкретного источника на объявленную им фейковую статистику. — Leonrid (обс.) 18:29, 18 апреля 2020 (UTC)
        • 1. Дубль три. Вы снова приводите источник, предметом которого является не эфир Соловья от 16 марта, а обвинение в "фейке" со стороны Генпрокуратуры от 20 марта. Для внесения в статью желаемой Вами формулировки необходим источник с заголовком "Политолог Соловей рапространил фейк о коронавирусе".
          2. Факт бездоказательности Соловья установлен Генпрокуратурой и РКН - Каковы же аргументы Генпрокуратуры и РКН, устанавливающие факт того, что слова Соловья "являются выдумками и фантазиями"? Max Shakhray (обс.) 19:03, 18 апреля 2020 (UTC)
          • Главное для нас вывод Генпрокуратуры и РКН об утверждении Соловья — оно недостоверно, ложно, источников у него нет. На этом основании консенсус 3-х качественных и очень разных по общественно-политическим позициям СМИ пришёл к опубликованному в заголовках выводу — утверждение Соловья является «фейком о коронавирусе». Этого достаточно для внесения факта с атрибуцией в статью. — Leonrid (обс.) 19:57, 18 апреля 2020 (UTC)
            • Мнение Генпрокуратуры в абзаце есть. Перепечатки этого мнения из названных Вами источников в абзаце не нужны. Для внесения в статью желаемой Вами формулировки необходим источник с заголовком "Политолог Соловей рапространил фейк о коронавирусе" (а не "Генпрокуратура зявила, что политолог Соловей распространил фейк о коронавирусе", как в названных Вами источниках). Max Shakhray (обс.) 20:01, 18 апреля 2020 (UTC)
              • Такой заголовок тоже есть: «Эхо Москвы» удалило фейки политолога Соловья о коронавирусе. Regnum, 20 марта 2020. Все подряд СМИ, не сговариваясь, употребляют термин «фейк о коронавирусе». — Leonrid (обс.) 17:39, 19 апреля 2020 (UTC)
                • 1. Такой заголовок тоже есть - Ок. Агентство Регнум действительно опубликовало собственное мнение на этот счёт. Мнение агентства Регнум обладает достаточной авторитетностью и значимостью? Здесь о нём были негативные отзывы.
                  2. Все подряд СМИ, не сговариваясь, употребляют термин «фейк о коронавирусе» - Из названных Вами четырёх пока лишь Регнум явным образом опубликовало своё собственное мнение (а не мнение Генпрокуратуры). Max Shakhray (обс.) 18:41, 19 апреля 2020 (UTC)
                • Все подряд СМИ, не сговариваясь, употребляют термин «фейк о коронавирусе» - Уточняющий вопрос: какую информацию Вы считаете важной для статьи?

• а) Что существуют СМИ, поддерживающие мнение Генпрокуратуры (как Регнум)

или

• б) Что используемое СМИ выражение «фейк о коронавирусе» является разговорной версией официального выражения Генпрокуратуры "недостоверная общественно значимая информация о ситуации с коронавирусной инфекцией в Российской Федерации"?

Max Shakhray (обс.) 19:31, 19 апреля 2020 (UTC)

• По-моему, правка вполне соответствовала заголовкам, приведенным в источниках. Если формулировку «Коммерсанта» еще можно истрактовать по-разному, то вариант «Новых известий» абсолютно однозначно называет высказывание Соловья фейком.FS Windo (обс.) 15:38, 20 апреля 2020 (UTC)
  • Нет. "Политолога Валерия Соловья обвинили в распространении фейков о коронавирусе". "Новые известия" сообщают, что Генпрокуратура выдвинула такое обвинение против Соловья. Собственной оценки (см. напр. публикацию Регнума) НИ явным образом не дают. Max Shakhray (обс.) 15:59, 20 апреля 2020 (UTC)
    • Как раз в заголовке же и дают: в материале нет прямой речи от Генпрокуратуры, и называть произошедшее "распространением фейков" – решение автора материала.FS Windo (обс.) 20:31, 21 апреля 2020 (UTC)
      • Кто "обвинили" Соловья в распространении фейков о коронавирусе? Вы прочли заголовок Регнума для сравнения? Max Shakhray (обс.) 20:34, 21 апреля 2020 (UTC)
        • Давайте еще раз.
          1. Вот текст отмененной правки: «Газеты «Коммерсантъ» и «Новые известия» в редакционных заголовках назвали слова Соловья «фейком о коронавирусе».
          Вот заголовок «Новых известий»: «Политолога Валерия Соловья обвинили в распространении фейков о коронавирусе».
          Названы ли слова фейком? Да. Заголовок редакционный? Редакционный.
          2. Если мы уходим в дискуссию о формулировке, то вот пример редакционных заголовков в рамках той же темы, которые не приводят оценку слов Соловья как фейк: «Эхо Москвы» по требованию Роскомнадзора удалило запись эфира с рассуждениями политолога Соловья о коронавирусе» (Медиазона) или «Генпрокуратура пригрозила штрафом политологу за слова о жертвах вируса» (РБК). И их заголовки привести как основание для правки нельзя. Но упомянутые в правке СМИ делают именно это: употребляют слово «фейк» применительно к высказываниям Соловья. Более того, сюда же можно отнести, к примеру, и ТАСС («Политологу Соловью может грозить ответственность за фейковую новость о коронавирусе»). Также обращаю внимание, что у Генпрокуратуры в исходнике вообще нет слова «фейк».— FS Windo (обс.) 19:10, 22 апреля 2020 (UTC)
          • Давайте.
            1. Гласит ли заголовок НИ "Политолог Валерий Соловей распространил фейк о коронавирусе"? Нет, не гласит. Заголовок НИ извещает читателей о том, что Генпрокуратура назвала слова Соловья фейком о коронавирусе. Явно выраженной оценки слов Соловья редакцией заголовок НИ не содержит.
            2. Явно выраженная оценка слов Соловья редакцией содержится в заголовке Регнума. Если Вы найдёте источники с аналогичными заголовками, мы обязательно рассмотрим их.
            3. О синонимичности терминов "фейк" и "недостоверная общественно значимая информация" в контексте пакета законов о недостоверных новостях см. Википедия:Запросы к администраторам#202004211443_Max_Shakhray Max Shakhray (обс.) 19:38, 22 апреля 2020 (UTC)

Консенсусный вариант

• @Leonrid: Устроит ли Вас такая формулировка для окончания спора?

  Генеральная прокуратура РФ обвинила Соловья в распространении фейка и пригрозила штрафом до 100 тыс. рублей.

  Max Shakhray (обс.) 20:10, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Необходимо сделать атрибуцию — поскольку в официальном сообщении Генпрокуратуры нет слова «фейк», оно впервые появляется во вторичных источниках, комментирующих это сообщение. Поэтому правильно написать так:

Согласно трактовке ряда СМИ, Генеральная прокуратура РФ обвинила Соловья в распространении фейка

Источники из множества выбраны по такому принципу: Коммерсантъ, Новые Известия, ТАСС — как наиболее авторитетные, разные по общественно-политической позиции и редакционной политике, по форме собственности на СМИ — но имеющие консенсус по упоминанию о фейке политолога Соловья. Всего 3 вторичных источника + 1 третичный. Это предложение пойдёт самым последним в абзаце о фейке, поэтому про угрозу штрафом в 100 тысяч снова упоминать не надо, об этом уже сказано выше. Вот так будет точно по сути, ёмко, кратко и корректно по форме (ВП:ВЕС). — Leonrid (обс.) 07:40, 24 апреля 2020 (UTC)

• Два раза писать об одном и том же обвинении ГП я смысла не вижу. Max Shakhray (обс.) 07:46, 24 апреля 2020 (UTC)
• Поддержу позицию Leonrid. Атрибуция имеет значение. Когда СМИ описывают сложные вопросы, связанные с общественно-политическими темами, они закладывают в описание событий свою оценку. В частности, она проявляется через заголовки – именно поэтому ряд СМИ говорит про «фейк», хотя Генпрокуратура этот термин не употребляла. Следовательно в данном случае упоминание про «трактовку СМИ» в формулировке уместно.— FS Windo (обс.) 13:02, 24 апреля 2020 (UTC)