Обсуждение:Общероссийское голосование по поправкам к Конституции России

Почему статья не может называться "всенародное голосование"

Цитата:

«Термин «всенародное голосование» применяется при проведении референдума. Сейчас же обсуждается совсем иная, уникальная процедура, названная общероссийским голосованием. Также логичнее использовать, например, не термин «избиратели», а «участники голосования». Это поможет избежать правовых коллизий», – Элла Памфилова, председатель ЦИК России.

A man without a country (обс.) 10:58, 11 февраля 2020 (UTC)

• Дык аналогично был и 12 декабря 1993 года, тоже никакой не референдум. Но статья называется Всенародное голосование по Конституции России. — Kroll6 (обс.) 11:01, 11 февраля 2020 (UTC)
  • Вы считаете себя авторитетнее главы ЦИК в этом вопросе? Я - нет. Голосование 1993 года всенародным называется официально ЦИК. В данном случае Памфилова говорит "всероссийское", мы тоже можем это использовать. -- A man without a country (обс.) 11:10, 11 февраля 2020 (UTC)
    • ОК, пусть будет ваше название. — Kroll6 (обс.) 11:14, 11 февраля 2020 (UTC)
      • В смысле, оставляем без прилагательного или добавляем "всероссийское"? Думаю, имеет смысл добавить, для ясности. -- A man without a country (обс.) 11:16, 11 февраля 2020 (UTC)
        • Давайте тогда уж хотя бы без года, просто Голосование по поправкам к Конституции России. — Kroll6 (обс.) 11:21, 11 февраля 2020 (UTC)
          • Всероссийское голосование по поправкам к Конституции России. Прилагательное нужно (в Думе и СФ тоже голосования, но статья-то не о них!), а вот год можно убрать как избыточное уточнение. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:33, 11 февраля 2020 (UTC)
            • Seryo93, а почему 2020 года «Всероссийское», а 1993 года — «Всенародное»? Может быть лучше как-то одинаково назвать? — Kroll6 (обс.) 17:37, 11 февраля 2020 (UTC)
              • Потому что ЦИК возражает, см. цитату выше. Всенародным голосование 1993 года названо в президентском указе о его проведении. Унификация вредна в обоих случаях, т.к. отличия голосований от референдума (что в 1993, когда Ельцин обходил невозможность назначить его без Съезда и ВС, что сейчас - см. разницу в требованиях к явке здесь и в случае референдума) - довольно существенный момент. Поэтому статьи названы по "самоназваниям" данных событий, хотя по сути и там и там - "облегчённый" вариант референдума отличия по процедуре не отбрасываются ради "унификации". С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:39, 11 февраля 2020 (UTC)

Опрос "Левада-центр" по заказу "Фонда развития гражданского общества"

В статье приведены данные опроса "Левада-центра" со ссылкой на ФРГО: [1]. Данные этого опроса серьезно отличаются от опубликованного самим Левадой на днях. При этом на сайте Левады информации о первом опросе найти не удалось. Возникает вопрос, насколько источник ФРГО заслуживает доверия, насколько он авторитетный? Это НКО, связанная с определенными политиками. Если коллеги, кто хочет видеть этот опрос в статье, не предоставят подтверждения этих данных от Левады в двухнедельный срок, этот опрос отсюда придется удалить. -- A man without a country (обс.) 12:20, 28 февраля 2020 (UTC)

Источник не предоставлен -> удалено. -- A man without a country (обс.) 06:08, 15 марта 2020 (UTC)

Что это вообще такое - Общероссийское голосование?

В статье не раскрыто что это вообще такое "Общероссийское голосование", его юридическое основание, условия проведения, критерии того что оно состоялось, критерии результата, отличия от референдума, аналоги в истории России и других стран. — Peter Porai-Koshits (обс.) 14:45, 16 марта 2020 (UTC)

• Peter Porai-Koshits, ВП:ПС -- A man without a country (обс.) 15:34, 16 марта 2020 (UTC)
  • Увы, не разбираюсь в вопросе. Нашел только один источник который утверждает, что все дело в том, что референдум может не состояться из-за неявки, а власть это не устраивает, поправки должны пройти любой ценой.— Peter Porai-Koshits (обс.) 21:46, 16 марта 2020 (UTC)
    • Потому и в статье этого толком нет. Кому охота в этих изобретениях копаться? при том, что на каждый второй вопрос из-за стены идёт ответ "подождите, скоро всё станет ясно, всё узнаете" -- A man without a country (обс.) 23:08, 16 марта 2020 (UTC)

Зачем так предлагают то, что итак есть причём за всё скопом?

Зачем голосовать предлагают не по отдельности за каждую поправку, а за всё сразу скопом по принципу "или всё или ничего" [2]? Я вот с удовольствием проголосовал бы и за историю, и за пенсии, и за запрет чиновникам счетов за границей (причём не только для высших чиновников, но и для региональных и нижестоящих не помешало бы), но ни за что за "вечного президента" (даже если поддерживаю нынешнего, но он не Кощей Бессмертный, ведь эта "вечность" будет распространяться и на преемника, а вот кто им станет... и как он себя после этого вести начнёт...). Но в существующей версии голосования - это сделать невозможно. Пусть сделают "за" и "против" напротив каждого пункта поправки. Есть АИ разъясняющий почему так скопом сделали?

А то не совсем понятен смысл некоторых поправок, к примеру в действующей Конституции (http://www.constitution.ru/ — официальный государтсвенный ресурс, где размещена онлайн-версия действующей Конституции) уже давно есть:

• об истроической правде — Статья 44: Каждый обязан заботиться о сохранении исторического и культурного наследия, беречь памятники истории и культуры. (Каждый - это и те, кто занимает всякие посты в государственных органах власти, в т.ч. и президент и депутаты).
• о целостности территории России — Статья 4: Российская Федерация обеспечивает целостность и неприкосновенность своей территории.
• о гарантиях пенсии и их индексации — Статья 7: Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека. В Российской Федерации обеспечивается государственная поддержка ...инвалидов и пожилых граждан, ...устанавливаются государственные пенсии, пособия и иные гарантии социальной защиты. + Статья 39: Каждому гарантируется социальное обеспечение по возрасту, в случае болезни, инвалидности, потери кормильца, для воспитания детей и в иных случаях, установленных законом. Государственные пенсии и социальные пособия устанавливаются законом. Но законами согласно Конституции давно итак установлены индексации пенсии не ниже прожиточного минимума, но миллионеров среди пенсионеров больше не становится, от того, что написанное в законе перепишут в Конституцию — станет больше? А в законах это в любом случае должно быть написано и при действующей Конституции, исходя из приведённых её статей.
• про охрану здоровья — Статья 7: В Российской Федерации охраняются труд и здоровье людей... + Статьи 41, 42, 55.
• о языке — Статья 68: Государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык. (в данном случае поправка о «государствообразующем народе» даже противоречит действующей статье 29: Запрещается пропаганда ...национального, ...языкового превосходства, мало того — это показатель того, что и принятые изменения в конституцию можно будет в дальнейшем так же легко поправить убрав/внеся в неё изменения противоречащие уже действующим, в том числе тем, которые предлагается принять ныне. К тому же, слово «государствообразующий» некоторыми чиновниками, особенно на местах может быть воспринято к исполнению буквально с целью дискриминации продвижения по служебной государственной лестнице (и вообще попадания туда) представителей других («негосударствообразующих») народов населяющих и составляющих Российскую Федерацию испокон веков. В данном случае, скорее всего тут стремление стереть национальное разнообразие в России [3][4][5][6] (попытка сделать её населённой мононародом-мононацией?), хотя именно из-за этого явления разнообразия она и существует поныне ещё с дореволюционных времён и приумножает свои богатства, причём не только культурные.
• про семью — Статья 7: В Российской Федерации ...обеспечивается государственная поддержка семьи, материнства, отцовства и детства, ...устанавливаются государственные ...пособия и иные гарантии социальной защиты. + Статья 38: Материнство и детство, семья находятся под защитой государства.

Так в чём заключаются нововведения, есть АИ разъясняющие зачем вводить в Конституцию то, что итак уже есть в Конституции (ну за исключением некоторых, таких как "вечный президент", к примеру, которого действительно нет в Конституции действующей ныне). 37.113.180.49 15:32, 27 мая 2020 (UTC)

Поправка или поправки (-ка или -ки)

Закон хотя и относится к категории «Закон о поправке к Конституции РФ» (введённой толкованием КС) изменяет множество самых разных норм, а не какую-то одну — отсюда «поправКИ». Не нужно путать форму акта и то, содержит он одно или несколько изменений. В СМИ, в официальных заявлениях, в документах наконец — повсеместно «поправКИ». Даже президентский указ, если читать его внимательно, говорит об изменениях во множественном числе, а слово «поправка» — это часть названия категории «Закон о поправке к Конституции РФ», не означающей что сам по себе закон содержит только одно изменение. Так что правка отменяется. С уважением, — Seryo93 (о.) 18:43, 3 июня 2020 (UTC)

Слово «Поправка» (как и данные процесс изменения конституции) установлено законом 33-фз 4.3.1998 "О порядке принятия и вступления в силу поправок ". Смотрим в этот закон ст2 «Под поправкой… понимается любое изменение .. Одним законом РФ о поправке .. охватываются взаимосвязанные изменения конституционного…», ст3п2 «Предложение о поправке должно содержать текст статьи или…» ст3п3 «Если поправка к Конституции Российской Федерации требует внесения изменений в другие статьи … предложение .. должно содержать также текст новой редакции .. необходимость изменения либо дополнения которых вытекает из их внутренней взаимосвязи». Т.о. законным может быть лишь внесение одной единственной поправки; остальные 205 изменений лишь взаимосвязаны с нею. Заявления журналистов, пресссекретарей,совбезов в СМИ, усные высказывания соавторов в видеоконференцях с цик не имеют силу закона; есть текст юридического документа который явно назван "о поправке" и именно этот документ создает новое уникальное голосование, которое описывает данная статья википедии. Т.е. закон о поправке делает 206 изменений. Предлагаю писать "изменения в конституцию" но "поправка в конституцию". Официальное название - Поправка о Совершенствовании Регулирования Отдельных Вопросов Организации Публичной Власти. `a5b (обс.) 21:14, 8 июня 2020 (UTC)

• Слово "поправки к Конституции" вне официоза (да и в нём в общем-то тоже - обратили внимание как называет предстоящее действо его инициатор?) является синонимом понятия "изменения к Конституции" - например в съездовско-верхсоветовские времена (1989-1992) перекройки предыдущей Конституции поправками называли то, что официально носило (в разных вариациях] громоздкое название "Закон РСФСР [затем РФ] об изменениях и дополнениях Конституции (Основного Закона)...". В АИ термин употребляется (и опять же, инициатор нынешней конституционной реформы его тоже не избегает). Значит остаётся вопрос в узнаваемости русскоязычными читателями, ВП:ИС. А она тут почти наверняка в пользу варианта со множественным числом. Можно конечно выносить на КПМ, но вряд ли вариант с единственным числом будет принят. С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:11, 9 июня 2020 (UTC)

Название

Это голосование не по поправкам, а по изменению Конституции. Предлагают переименовать статью в "Общероссийское голосование по изменению Конституции России", потому что в бюллетени о ни о каких поправках речи не идёт. 46.0.80.250 05:55, 7 июня 2020 (UTC)

• Эту статью нужно переименовать в «Общероссийское голосование по изменению Конституции», потому что в бюллетени ни о каких поправках речи не идёт. 46.0.12.254 06:14, 11 июня 2020 (UTC)
  • Хватит игнорировать. Я сказал, что голосование не по поправкам, а по изменению Конституции. Переименуте статью. 46.0.12.254 15:12, 11 июня 2020 (UTC)

С замечанием согласен, но важно услышать и другие мнения. Поэтому не переименовал сразу, а выставил на переименование. --Mikisavex (обс.) 17:31, 12 июня 2020 (UTC)

Нестыковка

@Пэйнчик:, у нас нестыковка :) правка — похоже, с фэйками фейк, потому что аккаунты, зарегистрированные после 5 июня, к голосованию не допускаются (источник). То есть не ясно, зачем вообще кто-то пытался массово регистрировать аккаунты. Пока обвинять кого-либо рано, как и записывать в провокаторы. — Khinkali (обс.) 10:37, 19 июня 2020 (UTC)

• Нестыковок нет, читайте внимательно: "кампания продолжается уже больше полугода". Очевидно, что преступники действуют давно, а информация про то, что аккаунты, зарегистрированные после 5 июня, не действуют появилась уже как опровержение, то есть об этом ранее (до 17 июня и появления журналистского расследования) не говорилось. Следовательно, либо фальсификаторы об этом не знали, либо такое ограничение появилось уже после раскрытия преступной группы. -- Пэйнчик (обс.) 12:36, 19 июня 2020 (UTC)

  Да, вы оказались правы. В материале «Медузы» как раз указывается на то, что с этим ограничением «5 июня» всё не так просто. — Khinkali (обс.) 11:04, 21 июня 2020 (UTC)

"будущие президенты не смогут баллотироваться более чем на два срока"

В преамбуле есть такая фраза относительно изменений Конституции - "будущие президенты не смогут баллотироваться более чем на два срока". И у нее стоит примечание, где в соответствующем пункте конституции зачеркнуто слово "подряд". То есть описание изменения подменено интерпретацией этих изменений (и не только изменений, но и действующего варианта), чего делать не следует. -- A man without a country (обс.) 10:25, 23 июня 2020 (UTC)

@A man without a country: По-вашему, неочевидно, что раз убирается слово «подряд», то «будущие президенты не смогут баллотироваться более чем на два срока»? Eg0rk0t323 ^обс. 12:39, 23 июня 2020 (UTC)

@Eg0rk0t323:, вот именно - неочевидно. Во-первых, насколько обозначение в конституции тех или иных ограничений и прав обеспечивает их соблюдение, мы можем с вами видеть в том числе и на примере этой истории. Во-вторых, самое главное - в статье Поправки к Конституции России (2020) формулировка данного изменения дана с оговоркой при условии, что лишь число последовательных[b] сроков не должно быть более двух. Почему так? Об этом можно прочесть в статье Ограничение срока правления, см. раздел "Современность": существуют две противоположные интерпретации правовой нормы в тексте соответствующей статьи Конституции РФ и далее. Вот поэтому писать об этом моменте безапелляционно не следует - есть две противоположные точки зрения, обе отражены в источниках и по НТЗ обе должны быть представлены. -- A man without a country (обс.) 13:40, 23 июня 2020 (UTC)

• Как я уже говорил ранее, "Ну а то, что в будущем могут опять внести поправки - то, пардон, ВП:НЕГУЩА". Учитывая, что существо данного изменения висело в статье уже давно - то с формальной точки зрения именно ваши действия по его удалению (даже не в безапелляционной форме "потенциально допускавшей", что уже кстати походит на ВП:ПРОТЕСТ) являются нарушением КОНС (отмены отмен). А по сути - источники, отмечающие этот момент есть[7], так что и в отсебятине тут обвинить не получится. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:46, 24 июня 2020 (UTC)

• Коллега, Википедия работает через обсуждения. Я отменил правку и сразу написал, почему. Предложил обсудить. В ответ натыкаюсь на хамство. Но если у вас предложение обсудить правки вызывает нехорошие предположения в отношении мотива моих действий, то может быть вам не следует участвовать в проекте? -- A man without a country (обс.) 08:48, 24 июня 2020 (UTC)
  • Про протест зачеркнул, но вопрос: какие по сути возражения против варианта «потенциально допускавшей»? Не по форме, а по сути? «Отсебятина» — тоже не совсем этично, если уж на то пошло факт уборки «подрядной лазейки» в АИ отмечен давно — даже до того как туда внесли пресловутое «обнуление»
    "предложение обсудить правки " не должно сопровождаться повторным введением неконсенсусных изменений, ВП:КОНС и АК:614#Решение недвусмысленно говорят, что именно делать если изменение стабильной версии (а «уборка „подряда“» появилась в статье отнюдь не вчера) отменяют. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:57, 24 июня 2020 (UTC)
    • Спасибо :) Мы не можем утверждать, допускала она или нет. Вот в этом проблема. Для этого надо залезть в голову Шахраю 1993 года и кто там еще писал этот пункт, что невозможно. А сейчас есть два противоположных взгляда, и НТЗ требует учитывать обе интерпретации. Одна из них - реализованная на практике - допускает. Вот так и можно написать. -- A man without a country (обс.) 09:07, 24 июня 2020 (UTC)
      • «допускавшей, согласно практически применённой интерпретации…» или что-то вроде того. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:14, 24 июня 2020 (UTC)
      • Кстати, Верховный суд рассматривал вопрос про «подряд». Согласно постановлению[8], после двух раз и перерыва можно снова выдвигаться. В связи с этим де-юре в трактовании данной нормы проблем нет. Eg0rk0t323 ^обс. 09:17, 24 июня 2020 (UTC)
        • Это то самое «фактически применённой» - к тому же толкованием Конституции вообще-то занимается КС, а не ВС. А есть другие мнения (см. Ограничение срока правления). С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:22, 24 июня 2020 (UTC)
        • "практически применённой" можно сократить просто до "применяемой" (наречие "практически" лишнее, и применялась она дважды, в 2012 и 2018). Кстати, можно дать ссылку на этот документ ВС РФ как на источник для тех, кого интересуют подробности и аргументы, приводимые сейчас судьями "за" применяемую интерпретацию. -- A man without a country (обс.) 09:37, 24 июня 2020 (UTC)
          • В статье «Ограничение срока правления § Современность» как раз добавил сноску на это. Там же, может, позже распишу, в чём суть постановления. Eg0rk0t323 ^обс. 09:55, 24 июня 2020 (UTC)
            • Та статья посвящена всему миру, и частный случай на выборах в отдельно взятой стране может создать в ней перекос. Возможно, эта история подошла бы для какой-то другой статьи, конкретно про Россию -- A man without a country (обс.) 10:03, 24 июня 2020 (UTC)
              • Это решаемая задача. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:05, 24 июня 2020 (UTC)
                • Я вижу необходимость в статье с названием наподобие Ограничение срока президентских полномочий в России, куда можно было бы перенести подходящую информацию из статей Ограничение срока правления и Обнуление президентских сроков, а также Продление президентских полномочий в странах СНГ. -- A man without a country (обс.) 15:05, 24 июня 2020 (UTC)

• Незаметно ушли в какие-то дебри. Фраза «которое позволит ему выдвигаться на этот пост ещё дважды и, в случае победы на следующих выборах — в 2024-м и 2030-м, — руководить страной до 2036 года, то есть четыре периода один за другим[e] и шесть периодов в сумме (2 срока по 4 года, 2 срока по 6 лет по действующей Конституции и ещё 2 срока по 6 лет благодаря поправкам - всего 32 года).» изобилует подробностями, которые не нужны для введения. Эти подробности еще как-то понятны в статье про сами поправки (но опять же, не в обзорном введении), а у нас тут статья уже про голосование. Больше того, это же теоретическое построение. Почему именно в 2024 и 2030? Может он паузу сделает в 2030, даст посидеть Медведеву немножко :) и снова в 2036… — Khinkali (обс.) 12:09, 24 июня 2020 (UTC)

Кто такой Роман Юнеман?

А кто такой Роман Юнеман для социологии? Я пока закомментировал кусок кода с его опросом, проведенным службой Russian Field, за которой ИП довольно молодого человека и друга Юнемана. Ссылки шли на гугл-док, где светится имя Ирины Дегтёвой. Она же сейчас пытается восстановить статью о Юнемане на ВУС (см. Википедия:К восстановлению/27 апреля 2020#Роман Юнеман). — Khinkali (обс.) 12:17, 24 июня 2020 (UTC)

• Ответ на вопрос "кто такой Юнеман?": заказчик опроса. Не вижу причин для сокрытия результатов опроса. Только из-за того, что вам неизвестен заказчик? И при чём здесь некая Дегтёва? Как это относится к сути вопроса? -- Пэйнчик (обс.) 17:55, 24 июня 2020 (UTC)
• Опрос провела служба Russian Field. Не нравится упоминание заказчика уберите (хотя в шапке указано "Опросчик/Заказчик"), зачем было скрывать сам опрос? Кроме того, об этой социологии писал ряд АИ (1,2,3,4,5). -- Пэйнчик (обс.) 18:20, 24 июня 2020 (UTC)

Бюллетень

Что за фото бюллетеня в статье? Это образец или как? Я вот голосовал - он был не белый, а с зелёным волнисто-квадратным диагональным узором, а не с вертикальным волнистым по середине? Или у нас поддельные бюллетени подсовывали? 37.113.164.112 12:55, 28 июня 2020 (UTC)