Обсуждение:Поправки к Конституции России (2020)

Название

А название нормальное, учитывая, что это не поправки, а проект?-- Max 10:05, 20 января 2020 (UTC)

В. В. Путин в «Послании…» (к Коринфянам) называет это «поправками», а не проектом. Наверное, чтобы не пугать народ грандиозными изменения. А так, как-будто бы косметический ремонт конституции, там подкрасил, здесь подвинтил. Одно слово — мастер. --Andrew Krizhanovsky (обс.) 12:13, 4 февраля 2020 (UTC)

Сроки голосования

В публикации РБК неаккуратно сформулированное предложение носит двусмысленный характер:

Президент России Владимир Путин подписал распоряжение об организации голосования по поправкам в Конституцию 14 февраля, назначив ответственным за него Центризбирком.

Я сам сначала удивился - как, голосование назначено на 14-е? Потом прояснилось, что 14 число - дата подписания распоряжения. Пишу это, чтобы упредить какие-либо неаккуратныве скороспелые правки. — 193.233.70.48 11:41, 19 февраля 2020 (UTC)

Викификация

Можно викифицировать Поправки к Конституции России в первом предложении. Сейчас в этом словосочетании викифицировано Конституция России. А викификация Конституция России дальше уже есть, в самом начале следующего раздела. — 94.188.102.213 19:16, 22 февраля 2020 (UTC)

• Поправил. Вроде {{editprotected}} это всё таки для страниц на полной защите… adamant.pwn — contrib/talk 19:27, 22 февраля 2020 (UTC)

Мнения

Прилепин широко высказался, в своем "Уроки русского" - наверное значимо. — Tpyvvikky (обс.) 21:16, 16 апреля 2020 (UTC)

Критика

В разделе много фоток с акций протеста, но мало конкретики, что конкретно не нравится протестующим. ~~Cheburgenator☭ (обс.) 14:41, 1 марта 2020 (UTC)

Центробанк

Многие аналитики ожидают изменений в Финансовую функцию государства. Необходимо обратить внимание читателей на факт отсутствия таких изменений в ожидаемой реформе. Существующая финансовая система - является совершенной и не требующей изменений. 178.249.242.40 13:29, 4 марта 2020 (UTC)

Ну да, правда правительство покупает Сбер у ЦБ за счёт средств фонда нацблагосостояния а так ничего)-- Max 16:37, 4 марта 2020 (UTC)

Обновлённая или новая

Возник такой вопрос, а с учётом основательности поправок, это можно будет считать новой Конституцией 2020? Или это будет просто отредактированная Конституция 1993? Я сколько смотрел и слушал, постоянно проскакивают фразы "новая конституция". Есть какое-либо понимание ситуации? Благодарю. Каракорум (обс.) 13:48, 6 марта 2020 (UTC)

Согласно самой конституции, если 1, 2 и 9 главы не меняются, это нельзя (формально) назвать новой конституцией. Но, конечно, оценки, о которых вы говорите, есть. -- A man without a country (обс.) 15:22, 6 марта 2020 (UTC)

Снова название

Поправки были и в 2008 и в 2013. Данный случай гораздо значительнее по своей сути, может стоит переименовать в Конституционная реформа 2020 в России? Каракорум (обс.) 17:00, 6 марта 2020 (UTC)

Акцент на нарушение процедуры принятия поправок

После этого абзаца: "В своём послании Путин заявил, что поправки не затрагивают фундаментальных основ конституции, и предложил провести их утверждение парламентом через принятие соответствующих конституционных законов, после чего провести голосование граждан по всему пакету предложенных поправок, по результатам которого президент будет принимать окончательное решение",

необходимо добавить законный способ принятия поправок к Конституции, через принятие соответствующего закона 3/4 голосов Совета Федерации и 2/3 голосов Государственной думы. И последующую необходимость их одобрения органами законодательной власти не менее чем двух третей субъектов Российской Федерации.

Sla

Вопрос законности

нужно собрать в отдельный раздел мнения авторитетных юристов о степени законности всех процедур, связанных с поправками - и самих поправок тоже. Daniel von Rothschild (обс.) 12:47, 16 марта 2020 (UTC)

• Да, пожалуй. "Реакция юридического сообщества". Или просто "Реакция юристов". -- A man without a country (обс.) 14:15, 16 марта 2020 (UTC)

Позиция КПРФ

@AlexChirkin: какой смысл в абзаце о том, что Фракция КПРФ не проголосовала против, т. к. некоторая, небольшая часть предложений партии была учтена? Все прекрасно понимают какую роль выполняет КПРФ (и другие). Им было запрещено голосовать против, это же очевидно. Каракорум (обс.) 16:05, 24 марта 2020 (UTC)

Реакция на "обнуление"

Данные соцопросов: https://www.vedomosti.ru/society/articles/2020/03/26/826370-konstitutsionnaya-popravka -- A man without a country (обс.) 07:16, 27 марта 2020 (UTC)

Краткое изложение одобренных поправок

1. Ликвидация права граждан на местное самоуправление, выстраивание зависимости органов местного самоуправления от федеральной власти.

а) Введено понятие единой системы публичной власти (ст.80, ч.2, ст.83, пункт Е-5), организация которой относится к ведению Российской Федерации (ст.67, ч.1; ст.71, пункт Г). Де-факто это уже случилось в 2012-2014 годах, когда муниципалитеты преобразовали в городские округа, в которых в последствии областными законами отменили прямые выборы глав городов, гарантированные Конституцией и Европейской хартией местного самоуправления. Теперь единство государственной и местной власти закрепляется де-юре (ст.132, ч.3).

б) Изначально местное самоуправление, что логично, осуществлялось на соответствующих территориях (ст.131, ч.1). А теперь оно осуществляется в де-факто несуществующих (ликвидированных) муниципальных образованиях, потому что на территориях (в границах бывших муниципальных образований) теперь созданы городские округа, входящие в систему публичной власти.

в) Органы государственной власти теперь де-юре могут участвовать в формировании органов местного самоуправления, назначении на должность и освобождении от должности должностных лиц местного самоуправления (ст.131, ч.1-1). Де-факто это давно произошло.

г) Вводится понятие федеральных территорий (ст.67, ч.1). Имеются в виду федеральные округа (размывающие власть субъектов федерации) и городские округа (подменяющие местное самоуправление)

д) Конституция РФ приведена в соответствие с налоговым кодексом:) Налоговый кодекс уже давно ограничил органы местного самоуправления в праве устанавливать местные налоги и сборы – только вводить в действие то, что установлено кодексом (ст.132, ч.1). Теперь это закрепляется де-юре.

2. Отказ от исполнения части решений международных судов (прежде всего, ЕСПЧ).

а) Конституционный суд будет теперь решать, какие решения ЕСПЧ исполнять, а какие – нет (ст.79; ст.125, ч.5.1, пункт Б). По состоянию на сентябрь 2018 года Россия из принятых против неё 2380 постановлений ЕСПЧ исполнила только 608 (25,5 %) (ссылка).

б) прокуратура наделяется функциями уголовного преследования, а также надзора за соблюдением Конституции, прав и свобод человека и гражданина (ст.129, ч.1). С учётом того, что большинство решений ЕСПЧ против Российской Федерации приходится именно на нарушение прав человека в уголовном процессе, получается, что прокуратура будет теперь осуществлять надзор за своими же прокурорами в уголовных судах.

в) Предусмотрена возможность неисполнения решения иностранного или международного (межгосударственного) суда, иностранного или международного третейского суда (арбитража), налагающего обязанности на Российскую Федерацию (ст.125, ч.5.1, пункт Б), в случае если это решение противоречит основам публичного правопорядка Российской Федерации. Речь идёт, прежде всего, о деле ЮКОСа, конечно. Но это повлияет на все международные сделки российских компаний, потому что повлечёт за собой риски неисполнения ими судебных решений третейских судов.

3. Колоссальное расширение полномочий Президента РФ и превращение правительства в номинальный орган, почти лишённый реальной власти:

а) У президента появится возможность (ст.83, пункт А) отправить Председателя Правительства в отставку (раньше он уходил сам). Сам Председатель всё ещё может подать в отставку, но президент вправе её отклонить (ст.117, ч.4-1). Роль Председателя правительства теперь уменьшена до номинальной. Раньше он «определял основные направления деятельности Правительства Российской Федерации», а теперь только «организует работу Правительства Российской Федерации» в соответствии с распоряжениями и поручениями президента (ст.113).

б) В процессе утверждения предложенной Председателем Правительства структуры федеральных органов исполнительной власти, Президент теперь вносит в нее изменения и определяет органы, руководить деятельностью которых он будет лично, без участия Правительства (ст.83, пункт Б.1)

в) Президент теперь лично назначает и отстраняет от должности федеральных министров (ст.112). Раньше он делал это по представлению Председателя правительства. Правда, часть кандидатур (кроме силового блока) утверждает теперь Государственная Дума. Однако Государственная Дума может быть распущена, если она не утвердит министров, которых ей положено утверждать (ст.109, ч.1). После роспуска президент назначит министров по представлению Председателя правительства.

г) Персонально для Путина сделана оговорка, позволяющая ему переизбираться вплоть до 2036 года (ст.81, ч.3-1). Для Медведева сроки тоже обнуляются.

д) Президент теперь «осуществляет общее руководство Правительством Российской Федерации»!!! (ст.83, пункт Б)

е) Президент теперь наделён правом отбирать кандидатуры Председателя и аудиторов Счётной палаты (ст.83, пункт Е-4).

ж) Президент теперь обладает неприкосновенностью даже после окончания своих полномочий (ст.92-1, ч.1). Он может быть «лишен неприкосновенности Советом Федерации только на основании выдвинутого Государственной Думой обвинения в государственной измене или совершении иного тяжкого преступления, подтвержденного заключением Верховного Суда Российской Федерации о наличии в действиях Президента Российской Федерации, как действующего, так и прекратившего исполнение своих полномочий, признаков преступления и заключением Конституционного Суда Российской Федерации о соблюдении установленного порядка выдвижения обвинения» (ст.93, ч.1). При этом даже в случае отставки президент пожизненно остаётся членом Совета Федерации - Сенатором (ст.95, ч.2, пункт Б), который отвечает за лишение бывшего президента неприкосновенности (ст.93, ч.1)., и каждый член которого также обладает неприкосновенностью (ст.98, ч.1). Таким образом, бывшего президента придётся, в случае необходимости, лишать неприкосновенности дважды (второй раз – как Сенатора по представлению Генерального прокурора).

з) Президент наделён правом назначать на должность и освобождать от должности Генерального прокурора Российской Федерации, заместителей Генерального прокурора Российской Федерации, прокуроров военных и других специализированных прокуратур (ст.129, ч.2, ч.3).

и) Вдвое (до 30 человек) увеличено количество Сенаторов – представителей РФ, назначаемых президентом. Кроме того, семерых сенаторов президент может назначить пожизненно (ст.95, ч.2, пункт В).

4. Существенно ограничена независимость судов.

а) суды (Конституционный, Верховный, федеральные) теперь не имеют возможности самостоятельно избрать себе председателя и его заместителей. Теперь они назначаются по представлению Президента (ст.83, пункт Е). Через такие назначения де-факто происходит контроль над судебной системой в России. Теперь этот принцип «зависимости судей» закрепляется конституционно.

б) в случае совершения судьями поступка, порочащего честь и достоинство судьи, а также в иных предусмотренных федеральным конституционным законом случаях Совет Федерации по представлению Президента может приостановить полномочия судьи (ст.83, пункт Е-3). Это ограничение принципа разделения властей, которое увеличивает зависимость судей. Сегодня полномочия судей приостанавливаются на основании решения коллегиальных судебных органов в предусмотренных федеральными законами случаях, что не нарушает принципа разделения властей. Это положение в равной мере распространяется на Председателя суда и его заместителей в Верховном и Конституционном судах.

в) количество судей конституционного суда сокращено с 19 до 11 (ст.125, ч.1), что также сделает его более управляемым

г) Арбитражные суды теперь входят в систему судебной власти России (ст.118, ч.2, ч.3)

5. Попытка воскрешения СССР и Союзного договора:

а) «Российская Федерация является правопреемником Союза ССР на своей территории» (ст.67-1, ч.1). До поправок на территории России действовали советские законы только в той части, в которой они не противоречат Конституции. Поправка позволяет использовать советское законодательство с меньшими ограничениями. Не стоит забывать, что СССР – это одновременно и государство и союз государств. Права СССР вытекали из его союзного договора, которого, вроде бы больше нет… Декларируется преемственность Российской федерации не только от СССР, но и, как минимум, от Российской империи. Вводится понятие веры в Бога (ст.67-1, ч.2).

б) Вводятся понятие «государствообразующего народа» (ст.68, ч.1) по признаку использования русского языка, а также понятие «союза многонациональных народов». Русский язык и так был государственным на всей территории РФ. Соответственно, РФ в её нынешних границах – это государствообразующий народ. Теперь слово народы употребляется во множественном числе (раньше был один многонациональный народ), а народы эти объединены союзом (читай – союзным договором).

в) Сельское хозяйство теперь отнесено (ст.72, ч.1, пункт Д) к предмету совместного ведения Российской Федерации и её субъектов (читай - колхозы). В совместном ведении также теперь находится (ст.72, ч.1, пункт Е) молодежная политика (читай - комсомол) и вопросы «формирования культуры ответственного отношения граждан к своему здоровью» (ст.72, ч.1, пункт Ж).

г) Ликвидация политического плюрализма (государство теперь обеспечивает политическую солидарность). Вводится понятие «человека труда» (ст.75-1).

6. В целях обеспечения согласованного функционирования и взаимодействия органов государственной власти Президентом формируется Государственный совет Российской Федерации, который определяет основные направлений внутренней и внешней политики Российской Федерации и приоритетных направлений социально-экономического развития государства; статус Государственного Совета Российской Федерации определяется федеральным законом (ст.83, пункт Е-5). Пока что это не более, чем просто консультативный орган.

7. Ограничение прав и свобод человека и гражданина:

а) Вводится государственный контроль над цифровыми данными (де-факто уже существует). К ведению Российской федерации отнесено обеспечение безопасности личности, общества и государства при применении информационных технологий, обороте цифровых данных (ст.71, пункт М).

б) Вводится понятие «внутренних угроз», с которыми должен бороться Совет Безопасности РФ (ст.83, пункт Ж). Ранее это понятие в федеральном законодательстве России не встречалось (но в последние годы появилось несколько региональных актов).

в) Формирование государственной идеологии путём определения перечня традиционных семейных ценностей. Правительство Российской Федерации теперь «обеспечивает проведение в Российской Федерации единой социально ориентированной государственной политики в области сохранения традиционных семейных ценностей» (ст.114, ч.1, пункт В). Что это за ценности – не уточняется. Кроме того, создаётся государственный идеологический контроль над деятельностью некоммерческих организаций: «Правительство Российской Федерации осуществляет меры по поддержке институтов гражданского общества, в том числе некоммерческих организаций, обеспечивает их участие в выработке и проведении государственной политики» (ст.114, ч.1, пункт Е-1)

8. Расширение полномочий парламента:

а) Статья 103-1 вводит процедуру парламентского контроля, который будет осуществляться в соответствии с федеральным законом.

— Nouyana (обс.) 13:43, 30 марта 2020 (UTC)

"Кроме того, сами судьи теперь назначаются Советом федерации не самостоятельно, а по представлению Президента (ст.83, пункт Е)." - нет, это и по современной так. --QDinar (обс.) 22:55, 30 марта 2020 (UTC)

Согласен. Удаляю это. — Nouyana (обс.) 13:59, 2 апреля 2020 (UTC)

"б) Государство теперь вправе вводить ограничения на открытие счетов, хранение наличных денежных средств и ценностей в иностранных банках (ст.71, пункт Т). " - "установление ограничений для замещения государственных и муниципальных должностей, должностей государственной и муниципальной службы, в том числе ограничений, связанных с ..." --QDinar (обс.) 23:12, 30 марта 2020 (UTC)

Согласен. Удаляю это из раздела нарушения прав и свобод человека и гражданина. Госслужба - дело добровольное. — Nouyana (обс.) 13:59, 2 апреля 2020 (UTC)

• Если кратко излагать, не надо про "подразумевается". Вы можете подразумевать одно, а Президент второе, Правительство третье и т.д. Первый день в России живёте ))) Никогда не додумывайте того, чего нет в законе, его могут в подзаконных актах совсем по другому додумать, в том числе в противоположном смысле или мероприятиях чем вы додумали. Причём нарушения никакого не будет, всё в рамках того же написанного. Я вот уже вижу по каждому пункту вами написанного совсем другие варианты исполнения написанного, отличные от ваших. А то что в рекламе говорят - это те же додумки, потом в суд не придёте же заявив, "а вот по телику так говорили". 37.113.172.25 21:23, 27 июня 2020 (UTC)

Приоритет прав человека и гражданина

@Каракорум:, по поводу вот этой Вашей правки. В источнике написано именно так, и не важно, с какой целью Путин так сформулировал своё предложение о поправке, главное, что такое содержание предложенной Путиным поправки подтверждается источником. Пожалуйста, если Вас не затруднит, будьте так любезны, верните «приоритет прав человека и гражданина» в статью ;-) Jim_Hokins (обс.) 20:54, 9 апреля 2020 (UTC)

• Википедия энциклопедия, а не новостной ресурс. Мы должны описывать суть событий, а не дословные высказывания Путина. А если бы он объявил о добавлении в конституцию победы над печенегами? Не надо вводить в заблуждение читателей, приоритет прав человека у нас и так есть, Путин сказал это чтобы отмена приоритета международного права красиво смотрелась. Главное в этой фразе это именно про отмену, это и должно быть описано, остальное не сюда. Следуйте духу, а не букве. Каракорум (обс.) 07:27, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Каракорум, в обсуждаемом разделе статьи описываются (а не анализируются) предложенные Путиным поправки. Ваше выкидывание половины предлагаемой Путиным поправки - ВП:ОРИСС. Настойчиво повторно со всем уважением прошу Вас самостоятельно возвратить необоснованно удалённый Вами текст в статью. Jim_Hokins (обс.) 10:17, 10 апреля 2020 (UTC)
• Jim_Hokins, а про какой источник вы говорите? Приведите его здесь, пожалуйста. Желательно, с цитатой. -- A man without a country (обс.) 11:04, 10 апреля 2020 (UTC)
  • A man without a country, я говорю про тот источник, который приведён в статье: [1]. Он общий для всех поправок. Понимаю, что он является первоисточником, но, тем не менее, других источников в статье не приведено. Цитирую изложение Путиным первой предлагаемой им поправки:

    Первое: Россия может быть и оставаться Россией только как суверенное государство. Суверенитет нашего народа должен быть безусловным. Мы многое сделали для этого: восстановили единство страны, покончили с ситуацией, когда некоторые государственные властные функции были узурпированы фактически олигархическими кланами, Россия вернулась в международную политику как страна, с мнением которой нельзя не считаться.
    
    Мы создали мощные резервы, что кратно повышает устойчивость нашего государства, его способность защитить социальные права граждан, а национальную экономику – от любых попыток внешнего давления.
    
    Действительно, считаю, что пришло время внести в Основной закон страны некоторые изменения, которые прямо гарантируют приоритет Конституции России в нашем правовом пространстве.
    
    Что это означает? Это означает буквально следующее: требования международного законодательства и договоров, а также решения международных органов могут действовать на территории России только в той части, в которой они не влекут за собой ограничения прав и свобод человека и гражданина, не противоречат нашей Конституции.

    Jim_Hokins (обс.) 11:24, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Тут слово "приоритет" напрямую употреблено к конституции, а не правам и свободам. adamant.pwn — contrib/talk 11:35, 10 апреля 2020 (UTC)
      • adamant.pwn, согласен, что можно переформулировать текст первой поправки иначе, но не согласен, что «права и свободы человека и гражданина» можно выкинуть из этого текста. Jim_Hokins (обс.) 11:42, 10 апреля 2020 (UTC)
• Поменял источник на вторичные, теперь проблем с формулировкой нет. Каракорум (обс.) 11:29, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Каракорум, вторая ваша ссылка - нерабочая (ошибка 404), по первой Вашей ссылке - текст первой поправки ещё более короткий, нежели Вы оставили в статье. Jim_Hokins (обс.) 11:42, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Уже рабочая. Каракорум (обс.) 11:44, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Jim Hokins вы же можете отличить суть предложенного от банальной стенограммы? Вот почему то новостные ресурсы могут, а вы нет. Каракорум (обс.) 11:48, 10 апреля 2020 (UTC)
      • Каракорум, я уверен, что суть поправок, именуемых тут для простоты «первой поправкой Путина», именно в защите отдельных граждан РФ от решений иностранных и международных судов (по делу о малазийском Боинге и некоторым другим делам), а не в том, что там уловили новостные агентства. Но, тем не менее, я не настаиваю на выбрасывании из статьи слов «приоритет Конституции». Jim_Hokins (обс.) 12:00, 10 апреля 2020 (UTC)
        • Я в свою очередь уверен, что это банальный популизм, направленный на несведущих в теме внутренних пользователей. РФ и так не исполняет решений межд. органов. А по боингу и ЮКОСУ решение Конституционного суда не имеет значения, так как будут арестованы зарубежные активы. Таким образом смысла в этой поправке на самом деле никакого, кроме популизма. Каракорум (обс.) 12:06, 10 апреля 2020 (UTC)
          • Каракорум, вот в том то и дело, вот об этом то я и говорю. Не имеет значения, что думаете Вы лично или я лично и даже что думают по этому поводу аналитики, эксперты и т.п. пусть даже излагающие своё видение в самых наиавторитетнейших источниках. Не имеет значения имеет ли смысл эта поправка (Конституция РФ итак уже очень давно имеет приоритет над международными договорами). Место любой аналитике (какой бы она ни была авторитетной) - в разделе «критика», а не в обсуждаемом разделе. В обсуждаемом разделе излагаются поправки, предложенные Путиным. В обсуждаемом абзаце статьи излагается «первая поправка, предложенная Путиным». В редакции до Вашей обсуждаемой здесь правки текст этой поправки более-менее соответствовал первоисточнику. Обсуждаемой здесь правкой Вы: 1) ополовинили предлагаемую Путиным «поправку», 2) удалили ссылку на первоисточник, сломав при этом сноску далее по тексту, 3) добавили ссылки на вторичные новостные источники, не подтверждающие текст обсуждаемого абзаца в том объёме, в котором Вы его оставили. Настаиваю на том, чтобы обсуждаемый абзац в статье был приведён в соответствие с первоисточником. Jim_Hokins (обс.) 12:44, 10 апреля 2020 (UTC)
            • Коллега Jim_Hokins, спасибо, что привели цитату. Не могу согласиться с вашей интерпретацией этого первоисточника. Вариант участника Каракорум на мой взгляд как раз ближе к нему. -- A man without a country (обс.) 15:40, 10 апреля 2020 (UTC)
              • Коллега A man without a country, вариант участника Каракорум не ближе и не дальше от первоисточника. Он просто ровно половина информации из первоисточника. Я всего лишь прошу вернуть в статью и вторую половину информации.
                Утрируя: предположим, что некто предложил положить в корзину красное яблоко и белую грушу. По моему мнению, в статье, в этом случае, надо написать и про яблоко и про грушу, нельзя писать только про яблоко, мотивируя это тем, что про белое этим некто было сказано только для отвлечения внимания от красного. Такая мотивация урезания информации, на мой взгляд, будет являться явным ОРИССом. Jim_Hokins (обс.) 15:55, 10 апреля 2020 (UTC) Дополнение: все предметы в примере являются выдуманными, любые совпадения с реально существующими цветами и фруктами являются случайными. ;-) Jim_Hokins (обс.) 15:59, 10 апреля 2020 (UTC)
                • Я добавил центральную мысль, а остальное вода называется. Каракорум (обс.) 16:00, 10 апреля 2020 (UTC)
                  • Каракорум, Вашей обсуждаемой здесь правкой Вы не добавили мысль, Вы её ополовинили. Jim_Hokins (обс.) 17:46, 10 апреля 2020 (UTC)
                • Если уходить в аналогии, то тут ближе такая — кто-то хочет положить грушу в корзину с яблоками и говорит, что делает это для того, чтобы в корзине были и яблоки, и груши. Можем ли мы на основании этого написать, что в корзину предлагают положить грушу и яблоко? adamant.pwn — contrib/talk 16:01, 10 апреля 2020 (UTC)
                  • Согласен, этот приоритет был всегда, в этом вообще смысл всех Конституций, и это не является "предложенной Путиным поправкой".-- Max 16:33, 10 апреля 2020 (UTC)
                    • Maximalist, смысл у каждой Конституции свой собственный, закладываемый, сначала, её создателями и, затем, исправителями. Предложенную Путиным поправку №1 я выше процитировал полностью, рекомендую почитать. Jim_Hokins (обс.) 17:46, 10 апреля 2020 (UTC)
                  • adamant.pwn, нам не известно чего на самом деле хочет этот некто, мы можем лишь предполагать его желания. Но нам дословно известно, что этот некто говорит о том, что он предлагает положить в корзину белую грушу и красное яблоко. Аналитики и критики могут что угодно говорить о корзине, о грушах, о яблоках. Мнение критиков должно быть описано в разделе «Критика», в разделе «предложения некты» должны быть описаны предложения этого самого некты без купюр, то есть, что он предлагает положить в корзину и грушу и яблоко. Мне прекрасно известно, что в этой корзине уже есть точно такие же или похожие яблоки и груши, это не повод для сокращения предлагаемой поправки в разделе «предлагаемые поправки». Возвращаясь к конкретной ситуации, права и свободы человека и гражданина прописаны не только в Конституции России, но и в некоторых других (международных) нормативных актах. Jim_Hokins (обс.) 17:46, 10 апреля 2020 (UTC)
                    • Некто дословно говорит нам, что он хочет «внести в Основной закон страны некоторые изменения, которые прямо гарантируют приоритет Конституции России в нашем правовом пространстве». Ни о каких других изменениях, то есть внесении или удалении чего либо ещё в приведённой вами цитате речи не идёт. Та часть его речи, которую вы считаете частью поправки по смыслу соотносится не с «я предлагаю положить яблоко и грушу» а «после того, как туда положат грушу там будут и яблоки, и груша». Для сравнения статья 79 сейчас:
                      

                      Российская Федерация может участвовать в межгосударственных объединениях и передавать им часть своих полномочий в соответствии с международными договорами, если это не влечет ограничения прав и свобод человека и гражданина и не противоречит основам конституционного строя Российской Федерации.

                      И как её предлагают поправить после трёх чтений:
                      

                      Российская Федерация может участвовать в межгосударственных объединениях и передавать им часть своих полномочий в соответствии с международными договорами Российской Федерации, если это не влечет за собой ограничения прав и свобод человека и гражданина и не противоречит основам конституционного строя Российской Федерации. Решения межгосударственных органов, принятые на основании положений международных договоров Российской Федерации в их истолковании, противоречащем Конституции Российской Федерации, не подлежат исполнению в Российской Федерации.

                      По моему, тут всё однозначно — в предпоследнем абзаце Некто говорит о том, что он хочет поменять, а в последнем — что получится в результате. Фраза про права и свободы человека и гражданина как была, так и остаётся, он просто привёл её для контекста, чтоб было ясно, куда именно будет внесено указанное изменение. adamant.pwn — contrib/talk 18:19, 10 апреля 2020 (UTC)
                      • adamant.pwn, я понял, что Вы мне хотите сказать. Попытайтесь и Вы меня понять: я поднял обсуждение об абзаце, в котором идёт речь о поправке, озвученной Путиным в президентском послании Федеральному собранию 15 января 2020 года. Вы же анализируете уже итоговые поправки, подготовленные к всенародному референдуму, в редакции третьего чтения, т.е. от 11 марта 2020 года, ставя знак равенства между Посланием Президента и Федеральным Конституционным законом. Третий абзац вышеприведённой мною цитаты фактически является названием предложенной Путиным поправки. Именно четвёртый абзац этой цитаты является предлагавшейся Путиным поправкой. Если в процессе последовавших обсуждений поправка была изменена, это не повод изменять её содержание в том месте, где должно описываться её содержание на момент 15 января 2020 года. Jim_Hokins (обс.) 19:01, 10 апреля 2020 (UTC)
                        • Я всё же склонен считать, что основное содержание поправки изложено в третьем абзаце, а четвёртый является лишь его уточнением — очень уж сомнительной кажется версия о том, что президент всерьёз предлагает добавить в конституцию дословно то, что в ней уже есть, а не просто цитирует её, чтоб продемонстрировать, какой он видит соответствующую статью после внесения поправки, например. И, судя по обсуждению, так это вижу не только я. Возможно, стоит проанализировать, какое отражение поправка нашла во вторичных АИ или привлечь к вопросу более широкое внимание на ВП:ВУ. adamant.pwn — contrib/talk 19:10, 10 апреля 2020 (UTC)
                          • adamant.pwn, на данный момент обсуждаемый абзац по-прежнему склеен из кусочков третьего и четвёртого абзацев вышеприведённой мною цитаты. По предлагаемой Вами логике в вот этом разделе цитату надо заменить истинными фактами, изложенными в следующем за цитатой абзаце. Не мог же человек на полном серьёзе такие ошибки в своей речи допускать, он явно что-то правильное имел ввиду. Jim_Hokins (обс.) 19:35, 10 апреля 2020 (UTC)
                            • Если бы здесь это было приведено цитатой — я бы не возражал. Но это подаётся как выжимка, в которой оставили только содержательную часть предложений. Если мы здесь не можем договориться о том, как трактовать первичный источник, нужно следовать тому, как это делалось во вторичных АИ. adamant.pwn — contrib/talk 19:47, 10 апреля 2020 (UTC)
                              • adamant.pwn, «права человека и гражданина» не являются водой, на мой взгляд, и должны быть отражены в выжимке. Трактовать первичный источник в данной ситуации не надо, надо ему соответствовать. Есть вариант, при котором я перестану настаивать на том, на чём настаиваю: если изменить формулировку первого абзаца обсуждаемого раздела таким образом, чтобы было понятно, что дальше идёт речь не о самих поправках, предложенных Путиным, а об этих же самых поправках, но в понимании авторов вторичных источников, с учётом последовавших изменений этих поправок при их обсуждении в госдуме. Jim_Hokins (обс.) 21:41, 10 апреля 2020 (UTC)
                                • Ну а на мой взгляд и взгляд других коллег, участвовавших в обсуждении — в данном случае являются. С тем, что приведение такой формулировки нуждается в атрибуции я тоже не согласен — она обычно используется в случаях когда есть какое-то расхождение между разными вторичными АИ, чего представлено не было. В общем, я не думаю, что этот вопрос может быть решён в вашу пользу без анализа вторичных АИ и без вынесения обсуждения на более широкую площадку. adamant.pwn — contrib/talk 22:30, 10 апреля 2020 (UTC)
                                  • adamant.pwn, Вас прочитал. Осмелюсь заметить, что польза от обсуждения должна быть для Википедии, а не для меня лично. Представляю Вам цитаты из вторичных АИ, проставленных в статью участником Каракорум, в поддержку его варианта формулировки первой поправки. Из первого источника: 1) «Однако назрела необходимость закрепить некоторые положения, которые прямо устанавливают приоритет Конституции России в нашем правовом пространстве», 2) «Стоит отметить, что сегодня Основной закон и так обладает высшей юридической силой в стране и ни один международный договор не может ему противоречить». Из второго источника: «Конституция должна иметь приоритет в российском правовом пространстве над международным законодательством». Теперь сравним с формулировкой поправки в редакции Каракорума: «Ввести на территории Российской Федерации приоритет Конституции Российской Федерации над международным законодательством и международными договорами, решениями международных органов». Я понимаю и осознаю, что формулировка на самом деле в моей редакции, с вырезанием «прав и свобод человека и гражданина», но она и основана на первоисточнике, который Каракорум из статьи удалил, с его вторичными источниками вообще мало схожего у этой формулировки. Тут либо полностью переформулировать надо по источникам, либо вернуть формулировку по первоисточнику. Jim_Hokins (обс.) 23:05, 10 апреля 2020 (UTC)
• Слушайте это как то далеко зашло. Ну в самом деле неужели непонятно что именно он имел ввиду? Ну причем тут права человека? Он говорил про приоритет конституции, даже ручные риа новости не дошли до такой трактовки его слов как вы. Не доводите до абсурда. Как можно предложить то что уже есть в конституции слово в слово? Каракорум (обс.) 19:56, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Каракорум, общеизвестно, что Конституция РФ - основной закон РФ. Согласно пункту 4 статьи 15 Конституции РФ «Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора». В эту статью поправки вносить не планируется. О каком приоритете Конституции России над международными договорами можно вести речь в этой ситуации? Только лишь о приоритете в части решений международных органов, если исходить из того, что написали в ФКЗ депутаты. Кстати, раз Вы так хорошо понимаете, что имел ввиду Путин, может быть, если Вас не затруднит конечно, подскажете, он планировал в 15 статью изменения вносить или нет? Jim_Hokins (обс.) 21:41, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Jim_Hokins, я еще раз внимательно перечитал приведенную вами цитату Путина. Вы пытаетесь пропихнуть внесение в статьи того, чего в этом источнике нет, да еще утверждаете, что это там есть. По сути, вы нас уверяете, что черное - это белое. Яблоки какие-то придумали ради этого, груши. Это вообще как? Вдобавок совершается еще одна подмена, а именно: выступление Путина - это не содержимое предложенных поправок. Содержимое поправок - во внесенных законопроектах. А выступление Путина - это его тезисы о возможном содержании будущих поправок. Это разные вещи. -- A man without a country (обс.) 08:54, 11 апреля 2020 (UTC)
      • A man without a country, по пунктам Ваших претензий: 1) цитирую послание Путина ещё раз: «требования международного законодательства и договоров, а также решения международных органов могут действовать на территории России только в той части, в которой они не влекут за собой ограничения прав и свобод человека и гражданина, не противоречат нашей Конституции» - то, на внесении чего я настаиваю, в цитате есть, специально для Вас выделил жирным; 2) цитирую вводный абзац обсуждаемого раздела: «В президентском послании 15 января 2020 года президент Российской Федерации В. В. Путин предложил внести в Конституцию Российской Федерации несколько поправок:»; цитирую последнее предложение обсуждаемого раздела: «Данные поправки были внесены президентом на рассмотрение Государственной Думы 20 января.» - специально для Вас выделил жирным, что в разделе речь должна идти именно о содержании послания 15 января, а не о содержании законопроектов внесённых 20 января. Jim_Hokins (обс.) 09:12, 11 апреля 2020 (UTC)
        • Jim_Hokins, всё, я понял наконец. Дело в неудачной формулировке, на восстановлении которой вы настаиваете. Она читается как "приоритет прав и свобод гражданина [надо всем]" + "приоритет Конституции над международным правом". Кажется, все, кроме вас, именно так ее и поняли. По пункту 2 - это и есть логическая подмена, сделанная в статье. -- A man without a country (обс.) 10:27, 11 апреля 2020 (UTC)
          • A man without a country, 1) перечитал формулировку в редакции до обсуждаемой правки: да, соглашусь, можно понять так, как понимаете Вы. Для устранения недостатка формулировки достаточно убрать слова «а также». Обращаю Ваше внимание на то, что первой своей репликой (топикстартовой) я просил вернуть в статью «приоритет прав человека и гражданина», и сейчас настаиваю на возврате именно этих слов. Формулировка обсуждаема, но содержание фразы должно соответствовать ППкФС. 2) Логическая подмена сделана в статье кем? Jim_Hokins (обс.) 06:38, 12 апреля 2020 (UTC)
            • Jim Hokins, 1) хорошо, что наконец друг друга поняли. Но что такое ППкФС? что касается слова "приоритет", оно в источнике используется с конституцией, но не с правами. Нужно написать максимально близко к источнику 2) чтобы это выяснить, нужно рыться в истории правок, но зачем? нужно подумать, как это исправить. -- A man without a country (обс.) 09:46, 12 апреля 2020 (UTC)
              • A man without a country, взаимопонимание - всегда хорошо. 1) ППкФС - аббревиатура (возможно, ошибочная) от послания президента к федеральному собранию. Использовалась мною для сокращения текста. Дабы не затруднять понимание кем бы то ни было моих слов, в дальнейшем, в данном обсуждении, постараюсь использовать полные наименования без сокращений. Повторюсь, формулировка обсуждаемой поправки в тексте статьи - обсуждаема. Но, если вводным абзацем раздела определяется, что далее по тексту после двоеточия будут расписаны поправки, предложенные в послании президента, то и расписываться эти поправки должны именно по посланию президента. То есть, «права и свободы человека и гражданина», озвученные в послании президента федеральному собранию, должны остаться в статье, как часть формулировки предлагавшейся поправки, в противном случае это будет, как я уже писал раньше, ополовинивание смысла предложенной президентом поправки. 2) мне пока не до конца понятно, что именно Вы подразумеваете под «логической подменой» в данной конкретной ситуации, то есть не ясно, в каком направлении Вы хотите исправлять статью (как минимум есть два варианта: вариант А) исправить формулировку поправок по посланию президента; вариант Б) исправить формулировку вводного абзаца и далее по тексту вести речь о тексте внесённого законопроекта, а не послания президента) Jim_Hokins (обс.) 10:09, 12 апреля 2020 (UTC)
• Каракорум, Jim_Hokins я вот вижу, что в подразделе о втором пакете поправок описание части изменений даётся в сравнении — «По современной Конституции … Предлагается…». Как вы относитесь к тому, чтобы здесь сделать то же самое? Например, в виде следующего уточнения в тексте статьи:
  

  По современной Конституции Российская Федерация может передавать часть своих полномочий межгосударственным объединениям, если это не влечет ограничения прав и свобод человека и гражданина и не противоречит основам конституционного строя Российской Федерации. Предлагается расширить эти ограничения, введя на территории Российской Федерации приоритет Конституции Российской Федерации над международным законодательством и международными договорами, решениями международных органов.

  adamant.pwn — contrib/talk 22:48, 10 апреля 2020 (UTC)
  • adamant.pwn, я против. Вы предлагаете вместо (простите за тавтологию) предложенной Путиным в ППкФС формулировки поправки написать анализ поправки в редакции ФКЗ. Для этого необходимо вводный абзац переписать, о чём я уже говорил. Jim_Hokins (обс.) 23:05, 10 апреля 2020 (UTC) upd. к тому же о «расширении ограничений» вообще говорить не правильно. Jim_Hokins (обс.) 23:08, 10 апреля 2020 (UTC)
    • А при чём здесь редакция ФКЗ? Первое предложение составлено по Конституции, второе — по ППкФС. adamant.pwn — contrib/talk 23:22, 10 апреля 2020 (UTC)
      • adamant.pwn, вводная часть обсуждаемого раздела чётко описывает, что в ней нём приводятся поправки, предложенные Путиным в ППкФС; соответственно, дальнейшее наполнение раздела должно производиться именно по ППкФС. Если даже допустить возможность наполнения обсуждаемого раздела ещё и по Конституции РФ в редакции, действовавшей на момент озвучивания этого ППкФС, то в первом предложении не должно быть слов «по современной», вводная конструкция должна быть чётко привязана к какому-то определённому моменту времени. Во втором предложении Вы, фактически, написали, что предлагается расширить ограничения прав и свобод человека и гражданина, в то время, как в ППкФС предложено, наоборот, не допустить такие ограничения. Jim_Hokins (обс.) 07:37, 11 апреля 2020 (UTC) отредактировано Jim_Hokins (обс.) 07:40, 11 апреля 2020 (UTC)
        • Про «расширить ограничения прав» — это неудачная формулировка, можно попробовать переделать. В любом случае, если включать про права человека и гражданина, то, на мой взгляд, должно выполняться следующее:

1. Должно быть указано, что в действующей конституции права человека и гражданина и так стоят над любыми межгосударственными объединениями.
2. Это не должно подаваться как то, что президент предложил их или их приоритет внести, потому что слово «внести» в ППкФС напрямую относится только к «изменениям, гарантирующим приоритет Конституции».

То есть, в моём понимании было бы нормально написать что-то в духе:

Сейчас Россия может передавать часть своих полномочий межгосударственными образованиями, но только если это не ограничивает права человека и гражданина и не противоречит конституционному строю. Предлагается внести изменения, гарантирующие, что Конституция в целом также имеет приоритет над международным законодательством на территории России.

Но это не конкретное предложение, а набросок — то, как хочется, чтоб итоговая фраза была построена. adamant.pwn — contrib/talk 13:56, 13 апреля 2020 (UTC)

• adamant.pwn, 1) я попробую повторить то, о чём уже неоднократно писал выше: в обсуждаемом разделе согласно вводному абзацу этого раздела и сложившейся в википедии практики структурирования статей, должна вестись речь о содержании послания Путина, анализ содержания этого послания можно было бы включить в обсуждаемый раздел только при условии изменения описания этого раздела. Но, согласно уже упомянутой практике структурирования статей, анализ предмета статьи обычно проводится в отведённом специально для этих целей разделе.
  2) Предлагаемый Вами анализ комментировать не стану, я настаиваю на том, что в обсуждаемом разделе этому анализу - не место. Соответственно, для обсуждения этого анализа желательно открывать отдельный раздел на данной странице обсуждения.
  3)я сейчас попробую сформулировать новый вариант текста обсуждаемой поправки для статьи (с учётом всех высказанных в этом обсуждении замечаний), выложу его отдельным подразделом.
  Jim_Hokins (обс.) 18:27, 13 апреля 2020 (UTC)

Предложение формулировки от Jim Hokins

Уважаемые участники предшествовавшего обсуждения @Каракорум, adamant.pwn, A man without a country, Maximalist:, с учётом высказанных Вами ранее замечаний, предлагаю обсуждаемый абзац (первую поправку, предложенную Путиным в послании Президента Федеральному собранию от 15 января 2020 года) изложить в следующей редакции:

1. Ввести в правовом пространстве России приоритет Конституции России таким образом, чтобы требования международного законодательства и договоров, а также решения международных органов могли действовать на территории России только в той части, в которой они не влекут за собой ограничения прав и свобод человека и гражданина, не противоречат Конституции России

Прошу высказывать замечания по существу формулировки. Прошу также воздержаться от анализа содержания послания президента. Jim_Hokins (обс.) 18:46, 13 апреля 2020 (UTC)

• Думаю, такая формулировка корректно излагает текст ППкФС. adamant.pwn — contrib/talk 19:31, 13 апреля 2020 (UTC)
• Я против по следующим причинам. До "требования международного законодательства" лишнее, а начиная с них - к цитате близко до такой степени, что нет смысла писать уже своими словами. Но и цитату приводить здесь не вижу причин (Википедия:Цитирование#Уместность). Конструкция "не влекут за собой ограничения прав и свобод человека и гражданина, не противоречат Конституции России" очень не похожа на пересказ слов президента своими словами, т.к. выглядит неестественно.-- Max 02:27, 14 апреля 2020 (UTC)
  • Maximalist, с учётом этого Вашего замечания, как Вам такой вариант:

    1. На территории России нормы международного права не должны нарушать права и свободы человека и гражданина, Конституцию России.

    Словосочетания «Конституция России», «права и свободы человека и гражданина», в данной ситуации, на мой взгляд, являются теми терминами, которые невозможно заменить или удалить без окончательной потери смысла. Jim_Hokins (обс.) 09:34, 14 апреля 2020 (UTC)
    • Лучший вариант тот, который сейчас в статье. На территории России нормы международного права не должны нарушать права и свободы человека и гражданина, Конституцию России - сразу вопрос а они нарушают? Ко всем предложенным вами вариантам возникают вопросы. Каракорум (обс.) 09:40, 14 апреля 2020 (UTC)
      • Каракорум, «вариант тот, который сейчас в статье»: 1) упускает из виду «права и свободы человека и гражданина»; 2) по выражению участника Maximalist, «не очень похож на пересказ слов президента своими словами». Обсуждаемая поправка в Конституцию предложена не мной, я лишь предлагаю к обсуждению варианты формулировки этой поправки в обсуждаемой статье. Повторюсь в очередной раз специально для Вас: анализу этой поправки не место ни в обсуждаемом разделе статьи, ни в данном обсуждении. Если Вас действительно так уж сильно интересует моё мнение относительно содержания поправок в Конституцию, открывайте отдельный раздел обсуждения, я Вам распишу это мнение. Jim_Hokins (обс.) 10:05, 14 апреля 2020 (UTC)
        • Конструкция "не влекут за собой ограничения прав и свобод человека и гражданина, не противоречат Конституции России" очень не похожа на пересказ слов президента своими словами, т.к. выглядит неестественно это вообще то про Ваш вариант, а не мой. Каракорум (обс.) 10:07, 14 апреля 2020 (UTC)
          • Каракорум, на всякий случай поинтересуюсь: Вы действительно не понимаете разницы между терминами «выражение» и «мнение»? По существу обсуждения что-то сказать можете? Jim_Hokins (обс.) 10:12, 14 апреля 2020 (UTC)
            • Я по существу и высказываюсь. Считаю что вариант, который вы проталкиваете искажает смысл того, что было предложено Путиным. Каракорум (обс.) 10:13, 14 апреля 2020 (UTC)
              • Каракорум, интересуюсь в целях лучшего понимания Ваших слов: какой именно из всех предложенных мною вариантов, по Вашему мнению, является вариантом, который я проталкиваю? Jim_Hokins (обс.) 11:36, 14 апреля 2020 (UTC)
                • Видите ли, вы проталкиваете словосочетание про "права и свободы", но хотите обсуждать это, не обсуждая их автора. Между тем ясно абсолютно (а я хочу обсуждать их автора), что это такая же заученная фраза, как и фразы про "демократические рыночные реформы" в начале 2000-х годов, которые пока что надо говорить, а потом можно будет и перестать. Предлагаю вам написать на ВП:ВУ или что-то в этом роде.-- Max 12:18, 14 апреля 2020 (UTC)
                  • Maximalist, интересуюсь в целях лучшего понимания Вашей позиции: Вы действительно считаете, что в послании Президента к Федеральному собранию, озвученному Путиным 15 января 2020 года, в части, касающейся первой поправки, отсутствовали слова «прав и свобод человека и гражданина»? Jim_Hokins (обс.) 12:48, 14 апреля 2020 (UTC)
                    • Этот вопрос может волновать стенографистов, а мы должны передать смысл. У него и подлодка "утонула". И это не шутка, это сказано серьёзно. Но это вовсе не означает, что мы напишем такую "версию президента" о происшествии.-- Max 13:10, 14 апреля 2020 (UTC)
                      • Maximalist, несмотря на то, что Вы уклонились от прямого ответа на заданный Вам вопрос, попробую поинтересоваться ещё раз, также в целях лучшего понимания Вашей позиции: Вы действительно считаете, что в обсуждаемом разделе статьи (вводный абзац которого описывает, что дальше по тексту будет идти содержание поправок, предложенных Путиным в послании Президента Федеральному собранию) речь должна идти не о содержании этого «послания», а о «смысле этого послания» (в понимании редакторов Википедии)? Jim_Hokins (обс.) 13:39, 14 апреля 2020 (UTC)
                        • Я заканчиваю участие в этом обсуждении. Ссылку на правило об уместности цитат я давал выше.-- Max 13:50, 14 апреля 2020 (UTC)
                          • Maximalist, между цитатой и термином есть небольшая разница. Пожалуйста, если Вас не затруднит, поразмыслите над этой разницей, когда и если у Вас найдётся для этого свободное время. Быть может, в жизни пригодится. До свидания, не смею Вас больше задерживать в этом обсуждении. Jim_Hokins (обс.) 17:04, 14 апреля 2020 (UTC)
                        • Ваш короткий вариант (в рамочке) выглядит неплохо. Но раз сохраняются споры, надо смотреть на вторичные источники. -- A man without a country (обс.) 14:11, 14 апреля 2020 (UTC)
                          • A man without a country, все далее перечисленные СМИ в своих публикациях о послании Президента Федеральному собранию в первой поправке оставили не вырезанными слова «права и свободы человека и гражданина», ссылки тут же: ТАСС, Росбалт, МК, НГ, Форбс, Известия, РИА Новости Крым,Ведомости, НТВ, NEWSru.com. Jim_Hokins (обс.) 17:04, 14 апреля 2020 (UTC)
                            • • Jim_Hokins ТАСС пишет: Президент также выступил с инициативой о закреплении приоритета Конституции РФ в российском правовом пространстве. Далее цитирование его слов. Известия - Президент России Владимир Путин предложил закрепить приоритет Конституции РФ в правовом пространстве страны, и далее цитирование его слов. То есть как видно из ваших источников, они выделили главное и далее просто процитировали. Каракорум (обс.) 17:07, 14 апреля 2020 (UTC)
                          • Короткий вариант хуже — он не начинается с глагола, как остальные, и по нему не ясно, в чём именно заключается изменение. adamant.pwn — contrib/talk 14:41, 14 апреля 2020 (UTC)
• Jim_Hokins. Да он это сказал, и в первоисточнике это указано, но Википедия не пишется по первоисточникам. Вторичные источники, (опубликовавшие статьи в тот же день), описывая предложение по приоритету Конституции не упоминают про права человека, так как это был просто контекст. Каракорум (обс.) 16:09, 14 апреля 2020 (UTC)
  • Каракорум, я чуть ранее, чуть выше привёл перечень ссылок на источники, которые упомянули «права и свободы человека и гражданина».. Jim_Hokins (обс.) 17:11, 14 апреля 2020 (UTC)
    • И я вам ответил, что они выделили суть, а далее просто процитировали. И Википедия должна отразить суть поправок а не стенограмму выступления. Каракорум (обс.) 17:13, 14 апреля 2020 (UTC)
      • Каракорум, интересуюсь в целях понимания Вашей позиции: по Вашему мнению, суть каких именно поправок Википедия должна отразить в обсуждаемом разделе статьи: тех, которые Путин предложил 15 января 2020 года в послании Президента Федеральному собранию, тех, которые были внесены в Государственную Думу в виде законопроекта 20 января 2020 года, или тех, которые изложены в ФКЗ, предлагающемся к всенародному голосованию? Jim_Hokins (обс.) 17:20, 14 апреля 2020 (UTC)
        • Для каждого из них есть свой раздел, и в каждом нужно их расписывать по сути. Он предложил приоритет Конституции над межд. законами. Всё. Вот в чём заключалось его предложение. И хватит спрашивать одно и то же - ВП:ПОКРУГУ. Каракорум (обс.) 17:24, 14 апреля 2020 (UTC)
          • Уважаемый участник Каракорум, 1) если Вас не затруднит, будьте так любезны, приведите, пожалуйста, дифф на Ваш предыдущий ответ на этот вопрос, чтобы у меня была уверенность в том, что Вы действительно на него уже отвечали, а я забыл Ваш ответ; 2) если Вас не затруднит, будьте так любезны, подскажите мне, пожалуйста, я правильно Вас понимаю, что Вы имеете ввиду, что Путин, произнося слова «права и свободы человека и гражданина», на самом деле имел ввиду что-то другое? Jim_Hokins (обс.) 17:37, 14 апреля 2020 (UTC)
            • Про права и свободы - это контекст, не имеющий той значимости, которую вы ей придаёте. Источники которые есть сейчас в статье и даже которые вы привели это подтверждают. ТАСС пишет: Президент также выступил с инициативой о закреплении приоритета Конституции РФ в российском правовом пространстве. Далее цитирование его слов. Известия - Президент России Владимир Путин предложил закрепить приоритет Конституции РФ в правовом пространстве страны, и далее цитирование его слов. То есть как видно из ваших источников, они выделили главное и далее просто процитировали. Он имел ввиду приоритет Конституции. Давайте так. Я свою позицию высказал, другие тоже. Если вас итог нашего диалога не устраивает, то пожалуйста на ВП:ВУ. У меня нет желания продолжать бессмысленное хождение по кругу. Каракорум (обс.) 17:43, 14 апреля 2020 (UTC)
              • Каракорум, обещаю Вам, я обязательно подумаю над Вашим любезным разрешением обратиться на форум. Не смею Вас больше отвлекать необходимостью участия в данном обсуждении. Jim_Hokins (обс.) 18:20, 14 апреля 2020 (UTC)

Третья часть Марлезонского балета

Jim_Hokins, на ФВУ вы упомянули первоисточник и 10 АИ. Пожалуйста приведите ваш вариант текста для внесения в статью с обязательным (и правильно оформленным) указанием первоисточника и всех 10 АИ. Извините но сверху много текста и эта ссылка на НГ похоже сдохла. — Flint1972 (обс.) 02:17, 16 апреля 2020 (UTC)

• Flint1972, уточните, пожалуйста, под «ваш вариант текста для внесения в статью» Вы подразумеваете один из ранее предложенных мною вариантов или предлагаете подготовить новый вариант с учётом тех или иных замечаний? Прошу уточнения, потому что слова «сверху много текста» могут относиться как к «вариантам текста для внесения в статью», так и к обсуждению на этой странице.
  Ссылка на НГ (лично у меня) открывается, специально проверил только что. Jim_Hokins (обс.) 07:07, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Чтобы не потерять заготовленные сноски, не дожидаясь уточнения, предлагаю такой вариант:
    1. Ввести на территории Российской Федерации приоритет Конституции Российской Федерации, прав и свобод человека и гражданина, над международным законодательством и международными договорами, решениями международных органов.
    Jim_Hokins (обс.) 08:21, 16 апреля 2020 (UTC)
    • Я против любых формулировок, в которых слова «ввести» и/или «приоритет» напрямую относятся к «прав и свобод человека», этого нет в первоисточнике. adamant.pwn — contrib/talk 17:04, 16 апреля 2020 (UTC)
      • adamant.pwn, уже был вариант, с которым Вы были согласны, но его забраковал другой участник. Что Вы скажете насчёт такого варианта:
        1. Закрепить приоритет Конституции России таким образом, чтобы на территории Российской Федерации нормы международного права не могли бы превалировать над Конституцией России, не могли бы ограничивать права и свободы человека и гражданина.
        Jim_Hokins (обс.) 18:56, 16 апреля 2020 (UTC)
        • Я не то, чтобы согласен с таким вариантом — мне всё ещё кажется, что такая детализация слов президента излишня. Но, по крайней мере, такая формулировка в моём понимании согласуется с первоисточником, в отличие от тех, где прямо говорится про внесение приоритета прав в конституцию. adamant.pwn — contrib/talk 19:07, 16 апреля 2020 (UTC)
          • adamant.pwn, 1) идеальным (на мой взгляд) был бы вариант полностью привести слова Путина без изменений, т.е. в виде цитаты, но я его не предлагаю, потому что его точно не примут.
            2) Насчёт «детализации слов». Если есть желание, проведите (для себя) синтаксический анализ последнего предложения в обсуждаемой поправке в послании Президента Федеральному собранию от 15 января 2020 года. Может быть, Вам станет понятно, почему в этом предложении «права и свободы человека и гражданина» имеют такое же значение, как и «Конституция России».
            3) Насчёт «приоритета прав». Для понимания того, что Путин сказал не только о приоритете Конституции, но и о приоритете прав и свобод человека и гражданина, необходимо забыть и текущее содержание Конституции и итоговые поправки в виде ФКЗ. Потому что если Вы о них помните, то начинаете анализировать, сравнивать. А это, повторюсь в который раз, не должно делаться ни в обсуждаемом разделе, ни в текущем обсуждении. Но я не настаиваю на этом варианте, поскольку не все могут обсуждать синтаксический смысл в отрыве от юридического и политического.
            Jim_Hokins (обс.) 20:14, 16 апреля 2020 (UTC)
• В том, что текст послания был именно таким, никто и не сомневается, тут и одной сноски достаточно, зачем эти килобайты? Остаётся открытым вопрос, зачем вообще цитата. Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. Что же в данном случае без цитаты невозможно передать: точный смысл (и тут мы переходим на обсуждение смысла, не так ли? - можем ли мы сами его определить? - нет - определяем по вторичным АИ) или авторский стиль? Кроме того, желательность вторичных АИ означает вовсе не то, что нужно взять вторичный АИ, где есть эта цитата. Это значит нужно взять информацию вторичного АИ, которые приводил Каракорум например, а там нет про права и свободы.-- Max 09:07, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Maximalist, 1) сомнения ранее выражались. 2) Сносок ровно столько, о скольких меня попросил участник Flint1972 в стартовой реплике данного подраздела обсуждения; при этом сноски именно те, о которых он меня попросил. 3) Цитаты в шаблоне cite web приведены, чтобы процитировать текст источников (1 первичного и 10 вторичных). Обязательными в этих шаблонах эти цитаты не являются. 4) В предлагаемом варианте текста абзаца цитат нет, поэтому правило ВП:ЦИТ тут не к месту. 5) В данной ситуации, при наличии противоречий одних вторичных источников другим, текст для Википедии должен быть взят по первоисточнику, а не как предлагаете Вы - по тем вторичным источникам, в которых слова Путина купированы. (Вариант расписать, что одни источники написали так, а другие эдак, для обсуждаемого раздела статьи не подходит). Jim_Hokins (обс.) 09:36, 16 апреля 2020 (UTC)
    • Нет противоречия между вторичными источниками.-- Max 09:40, 16 апреля 2020 (UTC)
      • Maximalist, я уже неоднократно повторял это: обсуждаемый раздел не место для анализа содержания первоисточника вторичными источниками, для этого должен быть специальный раздел. В обсуждаемом разделе речь идёт именно о первоисточнике. Не опасаюсь обвинения в ВП:ПОКРУГУ только по той причине, что данное моё утверждение ни разу не было опровергнуто, от его обсуждения всегда уклонялись. Jim_Hokins (обс.) 10:33, 16 апреля 2020 (UTC)

Коллега Jim_Hokins, я извиняюсь что высказался недостаточно ясно (краткость не всегда сестра таланта ). К тому же я не был уверен что правильно понял всех коллег, поэтому и сказал «извините но сверху много текста». В итоге всё вышло хорошо, коллеги высказались ещё и я (вроде) всё понял. (1) С учётом форума, обсуждение идёт уже 4 раз, это имхо само по себе уже достаточный аргумент для внесения точной цитаты, а с учётом наличия 10 АИ этого более чем достаточно. Это конечно не означает что после цитаты нельзя внести любые комментарии с опорой на АИ. Обсуждать это в 5й раз бесполезно. (2) В такой ситуации принято искать посредника которому будут доверять все участники, желательно админа. (3) При этом обратите внимание что число наблюдающих за статьёй 35 чел (сколько из них админов?) а форум посещают наверно все админы. Почему никто не вмешался? (4) Лично я в такой ситуации (10 АИ!!!) могу внести цитату в статью сам, я не могу толкать вас на потенциально опасные действия. Но ещё послушаю возражения коллег. Коллеги, не считайте мои действия излишне агрессивными. — Flint1972 (обс.) 02:53, 17 апреля 2020 (UTC)

• Flint1972, не стоит извиняться, мне не трудно задать уточняющий вопрос. 1) Не совсем понимаю, что Вы подразумеваете под «точной цитатой». Если Вас не затруднит, прошу Вас, пожалуйста, уточните, что именно Вы имеете ввиду? 2) Первое обсуждение начато всего то восемь дней назад, в целом обсуждение (пока) течёт вяло, думаете уже пора искать посредника? 3) Если Вы подразумеваете: почему не было вмешательства администраторов, то на Ваш вопрос я не могу знать точного ответа. Рискну предположить, что потому что именно административного вмешательства пока не запрашивалось, а на «читать много букв» (без крайней необходимости) у администраторов просто времени не хватает, у них забот и так много. 4) Для обсуждаемого текста имеет значение, что существуют вторичные источники, в которых слова Путина не купированы, их количество значения не имеет. Я правильно Вас понимаю, что Вы предлагаете себя на роль посредника в этом обсуждении? Jim_Hokins (обс.) 07:37, 17 апреля 2020 (UTC)

(1) Смотрите ниже. (2) Иногда посредника пора искать через 5 минут. (3) Согласен. (4) Нет, посредником я себя не предлагаю. Я не админ + я не нейтрален. Я предлагаю себя на роль «обезьяны с гранатой» принимающей на себя риск покончить с этим непреднамеренным ВП:ПОКРУГУ. Ну в самом деле, 10 АИ!!! — Flint1972 (обс.) 18:27, 17 апреля 2020 (UTC)

• Flint1972 1-4) Ок, Вас услышал. 5) «10 АИ!!!» - меня смущает это Ваше регулярное упоминание количества АИ с кучей восклицательных знаков. Jim_Hokins (обс.) 18:55, 17 апреля 2020 (UTC)

А меня смущает что что имея более 3-х АИ вы вынуждены открывать четвёртое обсуждение. — Flint1972 (обс.) 19:33, 17 апреля 2020 (UTC)

• Куда и каким именно образом предлагается её внести? adamant.pwn — contrib/talk 11:54, 17 апреля 2020 (UTC)

(1) Куда? Сюда — Поправки к Конституции России (2020)#В соответствии с посланием президента Федеральному собранию пункт «1. Ввести на территории Российской Федерации приоритет…». (2) Каким образом? Скопипастить цитату — «Требования международного законодательства и договоров, а также решения международных органов могут действовать на территории России только в той части, в которой они не влекут за собой ограничения прав и свобод человека и гражданина, не противоречат» + Конституции России (вместо «нашей Конституции»). — Flint1972 (обс.) 18:20, 17 апреля 2020 (UTC)

• Можете явно указать, как в итоге будут выглядеть первые два пункта в списке? adamant.pwn — contrib/talk 18:25, 17 апреля 2020 (UTC)

Вот так — 1. «Требования международного законодательства и договоров, а также решения международных органов могут действовать на территории России только в той части, в которой они не влекут за собой ограничения прав и свобод человека и гражданина, не противоречат нашей Конституции». (о втором пункте я не говорил) — Flint1972 (обс.) 18:43, 17 апреля 2020 (UTC)

• Против такой формулировки. Во-первых, она теперь не содержит словосочетания «приоритет Конституции», которое содержится в третьем абзаце послания президента и на которое делается акцент во всех вторичных АИ. Во-вторых, появляется рассогласованность с остальными пунктами раздела, все из которых начинаются с глагола, характеризующего предложение (ввести, дать, усилить и т. д.). В то же время в послании президента есть вполне конкретная и чёткая характеристика предложения: «внести в Основной закон страны некоторые изменения, которые прямо гарантируют приоритет Конституции России в нашем правовом пространстве». Она ни в коем случае не должна теряться из списка поправок. adamant.pwn — contrib/talk 19:02, 17 апреля 2020 (UTC)

ОК. Внесём «вашу» цитату в первое предложение — «В президентском послании 15 января 2020 года президент Российской Федерации В. В. Путин предложил внести в Конституцию Российской Федерации несколько поправок + которые прямо гарантируют приоритет Конституции России в нашем правовом пространстве». Далее «Jim Hokins и мою» цитату — 1. бла-бла-бла… — Flint1972 (обс.) 19:33, 17 апреля 2020 (UTC)

• Так «приоритет Конституции» ведь относится именно к первому пункту, а не ко всем, его и вписывать надо в первый пункт, а не перед всем списком. И замечание про то, что происходит рассогласование с формулировкой остальных пунктов остаётся в силе. adamant.pwn — contrib/talk 22:06, 17 апреля 2020 (UTC)

Adamant.pwn. «Приоритет Конституции» относится (думаю) ко всему предложению Путина. Слова Путина «Действительно, считаю, что пришло время внести в Основной закон страны некоторые изменения (множественное число), которые прямо гарантируют приоритет Конституции России в нашем правовом пространстве» в стенограмме поданы отдельным абзацем как раз перед всем списком поправок. Ваши слова «…и на которое делается акцент во всех вторичных АИ…» — именно потому он и делается. — Flint1972 (обс.) 23:32, 17 апреля 2020 (UTC)

• Делается акцент как на одном из пунктов. В послании президента предлагаемые изменения пронумерованы: «Первое: … Второе: … Третье: …». Список составлен исходя из логики этой нумерации и нарушать её не следует. Выше были два варианта от Jim_Hokins, которые включали эти слова и которым я не возражал, ваши же нарушают текущую структуру статьи. Хотите внести изменения — пожалуйста, озаботьтесь тем, чтобы они вписывались, а не предлагайте под них менять всё остальное. adamant.pwn — contrib/talk 23:45, 17 апреля 2020 (UTC)

(1) Давайте «сверим часы». Под «первое» вы понимаете этот текст: «Первое: Россия может быть и оставаться Россией только как суверенное государство.»? А под «второе» этот: «Второе: предлагаю на конституционном уровне закрепить обязательные требования…»? (2) («которые включали эти слова и которым я не возражал») Чтоб я не запутался скопируйте сюда эти 2 варианта Jim_Hokins. — Flint1972 (обс.) 00:06, 18 апреля 2020 (UTC)

• «Первое» уже было приведено выше, но так и быть, напишу сюда целиком ещё раз:
  

  Первое: Россия может быть и оставаться Россией только как суверенное государство. Суверенитет нашего народа должен быть безусловным. Мы многое сделали для этого: восстановили единство страны, покончили с ситуацией, когда некоторые государственные властные функции были узурпированы фактически олигархическими кланами, Россия вернулась в международную политику как страна, с мнением которой нельзя не считаться.

  Мы создали мощные резервы, что кратно повышает устойчивость нашего государства, его способность защитить социальные права граждан, а национальную экономику — от любых попыток внешнего давления.

  Действительно, считаю, что пришло время внести в Основной закон страны некоторые изменения, которые прямо гарантируют приоритет Конституции России в нашем правовом пространстве.

  Что это означает? Это означает буквально следующее: требования международного законодательства и договоров, а также решения международных органов могут действовать на территории России только в той части, в которой они не влекут за собой ограничения прав и свобод человека и гражданина, не противоречат нашей Конституции.

  С моей точки зрения, вся суть заключается именно в третьем абзаце и именно его обычно приводят вторичные АИ, которые излагают текст тезисно, а не с цитатами. Формулировки, которые не вызывали моих возражений с точки зрения соответствия тексту послания президента (но вызвали возражения других участников):
  

  1. Ввести в правовом пространстве России приоритет Конституции России таким образом, чтобы требования международного законодательства и договоров, а также решения международных органов могли действовать на территории России только в той части, в которой они не влекут за собой ограничения прав и свобод человека и гражданина, не противоречат Конституции России

  1. Закрепить приоритет Конституции России таким образом, чтобы на территории Российской Федерации нормы международного права не могли бы превалировать над Конституцией России, не могли бы ограничивать права и свободы человека и гражданина.

  Первая, на мой взгляд, более удачна. adamant.pwn — contrib/talk 00:16, 18 апреля 2020 (UTC)

(ну кажись усё ) Много текста, я пропустил что вы были согласны. Первая конечно более удачна, я как и вы за первую. Предлагаю на этом остановиться. Предлагаю дождаться завтра, услышать что скажут другие участники. И если опять ПОКРУГУ то я или Вы или Jim_Hokins (он долго этого добивался) внесём правку. Adamant.pwn Вы согласны? — Flint1972 (обс.) 00:38, 18 апреля 2020 (UTC)

• Я эту правку вносить не стану. Оспаривать её внесение тоже. adamant.pwn — contrib/talk 02:20, 18 апреля 2020 (UTC)

Adamant.pwn. Для меня важны слова «прав и свобод человека и гражданина», с формулировкой остальных пунктов я упорствовать не стану. Предложите свои правки остальных пунктов. — Flint1972 (обс.) 23:32, 17 апреля 2020 (UTC)

• Flint1972 Насчёт 10 АИ!!! Я бы не был так однозначен. Эти источники можно прочитать и иначе. Тем более одни и те же издания могу печатать и с цитированием Путина, так и без него. Например некоторые источники из тех что здесь приведены, я считаю подтверждением своей позиции, не говоря уже о том, что есть в самой статье 3 источника в мою пользу. По прежнему считаю, что суть важнее цитирования. Каракорум (обс.) 19:01, 17 апреля 2020 (UTC)
• Flint1972 обратите внимание на выборку, которую я предоставил в статье вниманию участников. Её перенесли здесь ниже. Там издания трактуют слова Путина, а не цитируют. Вот примеры:

- Коммерсант - на территории России Конституция должна иметь приоритет над международным правом; - РИА Новости - Однако назрела необходимость закрепить некоторые положения, которые прямо устанавливают приоритет Конституции России в нашем правовом пространстве. - Российская газета - Приоритет российского права над международным. Решения межгосударственных органов, принятые на основании положений международных договоров РФ в их истолковании, противоречащем Конституции, не подлежат исполнению. - Ведомости - Конституция должна иметь приоритет в российском правовом пространстве над международным законодательством. - Медуза - Конституция позволит не исполнять международные договоры. Отменять их для этого не придется. Поправки в Конституцию не затронут статью 15, гарантирующую приоритет международных договоров над российскими законами. Ее можно поменять, только приняв новую Конституцию целиком (а не внося поправки). Российские власти позволят себе просто не исполнять отдельные решения межгосударственных органов. Для этого судьям Конституционного суда достаточно будет уличить эти органы в «неверном», то есть неконституционном истолковании международных договоров. - Лента ру - Президент предложил поставить Конституцию выше международных законов. Глава государства считает, что пришло время внести в основной закон России изменения, которые гарантируют его приоритет над международными законами и соглашениями. Каракорум (обс.) 19:04, 17 апреля 2020 (UTC)

В своей реплике выше я уже сказал «Это конечно не означает что после цитаты нельзя внести любые комментарии с опорой на АИ». Слышите — любые комментарии и любые трактовки. — Flint1972 (обс.) 19:33, 17 апреля 2020 (UTC)

Коллеги, я не понимаю почему вы так не хотите вносить в статью слова прав и свобод человека и гражданина? Поверьте я этого не понимаю и не хочу давить. Но я понимаю что значит 10 АИ и эти слова БУДУТ в статье. Это не вопрос трактовки правил. Это вопрос времени и настойчивости. — Flint1972 (обс.) 19:33, 17 апреля 2020 (UTC)

• Лично я никаких обсуждений не открывал. Как раз наоборот мой оппонент их везде открывает. "я понимаю что значит 10 АИ и эти слова БУДУТ в статье. Это не вопрос трактовки правил. Это вопрос времени и настойчивости". Что вы носитесь с этими 10 АИ? Я ещё раз повторюсь, что их можно по разному трактовать. Вы понимаете? И информация должна вноситься не настойчивостью а аргументами. Каракорум (обс.) 19:38, 17 апреля 2020 (UTC)

  Коллега Каракорум. (1) Я видел ваши правки в др статьях и одобряю их, я вам «добрый коллега». (2) Что вы носитесь с этими 10 АИ? — Пожалуйста не надо нервничать. (3) Я понимаю и повторяю — Вы можете внести любые комментарии и любые трактовки с опорой на АИ. (4) Плииз отстранённо посмотрите что сейчас произошло. Я спросил — «Коллеги, я не понимаю почему вы так не хотите вносить в статью слова прав и свобод человека и гражданина?» Вы же ушли от ответа. Я не хочу давить, но уход от ответа 1-й признак ПОКРУГУ. — Flint1972 (обс.) 22:36, 17 апреля 2020 (UTC)

  • Лично мне (лично мне) вторичные источники не нужны для того, чтобы написать о содержании первичного источника. Как для статьи (в Википедии) о фильме: вторичные источники нужны лишь для того, чтобы показать значимость фильма, сюжет фильма пишется по самому фильму. Так и здесь, содержание предложений Путина должно писаться по самим этим предложениям, а не по тому, как их преподнесли вторичные источники. Jim_Hokins (обс.) 20:09, 17 апреля 2020 (UTC)

    Стоп стоп стоп, коллега Jim_Hokins. Не надо ставить рядом слова «значимость» и «лишь». Вторичные источники дают значимость и содержание статьи. При наличии ВтИ можно использовать ПервИ. В нашем случае 10 ВтИ прямо говорят прав и свобод человека и гражданина. — Flint1972 (обс.) 22:36, 17 апреля 2020 (UTC)

    • Flint1972, таких вторичных источников не 10, на 10 я остановился в их перечислении, ибо достаточно. При противоречиях в АИ (одни упоминают слова «права и свободы человека и гражданина», другие эти слова «купировали») опираться необходимо на первоисточник. Jim_Hokins (обс.) 08:08, 18 апреля 2020 (UTC)

    • Тогда зачем вообще выделять тезисы как сейчас? Всё удалить и полную стенограмму в студию! Вот это будет точно как в первоисточнике. Без этих ориссных тезисов! Каракорум (обс.) 20:23, 17 апреля 2020 (UTC)
      • Я лично был бы только за, но правила Википедии требуют писать изложение, а не диктант. Jim_Hokins (обс.) 20:39, 17 апреля 2020 (UTC)

Правила Википедии позволяют и то и др. Если научится их трактовать. — Flint1972 (обс.) 22:36, 17 апреля 2020 (UTC)

• «Закон, что дышло, куда повернул, туда и вышло» (с) - Вы это имеете ввиду? Jim_Hokins (обс.) 08:08, 18 апреля 2020 (UTC)

• • • • • На худой конец я бы предложил убрать из варианта, поддержанного adamant, последние слова , не противоречат нашей Конституции, чтобы действительно получался пересказ: требования международного законодательства и договоров, а также решения международных органов могут действовать на территории России только в той части, в которой они не влекут за собой ограничения прав и свобод человека и гражданина. Но поскольку по-прежнему неясно, что же означает эта фраза (и неясно, почему не должны приниматься во внимание приведённые Каракорумом вторичные АИ), то лучше уж тогда будет стенограмма именно этого пункта и считать, что она приведена, чтобы передать точный смысл (он неизвестен, хотя предположения есть) и авторский стиль (ну это факт).-- Max 03:49, 18 апреля 2020 (UTC)
          • Maximalist, в первоисточнике слова «не противоречат нашей Конституции» есть, не вижу причин, по которым слова «не противоречат Конституции России» должны были бы быть выброшены из обсуждаемого абзаца статьи. Jim_Hokins (обс.) 08:08, 18 апреля 2020 (UTC)
        • Поддерживаю Max. Если «трактовки» этой фразы вызывают такие споры, я за то чтобы привести прямую цитату Путина. А вместе с ней - сноску, раскрывающую суть сказанного. Каракорум (обс.) 07:18, 18 апреля 2020 (UTC)
          • Каракорум, я не возражаю против сноски, но, предлагаю в этой сноске написать что-то наподобие «Подробнее о смысле данной поправки подробнее см. в разделе Анализ первой поправки» с викиссылкой на этот раздел статьи. А в этом разделе уже расписать любые все (по возможности все, для соблюдения нейтральности) имеющиеся точки зрения с опорой на АИ. Текст сноски обсуждаем, на своём варианте не настаиваю. Jim_Hokins (обс.) 08:08, 18 апреля 2020 (UTC)
            • @Каракорум, Maximalist, Flint1972, adamant.pwn, A man without a country:. Пока мы тут обсуждаем формулировку, приходит не участвовавший ранее в обсуждении участник Eg0rk0t323 и редактирует статью по собственному усмотрению, в том числе и в обсуждаемой тут части. Jim_Hokins (обс.) 09:24, 18 апреля 2020 (UTC)
              • У меня нет претензий к его правкам. На мой взгляд внесённое им изменение в формулировку первой поправки, точнее описывает её. Каракорум (обс.) 09:27, 18 апреля 2020 (UTC)
                • Каракорум, вот три утверждения: 1) формулировка первой поправки в редакции участника Eg0rk0t323 очень точно описывает суть поправки в статью 79 Конституции России, утверждённой в ФКЗ. 2) Эта формулировка абсолютно не отражает слова Президента в послании. 3) В обсуждаемом разделе должны описываться именно слова Президента в послании.
                  У меня есть два варианта объяснения тому, что Вы этим утверждениям возражаете: либо Вы искренне заблуждаетесь; либо Вы продвигаете данную точку зрения в силу каких-то тех или иных причин.
                  Если Вас не затруднит, будьте так любезны, пожалуйста, на выбор: А) начните отпираться, если Вы цензурируете слова Путина из политических убеждений; Б) приступите к обвинениям меня в нарушениях правил, если Вам платят деньги за купирование слов Путина; В) уклонитесь от дачи прямого ответа, если Вы продолжаете упорствовать из чистого и незамутнённого внутреннего упрямства, мешающего Вам признавать собственные ошибки; Г) выразите, как-нибудь там, недопонимание данной реплики, чтобы продолжить изображать искреннее заблуждение. Jim_Hokins (обс.) 11:53, 18 апреля 2020 (UTC)
                  • Поскольку данное обсуждение пришло к тому, чтобы привести цитату, то правка Eg0rk0t323 будет в итоге изменена, и ваша реплика не имеет другого смысла, кроме как нарушения ВП:ЭП.-- Max 12:01, 18 апреля 2020 (UTC)
                    • Maximalist, не вижу связи. Нарушение ВП:ЭП либо есть, либо его нет. Тем более, что такого нарушения в моей реплике нет. Jim_Hokins (обс.) 12:46, 18 апреля 2020 (UTC)
                    • Своей репликой вы фактически меня обвиняете. То есть либо я дурак либо за деньги. В свою очередь могу кинуть вам встраечный вопрос. А вы искренне не понимаете суть предложенного? Или вы за деньги продвигаете определенную позицию. Привлекайте администратора к решению вопроса. Консенсуса не будет, я не намерен идти на встречу людям с таким паттерном поведения. Измените фразу я буду ее откатывать до тех пор пока не будет решения администраторов. Всё. Цирк окончен. Каракорум (обс.) 12:58, 18 апреля 2020 (UTC)
                      • Каракорум. 1) Своей репликой я высказал возможные (предполагаемые мною) варианты причин Вашего отрицания формальной логики. В своей реплике я не утверждал, что список таких вариантов является закрытым. Таким образом, Ваше утверждение о том, что я Вас в чём-то обвинял противоречит фактическому содержанию моей реплики. Тот факт, что Вы увидели именно обвинения и всего два варианта из всех мною предположенных, опять таки свидетельствует о Вашем нежелании читать текст так, как он написан. 2) К сожалению, на первый из заданных Вами вопросов я не могу ответить, так как не понимаю о чём идёт речь. Пожалуйста, уточните: о чём предложенном и кем предложенном Вы задаёте вопрос. 3) Мне ни разу ничем не платили за правки в Википедии. Мне ни разу ничем не платили за продвижение каких бы то ни было идей, позиций, персон или продуктов в Википедию. Встречный вопрос: что Вы знаете о моей позиции по поводу обсуждаемых поправок в Конституцию? 4) Один администратор уже принимает участие в данном обсуждении, если Вам нужны ещё, вызывайте.Ошибся, не было тут пока администраторов. В общем, каждый кто захочет, обратится куда захочет и когда захочет. 5) Мне не нужно, чтобы Вы шли мне на встречу. Я бы был не против, если бы Вы поняли то, о чём я Вам уже много раз повторил. Вы так ни разу и не обозначили, что поняли мою мысль, что возражаете не из упрямства, а из непонятых мною побуждений. 6) Про «паттерн общения» я у Вас уже интересовался, Вы тогда уклонились от ответа. Термин «паттерн поведения» мне также не знаком. Будьте так любезны, если Вас не затруднит, поясните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду под «паттерном поведения»? Интересуюсь, потому что не понимаю, что Вы имеете ввиду. 7) Я нисколько не сомневался в том, что Вы не допустите, чтобы я изменил «обсуждаемую поправку» в статье, поэтому даже не пытался этого делать без обсуждения. 8) Хотя это могут счесть нарушением ВП:ЭП и даже ВП:НО, тем не менее, не удержусь и поинтересуюсь. Если Вас не затруднит, будьте так любезны, пожалуйста, поясните, что Вы имели ввиду под фразой «Цирк окончен» в конце своей явно прощальной реплики? Jim_Hokins (обс.) 13:38, 18 апреля 2020 (UTC) Upd. Jim_Hokins (обс.) 13:45, 18 апреля 2020 (UTC)
                  • Уважаемый Jim_Hokins, я думаю, данная реплика грубо нарушает ВП:ЭП. adamant.pwn — contrib/talk 12:25, 18 апреля 2020 (UTC)
                    • Уважаемый adamant.pwn. Не думаю, что моя реплика нарушает ВП:ЭП. Тем не менее, буду благодарен, если Вы конкретизируете: в чём именно, по Вашему мнению, заключается нарушение. Jim_Hokins (обс.) 12:46, 18 апреля 2020 (UTC)
          • Я думаю, более правильным было бы цитату указать в сноске, а в основной части оставить тезис из третьего абзаца послания президента. Если же менять пункт на цитату целиком, то же самое нужно будет проделать и в отношении остальных пунктов, чтобы не нарушать ВП:ВЕС. adamant.pwn — contrib/talk 12:13, 18 апреля 2020 (UTC)

Итог

Только забрезжил лучик надежды и… Достигнуть согласия не удалось. В данный момент четверо коллег (вроде) не против прямой цитаты Путина. Так и делаю. Единственное, позволю себе убрать из цитаты слова «Действительно, считаю, что пришло время…» и «Что это означает? Это означает буквально следующее…» — Flint1972 (обс.) 19:40, 20 апреля 2020 (UTC)

Только ВП:Не каталог ссылок (как я уже говорил выше, никто не сомневается, что текст послания именно такой), зато не помешало бы вместо этого упоминание того, в каком именно (другом) виде ведущие СМИ осветили эту новость.-- Max 05:52, 21 апреля 2020 (UTC)

• По поводу «некаталога». Я не возражаю против минимизации сноски; возможно, сейчас сам её и произведу.
  По поводу «освещения новости». Разные СМИ и аналитические АИ действительно по разному оценили первую поправку, предложенную Путиным. Мне кажется, что оценки, в основном, оправданно негативные. Раньше уже писал об этом, но рискну повторить: полагаю, что имеет смысл создать об этих оценках отдельный раздел/подраздел, ссылку на который дать комментарием/сноской. Jim_Hokins (обс.) 07:21, 21 апреля 2020 (UTC)
  • Уменьшил количество сносок, вычистил из них цитаты (раз сомнений нет): diff. Jim_Hokins (обс.) 07:36, 21 апреля 2020 (UTC)

• По поводу реализации итога. На данный момент в статье оказались два варианта первой поправки под номерами 1 и 2. В таком состоянии статья может ввести в заблуждение читателя (на одну поправку больше, первая поправка пересекается со второй). Предлагаю вычистить старый текст первой поправки, ныне маскирующийся под вторую поправку. Jim_Hokins (обс.) 08:14, 21 апреля 2020 (UTC)

ВП:СМЕЛО. — Flint1972 (обс.) 18:44, 21 апреля 2020 (UTC)

Удаления

Maximalist

Я отменяю все последние маломотивированные удаления, в которых просматривается деструктив и ангажированность, например:

• этому место в разделе «Реакция» - тогда почему это не перенесено в раздел "Реакция"?

Коллега Max, я перенесу это в Редакция, это всё? — Flint1972 (обс.) 19:54, 21 апреля 2020 (UTC)

Конечно.-- Max 05:36, 22 апреля 2020 (UTC)

• mbk-news.appspot.com - что это? неАИ + орисище, ведь есть много АИ пишите по ним - так ставьте шаблон "не АИ" и запрос источника. Если знаете АИ, сами подставьте, не?

и остальное в таком духе. Удалялись совсем не новые правки, их видели уже многие.-- Max 06:58, 21 апреля 2020 (UTC)

Коллега Max, я поставил шаблон "не АИ" и запрос источника. Если знаете АИ, за неделю сами подставьте, не-е-е? — Flint1972 (обс.) 19:54, 21 апреля 2020 (UTC)

Формально безусловно вы можете так сделать. Но если знаете АИ, подставьте пожалуйста.-- Max 05:36, 22 апреля 2020 (UTC)

Спасибо. «Если знаете АИ…» «Но если знаете АИ…» Вы на что то намекаете? — Flint1972 (обс.) 20:28, 22 апреля 2020 (UTC)

Возможно, но то, на что я намекаю, всегда можно узнать из того, что я говорю прямым текстом, это совпадает.-- Max 05:34, 23 апреля 2020 (UTC)

Про другие реакции - статье ещё далеко до максимального рекомендованного объёма, но и если он будет достигнут, то можно будет поднять вопрос о разделении; каждая из упомянутых реакций важна.-- Max 05:36, 22 апреля 2020 (UTC)

Я нигде не говорил что хоть одна из упомянутых реакций не важна. Реакция важна при наличии АИ. — Flint1972 (обс.) 20:28, 22 апреля 2020 (UTC)

Каракорум

• +. Возвращаю удалённый абзац про попытку обнуления Ельцина. Аналогичны там именно запросы на обнуление. И это не ОРИСС, источники стоят. Кроме того хочу заметить что участник Flint1972, пошёл по моему вкладу в близких статьях Культ личности Путина, удаляя его, что я расцениваю как ВП:ПРОТЕСТ. Каракорум (обс.) 13:17, 21 апреля 2020 (UTC)
  • Вы восстановили и убрали список источников, я вообще теряю нить) И я вернул про исполняемость решений ЕСПЧ, это очень даже к месту.-- Max 13:59, 21 апреля 2020 (UTC)
    • Я понял ошибку, я сделал правку, через отмену предыдущей. Каракорум (обс.) 14:19, 21 апреля 2020 (UTC)
• Каракорум, я считаю что не надо бегать на ЗКА по любому поводу, считаю что безусловный повод идти на ЗКА это ВОЙ. Поэтому Вы можете писать почти что хотите на моей СО и СО статьи, я с удовольствием с вами пообщаюсь. Вы делаете поспешные выводы относительно меня поэтому я рекомендую вам пригласить посредника-админа которому вы доверяете. Так будет лучше для всех. С помощью админа мы сможем разобраться что такое ОРИС. — Flint1972 (обс.) 20:51, 21 апреля 2020 (UTC)
  • Я не обращался на ЗКА по этому поводу о чём вы? Каракорум (обс.) 08:53, 22 апреля 2020 (UTC)
    • Я про то что за поспешные выводы и обсуждение личностей на СО статей УЖЕ можно идти на ЗКА. Я рекомендую вам пригласить посредника. — Flint1972 (обс.) 20:28, 22 апреля 2020 (UTC)

Каракорум, теперь по поводу вашей правки — На цитату достаточно первоисточника. Выше, на этой странице, наличие 10АИ не могло убедить вас на внесение цитаты ВВП. Теперь вы вдруг изменили своё мнение на противоположное. Так делать некрасиво. (Складывается впечатление что вы не статью пишите, а с самим Лысым Властелином воюете.) Если хотите, объясните почему раньше 10АИ вам были «не указ», а теперь «на цитату достаточно первоисточника»? Но лучше позовите админа. — Flint1972 (обс.) 20:51, 21 апреля 2020 (UTC)

• Это такие же АИ как и те на которые вы ставите плашку проверить и т.п. Шла речь о том как расписать это предложение, а раз в итоге оставили просто цитату, то достаточно и первоисточника. Я кстати вспомнил коллега, где я раньше вас видел, кажется здесь Википедия:Проверка участников/12 редакторов, что на многое открывает глаза. Поэтому считаю, что вы руководствуетесь отнюдь не правилами Википедии, цепляясь к моему вкладу в данной статье Каракорум (обс.) 08:53, 22 апреля 2020 (UTC)

Другое

Про исполняемость Россией решений ЕСПЧ ссылка есть, можно перенести из основгого текста в комментарии, а лучше в раздел "Предыстория", ведь вполне себе описывает обстановку на момент предложения поправок.-- Max 05:36, 22 апреля 2020 (UTC)

Вы отменили мой запрос АИ, больше не надо так делать. В источнике нет про поправки, это ОРИС. Нужен АИ который напишет и про поправки и про ЕСПЧ. — Flint1972 (обс.) 20:28, 22 апреля 2020 (UTC)

Вы издеваетесь? Вы вообще читали что такое ОРИСС? При чём тут там не про поправки? Абзац про неисполнение решений межд. органов и уточнение со ссылкой. Каракорум (обс.) 07:54, 23 апреля 2020 (UTC)

Перенос

Каракорум, я против такого переноса, открывайте новую тему на СО и обоснуйте перенос там. Не начинайте ВОЙ. Пригласите посредника. — Flint1972 (обс.) 20:44, 22 апреля 2020 (UTC)

По просьбе участника Каракорум. Необходимость информации о сайте net2020.ru

Суть проблемы: В разделе Общественная кампания "НЕТ!" мною был создан раздел "Сайт кампании", который уже дважды удалил пользователь Каракорум. В качестве объяснения причин удаления было указано:

1. "Хочу напомнить что это энциклопедия"
2. "Доказывайте на CO необходимость информации о сайте"

Уважаемый Каракорум! В моём понимании, для добавления какого-либо текста в статью достаточно соблюсти следующие условия:

1. В статьи нельзя копировать уже опубликованные тексты (см. ВП:Авторские права).
2. В статьи нельзя добавлять собственные размышления (см. ВП:ОРИСС).
3. Википедия — не место для рекламы (см. ВП:НЕРЕКЛАМА).
4. Предмет статьи должен обладать энциклопедической значимостью, то есть упоминаться в авторитетных источниках (см. ВП:Значимость).

Прошу вас объяснить причину удаления раздела "Сайт кампании". Хочу также обратить ваше внимание на то, что вандализмом называется, в частности, явно вредительское удаление содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность энциклопедии. А правки, снижающие нейтральность, называются идеологическим вандализмом. Описан даже такой вид вандализма, как "Вандализм откатами".

При этом, в той же статье сказано следующее: "Нарушения нейтральности. Писать статьи с нейтральной точки зрения нелегко, и даже ветераны Википедии иногда пишут вещи, неидеальные в этом отношении. Каждого или почти каждого человека его убеждения в большей или меньшей степени ослепляют. Хотя такое свойство человеческой натуры достойно сожаления, это не вандализм."

С учётом всего вышесказанного, прошу вас подойти к вопросу конструктивно и не уподобляться вандалам, которым вы, я уверен, не являетесь. Возможно, добавленный мною раздел "Сайт кампании" каким-то образом нарушает нейтральность - помогите, мне, пожалуйста, это исправить. Но едва ли можно упрекнуть этот раздел в отсутствии энциклопедической значимости. — Nouyana (обс.) 16:43, 13 апреля 2020 (UTC)

Обсуждение с пользователем Каракорум

• Всё просто. ВП:Значимость не выполняется. Сами подумайте зачем в статье про поправки описание сайта на котором в «в 2011 году продавали таблетки» и т.п. Самому не смешно? Каракорум (обс.) 17:07, 13 апреля 2020 (UTC)
• Обосновывать должен вносящий новую правку. И без этого она не должна возвращаться. Рассказ о сайте никак не связан с темой статьи. Это мог быть другой сайт с другой историей, и ничего бы не поменялось от этого.-- Max 17:08, 13 апреля 2020 (UTC)

Обосновывать должен вносящий новую правку. И без этого она не должна возвращаться. Рассказ о сайте никак не связан с темой статьи. Это мог быть другой сайт с другой историей, и ничего бы не поменялось от этого.-- Max 17:08, 13 апреля 2020 (UTC)

Max, обосновывать свои действия, в том числе по удалению, должен каждый, потому что одному кажется, что статья значимая, другому - что это не так. По крайней мере мне теперь известна причина удаления раздела - отсутствие значимости. Однако, понятна она лишь отчасти. Я прошу вас пояснить, что именно вы считаете не значимым:

1. Указание на то, что "Январский манифест на сайте net2020.ru несколько опережал события. О том, что в текст поправок войдёт пункт о возможности Путина остаться у власти до 2036 года стало известно только 10 марта, а порядок голосования по поправкам в Конституцию утвердили только 20 марта 2020 года. По состоянию на 13 апреля 2020 года сайт net2020.ru недоступен."
2. Указание на то, что домен с "говорящим" именем net2020.ru был зарегистрирован ещё в 2011 году — Nouyana (обс.) 18:06, 13 апреля 2020 (UTC)

• Во первых незначимо всё. Во вторых вы вносите ОРИСС, самостоятельно делая выводы из того почему такой сайт существовал с 2011 года и так далее. Неужели не очевидно, что вы вносите невесть что? ВП:Не доводите до абсурда почитайте пожалуйста. Каракорум (обс.) 18:15, 13 апреля 2020 (UTC)
• Статья не содержала никаких выводов. Только факты и ссылки. Если я ошибаюсь - можно её поправить, предлагайте. По поводу отсутствия значимости, мне нужны хоть какие-то аргументы. Это сайт протестного движения против поправок. На нём был манифест. В рамках движения было организовано несколько протестных акций. И да, домен был зарегистрирован в 2011 году. Оценивать и делать выводы из этого пользователи могут сами, но не сказать об этих фактах нельзя. — Nouyana (обс.) 18:40, 13 апреля 2020 (UTC)
• Значимость определяется Авторитетными источниками. На тему сайта их нет, плюс очевидно только то что эта информация здесь не нужна. Ничего интересного я здесь не вижу, уж простите но это очевидный информационный мусор. Не доводите до абсурда. Каракорум (обс.) 07:16, 14 апреля 2020 (UTC)
  • Каракорум, критерий значимости к этой правке неприменим. "Значимость касается тем статей, а не их содержания" ВП:ОКЗ. — Nouyana (обс.) 07:28, 14 апреля 2020 (UTC)
    • Тем не менее, понятие значимости затрагивает и содержание статьи, необходимо взвешивать каждый аспект статьи в соответствии с его значимостью в освещении данной темы. Обращайте внимание на возможные нарушения нейтральности: чрезмерно объёмное освещение маловажных подробностей, неравномерное описание разделов статьи, необоснованное выделение отдельных аспектов расположением в статье, сопоставлением утверждений. Каракорум (обс.) 07:31, 14 апреля 2020 (UTC)
      • Каракорум, Значит, будем ссылаться на первоисточник. Сударь, если кому-то история домена кажется значимой, то она - значима, потому что "Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности, и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные." ВП:НТЗ
      • Можно уменьшить "чрезмерный объём". Предлагайте.
  • ВП:ЭП/ТИП "Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы: Уничижительные комментарии к правкам, которые не выглядят явно вандальными («Убрал бред», «Удаление мусора»)." — Nouyana (обс.) 07:47, 14 апреля 2020 (UTC)
• Как сообщество решит так и делайте. Но не удивляйтесь если вас не поддержат. Свою позицию я обозначил. Каракорум (обс.) 07:50, 14 апреля 2020 (UTC)
  • Каракорум, спасибо вам за ваше мнение. В таком случае - откатите, пожалуйста, назад свою правку. Раздел "сайт кампании" не является рекламой, спамом или чем-то ещё маргинальным. Max выше указал на то, что сам раздел связан с темой статьи, поэтому нужно обсудить лишь его содержание. По вашим последним комментариям я также понял, что вас интересует, прежде всего, "чрезмерно большой объём..." и "необоснованное выделение...". Мы учтём это при обсуждении. — Nouyana (обс.) 08:12, 14 апреля 2020 (UTC)
    • До окончания обсуждения ничего откатывать, или возвращать нельзя. С вами никто не согласился, я лишь констатирую, что лично мне нечего добавить. Каракорум (обс.) 08:15, 14 апреля 2020 (UTC)

Обсуждение с пользователем Maximalist

Max, поясните, пожалуйста, считаете ли вы не значимым указание на то, что "Январский манифест на сайте net2020.ru несколько опережал события", а также достаточно ли моих аргументов в предыдущем абзаце, чтобы вы согласились с тем, "что другой сайт с другой историей" был бы гораздо менее значимым для этой статьи? Nouyana (обс.) 22:10, 13 апреля 2020 (UTC)

• Тема статьи - поправки. С ними связана кампания "нет" (вот до этого никто не удаляет). С компанией "нет" связан сайт. Дальше история сайта. Да, факты и ссылки без выводов, но должны быть имеющие прямое отношение к теме факты и ссылки. А опосредованно всё со всем связано, но мы же не можем всё писать в каждую статью.-- Max 02:12, 14 апреля 2020 (UTC)
  • Max, мы сходимся во мнении, что сайт кампании "НЕТ!" связан с поправками. Значит весь раздел удалять не следует. Вопрос лишь в содержании этого раздела. Как я уже писал выше, помимо истории сайта там была ещё информация о содержании размещённого на нём меморандума. Правильно ли я понимаю, что в этой части у вас вопросов нет?
    • Max, мы сходимся во мнении, что сайт кампании "НЕТ!" связан с поправками. - нет, не так. Вы вычленили из сказанного мной только интересное вам. Точно так же вы читаете и цитируете правила, а услышать, что так не пишется, не хотите. "Чрезмерный объём" уже уменьшен.-- Max 08:38, 14 апреля 2020 (UTC)
      • Max, а вы вычленили интересное вам. Ответьте, пожалуйста на вопрос о манифесте. — Nouyana (обс.) 09:49, 14 апреля 2020 (UTC)
  • Относительно истории сайта. Я понимаю, что вы не хотите видеть связь между разными сайтами, использовавшими одно доменное имя. Тем более, что это имя "столь популярно". Действительно, какое имя выбрать для созданного и забытого сайта о повышении квалификации педагогов? net2020.ru! А для канадской аптеки? net2020.ru! Однако, как минимум, это является интересным фактом (РИФ), связанным с темой общим необычным и говорящим доменным именем.
  • ВП:ОКЗ "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. «предположительно» означает, что соответствие приведённой формулировке не гарантирует значимость, а лишь предполагает её наличие..." Не говоря уже о том, что "Значимость касается тем статей, а не их содержания". То есть критерий отсутствия значимости к моей правке применять некорректно в принципе. Вся статья, очевидно, значимостью обладает. — Nouyana (обс.) 07:08, 14 апреля 2020 (UTC)
• Nouyana при всём уважении, но ваше поведение уже похоже на ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. А это прямой путь к ВП:ДЕСТ. Каракорум (обс.) 09:56, 14 апреля 2020 (UTC)

Третейский арбитраж

Max, я благодарю вас за возвращение в статью информации о манифесте. Таким образом, открытым остаётся только вопрос о возможности размещения в статье информации об истории доменного имени net2020.ru. Готовы ли вы решать этот вопрос в третейском арбитраже? — Nouyana (обс.) 10:37, 14 апреля 2020 (UTC)

• Достаточно обратиться на ЗКА или ФА, но честно говоря рассматривать это никто не будет, тут всё и так понятно. Nouyana вы чрезмерно серьёзно относитесь к этой информации. Кстати вам уже ответили [2] Каракорум (обс.) 10:58, 14 апреля 2020 (UTC)
• Я думал, что это станет компромиссом, но ошибся. Вас видимо устраивает только вариант "всё". Последую примеру Каракорума и скажу, что на такой вопрос достаточно внимания, и думаю, что это вам подтвердят и на других страницах.-- Max 12:15, 14 апреля 2020 (UTC)

Обсуждение с пользователем Flint1972 (необходимость ссылок на АИ)

Коллега Nouyana, правильно ли я понял что у вас нет АИ в которых разбирается история сайта net2020.ru? — Flint1972 (обс.) 02:21, 17 апреля 2020 (UTC)

Flint1972, я не публиковал в статье разбирательств история сайта, а также чьих-либо теорий или мнений, на АИ которых можно было бы ссылаться. Только факты - саму историю со ссылкой на WebArchive. А что такое АИ применительно к фактам — я искренне не понимаю. Если источник факта — один единственный, то мы ссылаемся на него как на факт (например, численность населения по данным Росстата, который не является независимым источником). Если нет нескольких мнений, то ВП:ВЕС неприменим по определению. Когда появятся разные источники с противоречивыми фактами, тогда можно говорить о том, что есть несколько мнений, и одни из них - авторитетные и независимые, а другие - нет. Nouyana (обс.) 06:42, 17 апреля 2020 (UTC)

Коллега Nouyana. Прочитайте ВП:ФАКТ, но как бы в обратном порядке. (1) Сперва это место — «Не следует в обязательном порядке запрашивать ссылки на общеизвестные утверждения, не вызывающие серьёзных сомнений (например, такое утверждение: Марс — планета Солнечной системы)». Т.е. утверждение «Марс — планета Солнечной системы» можно внести в статью без АИ. (2) Теперь это место — «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области». Т.е. утверждение «Марс — четвёртая планета Солнечной системы» можно внести в статью только с АИ. Потому что это не общеизвестное утверждение, поверьте многие люди даже после ВУЗа (гуманитарного ) этого не знают. (3) В вашем случае Вы хотите внести в статью факт который Вы обнаружили сами. А где-же «консенсус экспертов»? — Flint1972 (обс.) 19:05, 17 апреля 2020 (UTC)

Flint1972, спасибо за конструктивный вопрос. В той же статье есть подраздел Когда не нужны источники, согласно которому: «не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить». Я даю ссылки на WebArchive, по которым этот факт можно проверить, соответственно ссылки на АИ не нужны. Nouyana (обс.) 21:46, 17 апреля 2020 (UTC)

Nouyana, в ВП:КННИ обратите внимание на фразу «нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи». Предметом «нашей» статьи является предложения Путина. В предложениях Путина нет ничего про сайт net2020.ru. Сайт net2020.ru имеет большее отношение к тем кто протестует против Путина. Кто платит за сайт? Возможно вы сможете внести инфу о сайте в статью о его заказчиках. А сюда без АИ вы точно это не внесёте. — Flint1972 (обс.) 22:02, 17 апреля 2020 (UTC)

Flint1972 Нет, ну я так не играю:) Я говорил про последнее предложение, которое вполне самостоятельно, и более того, снабжено собственным примером: «Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить: количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.». Тем не менее, я согласен, что весь раздел, относящийся к протестной активности, лучше перенести в отдельную статью, оставив в «нашей» статье только ссылку см.также. А сайт net2020.ru, несомненно, имеет отношение к разделу о протестах. Nouyana (обс.) 22:24, 17 апреля 2020 (UTC)

Вот именно что это последнее предложение. Смотрите связку — содержится в самом предмете статьи. Заявлено что речь в абзаце идёт о статье о предмете и о самом предмете описанном в этой статье, неразрывная связка, т.е. «из предмета в статью о нём». Далее «ваше» последнее предложение — «Также не обязательно подтверждать…» «количество этажей» (т.е. → в статью о самом этом здании) «содержание рисунков на купюрах» (т.е. → в статью о самой купюре). В нашем случае связка — предложения Путина (стенограмма и возможно видео) + статья о них. Т.е. если бы на видео после слов прав и свобод человека и гражданина Путин бы «заржал как сотона» то думаю мы бы могли об этом написать. А о сайте net2020 в стенограмме и видео ничего нет. — Flint1972 (обс.) 23:04, 17 апреля 2020 (UTC)

Flint1972 Сударь, я правильно понимаю, что вы пытаетесь мне доказать, что в статье могут быть размещены данные, не имеющие отношения к предмету статьи, но в этом случае нужна ссылка на АИ?.. Вы проиграли этот диспут. Верните, пожалуйста, раздел о сайте net2020.ru Nouyana (обс.) 23:12, 17 апреля 2020 (UTC)

Нет не правильно. Путин предложил свои поправки народу в форме видео и я рассматриваю это видео как «фильм о поправках» и из этого фильма можно извлекать инфу. Имхо, видео даже более первично чем стенограмма. Раздел не я удалил. И в любом случае о сайте net2020 в стенограмме и видео ничего нет. — Flint1972 (обс.) 23:23, 17 апреля 2020 (UTC)

Снова статья Поправки к Конституции России (2020)

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников.

Не всем будет интересно читать много букв

Ситуация. В одном из разделов упомянутой в заголовке статьи перечисляются поправки, предложенные Путиным в послании Президента Федеральному собранию 15 января 2020 года. О том, что там должны перечисляться именно поправки озвученные в этом послании, а не в последовавших редакциях, говорит вводный абзац раздела. Согласно первоисточнику (сайту kremlin.ru), сноска со ссылкой на который имелась в ранее упомянутом вводном абзаце, текст первой поправки в послании звучал так (жирным выделена часть текста, важная для дальнейших пояснений):

Первая поправка в редакции послания Президента

Первое: Россия может быть и оставаться Россией только как суверенное государство. Суверенитет нашего народа должен быть безусловным. Мы многое сделали для этого: восстановили единство страны, покончили с ситуацией, когда некоторые государственные властные функции были узурпированы фактически олигархическими кланами, Россия вернулась в международную политику как страна, с мнением которой нельзя не считаться.

Мы создали мощные резервы, что кратно повышает устойчивость нашего государства, его способность защитить социальные права граждан, а национальную экономику – от любых попыток внешнего давления.

Действительно, считаю, что пришло время внести в Основной закон страны некоторые изменения, которые прямо гарантируют приоритет Конституции России в нашем правовом пространстве.

Что это означает? Это означает буквально следующее: требования международного законодательства и договоров, а также решения международных органов могут действовать на территории России только в той части, в которой они не влекут за собой ограничения прав и свобод человека и гражданина, не противоречат нашей Конституции.

7 апреля 2020 года участник Каракорум удалил из текста первой поправки в упомянутом разделе текст «прав и свобод человека и гражданина, а также». В описании к упомянутой правке участник Каракорум написал: «А до этого его не было? Даже если это есть в источнике это лишь маскировка».
9 апреля 2020 года мною было начато обсуждение, в стартовой реплике которого я просил участника Каракорум вернуть в статью «приоритет прав человека и гражданина».
Обсуждение не привело ни к какому итогу: ни один из предложенных мною вариантов изложения в статье первой поправки не нашёл поддержки большинства участвовавших в обсуждении; часть участников обсуждения отказалось продолжать обсуждение.
Часть мотивации отказа в возврате слов «права и свободы человека и гражданина» в обсуждаемый раздел статьи изменялась (по мере опровержения их доводов): 1) Путин таких слов не говорил; 2) эти слова упоминаются только в первоисточнике, во вторичных источниках таких слов нет; 3) не во всех вторичных источниках есть эти слова, а там где есть - это цитаты из речи Путина, а не мнение вторичных источников.
Другая часть мотивации оставалась неизменной, суть этой мотивации сводится к следующему 1) в Конституции права и свободы человека и гражданина итак выше международного права; 2) вторичные источники сочли эти слова Путина несущественными; 3) Путин, произнося эти слова, имел ввиду совершенно другое; 4) в Википедии должно быть написано то, что Путин имел ввиду, а не то, что он сказал.
Мнение.Полагаю, что, в обсуждаемом разделе статьи, учитывая содержание вводного абзаца, правки, предложенные Путиным 15 января 2020 года в послании Президента Федеральному собранию должны даваться без анализа их содержания. Анализу содержания предложений Путина может быть отведён отдельный раздел статьи (при условии наличия АИ на такой анализ, а не из головы редакторов). Допустимо переписывание своими словами, но не допустимо купирование.
Пояснение. Конституция России состоит не только из прав и свобод человека и гражданина. Права и свободы человека и гражданина определяются не только Конституцией России. Следовательно, права и свободы человека и гражданина не синоним Конституции России, эти словосочетания обозначают два разных взаимонезаменяемых понятия. Если в описываемом документе идёт речь о двух понятиях, то и в описывающей статье Википедии должна вести речь об обоих понятиях, без изъятий.

Предложения. 1) Признать, что вышеописанное купирование является недопустимой в Википедии цензурой, а мотивация «не это имел ввиду» является недопустимым в Википедии оригинальным исследованием.
2) Совместно выработать текст абзаца первой поправки для обсуждаемой статьи.
Пинги всем ранее участвовавшим в обсуждении: @Каракорум, adamant.pwn, A man without a country, Maximalist:. Jim_Hokins (обс.) 11:31, 15 апреля 2020 (UTC)

• 1) Я поставил 3 (три) источника (РИА Новости, Российская газета и Ведомости) в которых при перечислении поправок предложенных Путиным не упоминаются права и свободы. Я исхожу из того, что они посчитали это контекстом, не имеющим самостоятельной значимости, так как они и до этого были и были произнесены меж делом. Где вы видите ОРИСС? 2) Если ваши правки отменяют и не возвращают до завершения обсуждения это не цензура. Тем более вы сами сказали что консенсуса в вашу пользу не сложилось. Я хочу заметить, что данную статью упорно правят люди занимающиеся буквоедством, во всём ищущие цензуру. Мне не нравиться паттерн общения этих участников, они идут по принципу всё или ничего. Участник Jim Hokins считает что опроверг доводы своих оппонентов, но на мой взгляд он их опровергал только в своём воображении. Любое моё утверждение или Max, «опровергалось» одним и тем же вопросом «А вы считаете что он этого не говорил?» После чего следовал один и тот же ответ, про вторичные источники и что стенограмма и суть это не одно и тоже. На что Jim Hokins заявлял «вы уходите от ответа» и так ПОКРУГУ. Это доведение до абсурда. Каракорум (обс.) 11:39, 15 апреля 2020 (UTC)
  • Каракорум. 1) В обсуждении я представил 10 источников (в том числе РИА Новости и Ведомости), в которых слова «права и свободы человека и гражданина» не были купированы.
    У Российской Газеты тоже есть публикации без купюр 1, 2.
    Выбирая только те источники, в которых эти слова купированы, Вы занимаетесь цензурой.
    Ваше личное мнение о том, что эти слова не имеют значимости, уже есть в Конституции, «были произнесены меж делом» является ОРИССом.
    2) Прошу Вас, будьте так любезны, пожалуйста, воздержитесь от искажения моих слов. Я не писал «консенсуса не сложилось», в стартовой реплике данного обсуждения я написал «обсуждение не привело ни к какому итогу».
    Я ни разу не написал «вы уходите от ответа», ровно один раз я написал «Вы уклонились от прямого ответа на заданный Вам вопрос».
    Также прошу Вас, будьте так любезны, пожалуйста, приведите диффы на мою якобы отменённую правку и её отмену.
    Насчёт цензуры - обосновал и в первом пункте данной реплики и в стартовой реплике.
    Насчёт «паттерна общения» - к сожалению, не знаком с данным понятием. Если Вас не затруднит, будьте так любезны, пожалуйста, поясните, что, конкретно Вы имели ввиду, чтобы не было недопонимания.
    Насчёт того, что Вам не нравятся редакторы правящие обсуждаемую статью - Вы тоже входите в число этих редакторов. Личное отношение к другим участникам и личные отношения к предмету статьи не должны влиять на содержание статьи.
    Насчёт опровержений - они подтверждаются эволюцией возражений на мои предложения.
    Доведение до абсурда - надо обосновать, а не утверждать голословно.
    Jim_Hokins (обс.) 13:05, 15 апреля 2020 (UTC)
    • 1) ни один из предложенных мною вариантов изложения в статье первой поправки не нашёл поддержки большинства участвовавших в обсуждении - это я и назвал отсутствием консенсуса в вашу пользу. 2) Странное дело, я вот просмотрел ваши источники, и считаю что они подтверждают мою позицию, так как они также выделили главное, а затем просто дали цитату. Но вы этого не понимаете. Как вы думаете почему часть участников как вы говорите отказалась продолжать обсуждение? Да потому, что вы доводите до абсурда. У меня нет к вам никакого отношения, я лишь нахожу ваш стиль доказывания своей позиции упёртым. По википедистски это звучит как ВП:НЕСЛЫШУ. Каракорум (обс.) 15:08, 15 апреля 2020 (UTC)
      • Может, сделать так же — оставить текст про приоритет Конституции в статье, а также включить цитату с правами и свободами? Например, сноской или ещё как. adamant.pwn — contrib/talk 15:39, 15 апреля 2020 (UTC)
      • Каракорум, 1) Это Вы так назвали: «консенсуса в вашу пользу не сложилось», а приписали эти слова мне. Поясню: отсутствие консенсуса в чью-то пользу - это итог обсуждения, в данном случае обсуждение не было окончено, а было прервано отказом в его продолжении, соответственно итога обсуждения нет. 2) Я понимаю почти всё, что Вы пишете, но понимаю это именно так, как Вы пишете, а не так, как Вы это подразумеваете. Если я что-то из Ваших слов не понимаю, то я не стесняюсь об этом сообщить на всеобщее обозрение.
        «Выделение главного» в обсуждаемом разделе имело бы смысл в том случае, если бы в обсуждаемом разделе шла речь не о поправках, предложенных президентом в послании от 15 января 2020 года, а об основных тезисах этих поправок. Рекомендую перечитать вводный абзац обсуждаемого раздела статьи ещё раз, возможно это подтолкнёт Ваши мысли в правильном направлении.
        Что бы я не думал о том, почему Вы и ещё один участник отказались продолжать обсуждение на СО статьи, это не имеет значения, потому что: а) я не смогу подтвердить свои подозрения, б) я могу ошибаться. Поэтому позвольте мне отказаться отвечать на Ваш вопрос об этом.
        Повторюсь, доведение до абсурда необходимо доказать, а не утверждать голословно. Насчёт ВП:НЕСЛЫШУ высказался выше в этой же реплике. Прошу Вас, будьте так любезны, воздержитесь, пожалуйста, в дальнейшем от голословных обвинений в нарушениях правил Википедии в мой адрес.
        3) Вы проигнорировали мои просьбы и вопросы в предыдущей реплике. Если Вас не затруднит, будьте так любезны, разъясните, пожалуйста, причины такого своего поведения. Jim_Hokins (обс.) 16:10, 15 апреля 2020 (UTC)
    • Может, так:

1. Ввести на территории Российской Федерации приоритет Конституции Российской Федерации, в том числе прав и свобод человека и гражданина, над международным законодательством и международными договорами, решениями международных органов.

Nouyana (обс.) 15:10, 15 апреля 2020 (UTC)

• Стандартный вопрос. А что сейчас права и свободы не имеют приоритета? На основании чего даётся такая формулировка? Каракорум (обс.) 15:12, 15 апреля 2020 (UTC)
  • Права и свободы человека - имеют (в силу всё тех же международных договоров, а не конституции). Права и свободы гражданина - нет. Nouyana (обс.) 15:18, 15 апреля 2020 (UTC)
    • Вот примеры:
      - Коммерсант - на территории России Конституция должна иметь приоритет над международным правом;
      - РИА Новости - Однако назрела необходимость закрепить некоторые положения, которые прямо устанавливают приоритет Конституции России в нашем правовом пространстве.
      - Российская газета - Приоритет российского права над международным. Решения межгосударственных органов, принятые на основании положений международных договоров РФ в их истолковании, противоречащем Конституции, не подлежат исполнению.
      - Ведомости - Конституция должна иметь приоритет в российском правовом пространстве над международным законодательством.
      - Медуза - Конституция позволит не исполнять международные договоры. Отменять их для этого не придется. Поправки в Конституцию не затронут статью 15, гарантирующую приоритет международных договоров над российскими законами. Ее можно поменять, только приняв новую Конституцию целиком (а не внося поправки). Российские власти позволят себе просто не исполнять отдельные решения межгосударственных органов. Для этого судьям Конституционного суда достаточно будет уличить эти органы в «неверном», то есть неконституционном истолковании международных договоров.
      - Лента ру - Президент предложил поставить Конституцию выше международных законов. Глава государства считает, что пришло время внести в основной закон России изменения, которые гарантируют его приоритет над международными законами и соглашениями.
      Каракорум (обс.) 15:28, 15 апреля 2020 (UTC)
    • Вы не правы. Я на СО статьи привёл цитату из конституции:
      

      Российская Федерация может участвовать в межгосударственных объединениях и передавать им часть своих полномочий в соответствии с международными договорами, если это не влечет ограничения прав и свобод человека и гражданина и не противоречит основам конституционного строя Российской Федерации.

      Ваша формулировка неудачна — из текста послания напрямую не следует, что президент предлагает «ввести приоритет прав и свобод человека и гражданина». adamant.pwn — contrib/talk 15:33, 15 апреля 2020 (UTC)
      • Из текста послания следует одно. приоритет конституции над международными договорами и законодательством. Всё. Некоторые участники упорно занимаются буквоедством, которое очевидно противоречит здравому смыслу. Каракорум (обс.) 15:38, 15 апреля 2020 (UTC)
        • Некоторые участники во множественном числе — это кто? adamant.pwn — contrib/talk 15:42, 15 апреля 2020 (UTC)
          • Конкретно в данном случае Jim Hokins и Nouyana. А вообще распространённая проблема. Каракорум (обс.) 15:45, 15 апреля 2020 (UTC)
            • Каракорум, повторюсь здесь: прошу Вас, будьте так любезны, воздержитесь, пожалуйста, в дальнейшем от голословных обвинений в нарушениях правил Википедии в мой адрес. Jim_Hokins (обс.) 16:11, 15 апреля 2020 (UTC)
      • adamant.pwn, это так, но гражданские права меняются с течением времени и могут входить (очень часто) в противоречие с международными договорами. Приоритет в этом случае находился (и находится) на стороне международного договора в силу части 4 статьи 15, которая осталась неизменной. То есть, формально, приоритет прав гражданина обещан был, но реализован не был (и это невозможно, ибо это - основы конституционного строя). Явно, президент не имел этого в виду, а сказал просто для «красного словца». Nouyana (обс.) 16:20, 15 апреля 2020 (UTC)
        • С такой логикой статья 15 противоречит не только обещаниям Путина, но и текущей редакции статье 17 79… Или как эти статьи между собой уживаются? Получается, что конституция России противоречит самой себе и, как набор аксиом, описывает пустое множество. Логический вывод — в России нет правовой системы как таковой… adamant.pwn — contrib/talk 16:32, 15 апреля 2020 (UTC)
          • Да, противоречий в нынешней конституции стало очень много. Об этом говорят специалисты. Позволю себе также сослаться на самого себя. Nouyana (обс.) 16:37, 15 апреля 2020 (UTC)
          • adamant.pwn, прошу прощения, со статьёй 17 - всё в порядке. Её никто не менял. Nouyana (обс.) 16:43, 15 апреля 2020 (UTC)
            • Прошу прощения, имел в виду статью 79, из которой приведённая выше цитата. adamant.pwn — contrib/talk 16:46, 15 апреля 2020 (UTC)
              • Да, конечно, это - один из самых проблемных вопросов. Особенно в сочетании со ст.125, ч.5.1, пункт Б, который позволяет не исполнять решения третейских судов (дело Юкоса) - нонсенс для любого иностранного контрагента. Nouyana (обс.) 16:51, 15 апреля 2020 (UTC)
• Админы, сделайте что-нибудь — по-моему, здесь пытаются справедливость искать. А мы можем в этом утонуть. — kosun?!. 18:11, 15 апреля 2020 (UTC)

Предварительный итог

Не буду дублировать сказанное мной на СО статьи полностью, но необходимость цитаты не показана, вторичные АИ приведены, и там нет предлагаемой вставки. То, что вторичные АИ иногда цитируют первоисточники, не делает цитату информацией вторичного АИ.-- Max 09:19, 16 апреля 2020 (UTC)

• Возражаю. Не буду дублировать отвеченное мною там же, но в предлагавшихся мною вариантах текстах абзаца статьи не было цитат; «права и свободы человека и гражданина» - это незаменяемое понятие, а не цитата; применение ВП:ЦИТ не уместно. То, что некоторые вторичные источники иногда купируют обозреваемый в них первоисточник, не делает купированную информацию незначимой. Jim_Hokins (обс.) 09:58, 16 апреля 2020 (UTC)
• Возражаю. Согласен с Jim_Hokins. В одних источниках вставка есть, в других — нет. В соответствии с ВП:ВЕС должны быть представлены обе версии, но ИМХО, лучше уж со вставкой. Nouyana (обс.) 21:53, 17 апреля 2020 (UTC)

Конституционная реформа 2020

Перенесено со страницы ВП:ВУ.

Прошу обратить внимание на статью о поправках к конституции России в 2020 году и, конкретно, на эту ветку обсуждения. Речь идёт о том, что о конституционной реформе, возможно, было известно заранее - в 2011 году, а оппозиция, устраивающая протестные акции, управляется людьми, которые эту реформу готовили. Но пользователи Max и Каракорум удаляют информацию об этом. — Эта реплика добавлена участником Nouyana (о • в) 20:50, 13 апреля 2020 (UTC)

• Она управляется лично мной. А реформу готовил Max. Прошу не путать! Каракорум (обс.) 17:54, 13 апреля 2020 (UTC)
• Речь идёт о том, что о конституционной реформе, возможно, было известно заранее ... - в данной конкретной ситуации ключевое слово - "возможно". Википедия не занимается предположениями, гаданиями, расследованиями, поисками истины и всем таким подобным. Википедия только фиксирует то, что по той или иной теме пишут авторитетные источники. В частности, все предположения должны сопровождаться четким указанием на автора предположения, а также на авторитетный источник, в котором это предположение зафиксировано и хоть мало-мальски обосновано. И любой участник Википедии имеет право проверить этот источник и поставить под сомнение его авторитетность, если для этого будут основания. А если такой источник указать невозможно - то в Википедии этого предположения вообще быть не должно. Ибо это наш общий принцип: чего нет в опубликованных авторитетных источниках - того не существует для Википедии. — Grig_siren (обс.) 07:23, 14 апреля 2020 (UTC)
  • Grig_siren, благодарю за комментарий. Абсолютно с вами согласен. Оспариваемая часть статьи и не содержала никаких предположений, гаданий или расследований. Никаких выводов или ОРИСС. В обсуждении с этим, в том числе, согласился мой оппонент - пользователь Max. Пользователь Каракорум обвинил меня в наличии ОРИСС, но никаких аргументов не представил. Предположения, о которых я здесь говорю - это не попытка вставить в статью ОРИСС, а попытка указать на важность некоторых фактов. — Nouyana (обс.) 11:35, 14 апреля 2020 (UTC)
    • Потому что вот это "возможно" - единственное оправдание присутствия этих данных в статье. Я и Каракорум просто посмотрели на это с разных сторон. Он сказал об ОРИССЕ по этим фактам, а я сказал, что факты лишние. Итого факты убрать и ОРИССа не будет. Как уже сказал на СО статьи, я самоустраняюсь от этой малозначительной темы.-- Max 12:26, 14 апреля 2020 (UTC)
      • Max, не единственное, но очень важное. Второй (более формальный) аргумент я вам привёл на странице обсуждения — разные сайты использовали одинаковое (необычное и «говорящее») доменное имя net2020.ru, что является интересным фактом. И вы не только сказали, что факты лишние, но также, что цитата: «Да, факты и ссылки без выводов…». Иными словами, подтвердили отсутствие ОРИСС. То, что вы с Каракорумом пытаетесь действовать согласованно, ещё не означает, что у вас это получается. Главное - не в этом, а в том, что вы пытаетесь доказать, что моя правка не соответствует критерию значимости. Иными словами, вы пытаетесь доказать справедливость отрицательного утверждения, чем ставите себя на планку выше всех античных философов, которые занимались этим вопросом (Аристотель, прежде всего). nullīus nulla sunt praedicāta (Нет никаких признаков у того, что не существует, лат.). «Кто хочет считать свои труды важными не только для издания материалов, но и для обработки истории как науки, должен как можно менее говорить о неудовлетворительности прежних трудов» (Латинско-русский словарь крылатых слов и выражений). Как я уже и говорил на странице обсуждения: «если кому-то история домена кажется значимой, то она — значима». И именно поэтому «Значимость касается тем статей, а не их содержания» ВП:ОКЗ. Не принимая этого правила вы заведомо погружаете себя в бесконечные споры, о том, что важно, а что нет, и каждый раз доказывая кому-то «неважность» его вклада в статью, вы, как минимум, оскорбляете его и ставите себя выше него, нарушая принцип равенства. — Nouyana (обс.) 13:25, 14 апреля 2020 (UTC)

В этой же статье есть и другие примеры подобных обсуждений:

@AlexChirkin, Jim_Hokins:

• Какой смысл в абзаце о том, что Фракция КПРФ не проголосовала против… Каракорум (обс.) 16:05, 24 марта 2020 (UTC)
• Этот вопрос может волновать стенографистов, а мы должны передать смысл… -- Max 13:10, 14 апреля 2020 (UTC)

Каракорум и Maximalist полагают, что они могут решать, чему в Википедии быть, а чему - нет. Нет желания подробно изучать всю историю их правок, но что-то мне подсказывает, что значительная их часть - это именно откаты. По крайней мене в статье про поправке к конституции это именно так. — Эта реплика добавлена участником Nouyana (о • в) 14:20, 14 апреля 2020 (UTC)

• Nouyana, пожалуйста, 1) не забывайте подписываться в обсуждениях, помимо прочего, пинги без подписи не проходят; 2) не создавайте лишние разделы обсуждений в случаях, когда достаточно создать подраздел. Jim_Hokins (обс.) 14:37, 14 апреля 2020 (UTC)
  • Jim_Hokins 1) обычно не забываю, так получилось - хотел привлечь ваше внимание; 2) я здесь обсуждаю не столько статью уже, сколько правила отката чужих правок. — Nouyana (обс.) 15:28, 14 апреля 2020 (UTC)
• Участник Nouyana сделал 25 правок и все ВП:ПОКРУГУ, да теперь ещё и преследования и обвинения. Это ВП:ДЕСТ. Каракорум (обс.) 14:40, 14 апреля 2020 (UTC)
• Поглядел на его взгляд и для забавы хочу спросить: что данный участник, до данной истории сделавший натурально три правки (первая правка — в статье про евангельский сюжет; вторая несколько месяцев спустя — в статье про пчелиный воск; третья, через пять лет — в статье про «хрюшу»), делал в перерывы? Gleb95 (обс.) 16:30, 14 апреля 2020 (UTC)
• Таких целеустремлённых и при этом гибких (обязательное сочетание) людей раньше я видел только на работе.-- Max 17:58, 14 апреля 2020 (UTC)

Итог (Значимость факта)

Коллеги, а что тут вообще обсуждается? Никаких источников на то, что этот "интересный факт" заинтересовал кого то, кроме Nouyana, не представлено. Об этом никто не писал, вообще, не говоря уж об АИ. Чистой воды ОРИСС, незамутненный. Подлежит сносу. Все остальное участнику, полагаю, пояснят на ЗКА - незачем размазывать тему на два форума, тут больше писать не о чем. — Vulpo (обс.) 18:08, 14 апреля 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Vulpo, об этом и не должен никто писать. Ссылки на АИ нужны, когда в статье описываются различные мнения и точки зрения. Интересный факт не подразумевает наличия ссылок на АИ. В качестве примеров интересных фактов в руководстве приводятся «Эпизодические роли» или «Упоминания в других произведениях». Вот пример статьи, содержащей раздел «Упоминания в других произведениях». Является ли этот раздел значимым? Кто и где писал о нём ранее? — Nouyana (обс.) 19:14, 14 апреля 2020 (UTC)

• @Nouyana: См. ВП:Значимость факта, ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. — Викидим (обс.) 19:17, 14 апреля 2020 (UTC)

• Викидим, благодарю вас за конструктивное профессиональное замечание. Что ж, в моём понимании теперь возможны два варианта:

1. Статья ВП:Значимость факта противоречит статье Интересный факт, потому что в первой сказано:

Если данный факт по мнению других участников является незначимым, то его помечают шаблоном ^{[значимость?]}, который призван указать редакторам на то, что сам факт никто под сомнение не ставит, однако необходимость его упоминания в статье должна быть обоснована более авторитетными источниками. Если значимость факта не была показана ссылками на источники или не доказана иным описанным выше путем, такой текст может быть удалён по истечении двух недель с даты установки шаблона.

А во второй статье сказано:

Это эссе не требует немедленного удаления секции «интересные факты» или переноса её на страницу обсуждения. Если информация может быть включена в Википедию, то лучше будет, если она будет хотя бы представлена плохо, — чем не представлена вообще.

2. Статья ВП:Значимость факта не противоречит статье Интересный факт, потому что в первой статье указана ссылка на основную статью ВП:ВИ, в которой речь идёт о взвешенности изложения, необходимой в каждой статье Википедии; а во второй статье речь идёт о том, что «Следует осторожно относиться к разделам «Интересные факты». Если существование такого раздела неизбежно, его следует в большинстве случаев считать временным, до тех пор, пока не станет возможно лучшим образом представить данную информацию в статье». Иными словами, «Факт» и «Интересный факт» - это разные понятия Википедии.

PS Я вас уверяю, что увидев эти факты в Википедии, многие АИ проведут собственные исследования на этот счёт и раздел «Интересные факты» дополнится соответствующими ссылками. — Nouyana (обс.) 20:32, 14 апреля 2020 (UTC)

• У нас тут ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. В духе правил противоречий нет, интересными софизмами мы здесь не занимаемся (кроме ВП:АК, которому это по должности положено), так что закрываю. — Викидим (обс.) 22:35, 14 апреля 2020 (UTC)

ОРИСС или нет

@Викидим, Vulpo, Каракорум, Maximalist: В соответствии с вынесенным АК определением: «Эссе является личным мнением участников, не возлагает на участников какие-либо обязанности и не устанавливает требования, ссылки на него используются в обсуждениях для краткого разъяснения позиции.» Иными словами, нельзя обосновывать свои действия ссылками на эссе в той части, в которой эти ссылки не подкреплены правилами. Само эссе ВП:ЗФ является достаточно коротким, поэтому в сложившейся ситуации прошу вас не ссылаться на него «для краткого разъяснения своей позиции». Определяя понятие значимости факта эссе ссылается на ВП:АИ, которое, между тем, содержит оговорку ВП:КННИ, согласно которой: «не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить». С учётом вышеизложенного прошу вернуть в подраздел Общественная кампания «НЕТ» блок текста, посвящённый сайту кампании. Nouyana (обс.) 10:42, 19 мая 2020 (UTC)

Обсуждение с участником Vulpo

• не понял, к чему я тут упомянут - вроде статью вообще не правил. Но да - вижу откровенный ОРИСС и игру с правилами для его защиты. — Vulpo (обс.) 13:58, 19 мая 2020 (UTC)
  • А, вспомнил моей по цитате) Да, это еще и ВП:ПАПА - вроде все уже сказано было. — Vulpo (обс.) 14:02, 19 мая 2020 (UTC)
    • Vulpo, к какому виду ОРИСС вы относите текст о сайте кампании: 1. «вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; 2. вводятся новые идеи; 3. вводятся новые определения терминов; 4. вводится неологизм (новый или необычный термин)»? Nouyana (обс.) 14:51, 19 мая 2020 (UTC)

Обсуждение с участником Каракорум

• Возвращено не будет. Удалено за ОРИСС. Каракорум (обс.) 10:44, 19 мая 2020 (UTC)
  1. Каракорум, вы удалили текст именно за отсутствие значимости. Позже вы подтвердили это на форуме правил. Теперь же вы просто ищите новые аргументы.
  2. ВП:ОРИСС относится к статьям. Прошу вас дать более развёрнутое объяснение. Не забывайте про ВП:КННИ. Nouyana (обс.) 11:14, 19 мая 2020 (UTC)
  • • Коллеги, а что тут вообще обсуждается? Никаких источников на то, что этот "интересный факт" заинтересовал кого то, кроме Nouyana, не представлено. Об этом никто не писал, вообще, не говоря уж об АИ. Чистой воды ОРИСС, незамутненный. Подлежит сносу. Не моя фраза. ОРИСС относится не только к статьям, не надо играть с правилами. Каракорум (обс.) 11:16, 19 мая 2020 (UTC)
      • К какому виду ОРИСС вы относите текст о сайте кампании: 1. «вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; 2. вводятся новые идеи; 3. вводятся новые определения терминов; 4. вводится неологизм (новый или необычный термин)»? Nouyana (обс.) 11:24, 19 мая 2020 (UTC)
        • Оригинальные исследования (ориссы) могут быть хитро замаскированы под общеизвестную научную теорию или же нестандартную, но всё же существующую гипотезу. При выявлении ориссов помогают данные правила:

1) Проверьте поисковики («Яндекс», Google и др.). Если найдено мало соответствий или не найдено вообще, велика вероятность, что перед вами орисс. 2) Обращайте внимание на нестандартные или подозрительные идеи. 3) Если приведены ссылки либо литература, это не говорит о существовании понятия. Источники могут быть неавторитетными или же вообще подложными.

Каракорум (обс.) 11:30, 19 мая 2020 (UTC)

Каракорум, прежде, чем искать что-то в поисковике, нужно сначала понять, что мы хотим там найти. Поэтому я прошу вас сначала ответить на вопрос о том, к какому виду ОРИСС вы относите текст о сайте кампании. Nouyana (обс.) 11:45, 19 мая 2020 (UTC)

• Хватит ходить по кругу. Вы самостоятельно провели исследование, самостоятельно сделали вывод, а теперь пытаетесь внести это в статью под видом "интересного факта". Правда кроме вас, ни один источник интереса не проявил. И это не тривиальная информация, которую якобы каждый может проверить. Так что АИ тут нужны однозначно. Внести не получиться, а будете опять устраивать цирк, подам жалобу на ФА. Надоело уже честное слово. Каракорум (обс.) 11:53, 19 мая 2020 (UTC)

• Каракорум, давайте вместе очистим этот текст от исследований и выводов, оставив только факты, не нуждающиеся в ссылках по ВП:КННИ. Nouyana (обс.) 12:20, 19 мая 2020 (UTC)

• Это будет такой же ОРИСС, толок совместный. Вот если вдруг найдутся авторитетные источники которые об этом пишут, тогда может быть. Каракорум (обс.) 12:23, 19 мая 2020 (UTC)

• Сударь, я предлагаю вам очистить текст от исследований. Вы полагаете, что ОРИСС бывает и без исследований? Оставим только факты. Nouyana (обс.) 12:43, 19 мая 2020 (UTC)

Применимость ВП:КННИ

"Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов". Вы это понимаете нет? Хватит играть с правилами. Вы прекрасно понимаете что это ОРИСС. Попытки ходить по кругу, играть с правилами, приведут к блокировке. Каракорум (обс.) 15:31, 19 мая 2020 (UTC)

• Каракорум, относительно неопубликованных фактов есть одно исключение, о котором я писал выше. Это — ВП:КННИ. Относительно ваших угроз — флагов у меня нет, и терять мне нечего. Если мне нужно будет зарегистрироваться 10000 раз для того, чтобы оставить свой комментарий — я это сделаю, потому что «Википедия создавалась и развивалась как свободная энциклопедия, в которой статьи может редактировать любой участник» — ВП:ВСЕ; «Статьи могут редактироваться кем угодно, при этом ни один участник не располагает правом единолично контролировать какую бы то ни было статью» — ВП:5С. Nouyana (обс.) 16:05, 19 мая 2020 (UTC)
  • Меня удивляет то, как упорно вы считаете свою информацию подпадающую под КННИ. А мысль, что возможно это не так до вас не доходит. Что и кому вы здесь доказываете? Вообще то АК отклонил обе ваши заявки. То, что вы вдруг решили будто это трактует что то в вашу пользу ваши проблемы. С вами никто не согласился ни здесь ни там. Вам 100 раз сказали это ОРИСС, это вноситься не будет. 1000 зарегистрироваться не получится, после бессрочки. Занимайтесь другими статьями пожалуйста. Конкретно эта информация не проходит. В случае продолжения игр с правилами, обращусь на ФА с просьбой наложить на вас топик бан в отношении конкретно этой статьи. Каракорум (обс.) 16:10, 19 мая 2020 (UTC)
  • И раз уж вы так любите букву правил читайте: ВП:ДЕСТ, ВП:ПАПА, ВП:НИП. Каракорум (обс.) 16:12, 19 мая 2020 (UTC)
    • Каракорум, какие именно факты с вашей точки зрения не подпадают под ВП:КННИ и почему? Nouyana (обс.) 16:16, 19 мая 2020 (UTC)
      • Все. Каракорум (обс.) 16:41, 19 мая 2020 (UTC)
        • Каракорум, вы не ответили на вопрос почему. Давайте разберём на конкретном примере такой факт: По состоянию на 21.10.2011 на домене net2020.ru был размещён сайт проекта «Разработка модели повышения квалификации педагогов в области гражданско-патриотического воспитания на основе новых информационных технологий». Каким условиям КННИ не соответствует этот факт? Nouyana (обс.) 17:09, 19 мая 2020 (UTC)
          • Он не соответствует ВП:ВЕС. Дух ВП:КННИ, говорит о фактах, которые проходят по ВП:ВЕС и другим правилам без дополнительных подтверждений источниками. Вы же говорите о том, что если факт можно проверить, то его можно добавить в статью без дополнительных источников. С подобной интерпретацией в эту же статью о конституции можно добавить информацию, что в Останкинской телебашне 120 этажей (как информацию, которую легко проверить), а Земля круглая (как общеизвестный факт), что является не более чем кристально чистым нарушением сразу нескольких пунктов ВП:НИП. Luterr (обс.) 20:40, 19 мая 2020 (UTC)
            • Luterr, благодарю вас за конструктивный комментарий. Вынес его в отдельный подраздел, потому что мы говорим не о ВП:ЗФ, и не о ВП:ОРИСС, и не о ВП:КННИ, а о том, имеют ли факты, удалённые из статьи участником Каракорум, вообще какое-либо отношение к этой самой статье. Я вас правильно понял? Если всё так, то, во-первых, надо сказать, что по крайней мере часть этих фактов была в статью возвращена и никем не оспаривается: «23 января 2020 года был зарегистрирован домен net2020.ru, на котором был размещён манифест против конституционного переворота, который утверждал…». То есть домен net2020.ru связан с кампанией НЕТ, которая связана с поправками.

            Если так, то вопрос сужается ещё больше: связана ли с предметом статьи история домена net2020.ru, произошедшая с ним до 23 января? Мой ответ — связана, как бывает связана любая история с субъектом этой истории. Тем более, что эта история имеет не только своё начало, но и своё довольно интересное продолжение. 11 марта Таганским районным судом домен был заблокирован по иску Роскомнадзора, о чём писали многие СМИ. Формальная причина блокировки — нарушение законодательства о персональных данных (ст.15.5 149-ФЗ). Сайт был мгновенно воссоздан на новом домене net-2020.appspot.com, где благополучно существует и по сей день с тем же самым наполнением — никто его не блокирует. Кампания НЕТ продолжает проводить общественные акции в виртуальном пространстве. Nouyana (обс.) 21:30, 19 мая 2020 (UTC)

            • • Первое, вернул комментарий обратно, прошу оставить его там где я его написал, иначе это ничто иное как введение сообщества в заблуждение. Второе, то, что вы пишете и есть ВП:ОРИСС — оригинальное исследование. Соответствие ВП:ВЕС каких-то фактов показывается просто и единственным образом: указывается источник по теме статьи, который бы упоминал данный факт в контексте повествования.— Luterr (обс.) 09:10, 20 мая 2020 (UTC)
                • Luterr, я вообще-то задал вам два уточняющих вопроса, и, если вы хотите проводить обсуждение в режиме диалога, то прошу на них ответить (выделил их жирным шрифтом). В режиме монолога у нас с вами разговор не получится… ВП:ВЕС не содержит упоминания о фактах. Взвешенность изложения фактов — это звучит как цензура. Во всяком случае, в тексте руководства об этом нет ни слова. Nouyana (обс.) 11:06, 20 мая 2020 (UTC)
                  • Значение возможно имеет только манифест. А на каком сайте он опубликован, и какая история у этого сайта вообще не имеет значения. Это не для Википедии. Каракорум (обс.) 11:22, 20 мая 2020 (UTC)
                    • Каракорум, вы предлагаете оставить манифест без источника его опубликования? «Манифест витал в воздухе», как сейчас модно говорить? Уже совсем любые средства хороши, что ли? Nouyana (обс.) 11:31, 20 мая 2020 (UTC)
                      • Ссылка на сайт где он был опубликован стоит. В чём проблема? Описывать этот сайт нет необходимости. Тем более, что это непонятно что. Каракорум (обс.) 11:34, 20 мая 2020 (UTC)
                        • Каракорум, это — история сайта, которая началась за 10 лет до того, как о реформе стало известно широкой публике. Один из членов рабочей группы также рассказала, что поправки были готовы заранее. Вопрос лишь в том — насколько заранее, и кто ещё об этом знал. Это переворачивает стройную последовательность статьи. Однако, я согласен, что мой текст был написан совсем плохо. Сегодня бы я написал его более сухо и википедично. Однако, сам факт должен быть упомянут. Статью он не ухудшит и много места не займёт. Можно всё уложить в 1-2 предложения. Nouyana (обс.) 11:49, 20 мая 2020 (UTC)
                          • • "Вопрос лишь в том — насколько заранее, и кто ещё об этом знал. Это переворачивает стройную последовательность статьи". Чистый ОРИСС. Каракорум (обс.) 11:50, 20 мая 2020 (UTC)
                              • Каракорум, я не прошу размещать этот текст в статье. Только факты. Например, в предысторию необходимо добавить ссылку на интервью. Это не будет ОРИССом. А в раздел кампании НЕТ - пару строк о том, что домен существует уже 10 лет, и что сегодня он заблокирован. Тоже нет ОРИССа.
        • Вы, как всегда, уводите разговор в сторону и всё ещё не ответили на вчерашний вопрос почему. Такой диалог не может быть конструктивным. Ведите, пожалуйста, диалог последовательно и ответьте на вчерашний вопрос. Nouyana (обс.) 12:10, 20 мая 2020 (UTC)
          • • • • • Я пришел сюда не вести обсуждения в режиме диалога, я пришел за оценкой ситуации на основании запроса участника на ВП:ФА. Руководство о фактах таки упоминает, в преамбуле, которая как бы дает краткий вывод из всего руководства. По остальным вашим вопросам, мне в них видится попытка вывести правило ВП:ВЕС через формализованные краткие вопросы, с опущением важных деталей, как-то неоднократное указание в правиле, что все доказательства проводятся на основании АИ, что является очередным нарушением ВП:НИП. Luterr (обс.) 12:41, 20 мая 2020 (UTC)
                  • Luterr, СО статьи предназначена для обсуждения статьи. Оценкой ситуации занимайтесь, пожалуйста, на ФА, а здесь нужно высказываться по-существу. ВП:ВЕС действительно содержит в краткой преамбуле текст, не соответствующий самому правилу. Кроме того, понятие факта, противоречащего мнению большинства лишено всякого смысла. Это, конечно, моё личное мнение, и вы можете с ним не согласиться, но обсуждать здесь правила я не буду. Nouyana (обс.) 13:02, 20 мая 2020 (UTC)

Особое мнение участника Викидим

• Участнику Nouyana группа администраторов запретила править пространства имён Википедия и Обсуждение Википедии на период 6 месяцев (упорное отвлечение ресурсов сообщества на инициативы сомнительного характера). Предсказуемо старые беседы о правилах переместились на СО статьи. Для сосредоточения наших усилий на написании статей закрываю эту ветку согласно ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, ВП:ПАПА, ВП:НИП,ВП:ДЕСТ. Специально для Nouyana повторюсь: если несколько опытных участников говорят Вам, что А - это Б, а Вашу противоположную позицию никто не поддерживает, то это и есть тот самый ВП:консенсус. Если Вам при этом кажется, что все участники со стажем понимают правила хуже Вас, то опять-таки проблема скорее всего в Вашем понимании духа (а возможно и буквы) правил. В таком случае у нас принято двигаться дальше, а не ходить ВП:ПОКРУГУ. — Викидим (обс.) 18:56, 19 мая 2020 (UTC)
  • Викидим, двигайтесь дальше. Я вам не мешаю. И вы мне не мешайте, пожалуйста. С подобными заявлениями следует обращаться на ФА. Соответствующая тема там уже есть. Nouyana (обс.) 19:16, 19 мая 2020 (UTC)

Предыстория

Каракорум, по поводу вот этой правки. Будьте так любезны, поясните, пожалуйста, какое отношение внесённый Вами текст имеет к «Предыстории»? Jim_Hokins (обс.) 14:32, 17 апреля 2020 (UTC)

• Указана причина по которой вообще началась кампания по поправкам. Каракорум (обс.) 14:44, 17 апреля 2020 (UTC)
  • Каракорум, во внесённом Вами тексте (без учёта сносок) одно предложение. В этом предложении основа (подлежащее и сказуемые): исследователи связывают и называют. Зависимой словарной конструкцией, отвечающей на вопрос: «что именно исследователи связывают и называют?» - в этом предложении является «Ставшее неожиданным предложение президента Путина внести значительные изменения в Конституцию». Очевидно, что исследователи смогли начать исследовать, связывать и называть предложение Путина только после его произнесения. Упомянутое предложение было сделано Путиным 15 января 2020 года. Таким образом, исследователи смогли начать связывать и называть это предложение только после 15 января 2020 года. Таким образом, к предыстории такие исследования отнесены быть не могут.
    Кроме того, по Вашим сноскам: вот в этом материале от 30 марта 2018 года и в этом материале от 12 октября 2018 года ни слова не сказано (да и не могло быть сказано) о предложении Путина от 15 января 2020 года. Таким образом, ко всему прочему, Внесённый Вами текст является ОРИССом. По совокупности сказанного этот текст подлежит удалению.
    Что касается использования в статье самих источников, их использовать в разделе «предыстория», может быть и можно, но текст надо писать именно по источникам, а не придумывать ОРИСС на ходу. Jim_Hokins (обс.) 17:30, 17 апреля 2020 (UTC) Upd. Вы уже, оказывается исправили текст, благодарю Вас. Ссылку на первый источник бы ещё проставить. Jim_Hokins (обс.) 17:34, 17 апреля 2020 (UTC)

К посредничеству на форму администраторов

• Википедия:Форум администраторов, вынес тему последнего конфликта туда. Каракорум (обс.) 08:05, 23 апреля 2020 (UTC)

предложения правок, так как не могу править напрямую

• вопреки мнению президента -> несмотря на мнение президента
• если Госдума и Совфед оба голосуют по от 1/2 до 2/3 членов, президент может отклонить законопроект; если же Госдума и Совфед оба голосуют числом больше 2/3, они принимают закон вопреки мнению президента; а вот исполнительная власть полностью подчиняется указам президента, при этом президент подчиняется законам как и исполнительная власть, а также учитывая то, что хотя представители РФ в Совфеде и назначаются и освобождаются президентом<ref>Конституция, 83.е<sup>2</sup></ref>,

->

если Госдума и Совфед оба голосуют по от 1/2 до 2/3 членов, президент может отклонить законопроект<ref>Конституция России, 107.3</ref>; если же Госдума и Совфед оба голосуют числом больше 2/3, они принимают закон вопреки мнению президент<ref>Конституция России, 107.3, 108.2</ref>а; а вот исполнительная власть полностью подчиняется указам президента<ref>Конституция России, 113, 114.1.ж, 115.1</ref>, при этом президент подчиняется законам<ref>Конституция России, 90.3</ref> как и исполнительная власть, а также учитывая то, что хотя представители РФ в Совфеде и назначаются и освобождаются президентом<ref>Конституция, 83.е<sup>2</sup></ref>, — Эта реплика добавлена участником Qdinar (о • в) 17:28, 26 апреля 2020 (UTC)

• "никто из них не назначен пожизненно" -> "никто из них не назначается пожизненно", так как реально они ещё не были назначены, это право, и право не было использовано. --QDinar (обс.) 06:53, 13 июня 2020 (UTC)

Добавьте, кто голосовал против закона о поправках

В Государственной Думе против включения поправки об «обнулении» президентских сроков проголосовала фракция КПРФ (43 человека) и один депутат от «Справедливой России» (Федот Тумусов). При голосовании за пакет поправок во втором чтении в целом фракция КПРФ воздержалась.

В Совете Федерации против закона проголосовал только Вячеслав Мархаев, трое членов Совета Федерации (Людмила Нарусова, Василий Иконников и Валерий Усатюк) воздержались. Leg-ch (обс.) 19:11, 30 апреля 2020 (UTC)

• Вы лучше предложите снять эту защиту на ВП:ЗС-, раз на вас метапедический топик-бан не наложен. adamant.pwn — contrib/talk 12:24, 2 мая 2020 (UTC)

Перенос раздела

Предлагаю, раздел "Критика поправок" перенести в раздел Реакция, выглядит логично. Что скажете? Каракорум (обс.) 09:53, 2 мая 2020 (UTC)

Про "инициативную группу учёных" да, но что делает в разделе "Критика" Конституционный суд?-- Max 10:01, 2 мая 2020 (UTC)

Инициативу в критику, комментарии Суда в хронологию принятия поправок. Каракорум (обс.) 10:15, 2 мая 2020 (UTC)

Ну да, я за.-- Max 12:35, 2 мая 2020 (UTC)

Nouyana просит внести правки

Nouyana просит внести Участник:Nouyana/Черновик#Внести в раздел «Законность поправок» в статью. Сам он не может из-за того, что счастья включена в фильтр защиты до флага автопатрулируемых. Он утверждает, что предложенные им правки не являются спорными и раздел, о котором идёт речь, не обсуждается на СО. Я не являюсь активным редактором данной статьи и не готов оценивать предложенные им правки. Любой заинтересованный участник может внести данные правки при отсутствии возражений со стороны других участников. adamant.pwn — contrib/talk 11:27, 2 мая 2020 (UTC)

А при наличии возражений, стало быть, не может. Добро пожаловать в РУ.ВИКИ! Nouyana (обс.) 11:43, 2 мая 2020 (UTC)

• Если возражения будут — это примерно эквивалентно тому, что этот текст внесли, а потом его удалили с требованием обсуждения на СО. adamant.pwn — contrib/talk 11:48, 2 мая 2020 (UTC)

• adamant.pwn, в ваше предложение нужно добавить целый пакет взаимосвязанных поправок. В том числе в ВП:ВСЕ, например. Следует также расшифровать понятие «Проблемная страница» (так, чтобы это не пересекалось с вандализмом и спамом). Добро пожаловать в РУ.ВИКИ! Nouyana (обс.) 12:13, 2 мая 2020 (UTC)
  • Чем больше изменений предлагается за один раз — тем меньше вероятность того, что пройдут хоть какие-нибудь. Пока так. adamant.pwn — contrib/talk 12:22, 2 мая 2020 (UTC)

• Хорошая добавка (подразделом в раздел "Реакция"), как раз искал сегодня в статье про "комплекс тематически и содержательно не взаимосвязанных изменений текста" (раньше это было) и не нашёл.-- Max 13:01, 2 мая 2020 (UTC)
• Я почитал и тоже полагаю что неплохо. Можно внести в статью. В этот раз есть источники, ОРИССа нет. Каракорум (обс.) 13:03, 2 мая 2020 (UTC)
  • Вероятно, ваше мнение является очень важным. Целых два человека высказались. Ну, теперь точно можно в статью внести. Уф, одобрено! Nouyana (обс.) 13:40, 2 мая 2020 (UTC)
• В весь текст подробно не вникал, против включения, в целом, возражений нет. Есть сомнения в необходимости перечисления отдельных подписантов письма в статье о поправках. Если бы речь шла о внесении подписантов в отдельную статью о письме, возражений бы не было. Jim_Hokins (обс.) 14:14, 2 мая 2020 (UTC)
  • Спасибо, Jim. Целая редколлегия уже. Может, ещё кто одобрит. А кворум какой? Nouyana (обс.) 14:26, 2 мая 2020 (UTC)
    • Не за что, Nouyana. Добро пожаловать в Википедию. Jim_Hokins (обс.) 15:03, 2 мая 2020 (UTC)
      • И вам добро пожаловать в Википедию, «в которой статьи может редактировать любой участник». Страшное место могло появиться только в РУ.ВИКИ. В противовес ему есть, разумеется, и другое эссе. Nouyana (обс.) 16:12, 2 мая 2020 (UTC)
        • Спасибо, Nouyana. Jim_Hokins (обс.) 18:18, 2 мая 2020 (UTC)
• adamant.pwn Перенесли, а оформлять сноски кто будет? Каракорум (обс.) 17:21, 2 мая 2020 (UTC)
  • Сохранил авторское оформление в виде подраздела с reference group. Если желательно вбросить в общий пул сносок, могу переоформить. P. S. Чтобы пинг сработал, он должен быть добавлен вместе с подписью… adamant.pwn — contrib/talk 17:29, 2 мая 2020 (UTC)
  • Переделал сноски. adamant.pwn — contrib/talk 17:37, 2 мая 2020 (UTC)

Дублирование информации

Мне кажется, что пункты 4.1 и 4.5 об одном и том же. Jim_Hokins (обс.) 18:29, 2 мая 2020 (UTC)

Да. Nouyana (обс.) 18:41, 2 мая 2020 (UTC)

Убрано. Каракорум (обс.) 08:25, 3 мая 2020 (UTC)

Московская Хельсинкская группа - АИ или нет?

Flint1972, во-первых, благодарю вас за то, что не удалили текст, а пометили его шаблоном АИ2, как это и положено делать.

Почему вы считаете источник первичным? Мне неизвестно, как появился и пополнялся этот расширенный список — я ещё поищу ответ на этот вопрос. Но, очевидно, что Московская Хельсинская группа является, в худшем случае, инициатором сбора этих подписей, но у каждой подписи есть свой конкретный автор (собственно, владелец этой подписи). Московская Хельсинская группа просто опубликовала информацию о том, что такой список есть. Открытое письмо — это, по сути, множество индивидуальных одинаковых писем от каждого подписанта. МХГ тут не может являться первичным источником. Nouyana (обс.) 07:17, 5 мая 2020 (UTC)

• Мне больше нравится, как вместе со сноской "первичный АИ", Flint везде вписывает ещё и "от себя" ОРИСС. Каракорум (обс.) 08:17, 5 мая 2020 (UTC)

Правка раздела "Обнуление президентских сроков"

В конце раздела указано:

По мнению большинства политологов, именно поправка об «обнулении» президентских сроков, позволяющая Путину остаться президентом после 2024 года, и была главной целью всей затеянной кампании по поправкам[28][29][30][31].

Это утверждение не обоснованно, оно искажает суть и вводит в заблуждение читателя. Нет объективных способов подтвердить факт, что подавляющее большинство политологов придерживаются подобного мнения. Из указанных источников следует мнение только BBC, Forbs и Ведомости, что объективно не может являться «большинством», а является лишь частью или «некоторыми» политологами.

Предлагаю заменить слово «большинства» на слово «некоторых».

— Jcem (обс.) 17:30, 19 мая 2020 (UTC)

• Поддерживаю Здесь и здесь в качестве основной причины называют повышение устойчивости сложившейся системы власти. Об этом где-то и сам Путин говорил, да и из поправок это логично вытекает — Конституцию подогнали под фактически существующие Федеральные законы, устранив тем самым некоторые противоречия. Мне только не понятно, почему пользователи должны на каждую такую правку поднимать тему на СО. Nouyana (обс.) 17:50, 19 мая 2020 (UTC)
  • Ага и в качестве контрагрументов приводят абсолютно неавторитетные тайга инфо и еще какой то ньюдэйс. И как бы тайга равнозначнаа ведомостям и т.п. Это как раз вы искажаете действительность. Покажите АИ на, то что идея на самом деле в другом тогдп глянем. Каракорум (обс.) 18:10, 19 мая 2020 (UTC)
    • Здесь важны не Тайга.Инфо и РИА «Новый День», а политологи — Межуев, Борис Вадимович и Мазур Алексей Витальевич. Можно и других найти. Но с такой цензурой смысла в этом нет. Nouyana (обс.) 19:09, 19 мая 2020 (UTC)
      • А вас не смущает, что новость об обнулении появилась 10 марта, а данные статьи опубликованы в январе? Не находите их несколько неактуальными? Каракорум (обс.) 19:23, 19 мая 2020 (UTC)
        • Каракорум, аргумент весомый, однако, более весомые аргументы для меня следующие:
        1. Политолог Алкесандр Кынев (статья Forbes) не высказывал мнения о том, что именно поправка об «обнулении» президентских сроков, позволяющая Путину остаться президентом после 2024 года, и была главной целью всей затеянной кампании по поправкам. Напротив, он высказался: «Однако то, что результатом стала наиболее грубая и примитивная форма пролонгации полномочий, „обнуление“ сроков, все же видится не заданным изначально».
        2. BBC по части изначальной нацеленности на обнуление ссылается на два издания — «Neue Zürcher Zeitung» и «The Economist». Мне не известно, высказано ли там мнение профессионального политолога или же простого обозревателя.
        3. Ни один из этих источников (в отличие от Тайга.Инфо и РИА «Новый День») не дают оценку, собственно, главным целям внесения поправок. Ведомости, сделавшие замечательные обзоры мнений политологов, ставили перед респондентами совершенно другой вопрос: «Почему Путин выбрал именно такой вариант продления своих полномочий». Этот вопрос, безусловно, важен, но никто из политологов не высказался о том, что он важнее сокращения количества судей Конституционного суда или, что он важнее ликвидации местного управления, сужения роли Правительства до номинальной и т.д. Nouyana (обс.) 19:59, 19 мая 2020 (UTC)
        • • Оценки неавторитетных изданий (Кто это вообще? региональный сайт? желтая газета?), где в качестве "эскпертов" выступают физики (Мазур Алексей Витальевич), не имеют вообще никакого значения. Я сейчас не буду играть с правилами рассуждая, кто авторитетный, а кто нет. Уверен любой сайт на который вы ссылаетесь для вас авторитетный априори, ибо он отражает вашу позицию. Что касается статьи на Форбсе я бы обратил внимание на первое предложение, которые вы упустили "То, что главная цель реформы — сохранение путинизма и влияния лично Путина, не вызывает сомнений". Собственно об этом де-факто и речь. Каракорум (обс.) 08:52, 20 мая 2020 (UTC)
• Поддерживаю. В статье не приведена сноска со ссылкой на независимый вторичный авторитетный источник, подтверждавший бы тот факт, что такого мнения придерживается именно большинство политологов, а не, например, их меньшинство, или абсолютно все политологи мира. В отсутствие такого источника слово «большинства» действительно требует замены. Слово «некоторых» в качестве замены вполне подходит, на мой взгляд. Jim_Hokins (обс.) 11:24, 20 мая 2020 (UTC)
  • Я в целом также не против. Но для того, чтобы иметь представление об альтернативных мнениях хотелось бы увидеть:
    1) Авторитетные источники,
    2) Которые бы после 10 марта, опубликовали бы статьи, о том, что обнуление было не главным.
    И в идеале не пропагандистские вроде RT и ФАН. Каракорум (обс.) 11:33, 20 мая 2020 (UTC)
    • Каракорум. 1) На данный момент в статье имеются источники, которые подтверждают наличие у политологов мнения о том, что суть поправок в Конституцию России сводится к желанию Путина баллотироваться на пятый срок. Более того, по приведённым в статье источникам можно пересчитать всех упомянутых в них политологов с таким мнением поимённо. В то же время, в статье нет АИ на то, что количество этих политологов является большинством от общего количества политологов Земли. Таким образом утверждение о «большинстве» является неподтверждённым вторичными авторитетными источниками.
      Более того, в статье нет источника на полный список или хотя бы на общее количество всех ныне живущих политологов нашей планеты, исходя из которого можно было бы сделать самостоятельный ОРИССный вывод о том, что количество политологов с обсуждаемым мнением составляет какую-то определённую долю из общего числа ныне живущих политологов. Таким образом, утверждение о «большинстве» остаётся непроверяемым даже путём ОРИССа.
      2) С учётом того, что я не предлагаю внести в статью никакие сведения об альтернативных точках зрения, а всего лишь поддерживаю предложение об удалении части (неподтверждаемой АИ) утверждения, нарушающей правило ВП:ПРОВ, Ваше встречное ко мне предложение (предоставить АИ на альтернативные точки зрения) не основано на правилах.
      3) Если бы я предлагал добавить в статью ту или иную информацию, я бы предоставил АИ, но сейчас речи о добавлении в статью информации не идёт.
      4) Нет никакого желания копаться во всех возможных точках зрения политологов относительно данного вопроса (особенно с учётом количества языков, на которых политологи излагают свои мысли, и при отсутствии к этому копанию насущной необходимости). Jim_Hokins (обс.) 18:14, 20 мая 2020 (UTC)

• Учитывая более детальное изучение вопроса, я хотел бы дополнить, уточнить и конкретизировать предлагаемые правки. Хочу проанализировать только указанные ссылки на источники информации, а касаться непосредственно замены слова «большинства» на слово «некоторых» я уже не буду, так как по этому поводу наиболее полно высказался Jim_Hokins. Прошу учесть, что моё мнение так же адресовано пользователю Каракорум, как лицу непосредственно добавившему ссылки на источники к обсуждаемому утверждению.
  

1) Источник [28] (BBC.com). Источник был добавлен 17.04.20 пользователем Каракорум. Изучив источник, я не нашёл ничего, что могло бы непосредственно иметь отношение к предмету (утверждению) нашего обсуждения. Возможно я был невнимателен, поэтому прошу пользователя Каракорум указать конкретную цитату из источника (причину) по которой Вы добавили эту ссылку. Если таковой нет, то предлагаю удалить ссылку на источник [28] как не относящийся к предмету, к которому она указана.
2) Источник [29] (Путин, по сути, превращается в монарха - Ведомости). Пользователь Nouyana верно указал, что политологи отвечали совершенно на иной поставленный вопрос, но, изучив статью, я считаю, что рассуждения представленных некоторых политологов могут быть отнесены к предмету данного разговора и могут помочь читателю сделать собственные выводы на эту тему.
3) Источник [30] (Новая стабильность Путина - Ведомости ) Источник был добавлен 12.04.20 пользователем Каракорум. Автор статьи чётко сформулировал своё мнение по данному вопросу: " Не ясно, был ли такой вариант в повестке с самого начала или возник позднее". Таким образом данный источник не берётся подтвердить истинность обсуждаемого нами предмета. В связи с этим предлагаю удалить ссылку на источник [30], так как источник не подтверждает предмет обсуждения.
4) Источник [31] (forbes.ru). Данный источник был добавлен 14.04.20 пользователем Каракорум. Этот вопрос уже обсудил пользователь Nouyana, но так как Каракорум не согласен с ним и продолжает подменять понятия, я ещё раз проясню вопрос. Указанная Вами цитата "То, что главная цель реформы — сохранение путинизма и влияния лично Путина, не вызывает сомнений" говорит нам лишь о мнении, что цель реформ - это сохранение влияния Путина. Но де-факто речь всё-таки о другом: мы обсуждаем (и прошу Вас не путать эти суждения) - явилась ли поправка об «обнулении» главной целью кампании по поправкам. То что Вы считаете их тождественными, не делает их таковыми. И далее автор статьи следующим же предложением чётко и ясно высказывается уже непосредственно по нашему вопросу: , "«обнуление» сроков, все же видится не заданным изначально" или далее по тексту "система готовила что-то совсем другое" или ещё далее "Такое ощущение, что мы наблюдали «экспромт на коленке», когда одна непродуманная изначально норма затем вынуждала пересматривать все концепцию". Таким образом, автор не просто не подтверждает указанное утверждение, более того, он прямо его отрицает! Предлагаю удалить ссылку на источник [31], так как нахождение её в этом месте видится насмешкой над логикой и здравым смыслом!
5) Источник [32] (Новая Газета) - Данный источник был добавлен пользователем Каракорум вчера. Источник указан верно, возражений нет.
В связи с вышесказанным прошу пользователя Каракорум исправить допущенные им же фактические ошибки и искажения. В противном случае я усматриваю в его действиях: КИ и нарушение ВП:НТЗ. И призываю впредь не допускать фактических искажений, наши субъективные политические взгляды не должны мешать нам наполнять Википедию информацией с непредвзятой точки зрения, спасибо. — Jcem (обс.) 14:02, 21 мая 2020 (UTC)

• Перефразировал. Каракорум (обс.) 15:14, 21 мая 2020 (UTC)
  • Каракорум, ну, может, тогда уже и источники уберёте? 28, 30, 31. Или, что лучше, выдернуть из них полезную информацию по теме и опубликовать отдельным абзацем. Nouyana (обс.) 17:07, 21 мая 2020 (UTC)
    • При текущей, достаточно расплывчатой фразе, эти источники смотрятся естественно. Каракорум (обс.) 17:08, 21 мая 2020 (UTC)
      • Возможно. Но они не являются источниками. Nouyana (обс.) 17:11, 21 мая 2020 (UTC)
        • Спасибо за вашу экспертную оценку. Каракорум (обс.) 17:13, 21 мая 2020 (UTC)
  • Каракорум, по поводу Вашего «Перефразировал».
    1) на оценочное слово «многих» источника нет также, как не было его на слово «большинства»;
    2) слова «предоставление» и «была» не согласованы по роду;
    3) вносить несогласованные ни с кем изменения в статью до окончания обсуждения (подведением аргументированного итога), как минимум, некорректно. Jim_Hokins (обс.) 19:58, 21 мая 2020 (UTC)
    • А сколько же источников должно стоять, чтобы для вас это были многие? Стоит 5, и в каждом по несколько оценок, это мало? Вы указали на предложение, я его поправил. Видите ли в чем дело, если большинство это довольно конкретное понятие (более 50 %), то многие уже нет. Я считаю что многие, только ленивый или пропагандист не говорит для чего нужны были эти поправки, особенно после 10 марта. А еще мне не очень нравиться, что вы требуете от меня аргументов, но не приводите своих. Почему например не многие? Каракорум (обс.) 20:15, 21 мая 2020 (UTC)
      • Каракорум, 1) «сколько?» Достаточно было бы и одного вторичного авторитетного источника, в котором приводилась бы аргументированная оценка количества политологов, в которой употреблялось бы слово «многие». Пока такого источника я в статье не увидел.
        2) Много, мало, достаточно, недостаточно, большинство, меньшинство и т.д. и т.п. - это оценочные суждения, на них необходим АИ.
        3) "Я считаю" - это недопустимый (для оценочных суждений в статье) ОРИССный аргумент.
        4) Либо приведите дифф, в котором я, не приводя своих аргументов, требовал аргументов от Вас (в данном обсуждении), либо извинитесь. (Откровенно говоря, я вообще не вижу, чтобы я требовал от Вас аргументов в данном обсуждении.)
        5) Аргумент я привёл сразу (пункты 1 и 2 в данной реплике и пункт 1 в предыдущей): слово «многих» - оценочное, на него в статье нет источника. Jim_Hokins (обс.) 21:25, 21 мая 2020 (UTC)

Можно добавить Илларионова, который точно не пропагандист и при этом считает, что идея обнуления возникла ровно 10 марта из-за появления свидетеля по "Боингу".-- Max 17:37, 21 мая 2020 (UTC)

• Ого. Очень хочу почитать, не совсем понимаю какая связь между боингом и обнулением. Каракорум (обс.) 17:38, 21 мая 2020 (UTC)
• Почитал. Там ещё забавная ссылка на Пионтковского)), но она не для Википедии. Каракорум (обс.) 17:43, 21 мая 2020 (UTC)

Предварительный итог

В последнем абзаце подраздела «Обнуление президентских сроков» заменить неподтверждённые авторитетными источниками информации ненейтральные оценочные критерии описываемого количества политологов («большинства», «многих») нейтральным словом «части». Jim_Hokins (обс.) 14:55, 30 мая 2020 (UTC)

Итог

Согласно предварительному итогу (на который не последовало возражений), последний абзац подраздела «Обнуление президентских сроков» будет изложен в следующей редакции (с сохранением имеющихся сносок):

По мнению части политологов, предоставление возможности Путину остаться президентом после 2024 года, и было главной целью всей затеянной кампании по поправкам.

Jim_Hokins (обс.) 06:15, 9 июня 2020 (UTC)

• Итог реализован. Jim_Hokins (обс.) 12:54, 11 июня 2020 (UTC)

Ещё одно предложение от Jcem

Каракорум, учитывая ваши цитаты, я прошу вас стараться всё же придерживаться ВП:НТЗ. А если Вам не нравится слово "некоторых", то есть и другие, например "ряд", "группа" и т.д. выберите подходящее, но которое не является, оценочным суждением, как верно указал Jim_Hokins. Далее я хотел бы сообщить вам еще об одной ошибке. Речь пойдет опять об оценочном суждении и неправильном цитировании, это Ваша правка от 17.04.20.
Раздел № 1: Предыстория. Утверждение следующее:
Незадолго до предложения о поправках к Конституции ряд политологов называли переписывание Конституции под действующего президента одним из наиболее вероятных сценариев решения «проблемы 2024»[2][3].
Кстати, как мне кажется, тут Вы хорошо использовали нейтральное слово "ряд", для описания количества экспертов, но рассмотрим сначала приведённые ссылки на источники:
1) Источник [2] (Новая Газета). Автор статьи, недвусмысленно высказывает свою точку зрения по нашему вопросу: возможны ли реальные шаги по изменению конституции? - "дойдет ли до реальных шагов — вопрос открытый: все-таки старые опробованные схемы с преемником надежнее и не требуют радикальных шагов." и далее сразу цитирует другого эксперта (Александр Кынев): "Мне все-таки кажется, что вариант преемника более реален.", и подводит итог раздела мнением третьего эксперта(Григорий Голосов): "Сейчас готового решения проблемы-2024 в Кремле нет". Мне сложно что-то ещё добавить, равно как и сложно понять почему вы подписали всех этих людей под мыслью, которую её же и отрицают. Предлагаю удалить источник [2] или переписать утверждение!
2) Источник [3] (The Bell) - Источник указан англоязычный(The Bell) и для него "для стартапа Елизаветы Осетинской теперь пишет Анастасия Стогней. Корреспондентка, в соавторстве с коллегами, раскручивает как популярные, так и неожиданные темы и пишет в любом жанре: от интервью до разборов."(esquire). Таким образом в этом источнике Журналист делает микрообзоры других мнений и собирает их на англоязычной площадке, исключительно по моему мнению, это очень странный источник информации при ссылке на мнения экспертов о прогнозах будущих изменения Конституции РФ, который даже не все читатели смогут прочесть... И что же всё-таки мы видим в самой статье: это анализ личного мнение Валерия Зорькина, который говорит, что хорошо бы внести "деликатные изменения" в устаревшую конституцию. ("Zorkin says that Russia’s constitution, adopted in 1993, is outdated, and suggests making some “delicate changes”.") Более того, мысли о "наиболее вероятном" сценарии из всех, я тут не нашел, а лишь наоборот перечисление возможных вариантов ("future constitutional reform to allow Putin to preserve his power could take place in several ways"). Пожалуйста, просто найдите слова Зорькина на русском и всё, и добавьте источником, если конечно он что-то говорил по поводу "проблемы 2024", куда вы хотите приписать его слова.
Таким образом предлагаю удалить в утверждении оценочное слово "наиболее", а так же удалить источник (The Bell) как не являющийся в данном контексте АИ и не подтверждающий приведённое утверждение, спасибо. — Эта реплика добавлена участником Jcem (о • в) 16:10, 23 мая 2020 (UTC)

• Ну во первых источники взяты из самой статьи про президентские выборы 2024, и фактически просто перенёс их. Касательно "наиболее" авторы указывают на 2 варианта решения проблемы 1 из них конституция. В предложении сказано одним из наиболее вероятных, с точки зрения источника он действительно один из наиболее вероятных, ибо из всего 2. Ну а во вторых: обвиняя меня в ненейтральности и отслеживая весь мой вклад в эту статью, вы на мой взгляд указываете на собственную ненейтральность, только противоположного толка, пытаясь выхолостить суть того, о чём говориться в источниках. К тому же ваша оценка источника, остаётся вашей, я отнюдь не обязан следовать вашим рекомендациям, если считаю их неверными. К тому же на мой взгляд вы вырываете из источников только те куски, которые подтверждают вашу позицию. Каракорум (обс.) 16:28, 23 мая 2020 (UTC)
  • Каракорум Я изучил статьи про выборы 2024 и не нашел того места , откуда Вы "фактически просто перенесли" эту фразу. Более того я не вижу даже близкого по смыслу вывода в тех статьях, помогите мне пожалуйста, подскажите. Я понял Ваше мнение, что можно попросту сказать, мол это один из наиболее вероятных, а остальные просто опустить, и вроде отлично. Но мне кажется, что указывая один из двух вариантов, даже не обмолвившись о втором (не говоря даже о том, что их больше на самом деле) и называя ещё его наиболее вероятным, более того приводя лишь два источника, один из которых (на английском) я не могу воспринять как АИ (по указанным выше причинам), всё это я считаю как минимум странным и запутывает меня, как читателя на ровном месте из-за того, что автор предпочёл, развёрнутой формулировке, избирательно урезанную! И вот ещё несколько моментов:

1. Даже предположим, что где-то в тех статьях вы нашли подобную фразу и перенесли её, давайте посмотрим на саму фразу и на статьи. В статье про выборы указанно определение, что "Проблема 2024 связана с возможным транзитом власти в России после окончания у В. Путина президентских полномочий". И далее "В целом выделяется несколько сценариев развития событий в политическом поле России в 2024 году" - Конкурентные свободные выборы, Назначение преемника, Изменение Конституции РФ, Занятие Путиным иных постов. Как видите, тут аж четыре наиболее вероятных сценария, и мне очень интересно, почему из них вы выделяете два ещё более вероятных сценария, а главное на основании именно каких источников! И в итоге к финишу приходит самый избранный из всех вариантов (и почему он, если даже эксперты в вашем собственном источнике не берутся судить об этом однозначно?) Может нам следует переписать статью о "проблеме 2024", может там ошибка, пришлите им Ваш вариант. Более того заметьте, тут использовано слово "сценарий", а не слово "решение". Знаете почему? Потому что учитывая определение "Проблемы 2024", Ваша фраза сформулирована не корректно, так как сценарий изменения конституции ("обнуление"), не решает "проблему 2024", и не может её решить в принципе, а создаёт "проблему 2030". Так как "проблема 2024" - это проблема транзита власти. Предлагаю переформулировать фразу и дополнить всеми наиболее вероятными сценариями "проблемы 2024", исключив оценочные суждения.
2. Вы ошибаетесь, я не обвиняю вас в ангажированности, а лишь призываю всегда судить нейтрально, приводя веские доводы, исследуя факты и используя цитирование грамотно.
3. Что касается моей позиции, то я стараюсь быть нейтральным, хотя бы по той причине, что в сравнении с многогранной реальностью, наши с вами ограниченные личные мнения просто никому не интересны, и в первую очередь они не должны быть интересны нам самим, а уж бем более какое-то их отстаивание на этой площадке, которой, исходя из самой её сути, наименее ценны будут какие-то субъективные мнения. Но если это для Вас важно, то я могу рассказать почему лично я не согласен с выводом раздела об "обнулении" и считаю его попросту наивным.
4. А принципы цитирования придуманы не мной и не Вами. Я не вырываю куски, а привожу цитаты по обсуждаемому предмету, более того, никто не мешает делать это и Вам, более того, я Вас именно к этому и призываю.— Jcem (обс.) 22:54, 25 мая 2020 (UTC)

1) Я переносил не фразу, а источники к ней. Я не считаю нужным, дополнять всеми вариантами потому, что данная статья рассказывает конкретно об одном.
2) Ваша фраза сформулирована не корректно, так как сценарий изменения конституции ("обнуление"), не решает "проблему 2024", и не может её решить в принципе, а создаёт "проблему 2030". Так как "проблема 2024" - это проблема транзита власти. - это называется ОРИСС.
3) Более того заметьте, тут использовано слово "сценарий", а не слово "решение" - это называется буквоедство.
Я хочу сказать, что мне не интересно заниматься софизмом, и менять повсюду одни синонимы на другие, на мой взгляд данное предложение про проблему 2024 написано абсолютно нормально, источники подставлены. Самый, не самый, это уже к сути не относиться, хотя бы потому, что каждый читает источник так как он его понимает. Я уверен, что уточнение один из снимает вопросы. Каракорум (обс.) 07:59, 26 мая 2020 (UTC)

создаёт "проблему 2030" - не, проблему 2036.-- Max 05:48, 27 мая 2020 (UTC)

Зачем так предлагают то, что итак есть?

Почему голосовать предлагают не по отдельности за каждую поправку, а за всё сразу скопом по принципу "или всё или ничего" [3]? Я вот с удовольствием проголосовал бы и за историю, и за пенсии, и за запрет чиновникам счетов за границей (причём не только для высших чиновников, но и для региональных и нижестоящих не помешало бы), но ни за что за "вечного президента" (даже если поддерживаю нынешнего, но он не Кощей Бессмертный, ведь эта "вечность" будет распространяться и на преемника, а вот кто им станет... и как он себя после этого вести начнёт...). Но в существующей версии голосования - это сделать невозможно. Пусть сделают "за" и "против" напротив каждого пункта поправки. Есть АИ разъясняющий почему так скопом сделали?

А то не совсем понятен смысл некоторых поправок, к примеру в действующей Конституции (http://www.constitution.ru/ — официальный государтсвенный ресурс, где размещена онлайн-версия действующей Конституции) уже давно есть:

• об истроической правде — Статья 44: Каждый обязан заботиться о сохранении исторического и культурного наследия, беречь памятники истории и культуры. (Каждый - это и те, кто занимает всякие посты в государственных органах власти, в т.ч. и президент и депутаты).
• о целостности территории России — Статья 4: Российская Федерация обеспечивает целостность и неприкосновенность своей территории.
• о гарантиях пенсии и их индексации — Статья 7: Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека. В Российской Федерации обеспечивается государственная поддержка ...инвалидов и пожилых граждан, ...устанавливаются государственные пенсии, пособия и иные гарантии социальной защиты. + Статья 39: Каждому гарантируется социальное обеспечение по возрасту, в случае болезни, инвалидности, потери кормильца, для воспитания детей и в иных случаях, установленных законом. Государственные пенсии и социальные пособия устанавливаются законом. (но законами согласно Конституии давно итак установлены индексации пенсии не ниже прожиточного минимума, но миллионеров среди пенсионеров больше не становится).
• про охрану здоровья — Статья 7: В Российской Федерации охраняются труд и здоровье людей... + Статьи 41, 42, 55.
• о языке — Статья 68: Государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык. (в данном случае поправка о «государствообразующем народе» даже противоречит действующей статье 29: Запрещается пропаганда ...национального, ...языкового превосходства, мало того — это показатель того, что и принятые изменения в конституцию можно будет в дальнейшем так же легко поправить убрав/внеся в неё изменения противоречащие уже действующим, в том числе тем, которые предлагается принять ныне. К тому же, слово «государствообразующий» некоторыми чиновниками, особенно на местах может быть воспринято к исполнению буквально с целью дискриминации продвижения по служебной государственной лестнице (и вообще попадания туда) представителей других («негосударствообразующих») народов населяющих и составляющих Российскую Федерацию испокон веков. В данном случае, скорее всего тут стремление стереть национальное разнообразие в России [4][5][6][7] (попытка сделать её населённой мононародом-мононацией?), хотя именно из-за этого явления разнообразия она и существует поныне ещё с дореволюционных времён и приумножает свои богатства, причём не только культурные.
• про семью — Статья 7: В Российской Федерации ...обеспечивается государственная поддержка семьи, материнства, отцовства и детства, ...устанавливаются государственные ...пособия и иные гарантии социальной защиты. + Статья 38: Материнство и детство, семья находятся под защитой государства.

Так в чём заключаются нововведения, есть АИ разъясняющие зачем вводить в Конституцию то, что итак уже есть в Конституции (ну за исключением некоторых, таких как "вечный президент", к примеру, которого действительно нет в Конституции действующей ныне). 37.113.180.49 14:33, 27 мая 2020 (UTC)

• В этом то вся соль. Правки носят популистсикий характер. Власть исходит из того, что Конституцию всё равно большинство не читало, а значит можно предложить к внесению, то, что там и так уже есть, но другими более пафосными словами, а по ТВ постоянно об этом говорить. На самом деле для чего это стало понятно 10 марта. Все поправки просто пыль в глаза, а главное это обнуление Путина. Поэтому и голосование пакетное, чтобы не вздумали проголосовать против. Ведь никто же против достоийных пенсий не будет выступать верно? А раз ты за соцсправедливость, то и за Путина давай проголосуй. Это очень топорно конечно, но скажем так, какой электорат, такой и подход к нему. Пипл схавает можете не сомневаться. Каракорум (обс.) 14:45, 27 мая 2020 (UTC)

Поправки или Поправка

@Jim Hokins: (отмена правки) - посмотрите плз в название закона 1-фкз 2020 (единственный возможный источник) https://rg.ru/2020/03/16/popravka-v-konstituciyu-dok.html, там ед.число

Закон Российской Федерации о поправке к Конституции Российской Федерации 

а не

Закон Российской Федерации о поправках к Конституции Российской Федерации 

а также http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_18043/6b17eaf9969487abaf70dbce7d3b2b173218f66f/ Федеральный закон от 04.03.1998 N 33-ФЗ (ред. от 08.03.2015) "О порядке принятия и вступления в силу поправок к Конституции Российской Федерации" ст2 ч2- "Одним законом Российской Федерации о поправке к Конституции Российской Федерации охватываются взаимосвязанные изменения конституционного текста.". Изменения "О совершенствовании регулирования отдельных вопросов организации и функционирования публичной власти" являются взаимосвязанными и следовательно представляют собой одну поправку и следовательно абсолютно 100%-но законны. `a5b (обс.) 17:44, 3 июня 2020 (UTC)

• a5b. Видите ли, дело в том, что: 1) нельзя поменять название предмета статьи в преамбуле статьи до изменения наименования статьи; 2) консенсусное наименование статьи изменяется путём обсуждения на специально предназначенной для этой цели странице Википедия:К переименованию. Jim_Hokins (обс.) 18:46, 3 июня 2020 (UTC)
• К сказанному коллегой Jim_Hokins добавлю и возражение по существу: изменений вносится много (хотя и одним законом - пресловутый "пакет"), что отражено и в названии голосования (об одобрении изменений). Что, с учётом положений ВП:ИС ("на слуху", та самая узнаваемость русскоязычными, именно поправки) говорит в пользу существующего названия. Так что правку отменяю. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:51, 3 июня 2020 (UTC)

реклама поправок на тв и других местах

кажется уже больше месяца на федеральных каналах тв показывают рекламу поправок, при этом об "обнулении" не упоминают. каждая реклама про одну поправку. при этом, всегда главный герой, персонаж, рекламы выступает за голосование за принятие поправок, ни разу не видел рекламы где кто-то высказывается против поправок. -QDinar (обс.) 09:16, 11 июня 2020 (UTC)

материал:

• https://www.yabloko.ru/regnews/Altai/2020/05/27 "Александр Гончаренко: Прокуратура оказалась бессильна перед нарушителями, агитирующими за «путинские» поправки к Конституции"
• https://www.golosinfo.org/articles/144368 "Какие поправки рекламирует буклет ЦИК"

--QDinar (обс.) 07:15, 13 июня 2020 (UTC)

пример видеорекламы: https://youtu. be/3NFJfSdP0CE?t=136 . --QDinar (обс.) 23:33, 17 июня 2020 (UTC)

примеры плакатов на домах: https://youtu. be/9Qxszg7yqSI?t=542 , https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2020/03/25/826234-golosovanie-popravkam , https://www.rbc.ru/politics/02/06/2020/5ed66ce69a794701b9f9e261 . --QDinar (обс.) 00:28, 18 июня 2020 (UTC)

• Это не кажется, это действительно так. Надо бы сохранить видеозаписи этой рекламы, вдруг если бы да что, народ начнёт как обычно возмущаться типа "снова обманули", чтобы страна знала своих героев обманувших (интересно сколько заплатили каждой этой "обедневшей" известности за подобную рекламу?). Добавлю, не рекламируется не только точка зрения против поправок, и сама реклама продолжается после начала голосования, так ещё вообще умалчивается при этом рекламировании сам полный текст изменений и его сравнение с действующей Конституцией, что по сути можно расценить и как "намеренное введение в заблуждение", так как текст рекламы не совпадает с текстом написанных в законе предлагаемых изменений. 37.113.172.25 21:15, 27 июня 2020 (UTC)

Недосказанность

12 марта 2020 года выступил председатель Государственного Собрания Ил Тумэн Республики Саха (Якутия) Пётр Гоголев.

Выступил за? Выступил против? — Денис Кривошеев (обс.) 10:33, 13 июня 2020 (UTC)

• Денис Кривошеев, данный текст (без 2020 года) добавил в статью 15 марта 2020 года участник Qdinar. Вот он пусть и пояснит, в чью пользу выступал Пётр Гоголев. Я по ссылке почитал стенограмму выступления и не понял ничего, настолько обтекаемые и неконкретные фразы были использованы Гоголевым. Jim_Hokins (обс.) 19:16, 13 июня 2020 (UTC)
• прочитал. он указал депутатам республики саха на некоторые подозрительные, опасные для республики саха поправки. это его выступление могло повлиять на то, как проголосуют эти депутаты. также он вместе с другими депутатами собирается после вступления закона в силу обратиться в кс рф. его беспокоят поправки о фед. территориях, о разновидностях судов в рф, о государствообразующем народе. также, кажется, он хочет пожаловаться на то, что поправки предлагали отдельные депутаты, а не 1/5 депутатов или сенаторов. --QDinar (обс.) 20:56, 13 июня 2020 (UTC)

Статья чисто политическая и мусорная! К сожалению. Продвигаются интересы колониальных стран и их помощников.

Статья чисто политическая и мусорная! К сожалению. Продвигаются интересы колониальных стран и их помощников. Amk1925 (обс.) 23:21, 15 июня 2020 (UTC)

• Очень "полезное" замечание. Хорошо, что стоит защита до АПАТ, а то количество "экспертов" по антиколониальному праву зашкаливает. Каракорум (обс.) 06:02, 16 июня 2020 (UTC)
• коллега, содержимое Википедии может вызывать у вас протест. пожалуйста, сохраняйте спокойствие и придерживайтесь этичного поведения. Daniel von Rothschild (обс.) 14:32, 17 июня 2020 (UTC)

Реакция политологов

Я предлагаю добавить в раздел "Реакция политологов, журналистов и других публичных лиц" информацию про мнение Алексея Навального и Максима Каца и их дебаты.

Вот пример того, как может выглядеть такой абзац:

Споры вокруг тактики оппозиции по общероссийскому голосованию

12 июня 2020 года Максим Кац вызвал Алексея Навального на дебаты по тактике оппозиции вокруг голосования по поправкам в Конституцию. Максим призывал участвовать в голосовании и голосовать против поправок, а Алексей в свою очередь призывал не участвовать в плебисците и не признавать его. 15 июня 2020 года, после нескольких дней дискуссий в Twitter, между Алексеем Навальным и Максимом Кацем состоялись дебаты на YouTube-канале журналиста Майкла Наки. По итогам дебатов, выяснилось что мнения Максима и Алексея почти одинаковы. Алексей предложил зрителям по возможности идти на голосование, но соблюдая меры предосторожности из-за пандемии COVID-19. Dmitry Pechenkov (обс.) 07:07, 20 июня 2020 (UTC)

• Dmitry Pechenkov, +. Еще можно упомянуть, например, этот разговор (в нем участвуют политологи) и в последнем предложении сослаться на пересказ Meduza.— DonGuess (обс.) 10:57, 25 июня 2020 (UTC)

Добавьте, пожалуйста

Отрывная часть заявления о голосовании по месту нахождения.

Вот файлик, который можно добавить. Думаю улучшит статью. — Эта реплика добавлена участником Gone Postal (о • в) 17:08, 23 июня 2020 (UTC)

А у меня есть файлик из Госусулуг по голосованию по месту нахождения. Как бы выложить. Есть и фото бюллетеня, оно вот такое [8], только ещё с узором зеленовато-серого цвета, оформление 1 : 1, ну печать и подписи другие конечно (фото добавить не заведя учётку возможно?). 37.113.180.91 07:11, 27 июня 2020 (UTC)

Дата голосования

В статье не нашёл ни слова, что голосование проводится с 25 июня (причём с 25 июня - не предварительное или досрочное голосование, а основное, любой желающий в любом избирательном участке, где-то уже даже вот соревнуются уже [9], в статье про голосование кстати, указано корректно) по 1 июля. Мало того, не знаю есть ли АИ, но сталкивался, что работников некоторых госучреждений обязывали проголосовать 25 июня и отчитаться, что проголосовали уже (ладно хоть не просили отчитаться как проголосовали, т.е. "за" или "против"). Если найдётся «Фома неверящий» указанному во множестве АИ, что голосование с 25 июня по 1 июля включительно - может сходить лично в избирательный свой участок по месту жительства и проголосовать в любой день из указанного интервала. 37.113.180.91 07:09, 27 июня 2020 (UTC)

Не помешало бы также указать, что первичная дата 22 апреля совпадало со 150-летней годовщиной рождения В.И. Ленина. АИ на этот счёт были до момента переноса сроков. Именно сам факт совпадения, а не случайность или намеренность совпадения дат [10][11][12][13][14][15][16][17]. 37.113.180.91 07:16, 27 июня 2020 (UTC)

Предыстория изменений

В некоторых СМИ и особенно с госучастием, акцентировалось, что Конституция действующая "Ельцинская", посему надо бы уточнить в разделе статьи, что не несколько, а четыре изменения были в Конституции уже: 2 в 2008 г. и 2 в 2014 г. - что далеко не при Ельцине происходило. 37.113.180.91 07:21, 27 июня 2020 (UTC)

Реклама во время голосования не запрещена?

Не помешало бы в статье обратить внимание, что реклама за принятие поправок продолжается в центральных СМИ с госучастием даже после начала голосования (с 25 июня), при этом нет рекламы противников принятия поправок. В избирательных участках не знакомят граждан с Федеральным конституционным законом РФ о поправке к Конституции РФ от 14.03.2020 г. № 1-ФКЗ «О совершенствовании регулирования отдельных вопросов организации и функционирования публичной власти» [18], а именно в бюллетене для голосования указано, что те поправки за которые голосуют граждане предусмотрены в статье 1 этого закона [19]. Брошюрка раздаваемая же на участках для голосования с отсылкой на сайт https://конституция2020.рф/ не заменяет текст закона, мало того в брошюрке не все предлагаемые изменения (не в полном объёме), перечисленные в законе, к тому же, в красивой рекламной брошюрке из 20 страниц (включая форзацы обложек) не указаны ни авторы его составившие, ни издательские данные. Отсылка на закон не указывается и в рекламе изменений, не всякий разбирается и может самостоятельно найти где их искать. 37.113.180.91 07:43, 27 июня 2020 (UTC)

При этом реклама очень однобокая, к примеру взять ту же целостность территории:

• в действующей Конституции значится:

(ч. 3 ст. 4 [20]) «Российская Федерация обеспечивает целостность и неприкосновенность своей территории;

(ст. 67) «ч. 1. Территория Российской Федерации включает в себя территории ее субъектов, внутренние воды и территориальное море, воздушное пространство над ними. ч. 2. Российская Федерация обладает суверенными правами и осуществляет юрисдикцию на континентальном шельфе и в исключительной экономической зоне Российской Федерации в порядке, определяемом федеральным законом и нормами международного права. ч. 3. Границы между субъектами Российской Федерации могут быть изменены с их взаимного согласия».

• предлагается следующее:

(ст. 4) не изменяется;

(ст. 67) «ч. 1. Территория Российской Федерации включает в себя территории ее субъектов, внутренние воды и территориальное море, воздушное пространство над ними. На территории Российской Федерации в соответствии с федеральным законом могут быть созданы федеральные территории. Организация публичной власти на федеральных территориях устанавливается указанным федеральным законом. ч. 2. Российская Федерация обладает суверенными правами и осуществляет юрисдикцию на континентальном шельфе и в исключительной экономической зоне Российской Федерации в порядке, определяемом федеральным законом и нормами международного права. ч. 2.1 Российская Федерация обеспечивает защиту своего суверенитета и территориальной целостности. Действия (за исключением делимитации, демаркации, редемаркации государственной границы Российской Федерации с сопредельными государствами), направленные на отчуждение части территории Российской Федерации, а также призывы к таким действиям не допускаются. ч. 3. Границы между субъектами Российской Федерации могут быть изменены с их взаимного согласия»;

(ст. 67.1) «ч. 1. Российская Федерация является правопреемником Союза ССР на своей территории, а также правопреемником (правопродолжателем) Союза ССР в отношении членства в международных организациях, их органах, участия в международных договорах, а также в отношении предусмотренных международными договорами обязательств и активов Союза ССР за пределами территории Российской Федерации».

А теперь вот попытайтесь разъяснить как изменения лучше «защитят суверенитет и территориальную целостность» (из рекламы и стр. 10 брошюрки)? Если в действующей Конституции было однозначно обеспечение суверенитета и территориальной целостности, то теперь не исключается уже делимитация, демаркация, редемаркация государственной границы, при этом это делать в соответствии с нормами международного права никуда не исчезло. ??? И так по всем остальным новшествам по сути. При этом в брошюрку в разделе про территориальную целостность непонятно по какой причине приплели ст. 69 (на самом деле это предлагаемая ч. 3 к ст. 69) к территориальной целостности про поддержку соотечественников проживающих за рубежом (эмигрантов начала XX века, 90-х и олигархов награбивших в стране и выехавших на ПМЖ государство поддерживать начнёт за счёт налогоплательшиков?) и ст. 125 (на самом деле это предлагаемый п. "б" к предлагаемой ч. 5.1 к ст. 125 — самое интересное пункт о решении КС в отношении международных договоров по сути ни о чём, что мешает изначально не подписать эти договора, или при подписании изменить неугодное, или расторгнуть их? Но зато, к примеру учитывая преемственность СССР, граждане потребуют через международные суды компенсацию за советские вклады, КС отказавший до этого, повторно откажет). 37.113.180.91 08:07, 27 июня 2020 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Поправки к Конституции России (2020).

"Поправки" - это просторечное, не юридическое и не энциклопедическое наименование. Юридически поправка ОДНА, что следует из названия ФЗ от 14 марта. Если бы поправок было 2 и более, то на КАЖДУЮ поправку д.б. принят ОТДЕЛЬНЫЙ ФЗ о поправке в соответствии с ФЗ от 4 марта 1998 года № 33-ФЗ «О порядке принятия и вступления в силу поправок к Конституции Российской Федерации» (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Поправки_к_Конституции_России). Но этого не было сделано, т.к. законодатель считает (возможно, не вполне обоснованно), что поправок не 206, а одна. Прошу везде исправить множественное число на единственное, или сделать оговорку со смыслом, изложенным мной выше.

Автор сообщения: Юрист 93.100.62.243 16:04, 27 июня 2020 (UTC)

• Как в источниках пишется, так и у нас будет.— Лукас (обс.) 16:07, 27 июня 2020 (UTC)
• К обсуждению --Sunpriat 17:11, 27 июня 2020 (UTC)
  • Для этого есть страница Обсуждения статьи, а также ВП:КПМ.— Лукас (обс.) 19:42, 27 июня 2020 (UTC)

Глава 9 действующей Конституции [21]: «Конституционные поправки и пересмотр Конституции»; статья 134: «Предложения о поправках...»; статья 136: «Поправки к главам 3 - 8 Конституции Российской Федерации...». При этом, независимо что в законе, голосуете вы "За" или "Против" одобрения ИЗМЕНЕНИЙ в Конституцию. Именно в бюллетене для голосования про изменения речь во множественном числе. Дословно из бюллетеня: «Вы одобряете изменения в Конституцию Российской Федерации? Да Нет». Сам бюллетень называется: «БЮЛЛЕТЕНЬ для общероссийского голосования по вопросу одобрения изменений в Конституцию Российской Федерации». 37.113.164.112 13:03, 28 июня 2020 (UTC)