Обсуждение участника:Vadimr
У меня есть к вам вопрос. См. в Обсуждение:Apple DOS --UR3IRS 16:39, 31 августа 2008 (UTC)
- Ответил там. Вообще, я отслеживаю статью Apple DOS. Vadim Rumyantsev 17:29, 31 августа 2008 (UTC)
- Спсб за ответ. Прочёл. --UR3IRS 17:33, 31 августа 2008 (UTC)
Спасибо за достаточно аккуратные дополнения.
Не могли бы Вы привести также ссылки для дополнения критической части статьи? Это было бы полезно для придания веса оценкам неон 16:08, 1 сентября 2008 (UTC)
- Где именно? Vadim Rumyantsev 16:16, 1 сентября 2008 (UTC)
- В разделе "Ссылкм" критике посвящены только две последние (Цейтлин и Волков)). Может быть Вы знаете ещё и другие? неон 20:09, 1 сентября 2008 (UTC)
- Там же есть в ссылках отличная статья Пржиялковского «Исторический обзор семейства ЕС ЭВМ». Уж всяко глубже него в вопросе никто не разбирается. Ссылки на статьи Цейтлина и особенно Волкова, по большому счёту, можно было бы вообще убрать, как мнение неспециалистов (т.е. людей, не имеющих технического образования), но, с другой стороны, они иллюстрируют характерную точку зрения одной из сторон в непрекращавшейся войне между советскими учёными и инженерами, и этим полезны. Лично для меня всегда оставалось загадкой, почему, когда инженер или конструктор начинает писать про какие-нибудь там торсионные поля, то всем сразу понятно, что это фигня, но когда университетский доктор физико-математических наук начинает рассуждать об архитектуре ЭВМ, то это вроде как так и надо :( Ничего, что в воспеваемой Цейтлиным волшебной машине CDC минимальной единицей адресации было 60-битовое слово, и что, как следствие, текстовые данные можно было обрабатывать только в виде строк с фиксированной длиной в 10 6-битовых символов (широко известный в узких кругах паскалевский тип ALFA), то есть символов там не было (вообще байтовая организация памяти была придумана именно в IBM/360) - физикам на такие проблемы наплевать, понятное дело. Не говоря уж о более тонких материях. Vadim Rumyantsev 21:01, 1 сентября 2008 (UTC)
- Обзор действительно хорощий, он хорошо отражает позицию производителя (НИЦЕВТ), но позиция "учёных" весьма мало представлена в литературе, но зато в памяти многих современников, которым приходилось на этих машинах работать, и которые обладали позитивным опытом советской БЭСМ и американской PDP (позднее СМ-4). Удары критики всё-таки касаются в первую очередь не архитектуры, а операционной системы (неудачный прототип для копирования) и ориентации на эту систему, ну и конечно последовавшему после внедреня этой линии ликвидации весьма развитой отечественной электроники, что привело к отставанию СССР в этой отрасли. Кстати к инженерам как раз претензий не было - что им поручили то они очень неплохо выполнили - претензии были к правительственному решению и к тем кто его принимал или готовил, а потом бездумно проталкивал. Моё мнение - что именно этот момент очень выжно отразить неон 21:28, 1 сентября 2008 (UTC)
- Прежде всего, машины PDP появились гораздо позже IBM S/360 и в значительной степени на их основе. Как и собственно операционных систем, как таковых (в современном понимании), до OS/360 не существовало. То есть OS/360 имела много недостатков, но на тот момент она была не просто лучшей, а единственной операционной системой по современным меркам. А удары критики относятся к тому, что физикам операционная система представлялась вообще ненужной, их вполне устраивал диалоговый монитор типа системы Дубна. Называть опыт БЭСМ позитивным может либо человек, сконцентрированный на математических расчётах, либо не имеющий о ней представления. Это были калькуляторы-переростки (как, собственно, и серия CDC, на архитектуре которой во многом базировались машины БЭСМ, о чём почему-то у квасных патриотов принято умалчивать; вообще, БЭСМ-6 – это, помимо того, что был довольно быстрый по тем временам компьютер, ещё и величайшее достижение советского пропагандистского пиара: грубо скопированная CDC 1604 провозглашена славой советского компьютеростроения, а точно скопированная IBM 360 – позором). Весьма развитая отечественная электроника существовала разве что на бумаге в докладах ЦК, на самом деле элементная база всегда была главной проблемой в СССР, в том числе и в ЕС ЭВМ. Короче говоря, на момент принятия решения о копировании S/360 все остальные компьютерные архитектуры в мире, кроме S/360, были просто фантастическими уродцами по современным меркам, и совершенно закономерно, что ни одна из них не протянула и 20 лет, а мэйнфреймы IBM продаются и приносят прибыль до сих пор. Любой современный компьютер и его программное обеспечение в значительной степени состоит из решений, апробированных в серии S/360+, и практически ничего не имеет от её современников. Это такие общепринятые сейчас вещи, как байты, виртуальная память, мультизадачность, линкер, 32-разрядность, компонентная модель и многое другое. Короче говоря, тут у Вас всё напутано. На всякий случай замечу, что я сам тот самый современник, которому приходилось работать и на ЕС ЭВМ, и на СМ-4. Причём начинал я с первых персоналок (Apple ][), и когда мне удалось после этого поработать на ЕС ЭВМ, это было просто небо и земля, насколько умнее и лучше всё было на ЕС ЭВМ организовано (хотя Apple ][ я нежно люблю, как первую любовь :) ). Но тут надо учесть, что программирование – моя специальность, для меня были ценны различные развитые системные средства, которые обычным пользователям не требовались. Vadim Rumyantsev
- Раз уж мы скатились с обсуждения статьи на обсуждение личного опыта - давайте поговорим об этом, вижу во всяком случае что Вы - интересный собеседник! Я начинал ещё раньше, работал и на Минске, и на Бэсм и на таком железе, что даже неприлично называть. Приход СМ-4 воспринимал как подарок Господа после очень позитивного опыта работы на PDP-11. Что скажу - IBM был тот первый блин который комом. Но стоит различать позиции на разный период с 1966 по 1990. В начале это была попытка стандартизации железа и софта, совершенно правильно - унификации, возожности ставить организационные и бухгалтерские задачи, а не только расчётные. Но тут речь даже не о железе, а о комплексной программе внедрения этих шкафов повсеместно и возможности ставить глобальные задачи в масштабах отрасли. Потом (около 1972) проект получил весьма негативную оценку на Западе, но Косыгину устроили в Америке презентацию, показав что все делается только на IBM - рекламный трюк, но советские лидеры просто попались. Но это ещё не было ошибкой - ошибкой была долгосрочность и негибкость решений по развитию линии на десятки лет. В 1982 году ценности настолько изменились, что уже руководители стали что-то понимать ...
- Прежде всего, машины PDP появились гораздо позже IBM S/360 и в значительной степени на их основе. Как и собственно операционных систем, как таковых (в современном понимании), до OS/360 не существовало. То есть OS/360 имела много недостатков, но на тот момент она была не просто лучшей, а единственной операционной системой по современным меркам. А удары критики относятся к тому, что физикам операционная система представлялась вообще ненужной, их вполне устраивал диалоговый монитор типа системы Дубна. Называть опыт БЭСМ позитивным может либо человек, сконцентрированный на математических расчётах, либо не имеющий о ней представления. Это были калькуляторы-переростки (как, собственно, и серия CDC, на архитектуре которой во многом базировались машины БЭСМ, о чём почему-то у квасных патриотов принято умалчивать; вообще, БЭСМ-6 – это, помимо того, что был довольно быстрый по тем временам компьютер, ещё и величайшее достижение советского пропагандистского пиара: грубо скопированная CDC 1604 провозглашена славой советского компьютеростроения, а точно скопированная IBM 360 – позором). Весьма развитая отечественная электроника существовала разве что на бумаге в докладах ЦК, на самом деле элементная база всегда была главной проблемой в СССР, в том числе и в ЕС ЭВМ. Короче говоря, на момент принятия решения о копировании S/360 все остальные компьютерные архитектуры в мире, кроме S/360, были просто фантастическими уродцами по современным меркам, и совершенно закономерно, что ни одна из них не протянула и 20 лет, а мэйнфреймы IBM продаются и приносят прибыль до сих пор. Любой современный компьютер и его программное обеспечение в значительной степени состоит из решений, апробированных в серии S/360+, и практически ничего не имеет от её современников. Это такие общепринятые сейчас вещи, как байты, виртуальная память, мультизадачность, линкер, 32-разрядность, компонентная модель и многое другое. Короче говоря, тут у Вас всё напутано. На всякий случай замечу, что я сам тот самый современник, которому приходилось работать и на ЕС ЭВМ, и на СМ-4. Причём начинал я с первых персоналок (Apple ][), и когда мне удалось после этого поработать на ЕС ЭВМ, это было просто небо и земля, насколько умнее и лучше всё было на ЕС ЭВМ организовано (хотя Apple ][ я нежно люблю, как первую любовь :) ). Но тут надо учесть, что программирование – моя специальность, для меня были ценны различные развитые системные средства, которые обычным пользователям не требовались. Vadim Rumyantsev
"Это были калькуляторы-переростки" - я не согласен с эпитетом. Да, старые компьютеры решали расчётные задачи, а IBM - организационные и экономические, но так уж эти задачи поставили - тут у речь идет не об архитектуре и элементной базе, а о ннародно-хозяйственной задаче. Поставили бы эту задачу без IBM - решили бы её на другой базе, слава богу в советских разработках блестящие умы сидели. Позор тут не элементная база, а представление о том, что компьютерная индустрия не развивается и определённая линия вечна. Это все равно что сейчас покупать миллион персоналок "впрок" - в ксловиях когда компьютеры морально стареют за два года, а безнадёжно устаревают за шесть. неон 19:34, 4 сентября 2008 (UTC)
- Так некому было ставить эту народно-хозяйственную задачу без IBM. Вот в IBM гениальные мужики в 1960 году допёрли, что можно сделать универсальные компьютеры, и их сделали. И точно так же все офигели от этого в США, как и в СССР, потому что раньше никто себе такого представить не мог. А блестящие умы в СССР, конечно, были, но отраслей системного программирования, системотехники, проектирования архитектуры ЭВМ - не было, все эти направления, по существу, возникли как раз в результате работы по ЕС ЭВМ, в значительной степени в том самом НИЦЭВТе. Моё личное мнение, как профессионального инженера-программиста, заключается в том, что до ЕС ЭВМ в нашей стране программирование было сельской кустарщиной, а в процессе внедрения ЕС ЭВМ оформилось, как инженерная дисциплина. Тогда же, между прочим, появилась соответствующая специальность в ВУЗах. Что касается оценок на Западе, то это вообще ерунда, кто заплатил за статью, того и хвалят. Единственным объективным критерием достоинств архитектуры является её коммерческая успешность, и здесь архитектура IBM находится вне конкуренции. Между прочим IBM Mainframe Division огромные бабки зарабатывает сейчас в России, продавая нам те самые железки (причём, ясное дело, с закладками), которые у нас, возможно, были бы свои, если бы мы не совершали тех самых необдуманных телодвижений в перестройку. Хотя я безусловно согласен, что наличие мэйнфреймов никак не отменяет необходимости в компьютерах других классов. Vadim Rumyantsev 20:08, 4 сентября 2008 (UTC)
- Дейкстру можно, конечно, приводить в пример, но надо понимать, что он кабинетный генерал, не разработавший за свою жизнь ни одной практически значимой программной системы, а коротавший вместо этого время в борьбе с оператором go to и обсуждении идиотических вещей типа «трюка Йенсена» (меня всегда поражало, от какого безделья этот его друг Йенсен мог додуматься до этого трюка, абсолютно бесполезного на практике). Это всё равно как Вирт на заре туманной юности критиковал в CACM интерфейс Mac OS за неинтуитивность (по-моему, эту статью даже не переводили на русский, во всяком случае, я её видел только в оригинале). И где сейчас эти Дейкстра и Вирт, при всём к ним уважении, а где Mac OS и JCL? Vadim Rumyantsev 20:11, 4 сентября 2008 (UTC)
- Что касается СМ-4, то я к ней относился нормально, но без фанатизма. По сравнению с ЕС ЭВМ эта система явно проигрывала в моих глазах за счёт меньших возможностей, меньшей производительности и меньшей надёжности. Собственно, отсутствие компилятора PL/I и скриптуемого текстового редактора типа XEDIT не позволяло мне воспринимать СМ-4 серьёзно. Vadim Rumyantsev 22:09, 4 сентября 2008 (UTC)
- Да, похоже мы находились по разные стороны барикады. СМ-4 в моих глазах явно выигрывала за счёт программной надёжности и отсутствия необходимости в системных программистах (которые после ЕС ЭВМ стали не нужны) - но самое главное, она обеспечивала полноценный диалог, отчего разработки длились в десятки раз быстрее, на базе СМ-4 можно было ставить задачи САПР - что на ЕС ЭВМ было немыслимо). Разумеется, на бездиалоговых машинах культура программирования не могла и появиться. Язык PL/1 содержал столько концептуальных ошибок (которые переходили в ненрадёжность реализацими), что серьёзная работа с ним была невозможна - я пробовал преподавать его студентам - в конце концов сам автор книги по PL/1 принял решение что студентов надо учить ФОРТРАНу..... В общем то что Вы считаете благом я считаю кошмаром. 23:16, 4 сентября 2008 (UTC)
- На ЕС ЭВМ была замечательная диалоговая подсистема ПДО в Системе виртуальных машин, которая, собственно, для меня и символизирует достоинства ЕС ЭВМ. Конечно, я не являюсь сторонником пакетных систем. Концептуальных ошибок я за своим любимым языком PL/I не припомню. Но я согласен, что это непростой язык для изучения, и может быть даже студентам непрограммистских специальностей он был и не нужен. А программисты всяко должны были знать и его, и Фортран, и всё остальное, что встречается в жизни. Основная проблема изучения языка PL/I, как я это понимаю, состоит в том, что из него, вопреки имевшимся декларациям, очень сложно выделить обособленное подмножество, потому что большинство его свойств где-нибудь да неожиданно всплывёт. Другими словами, надо всегда очень хорошо представлять себе все умолчания, используемые компилятором в том или ином контексте. В этом в общем-то нет ничего сложного и это очень удобно, когда уже хорошо знаешь язык, но на промежуточных этапах изучения результаты могут быть обескураживающими. То есть я хочу сказать, что PL/I — нормальный профессиональный инструмент, оправдывающий себя после значительных первоначальных затрат на освоение. А Фортран я не люблю за его ограниченность. По поводу ненужности системных программистов после ЕС ЭВМ позволю себе не согласиться, будучи как раз системным программистом по образованию и работая в отделе системного программного обеспечения :) Vadim Rumyantsev 23:37, 4 сентября 2008 (UTC)
- Да, похоже мы находились по разные стороны барикады. СМ-4 в моих глазах явно выигрывала за счёт программной надёжности и отсутствия необходимости в системных программистах (которые после ЕС ЭВМ стали не нужны) - но самое главное, она обеспечивала полноценный диалог, отчего разработки длились в десятки раз быстрее, на базе СМ-4 можно было ставить задачи САПР - что на ЕС ЭВМ было немыслимо). Разумеется, на бездиалоговых машинах культура программирования не могла и появиться. Язык PL/1 содержал столько концептуальных ошибок (которые переходили в ненрадёжность реализацими), что серьёзная работа с ним была невозможна - я пробовал преподавать его студентам - в конце концов сам автор книги по PL/1 принял решение что студентов надо учить ФОРТРАНу..... В общем то что Вы считаете благом я считаю кошмаром. 23:16, 4 сентября 2008 (UTC)