Обсуждение:Учар-Хаджи

1825 г. - разгар и разгром восстания. Гибель Грекова и Лисановича. В ночь на 20 июля 1825 г. горцы под водительством упомянутого Авко и Кази-Муллы штурмом взяли редут Дмир-Хаджи Юрт и разрушили его. Из 181 защитника форта 98 были убиты, а 13 взяты в плен. В качестве богатого трофея чеченцы захватили пушку. В тот же день они осадили редут Гурзуль (аул Герзель) и держали осаду семь дней. 27 июля 1825 г. Греков и его непосредственный начальник Лисанович отбросили осаждавших. На следующий день русские генералы, задумав наказать чеченцев, пригласили в редут 300 мужчин из Аксая, намереваясь их арестовать. Лисанович стал их ругать по-чеченски и оскорблять, а под конец, угрожая наказать за измену, приказал им сдать свои кинжалы. Один из чеченцев по имени Хаджи Учар Якуб отказался сделать это. Греков вышел из себя и ударил его по лицу. В мгновение ока чеченец- сразил кинжалом Грекова, еще двух офицеров и смертельно ранил Лисановича. Умирая, тот скомандовал солдатам перебить всех 300 чеченцев. Русское командование в Чечне оказалось "обезглавленным".

Получив донесение, еще не оправившийся после болезни, Ермолов тут же выехал из Тифлиса во Владикавказ. Здесь из-за усилившийся болезни он пробыл до конца года, по ходу дела занимаясь перестройкой Линии, снося одни редуты и возводя другие. А восстание тем временем все разрасталось, чеченцы нападали на русские редуты и станицы, некоторые из них были захвачены. Наконец, в январе 1826 г. Ермолов вышел в поход.

В январе-феврале, а потом еще раз в апреле и мае он прошелся по восставшей Чечне вдоль и поперек. Ермолов применял тактику "кнута и пряника". Наказывал взбунтовавшихся чеченцев, сжигал деревни, вырубал лес, истреблял повстанцев в перестрелках, которые ни разу не переросли в сражение, а порой пытался склонить их на свою сторону, проявляя удивительную снисходительность. Восстание в конце - концов было подавлено частью заслугами Ермолова, частью из-за плохой организации самих восставших. Ермолов вернулся в Тифлис победителем и триумфатором. Но триумф этот был последним в жизни Ермолова, так как в конце 1825 года умер прежний император Александр I и на престол взошел его брат Николай I, недолюбливающий кавказского наместника.

— Система Ермолова 1816-1826

. --62.182.204.68 02:04, 31 мая 2017 (UTC)

62.182.204.68 Аноним, не забудьте указать автора и год производства приведённого вами эпоса и сравнить с источниками в статье. Arsenekoumyk

Комукойский уроженец

В приведенной цитате написано про "комукойского уроженца" Мегмед-Бея, какая связь с Учар-Хаджи и его национальной принадлежностью? В статье указывается только то, что написано в источниках. Это же касается про сала-узденей - если написано, что был сала-узденем, значит так и нужно писать "согласно тому-то или такому-то, был из рода сала-узденей", в цитате источника ничего не говорится о феодальных сословиях, у кого они присутствовали и отсутствовали - это ВП:ОРИСС. Помимо этого напоминаю о ВП:ВЕС, несмотря на упорное желание поставить версию о его кумыкском происхождении вперед чеченской. Кольт Магнум (обс.) 17:05, 1 апреля 2018 (UTC)

Ещё по поводу Старого Аксая, какой именно источник говорит о том, что Учар-Хаджи родился в Старом Аксае? Кольт Магнум (обс.) 17:12, 1 апреля 2018 (UTC)

Вы серьезно не увидели связи с Учар-Хаджи? "В прошлом году г. Уркварт послал отсюда в Дагестан, с письмами и ложными обещаниями, возвратившегося из Мекки комукойского уроженца Мегмед-бея, которого отец Коракасай Хадоши Якуб, был известен несколько лет тому назад убийством генерала Лисаневича." - Учар Хаджи Якуб убил Лисаневича, его сын назван комукойским уроженцем. Так тчо связь прямая.

Гаммер про Мухаммад-Хаджи:

Хаджи- Мухаммед происходил из влиятельного аксайского рода и был сыном знаменитого Хаджи-Учара Якуба, убившего генералов Лисановича и Грекова. Укрепив свой авторитет званием хаджи (в 1837—1838 гг. он совершил хаджж — паломничество в Мекку) и уже упоминавшимися письмами Уркварта и Ибрагима-паши, он решил было утвердить собственную власть и вытеснить Шамиля из Аргунского ущелья

То, что вы не знаете, что сала-уздени являлись исключительно кумыкским явлением, не делает мои правки ОРИССными.

Сала-уздени, или первостепенные уздени. Сала-уздени, или, как их называют русские источники, первостепенные уздени, имелись лишь в Кумыкских владениях и занимали следующую ступень за князьями (беками) в феодальной иерархической лестНИЦе

Возвращаю в статью свои правки. Доктор Уотсон (обс.) 19:19, 1 апреля 2018 (UTC)Доктор

Все авторитетные источники указывают на Учар-Хаджи как на уроженца Старого Аксая. Приведите не чеченский источник о том, что он родился в Гендаргене Доктор Уотсон (обс.) 19:28, 1 апреля 2018 (UTC)Доктор

Возвращайте, когда закончится обсуждение, иначе получится ВП:ВОЙ. Если источник пишет "комукойский уроженец", значит надо так же указывать и в статье, а не делать собственные выводы о национальной принадлежности. Кольт Магнум (обс.) 20:15, 1 апреля 2018 (UTC)

По поводу сала-узденей, в статье уже имеется информация из источника о том, что он происходил из сала-узденей. Кольт Магнум (обс.) 20:16, 1 апреля 2018 (UTC)

Этот вопрос (касаемо комукойского уроженца Мегмед-Бея и Ваших выводов о нацпринадлежности отца), мне кажется, лучше вынести на форум. Потому что в цитате речь идёт о Мегмед-Бее, а не об Учар-Хаджи, которого источники прямо называют чеченцем. Кольт Магнум (обс.) 20:21, 1 апреля 2018 (UTC)

Я обсуждение закончил, четко ответив на три поставленных вопроса. Но источники удалены вновь. Комукойский сын - комукойский отец. Точка Доктор Уотсон (обс.) 20:30, 1 апреля 2018 (UTC)Доктор

Нет необходимости выносить это на форум, т.к. утверждение о том, что Учар-Хаджи кумык, потому что Мегмед-Бей назван «комукойским уроженцем» - это чистой воды оригинальное исследование. Статья, напоминаю, об Учар-Хаджи. Если Учар кумык, значит должна быть прямая и понятная цитата, как в случае с утверждением о том, что он чеченец. 176.59.51.74 20:48, 1 апреля 2018 (UTC)

Учар из сословия сала-узденей. Найдите сословие сала-узденей у чеченцев и скиньте сюда. Если сын Учара кумык , значит и Учар - кумык. Здесь нет ОРИССА, никакого. Жду информацию чеченских сала-узденей Доктор Уотсон (обс.) 20:50, 1 апреля 2018 (UTC)Доктор

Ознакомьтесь с ВП:ОРИСС. 176.59.41.159 21:03, 1 апреля 2018 (UTC)

А вы откуда с ним знакомы? У вас ведь всего третья правка ))) Доктор Уотсон (обс.) 21:05, 1 апреля 2018 (UTC)Доктор

Arsenekoumyk, я не могу Вам каждый раз давать предупреждения на СО за Ваши реплики. На первоисточник лучше давать оригинальную цитату без собственных выводов, об этом я уже писал на Форуме и внёс цитату в неизменном виде в статью. Ваши попытки поставить вперед чеченской "кумыкскую" версию тоже не радуют и не способствуют конструктиву. В отличие от первоисточников современные источники дают вполне чёткие определения. Кольт Магнум (обс.) 00:12, 3 апреля 2018 (UTC)

Кольт Магнум советую вам заняться качеством ваших правок и прекратить провокации ВП:ВОЙ, при том что никто в отношении вас этику не нарушал, а качество хромает. версии я ставлю в хронологическом порядке, сначало исторические данные, затем современные интерпретации, какие к этому вопросы? или вы считаете, что если версия чеченская, ей полагается место всегда впереди всех остальных? да и почему вы упорно убираете слово кумык? какие причины, при том что даны 2 источника?--Arsenekoumyk (обс.) 01:04, 3 апреля 2018 (UTC)

Да и что-то с шаблонами Вы там слишком намудрили. Цитаты о про "чеченца Учар-Хаджи" уже приведены. По Гендергену уже был поставлен запрос на цитату. Кольт Магнум (обс.) 00:14, 3 апреля 2018 (UTC)

внимательней, чтобы не разводить лишних сущностей. я добавил комментарий и запрос источника на другой абцаз, предшевствовавший абзацу с "он остался жив и ружья плавились в его руке". не путайтесь, пожалуйста--Arsenekoumyk (обс.) 01:04, 3 апреля 2018 (UTC)

Удалять два источника с цитатами про "чеченского муллу" и "чеченского старшину" тоже не стоит. Вернул их обратно в статью. Кольт Магнум (обс.)

клеветать тоже не стоит, вот моя версия, где здесь эти 2 источника удалены, кроме абзаца с расплавленными ружьями, который я поспросил обсудить на СО, ничего не удалено? я ещё постарался поправить эту кашу, так как вы к цитате потто вставили цитаты в виде сносок о гендаргеное и ещё туда же пристроили османова, а справа фотку села зачем-то. тем не менее, клевету не приветствую.--Arsenekoumyk (обс.) 01:04, 3 апреля 2018 (UTC)

Arsenekoumyk, во-первых, "национальный оттенок", о котором Вы пишете обнаруживается в Ваших правках: объясните причину, по которой Вы считаете, что версия с "кумыком Учаром" (дискуссия по которой еще не закончена) из первоисточника должна стоять обязательно впереди утверждений из современных источников. Не это ли "национальный оттенок"? Напомню Вам, что в статье по Кумыкской плоскости, например, в которой Вы тоже достаточно активны, указаны цитаты из первоисточников без своих собственных комментариев и выводов, так как это уменьшает шанс для возникновения споров. Да и в других статьях применяется та же самая практика. Прочитайте ВП:АИ, в частности, пункты про первичный и вторичный источники, какие из них важнее, и, соответственно, в какой последовательности должна преподноситься информация. Во-вторых, так как Вы игнорируете просьбу обсудить первоисточники, предлагаю привлечь незаинтересованных участников к обсуждению, но со своей стороны уверен в том, что собственная интерпретация информации из первоисточника, где, в отличие от вторичных источников не написано прямом текстом, что "Учар - кумык", это ОРИСС. К тому же, как выяснилось, во вторичных источниках этот же персонаж указывается как "чеченский мулла". Добавляя спорную информацию Вы сами провоцируете войну правок, несмотря на то, что обвинять пытаетесь меня. Не надо бежать отменять правку, пока не закончена дискуссия вокруг первоисточников. Кольт Магнум (обс.) 03:52, 3 апреля 2018 (UTC)

Кольт Магнум я ещё раз вам говорю, я поставил в хронологическом порядке истчников, вам есть что привести против этого? было время когда я приводил как попало, но наш коллега научил меня, что нужно быть настойчивым на вики, если прав, иначе юзеры с "пристрастием" подомнут под себя википедию. почему версия с чеченцем должна стоять впереди? ну и второе, я готов оставить её и после, но ведь вы уже не знаете как её убрать, оставьте после, пожулуйста, я за! вам привели 2 источника о том, что "318 и около 300 кумыков и один из них учар", но выпочему-то в упор не видете их и пытаетесь подтянуть в ОРИСС при том что сами понавставляли всё что можно от карт своих сёл до плавящихся ружей в руках чеченцев для придания весом, какую-то газету подтянули, как и в случае с Ташев-Гьажи с условным названием "сплетни из Гудермеса", это видите ли не ОРИСС а два прямых источника это ОРИСС? ну-ну :) что касается статьи Кумыкская плоскость, где множество про-чеченцев пытались её вообще снести с лица земли с бесконечной ВП:ВОЙ и возгласами "ОРИСС, её не существовало, это всё чеченская земля, Гербер!" (посмотрите на историю правок, раз уж вы за той стетьёй следите), то в ней чеченцы вставляли на 100% искажённые данные из Берже! этот настоящий ОРИСС, как и националистический оттенок удаления были выявлены и там. дело времени, они будут выявлены и тут, также как и во многих другихс статьях, где одни и те же ОРИССЫ годами выдавались за правдивую информацию. ну а с вами действительно нужен посредник, вы явно юзер из аналогичной когорты. --Arsenekoumyk (обс.) 08:56, 3 апреля 2018 (UTC)

Кольт Магнум да и на примере Кумыкской плоскости и других вы можете увидеть, что ваши коллеги, редактирующие чеченские статьи, удаляли любую попытку привести цитаты в точности и циклически отвлекали внимание админов, закидывая их нелегитимными обвинениями. если спросите чем это кончилось? то кончилось тем, что в итоге пришлось смириться с приведением всех версий во всей полноте. кстати зачем удалили Этнографические данные? ваши источники кто-то удаляет? есть претензии к словам "собрано 300 кумыков... подошёл к одному из них", доказывайте тут а не устраивайте ВП:ВОЙ.--Arsenekoumyk (обс.) 09:03, 3 апреля 2018 (UTC)

почему версия с чеченцем должна стоять впереди? - ну хотя бы потому, что источников связывающих сабж с чеченцами много больше. Кольт Магнум (обс.) 11:20, 3 апреля 2018 (UTC)

во-первых, в камом месте их больше? я могу найти, аналогично вам, газетные опусы, и вставить статьи школьных историков, где сказано, что он кумык, это добавит веса? тот же Гаммер пишет что Ташев - кумык. Там вы яростно защищаете другую позицию, удаляя первую. Здесь наоборот, Гаммер у вас самая основная опора :) во-вторых, предположили бы даже что и больше, что не правда. ну а зачем удаляете другую версию, что вас не устраивает, длина фразы "300 кумыков... к одному из которых"? считаете что длина фразы автоматически увеличивает степень ОРИССности? какая-то демогогия. я вот считаю, что опусы спустя 200 лет на основе фантазий менее недёжны, чем опусы спустя 80 лет, и что мне сказать, что мои аргументы тяжелее ваших? добавляйте вторую версию открыто и без утаек, иначе вы мне не докажете, что вы хотите прийти к консенсусу. очередной ВПВОИнственно настроенный правщик--Arsenekoumyk (обс.) 11:29, 3 апреля 2018 (UTC)

поставил чеченскую версию вперёд, абсолютно всё равно, нейтральность не нарушается. надеюсь для дальнейших правок дождёмся рефериArsenekoumyk

Доктор Уотсон понимаю ваше возмущение беспределом, но вся эта инфа уже есть в статье и довольно органично смотрится. не поддавайтесь на провокации, пожалуйста. этого от вас и ждут, так как способов бороться источниками нет. не повторяйте моих ошибок :) --Arsenekoumyk (обс.) 14:03, 4 апреля 2018 (UTC)

Чеченский след

В Статье не приведено второе мнение о происхождении и о событиях в Герзель Ауле. Я Намерен это исправить , ссылаясь на АИ. Если колеги не против. Kavkazaved174017491 (обс.) 05:51, 31 августа 2020 (UTC)