Эта страница архивируется ботом

Обсуждение:Панфиловцы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Это старая версия этой страницы, сохранённая 83.220.239.245 (обсуждение) в 14:16, 22 октября 2020 (→Дублирование информации в преамбуле: пунктуация). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску

Архив 2016/2 Архив 2017/1 Архив 2017/2 Архив 2018/1 Архив 2018/2 Архив 2019/1

Мединский в преамбуле

Длинновато, надо сократить. — Meliriusобс 08:42, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Да вообще по статье видно, что никто кроме Мироненко и Мединского темой серьёзно не занимались. При том, что Мединский вообще не исследовал эту тему, а Мироненко лишь опубликовал часть официальных документов. Я бы сократил Мединского до одной фразы «Такова легенда. Было их 28, 30, 38, даже может быть 48 из этих 130? Мы не знаем. И никто не знает, и никто никогда не узнает. И это не имеет смысла узнавать» - всё остальное, сказанное им имеет отношение к мифотворчеству и это нужно разместить в подвале статьи. — P.Fiŝo 🗣 09:13, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Нужно убрать упоминание о Мединском как о докторе наук, поскольку свою позицию он выражал не как ученый (если его вообще можно назвать ученым), а исключительно как чиновник. Иначе у читателя может создаться ложное ощущение, что речь идет о научной дискуссии. — Сайга (обс.) 12:31, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]

Я перенёс Мединского в Критику - Раздел поддержки истории— Saramag (обс.) 06:52, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

Так-так, доктора белгородских наук таки впихнули, упоминание, что героический свистун Добробабин не только выжил, но и вполне работал полицаем на немцев - убрали. Верной дорогой идёте, свободная энциклопедия.— 93.157.203.234 07:19, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • "Так-так, " - вероятный очередной обход блокировки с IP 93.157.203.234, см. две недавние блокировки коллегой Lesless: «12 октября 2020 Lesless обсуждение вклад заблокировал 93.157.203.234 обсуждение на период 1 день (только анонимные пользователи, запрещена регистрация учётных записей) (обход блокировки: Википедия: Проверка участников/nicoljaus 128.68.212.110. Предупреждаю, что весь вклад, внесённый в обход блокировки, обычно сразу отменяется, а адреса блокируются.)». S.M.46 (обс.) 10:00, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

Добробабин, Иван Евстафьевич в преамбуле

Ах да, через четыре недели же будет годовщина, надо всё подготовить чтобы святая легенда осталась незапятнанной грубой реальностью.--93.157.203.234 07:25, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

Пожалуйста, придерживайтесь этики общения с другими участниками. Что же до исторической справедливости - Добробабин, Иван Евстафьевич#Жизнь после войны признан украинским судом невиновным в 1993 в связи с отсутствием состава преступления.— Saramag (обс.) 07:36, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • 1. Источник?

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=6518 — Saramag (обс.) 07:52, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • 2. Как могли "прекратить уголовное дело" в 1993-м? Могли реабилитировать, но в 1996 году на просьбу о реабилитации было сделано заключение: "вина Добробабина И. Е. в измене Родине подтверждается собранными по делу доказательствами и в соответствии с Законом РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18 октября 1991 года он реабилитации не подлежит." По той же самой ссылке вы это видели, почему не написали здесь?— 93.157.203.234 07:43, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

Взяли и прекратили. Про 1993 год я сразу нашёл данные, а про 1996 - нет https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%BD%2C_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%95%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%84%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&type=revision&diff=110033199&oldid=103431183 — Saramag (обс.) 07:52, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

Неубедительно. 1996 год идет по вашей же ссылке следующей строчкой. Но про непонятное "прекращение" вы скопипастили, а про более поздний отказ в реабилитации умолчали. Это называется тенденциозное редактирование.--83.220.239.245 08:09, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Ваша правка в статью: 07:50, 22 октября Как легко заметить, до нее источников нет. А ваш текст про восторжествовавшую в 1993-м историческую справедливость: 07:36, 22 октября, т.е. был написан раньше. Так что ваше поведение, к сожалению, нельзя описать, не выйдя рамки правил ВП:ЭП. Избегайте такого, пожалуйста.--83.220.239.245 08:32, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Не знаю, как более понятно объяснить вам, при чем здесь ЭП, не нарушив ЭП. Даже если поверить, что вы сначала нашли источник про 1993 год - на warheroes тоже указано, что это решение правовой силы не имеет. Но вы же вместо этого про свершившуюся "историческую справедливость" отписались - так вот, не надо выхватывать из источника только то, что вам удобно и отбрасывать все остальное. Это плохой приём, неэтичный.--83.220.239.245 08:57, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Вы мне говорите об этике, а затем начинаете ссылаться на источник, который ранее сами же назвали неавторитетным. Вы своё поведение считаете этичным? Или вы просто используете все возможности для продавливания вашей точки зрения? Вы мне ранее писали про БРЕМЯ - вот вам источник по суду над Добробабиным в Украине http://www.golos.com.ua/article/145454 — Saramag (обс.) 09:17, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Нет, это вы сочли данный источник достаточно авторитетным, чтобы вставить в статью. Только почему-то данными из этого источника не воспользовались, потому что они помешали бы вам продавливать свою позицию. И такое поведение является неэтичным.--83.220.239.245 09:37, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Для начала, хорошо бы увидеть первоисточник и понять, что там именно решил Верховный суд Украины и с какой аргументацией, а то формулировки везде довольно странные, как юридически можно закрыть уголовное дело после вынесения приговора? Оно самим фактом вступления в силу приговора и закрывается. Или это какое-то другое дело? Ясности нет. Кроме того, окончательный приговор по Добробабину выносила Военная коллегия Верховного суда СССР, и отменить его могут только судебные органы России как правопреемника СССР.— Сайга (обс.) 08:35, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • По такой логике, ЕСПЧ не может оспаривать решений суда РФ. Рад, что хоть здесь кровавая гэбня вынесла правильный вердикт) — Saramag (обс.) 08:41, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
        • ЕСПЧ может оспаривать решения судов РФ, поскольку это предусмотрено международным договором, подписанным РФ. Юридические документы, которые позволяли бы судебным органам Украины отменять решения общесоюзных судебных инстанций, мне неизвестны. — Сайга (обс.) 08:51, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
          • Зато на Украине знают https://pravo.ru/interpravo/news/view/139876/ — Saramag (обс.) 09:12, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
            • Это вообще не про другое, а именно - про прекращение использования на Украине советской нормативки, которая продолжала оставаться частью украинского законодательства (обычно по причине того, что так и не дошли руки до принятия актуальных документов). Такое и в России делается, регуляторная гильотина называется, просто чистка правового поля от устаревших норм. К судебным делам никакого отношения не имеет. -— Сайга (обс.) 09:57, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
              • Куда-то действительно ушло обсуждение в сторону - утверждений о том, что Добробабин НЕ совершал преступлений в статье нет.— Saramag (обс.) 10:03, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
                • Зато есть фраза "Реабилитирован постановлением Верховного суда Украины от 26 марта 1993 года", которая не имеет надлежащего подтверждения АИ, по проставленной ссылке указано о прекращении (?) некоего уголовного дела, а не о реабилитации. — Сайга (обс.) 10:16, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

Ещё раз - в плен он к немцем попал после боя. У вас есть доказательства, что во время боя он работал на стороне противника? Про выживших уточнили в разрезе несостыковки легенды обо все 28-ми умерших.— Saramag (обс.) 07:52, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

Еще раз - нельзя выжить в бою ДО боя. ВП:НЕСЛЫШУ - вот это действительно нарушение этики общения. И удивительным образом только одного выжившего вы решительно вычеркнули - дважды шуцмана.--83.220.239.245 08:06, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • Если вы будете просто тыкать участников проектов в правила, без конкретных предложений - никакой работы над статьёй не получится. Да, заметку о том, что Добробабин И. Е. попал в плен я вписал в преамбулу.— Saramag (обс.) 08:11, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Предложение простое - вернуть консенсусный текст про Добробабина, то что он работал полицаем на немцев - неоспоримый факт. А вот попадал ли он в плен - большой вопрос.--83.220.239.245 08:21, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
          • Он работал полицаем после событий боя, за который потом его награждали. то есть для статьи о Добробабине это необходимая информация. В разрезе этой статьи - нет. Или вы хотите на примере одного человека показать, что все остальные были преступниками "в голове"?— Saramag (обс.) 08:25, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • По "святой легенде" он героически погиб, а реально работал полицаем, а вовсе не в плену сидел, как вы сейчас написали. Об этом и конец преамбулы - расхождение судеб реальных людей с персонажами советского фентези про "28 панфиловцев".--83.220.239.245 08:41, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
                • В фентези написано про 17-ое ноября 1941-го. Что в этот момент было с Добробабиным? Максимум к этому моменту он мог быть в плену. С таким же успехом можно написать, что он отсидел в тюрьме в СССР (что так же является подтверждением его "выживания" и несоответсвия легенды историческим событиям— Saramag (обс.) 08:50, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Нет, каноническое фентези говорит про 16 ноября. Что делал Добробабин 16 ноября абсолютно неизвестно, может, уже добыл гражданскую одежду и отправился до ридной хаты. Ближайший определённый момент - его появление в полицаях, про это и было написано в консенсусной версии.--83.220.239.245 09:04, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
                    • Вот вам документ, свидетельствующий о том, что он был в этот момент только пленён [1] то есть не был ещё полицаем
Допросом ДОБРОБАБИНА установлено, что в районе Дубосеково он действительно был, был легко ранен и пленен немцами, но никаких подвигов не совершал и все, что написано о нем в книге о героях панфиловцах не соответствует действительности.

— Saramag (обс.) 09:12, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

                      • «Установлено допросом» - т.е., например, Добробабин скрывал факт дезертирства и сочинил про «плен», а он вообще много про свои подвиги насочинял. В немецких документах как пленный он не значится. В шуцманы он поступил, когда добрался до родного села.--83.220.239.245
                          • Ему поверил прокурор Афанасьев - хотите оспорить этот источник?— Saramag (обс.) 10:03, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
                            • Источник ясно говорит про "допрос" - см выше. На допросе он много наврал и не всё следствие смогло/захотело вскрыть. Это не историки, у них свои задачи. Впрочем, если есть протокол допроса Добробабы немцами или его карточка военнопленного, то вопрос легко решается, не правда ли?--83.220.239.245 10:31, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
                              • Я не видел этих источников в статье - можете дать ссылки?— Saramag (обс.) 11:12, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
                                • Этих источников (карточки и записи допроса в плену) нет в статье. Подозреваю, их вообще нет. Но если вы настаиваете, что Добробабин в плену был точно, а с его шуцманством всё неясно - на вас Бремя найти источники, прдтверждающие факт пребывания в плену, помимо рассказов самого Добробабы, кровно заинтересованного скрыть факт дезертирства.--83.220.239.245 11:18, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

В этой статье просто цитируется та же самая, обсуждаемая выше, справка-доклад. Выглядит как попытка собрать ВП:Воинство. Вопрос, правда ли Добробаба попал в плен, или только на допросах так рассказывал, данная статья не исследует.

А вот, например, как Статиев описывает судьбы прототипов 28 героев:

Sergeant Ivan Dobrobabin, who claimed later to have commanded the heroic platoon, served in the German auxiliary police; and Dmitrii Timofeev, wounded during the engagement of 16 November, was in a German prisoner-of-war (POW) camp.

А у вас, получается, то ли Тимофеев вместе с Добробабой в шуцманах ходил, то ли Добробаба вовсе шуцманом не был, а честно отсидел в лагере до освобождения.--83.220.239.245 11:47, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Ну, так-то участие в бою Добробабина упоминается в стенограмме беседы с Васильевым, она и в статье есть. Хотя, конечно, Васильев явно к этому времени успел проштудировать святцы и подгонял воспоминания под каноническую версию, я не вижу каких-либо оснований сомневаться в участии Добробабина в этом бою, источников на это нет. Насчет плена интереснее, кроме показаний самого Добробабина источники отсутствуют, но на другие версии нет и этого, так что просто указываем в статье, что это с его слов. — Сайга (обс.) 11:57, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Ну, стенограмму Васильева разбирали – в той части, где она касается «боя 16 ноября» она полностью списана с Кривицкого, вплоть до молодецкого посвиста Добробабина (т.е. фамилию-то ему точно подсказали ответственные товарищи). Впрочем, его участие не более сомнительно, чем другие подробности «боя, ставшего легендой». В расследовании 1948 года есть показания местных жительниц, к которым не раненый, не контуженный Добробаба пришел после боя, отогрелся и пошел куда-то дальше (думаю, что домой в Перекоп). По плену никаких подробностей нет – ну, там, кто допрашивал, номер дулага, или имена-звания тех, с кем находился в заключении. А вот то, что он весной 1942 пришел в родное село, и записался в шуцманы – описано массой свидетелей. Не вижу никаких причин не упоминать об этом факте, а вместо этого писать куда более спорный «плен» - только голый ВП:ПРОТЕСТ.--83.220.239.245 12:49, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Цитата Статиева говорит о том, что Добробабин служил в полиции немцев (это ни кем не оспаривается и в статье о нём самом упомянуто). Когда служил? Про указание "со слов" - ну ок добавлю (хотя на мой взгляд, если прокуратора СССР постановила тогда, что на допросе признался, то это установленный факт, а не мнение, которое можно подвергать сомнению).— Saramag (обс.) 12:08, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Цитата Статиева даёт нам пример, как АИ описывает судьбы "выживших". АИ не разделяет ваше стремление убрать упоминание о работе Добробабы на нацистов. Я, кстати, не понимаю, с каким чучелом вы воюете, раз за разом задавая вопрос "когда служил". Ладно, отвечу еще раз - когда весной 1942 года дезертир Добробаба пришел домой, в село Перекоп, он записался в господа полицаи. Надеюсь этот вопрос больше не будет муссироваться.--83.220.239.245 13:28, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

Дублирование информации в преамбуле

Теперь получается (как и в более ранней версии статьи), что про Добробабина в преамбуле в двух местах написано (как и про других выживших). Предлагаю одну из заметок убрать — Saramag (обс.) 08:14, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

А потом другие будут вешать шаблон "уточнить", проходили уже.--83.220.239.245 08:17, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • У меня не столь много времени, но дело в том, что если правки с IP 93.157.203.234 и 83.220.239.245 идут в обход блокировки, то "Запрещается участвовать в одном и том же обсуждении с двух или нескольких учётных записей, принадлежащих одному человеку. В случае доказанного содержательного[1] использования нескольких учётных записей в одном и том же обсуждении виртуалы блокируются бессрочно, а использующему их участнику выносится предупреждение". Я уже помнится чистил как данную статью, так и её СО от одного из "обходимцев". Походу возможно ещё уделить внимание? S.M.46 (обс.) 11:09, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
Капитан Павел Гундилович по памяти назвал фамилии 28 убитых и пропавших без вести бойцов, которых он смог вспомнить по итогам боя, журналисту Александру Кривицкому (существует также мнение, что эти фамилии Кривицкий сам нашёл в списках погибших и пропавших без вести[11]). В России и других бывших республиках СССР установлены стелы и другие памятники с именами именно этих 28 человек, упоминаются они и в официальном гимне Москвы. Однако, одни из указанных лиц, согласно документам, погибли несколько ранее (Натаров, Шопоков), другие погибли позже (Бондаренко)[уточнить], некоторые были ранены, но остались в живых (Васильев, Шемякин), другие попали в плен (Шадрин, Тимофеев, Кожубергенов, Добробабин И.Е.).

Вот этот блок предлагаю внести после "ни Панфилова, происходившего 16 ноября 1941 года у разъезда Дубосеково" в виде. 

После проверки оказалось, что двое из списка 28 панфиловцев погибли ранее (Натаров, Шопоков), Бондаренко погиб позже (кстати почему позже?), двое были только ранены (Васильев, Шемякин), трое попали в плен (Шадрин, Тимофеев, Кожубергенов), и Добробабин, с его слов, сдался в плен.— Saramag (обс.) 11:46, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

У меня альтернативное предложение - вернуть коненсусную версию и не трогать преамбулу, пока не пройдёт годовщина и связанный с ней ажиотаж. Эта штурмовщина ничего хорошего не даёт.--83.220.239.245 11:53, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

Поправил предложенный текст в преамбулу. 83.220.239.245, у вас есть аргументы по существу недостатков текущей формулировки? Ещё раз подчеркну, что что все перечисленные упомянуты в диапазоне событий боя ноября. Почему Добробабин такой особенный, что о нём нужно дублировать инфу о его жизни через год - я не понимаю (то, что с него началось раскрутки истории, как раз указано).— Saramag (обс.) 12:14, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

Вы путаете две вещи – проверку, проведенную в 1948 («После проверки оказалось»), и более полную картину, установленную позднее. Например, что Натаров погиб 14 ноября, в «Справке-докладе» от 1948 года не говорится. Повторяю – я против ваших правок в преамбуле. Там нет ничего такого, что требует срочного вмешательства накануне знаменательной даты.--83.220.239.245 13:21, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за подсказку. Тогда будет простое перечисление фактов, последующих после боя
Двое из списка 28 панфиловцев погибли ранее (Натаров, Шопоков); Бондаренко погиб позже (запросил ситочник); двое были только ранены (Васильев, Шемякин); трое попали в плен (Шадрин, Тимофеев, Кожубергенов), и Добробабин, с его слов, сдался в плен

Нельзя держать косинусную версию без учёта новых аргументов. Зачем нужен дубляж упоминания о том же Шемякине в преамбуле?

Если убирать фамилии, то из первого упоминания, там это правда чуть излишне, наверное вписали в ответ на какой-то очередной шаблон «уточнить». Я бы предложил формулировку:

В ноябре 1947 года военной прокуратурой Харьковского гарнизона был арестован И. Е. Добробабин; в ходе его допроса было установлено, что никаких подвигов в районе Дубосеково он не совершал. Помимо него, было выявлено еще несколько человек, которые «числятся в списке 28 панфиловцев, погибших в бою с немецкими танками», но при этом остались в живых.

--83.220.239.245 13:51, 22 октября 2020 (UTC) upd: 14:10, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение:Панфиловцы&oldid=110039428