Обсуждение:Новичок (отравляющие вещества)

Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.

Посещаемость статьи

Хорошая статья?

Предлагаю рассмотреть возможность выдвинуть статью в число "Хороших", для чего в первую очередь нужно попросить её отрецензировать. Если есть предложения, предлагаю обсудить.108.31.173.26 19:37, 27 апреля 2018 (UTC)

• @V1adis1av: и другие: я считаю, что попытка выдвижения в хорошие статьи была неудачная и статью не улучшила. Некоторые из правок, которые были предложены тамошними ПИ, требовали исключить одно-другое-третье. Я исключал, но статья при этом лучше не становилась, а шансы на её избрание в хорошие не повышались. В конце концов статью я с номинации снял. Что-то из исключенного мною вернул сам, что-то вернул V1adis1av. Если Вы считаете, что еще что-то нужно вернуть - правьте смело. Ahasheni (обс.) 19:31, 27 мая 2018 (UTC)

Новости из Чехии

В Чехии он производился, а потом все запасы уничтожили. Думаю, что стоит добавить в статью. Вот источник, жаль, что новостной - Земан: в Чехии производился и складировался нервно-паралитический газ "Новичок"

• Добавил, только по-русски это, наверное, все-таки "нарабатывался", вряд ли это "газ" и "запасы" это сильно сказано. Прекурсор

для А-230 входит в Список 1, так что речь может идти только о десятке грамм, ну, может десятках.Ahasheni (обс.) 07:31, 4 мая 2018 (UTC)

"Они могут изготовляться и использоваться для исследовательских, медицинских и фармацевтических целях или проверки защиты от химического оружия, но производство более 100 грамм в год должно декларироваться в ОЗХО в соответствии с Частью VI «Приложения о проверках»" Ну правда. 109.252.55.72 04:06, 8 октября 2020 (UTC)

О "бинарных новичках"

Не думаю, что это стоит включать в статью, но поскольку вопросы возникают, хотелось бы обратить внимание на ряд моментов, касательно "бинарных новичков". Во-первых, традиционное бинарное оружие - это не какой-то специальный нервно-паралитический агент, а способ его (боевого) применения (когда агент синтезируется из двух прекурсоров непосредственно перед боевым применением). Агентом может быть зарин, тогда одним из прекурсоров является изопропиловый спирт. Во-вторых, при синтезе образуется не только зарин, но и что-то еще, в конкретном случае зарина - фтороводород, то есть кислота. В-третьих, бинарный боеприпас, хотя так и называется, НЕ является с химической точки зрения бинарным. Он, в случае зарина, "тринарный": в изопропиловый спирт подмешивают азотосодержащее основание, назначение которого - "отжимать" побочный продукт (кислоту) и связывать её в азото-содержащее соединение типа соли аммония (фторид, в случае зарина).

В случае Новичков одним из прекурсоров может быть что-то-там-амидин, который сам по себе является сильным азотосодержащим основанием. Для бинарного схемы в этом случае прекурсоров будет всего два, но амидин придется брать с двойным, а как бы и ни с тройным, избытком: одна треть - будет тратиться на синтез самого агента, вторая на "отжимание" побочной кислоты (соляной кислоты, если следовать общей схеме синтеза в цитированной книге Сэндерса на стр.89, синильной, если следовать Мирзаянову), остальное - на всякий случай. Соответственно, конечный продукт будет разбавлен посторонними примесями примерно 1:1 по весу. А что такое бинарные отравляющие вещества - я вообще не понимаю. Почему их нельзя синтезировать в лаборатории и после этого в лаборатории же очистить от примесей? Ahasheni (обс.) 07:31, 4 мая 2018 (UTC)

название

Эти программы менялись ежегодно, каждый год, для того чтобы сохранить секретность. "Новичок" – это одна из годичных программ, их было много, столько программ было, что я их все и не помню. Видимо, он (Мирзаянов. – РС) взял первую попавшуюся. Эта программа, насколько я помню, даже не помню – я видел документы, была посвящена бинару (отравляющему веществу, получаемому при соединении двух нетоксичных компонентов. –​ РС) на основе А-232. https://www.svoboda.org/a/921/1/29357030.html 46.242.13.249 06:31, 13 июля 2018 (UTC)alex

Иранский синтез

Никак не отражено в статье, что иранцы синтезировали «новички» и добавили их спектрограммы в БД ОЗХО [1] — Igel B TyMaHe (обс.) 20:19, 15 июля 2018 (UTC)

• Работу хусейни и др мы цитируем, ссылка № 33 в главе «Синтез». А насчёт добавления спектров в БД, оригинальная работа только обещает это сделать. Цитированный Вами, коллега, дайджест я читал, там действительно о внесении в базу данных говорится как о свершившемся факте, но мне источник этого утверждения авторитетным не кажется, а сам по себе факт вряд ли важен. Тем более что про синтезируемое ими вещество вовсе не представляются доказанным, что это именно отравляющее вещество. К тому же если ещё и это считать «Новичком», то ещё менее понятно, что такое «Новичок» --Ahasheni (обс.) 03:46, 16 июля 2018 (UTC)
  • Спасибо за разъяснение. Важность факта выявляется в несколько иной плоскости: если синтезированные вещества достаточно давно есть в базе, то несколько иначе могут быть интерпретированы заявления в рамках дела Скрипалей. Но это не для статьи, а для собственных читательских размышлений. Пока эти факты не проанализированы кем-то ещё, они за рамками Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 07:58, 16 июля 2018 (UTC)

Противоречия

В деле Кивелиди вещество названо "маслянистой жидкостью". А-234 характеризуется как "мазь". Спектр из NIST98 не имеет пика 42, как в деле Кивелиди. — Igel B TyMaHe (обс.) 05:32, 27 октября 2018 (UTC)

• «А-234 характеризуется как мазь» - да, такие слова в статье есть и они атрибутированы (со слов Рыбальченко). Они могут быть и неправильны (если приглядеться, так и почти наверняка неправильны), но его утверждение приведено, ссылка на АИ дана. А что в уголовном деле вещество названа маслянистой жидкостью, в статье не написано.
  По поводу пика на m/z=42. Ваши возражения были бы основательны, если бы в спектре NIST98 для m/z=42 была бы измерена очень низкая концентрация продукция расщепления, что противоречило бы очень высокой измеренной концентрации таких ионов в спектре из дела Кивелиди. Но спектр, приводимый в базе данных NIST98, начинается с n/z=47 и никаких измерений для меньших m/z не приведено вообще. Так что буквального противоречия, на мой взгляд нет, хотя я и не специалист. ==Ahasheni (обс.) 18:07, 27 октября 2018 (UTC)
  • Понятно. Igel B TyMaHe (обс.) 21:14, 27 октября 2018 (UTC)

Отравление Железнякова

А почему в тексте сказано "Он очнулся только через десять дней. Несмотря на быстрое и интенсивное лечение, он начал терять способность ходить"? В статье на английском по-другому - "spending weeks in a coma, months unable to walk"? Смысл другой, особенно если сравнивать с предполагаемым отравлением и стремительным выздоровлением Юлии Скрипаль. Вот тут https://petrimazepa.com/novichok_mayora_petrenko_kak_zhivut_zhertvy_sovetskikh_opytov_na_lyudyakh сказано "18 дней в реанимации". Есть где-то первоисточник? 77.126.4.22 18:33, 19 февраля 2019 (UTC)

• Да, действительно. Я считаю правильным сильно почистить этот раздел и указать, что описание симптомов в различных источниках противоречиво и ни одно из них не может считаться достоверным. —Ahasheni (обс.) 08:01, 3 марта 2019 (UTC)
  • А Вы, полагаю, специалист по симптомам отравления "Новичком"? Иначе откуда такая безапелляционность? Различия в описании симптомов — вещь вполне обыкновенная в медицине: сколько врачей, столько и мнений. Для этого и придумали т. н. врачебный консилиум, чтобы субъективные различия в оценке фактов не помешали установлению правильного диагноза, особенно в сложных случаях, к коим рассматриваемый, безусловно, относится. Был бы подобный консилиум проведён в своё время, сейчас не пришлось бы сомневаться на ровном месте. --Klemm1 (обс.) 09:27, 3 марта 2019 (UTC)
• Человек обычно сначала приходит в сознание, потом его переводят из реанимации в обычную палату, и лишь потом он встаёт с больничной койки. 18 суток в реанимации взяты из статьи "Я делал бинарную бомбу" ("Новое время", № 50 за 1992 год, сс. 46—49), там же написано, что он не мог ходить полтора месяца, а выписан был лишь ещё через два месяца. С уважением, Илья_→^← 18:53, 26 августа 2020 (UTC)
  • Допустим. И что из этого следует, по-Вашему? К чему вообще эта реплика?.. — Klemm1 (обс.) 19:26, 2 сентября 2020 (UTC)

Отравление Навального

Уже официально, напоминаю, что Википедия не новости. https://amp.rbc.ru/rbcnews/politics/02/09/2020/5f4fa0f59a7947ff9c1b7766 2A00:1FA0:83C:2360:142:9DC8:4587:57F5 16:27, 2 сентября 2020 (UTC)

Отравление Гебрева

По-моему, этот параграф совершенно неуместен. Ни одного авторитетного источника в пользу утверждения, что при отравлении применялся «Новичок», нет и быть не может. Ahasheni (обс.) 02:56, 3 сентября 2020 (UTC)

Блин, сегодня мне Google порекомендовал статью от сегодня, что анализы Гебрева-то исчезли. https://www.lenta.ru/news/2020/09/03/analizy/ 91.78.221.238 03:36, 4 сентября 2020 (UTC)

Иными словами, то, что это был «Новичок», никогда не было и не будет доказано. Я предлагаю снести весь раздел. АИ нет ни единого, всё какие-то журналистские расследования и самопал. Ahasheni (обс.) 12:33, 4 сентября 2020 (UTC)

• Сносить явно нельзя, делу нужно хотя бы дойти до суда, и тогда посмотрим, что установит суд. Вполне может быть, что анализы ещё найдутся, и пока их ищут, версия отравления "Новичком" всё ещё рассматривается следствием. Собственно, учитывая, что (по версии следствия) это было фосфорорганическое БОВ контактного действия, выбор не столь велик. Но я согласен с повесившим шаблон, что подробности отравления (про грушников и т. п.) в статье о химическом соединении не нужны, следует сократить абзац хотя бы до длины предыдущего (на четверть), а можно и последующего (на треть). С уважением, Илья_→^← 14:01, 4 сентября 2020 (UTC)
  • Хорошо, спасибо,подождём. Если в течение неделе не будет других мнений, сократим. Ahasheni (обс.) 23:45, 4 сентября 2020 (UTC)
    • Я выкинул псевдонимы и имена грушников, немного обновил и убрал шаблон. С уважением, Илья_→^← 20:44, 15 сентября 2020 (UTC)

Так всё-таки, Углев или Углёв?..

Насколько я слышал, произносят эту фамилию всегда через "ё", а в статье почему-то "е". — Klemm1 (обс.) 01:29, 12 сентября 2020 (UTC)

• Углев. Ahasheni (обс.) 02:24, 12 сентября 2020 (UTC)
  • Допустим. Тогда почему постоянно звучит "Углёв"?.. — Klemm1 (обс.) 03:10, 12 сентября 2020 (UTC)
• Лично я в его устных интервью слышал исключительно вариант "У́глев" (но не из его уст, разумеется). С уважением, Илья_→^← 16:48, 12 сентября 2020 (UTC)

Что такое Новичок?

После последних правок статья рассыпалась: она не определяет, ни что такое «Новичок», ни почему он так называется. За время жизни статьи она проходила этапы:

1. «Новичок» - то же самое, что «Фолиант»;
2. «Новичок» - то, о чём сообщали Мирзаянов и Углев;
3. «Новичок» - это химическая группа (фторфосфорорганические производные ацетамидина);
4. Но только сейчас статья достигла стадии когда «Новичок» - это отравляющее вещество, которые кто-то когда-то называл «Новичком», или, того хуже, отравляющее вещество которое кто-то когда-то отнёс к мифической «группе Новичка». Ничего, кроме слова «Новичок», которое реально или употреблялось, или нет, не связывает разрозненные сведения о четырёх веществах, включённых в Список 1 ОЗХО, с одной стороны, и рассуждения Углева о четырёх веществах, три из которых жидкости, а один порошок, с другой стороны.

Предлагаю: в первых строчках преамбулы определить Новички как отравляющие вещества, включенные в пункты 13 — 15 Списка 1 Конвенции о запрещении химического оружия. С четырьмя примерами: А-230, А-232, А-234, А-242. С указанием на то, что по крайней про одно из этих веществ проходило по документам как Новичок-5, отсюда их название. Соответственно удалить всё, что аппелирует только к слову «Новичок», и не может быть привязано к одному из веществ, включённых в Список 1. Ahasheni (обс.) 04:05, 27 сентября 2020 (UTC)

• она не определяет, ни что такое «Новичок», ни почему он так называется - Есть ли однозначные определение и этимология? Если да - следует сообщить о них в статье. Если нет, то не стоит пытаться создать их в статье вместо обобщения информации из имеющихся источников. Max Shakhray (обс.) 10:21, 27 сентября 2020 (UTC)
  • Полагаю, что т. н. "Новичок" — внутреннее (секретное) название, данное самими разработчиками, поэтому оснований не верить Мирзаянову, Углеву и Кирпичёву (тем самым разработчикам) у нас нет. И пока другого, более, такскать, легитимного названия "у нас для вас нет", придётся пользоваться этим. Другое дело, когда речь идёт о каком-то конкретном веществе, то следует уточнять и привязывать (например, "Новичок-5", с такой-то и такой-то формулой). В остальных случаях придётся довольствоваться формулировкой «агент из группы „Новичок“». Как-то так. — Klemm1 (обс.) 11:45, 27 сентября 2020 (UTC)
  • вместо обобщения информации из имеющихся источников обобщением информации какого рода? Любой, где есть сочетание слов "отравляющее вещество" и "Новичок"?
  • Не стоит пытаться создать - определение предмета статьи — это не ВП:ОРИСС. И моё предложение определить предметом статьи вещества, фигурирующие в Списке 1 ОЗХО в пунктах 13 — 15, уж никак не ОРИСС. Ahasheni (обс.) 13:57, 27 сентября 2020 (UTC)
    • 1. обобщением информации какого рода? - Информации, удовлетворяющей условиям ВП:ВЕС.
      2. вещества, фигурирующие в Списке 1 ОЗХО в пунктах 13 — 15 - Те, о которых в преамбуле написано "без использования термина «Новичок»"? Max Shakhray (обс.) 14:09, 27 сентября 2020 (UTC)
• Это мой ОРИСС, поэтому я не пытаюсь добавить его в статью, но я давным-давно абсолютно убеждён, что "Новичок-5" — это шифр ОКР совсем не по химическому веществу, а по химическим бомбам с А-232 (четыре варианта, по индексам чертежей можно предположить, что по паре вариантов двух разных калибров). Документ об этих бомбах попал в уголовное дело Мирзаянова и был таким образом де-факто рассекречен, но поскольку опытные образцы бомб из соображений секретности в нём названы "специзделиями (макетами) взрывного действия", Мирзаянов (скорее всего, безо всякого умысла, просто по ошибке, не будучи допущен в своё время к существу этой ОКР и вообще в своей работе не имея большой практики с "птичьим языком" совсекретных документов о боеприпасах, снаряжённых ОМП) принял его за обозначение вещества и написал об этом в своей книге. После публикации книги все стали называть вещества, о которых сообщали Мирзаянов и Углев, "Новичками", поскольку это слово случайно оказалось удобным и запоминающимся обозначением. С уважением, Илья_→^← 16:00, 30 сентября 2020 (UTC)
  • Углев по сути то же самое сказал "Дождю", только я не знаю, как правильно тут сослаться на нужное место в его интервью: https://youtube.com/watch?v=hgC62eP-o1c&t=3539 С уважением, Илья_→^← 22:36, 19 октября 2020 (UTC)

Один кремлетролль анонимный пользователь во ВКонтакте доказывал мне сегодня, что Навального не могли отравить "Новичком", потому что "Новичок" - это только вещества в списке ОЗХО, и никакие другие. Какое совпадение с предложением в начале этого раздела... — Max Shakhray (обс.) 12:20, 15 октября 2020 (UTC)

Совпадение? Не думаю. Ну а если серьезно, то что-то много подобных предложений по приведению статей в прокремлевский вид, в том числе по мелочам, из разряда замены термина «взрыв» на «хлопок»— Ilya Mauter (обс.) 13:58, 15 октября 2020 (UTC)

Кстати, про "хлопок". Безграмотные эмчеэсники, как следует из расследования "Медузы", придумали, оказывается, этот дурацкий термин для обозначения взрыва, не сопровождавшегося разрушениями. Тогда как это слово можно использовать только в контексте описания ощущения ("услышал хлопок"), но никак не в виде некоего технического термина ("хлопок газа"). Лингвистов на них, топорников, нет!.. — Klemm1 (обс.) 00:04, 16 октября 2020 (UTC)

Название "Новичок-5" относится к разным веществам?..

Странно. В статье это название относится и к А-232, и к А-242. Какой вариант правильный?.. — Klemm1 (обс.) 12:01, 27 сентября 2020 (UTC)

• Есть подозрение, что и обозначение A-232 в разное время относилось к разным веществам. Ahasheni (обс.) 12:14, 27 сентября 2020 (UTC)
  • Ну, совсем прэлестно!.. :) — Klemm1 (обс.) 12:21, 27 сентября 2020 (UTC)
    • Причём одно из них сейчас вообще не называется Новичком. Ahasheni (обс.) 13:25, 27 сентября 2020 (UTC)

Преамбула

[2] @Ahasheni: Вы всерьёз предлагаете обсуждать на СО "неконсесную" викиссылку "НАТО"? Max Shakhray (обс.) 12:44, 27 сентября 2020 (UTC)

• Нет, просто я не хочу откатывать, а избирательно удалить изменения в преамбуле можно только сверху вниз.Ahasheni (обс.) 12:47, 27 сентября 2020 (UTC)
  • Вставить устраивающий Вас текст вместо имеющегося Вы не можете? Max Shakhray (обс.) 13:03, 27 сентября 2020 (UTC)
• Отредактировал преамбулу, что вызвало возражения Ahasheni, который назвал мои правки «умышленно неконсенсусными». Вот мой вариант:

«Новичо́к» (англ. Novichok, Novichok agent) — семейство фторфосфорорганических боевых отравляющих веществ нервно-паралитического действия, разработка которых велась в СССР и России в период с начала 1970-х по начало 1990-х годов в Государственном научно-исследовательском институте органической химии и технологии (ГосНИИОХТ). Принято считать, что в военных целях были синтезированы пять веществ группы «Новичок». Кроме СССР и России в научно-исследовательских целях вещества этой группы разрабатывались в ряде стран НАТО и в Иране.

Вещества группы «Новичок» при нормальных условиях являются жидкостями или твёрдыми веществами. При попадании в организм действуют как ингибиторы ацетилхолинэстеразы. Антидотами при отравлении считаются пралидоксим и атропин.

В XXI веке вещества группы «Новичок» оказались в центре общественного внимания после того, как их использовали для отравления Сергея и Юлии Скрипаль в 2018 году и Алексея Навального в 2020 году.

В ноябре 2019 года Организация по запрещению химического оружия (ОЗХО) внесла вещества группы «Новичок» в «список контролируемых субстанций» Конвенции о запрещении химического оружия. Это было сделано в ответ на отравление Сергея и Юлии Скрипаль и стало первым значительным изменением списка с момента подписания Конвенции в 1993 году.

— Ilya Mauter (обс.) 12:47, 27 сентября 2020 (UTC)

• Спасибо, так в чём предмет статьи? «Новички» - это пять веществ, перечисленные в книге Такера, а до этого в статье 1995 года Мирзаянова? Ahasheni (обс.) 13:07, 27 сентября 2020 (UTC)

  Новички — это те вещества, которые фигурируют в АИ как Новички. Если в АИ есть противоречивая информация на этот счет, то это следует отразить в статье. Создать здесь другую реальность, в которой нет противоречий, мы не можем. Отсюда и проблема с Вашим предложением удалить всё, что аппелирует только к слову «Новичок», и не может быть привязано к одному из веществ, включённых в Список 1 — чтобы это сделать, как минимум нужен АИ, в котором бы утверждалось, что всё, что невозможно привязать к одному из веществ, включённых в Список 1, не относится к Новичкам. Ориссным упорядовачиванием мы здесь заниматься не можем.— Ilya Mauter (обс.) 14:16, 27 сентября 2020 (UTC)

  • Поддерживаю Вашу точку зрения. Max Shakhray (обс.) 14:28, 27 сентября 2020 (UTC)
  • Новички — это те вещества, которые фигурируют в АИ как Новички. Добавил в статью комментарий с цитатой: согласно Такеру, «Новичок» - это вообще не отравляющее вещество, а бинарное оружие на его основе. Например, Новичок-5 — это бинарное оружие на основе отравляющего вещества. И что - будем добавлять в статью раздел о том, что VX - это тоже Новичок? Или Такер - это не АИ? Ahasheni (обс.) 17:01, 27 сентября 2020 (UTC)
    • Вы передергиваете. Такер называет Новичком как само ОВ, так и бинарное оружие, созданное на его основе. Но это не суть важно, это вопрос терминологии. Его книга вполне себе АИ и информация по ОВ, относимых к Новичкам, в ней присутствует. будем добавлять в статью раздел о том, что VX - это тоже Новичок? — почему раздел? Об этом можно просто упомянуть. И в чем проблема? Эта статья и о том, и о другом. В преамбуле нужно кратко изложить содержание статьи, она предназначена для этого. То, что сейчас в статье, — это не преамбула. Если Вас так беспокоит вопрос терминологии, что называть Новичком, а что не называть, можно написать раздел в самом начале статьи и в нем изложить, когда и по отношению к чему использовался этот термин. — Ilya Mauter (обс.) 18:36, 27 сентября 2020 (UTC)
      • Нет Вы ошибаетесь, ни в одном из упоминаний Новичка он не говорит о Новичках как об отравляющих веществах, а только о бинарном оружии на их основе. и это не вопрос терминологии, это вопрос определения предмета статьи. Какое место в Такере вызвало такое Ваше прочтение? Ahasheni (обс.) 20:46, 27 сентября 2020 (UTC)

• При таком подходе, например, при чём тут Иран? Иранская работа не цитируют ни Такера, ни Мирзаянова, Значит уже в преамбуле противоречие. Кстати, а разве какая-то научная информация у Мирзаянова 1995 года и у Такера есть, хотя бы формулы? Ahasheni (обс.) 13:40, 27 сентября 2020 (UTC)

  В данном случае было бы некорректно ссылаться только на иранскую работу.Вот АИ, в котором, в частности, говорится, что «The Iranian researchers synthesised five ‘Novichok’ agents, along with four deuterated analogues» и что «The authors succeeded in synthesising and obtaining detailed mass spectral data on a series of unusual nerve agents. The data have been added to the Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons’ Central Analytical Database (OCAD). It is important that such databases are as comprehensive as possible so that unusual chemical weapons can be unambiguously detected».— Ilya Mauter (обс.) 14:16, 27 сентября 2020 (UTC)

  Вы бы посмотрели обсуждения статьи вверх. Этот АИ уже обсуждался: они собирались внести эти изменения в базу даных. Но не внесли. Потом я не понимаю Вашу логику: разве в этом АИ написано, что речь идёт именно о таком веществе, которое разрабатывалось по программе Фолиант и упомянуто в работах Мирзаянова 1995 года и книге Такера? Нет. Значит Вы так определяете предмет статьи, что считаете имеющим отношение к предмету статьи любое упоминание Новичка. Тогда есть книги, например, Хёнига, ссылки на которых когда-то были в статье, но удалены, и которые называли Новичками нечто совершенно другое (в енвики это всё есть и сейчас), будем их возвращать? Это АИ, слова Новичок там есть, есть и статьи, которые их цитируют и что-то гадают о тех веществах, которые там придуманы — именно так, авторы этого и не скрывают. Ahasheni (обс.) 15:44, 27 сентября 2020 (UTC)

• «Принято считать, что в военных целях были синтезированы пять веществ группы «Новичок»Tucker|2006|p=233,Tucker|2006|pp=231–233»

1. Если их всего пять, то какие именно?
2. Я на страницах 231-233 насчитал только два относящихся к делу вещества: А-230, А-232.
3. Слово «Новичок» в книге Такера появляется только на странице 253, а «группа Новичок» в смысле «группа отравляющих веществ Новичок» не встречается в этой книге вообще ни разу, поскольку Такер называет семейством Новичков (англ. binary family Novichok) не отравляющие вещества, а прекурсоры бинарного оружия.Ahasheni (обс.) 17:16, 27 сентября 2020 (UTC)

• • Хенига вполне можно упомянуть. Если их всего пять, то какие именно? — это описывается в статье, в моей версии преамбулы нет ничего нового, в отличие от старой версии, в которой содержалась сбивающая с толку информация о 600-х Новичках (заявление члена российской делегации Холстова на 57-й и 59-й Сессиях исполкома). О пяти Новичках есть информация у Мирзаянова, и об этом много раз говорил Углев, эти пять Новичков описаны во множестве АИ, например здесь Начнем с Углева: Для того, чтобы упростить восприятие материала, я перейду от названия «Новичок», которое стало теперь широко известным, к условно обозначенным мной по годам разработки четырем веществам. Три из них являются составной частью работ по программе «Фолиант», выполненных под научным руководством Петра Кирпичёва, сотрудника Государственного НИИ органической химии и технологии (ГОСНИИОХТ). Первое вещество нового класса фосфорорганических отравляющих веществ, назову его A-1972, было получено Кирпичёвым в 1972-м году. В 1976-м году мною были получены два вещества: B-1976 и C-1976. Четвертое вещество, D-1980, было получено Кирпичёвым в начале 1980-х годов. Все они относятся к группе так называемых «Новичков», но это название появилось не в НИИ. Пятый Новичок — это A-262, впервые описанный Мирзаяновым, который не включили в Список ! (и который от этого не перестал быть Новичком), модификацией которого скорее всего отравили Навального, и который Вы теперь пытаетесь лишить статуса Новичка в рамках данной статьи. Что касается Ваших утверждений о том, что только вещества из Списка 1 подпадают под запрет Конвенции, то вот Вам еще одна цитата из АИ: Importantly, however, the three CWC schedules are exclusively intended for declaration and verification purposes, not to define chemical weapons. In fact, according to the CWC, any weapon based on toxic chemicals—defined as “any chemical which through its chemical action on life processes can cause death, temporary incapacitation or permanent harm to humans or animals”—is considered a chemical weapon and is thus subject to the comprehensive ban imposed by the CWC. Т.е. текущая формулировка включающие A-230, A-232, A-234, в Список 1 отравляющих веществ, подпадающих под действие Конвенции о запрещении химического оружия вводит в заблуждение, т.к. под действие Конвенции подпадает абсолютно любое химоружие, независимо от того, числится оно в списках 1,2,3 или нет.— Ilya Mauter (обс.) 18:36, 27 сентября 2020 (UTC)
    • Коллега, можно я верну Вас к предмету обсуждения? Мы обсуждаем предложенный Вами вариант преамбулы статьи, конкретно, предложение «Принято считать, что в военных целях были синтезированы пять веществ группы Новичок» с двумя ссылками на книгу Tucker, первый раз на страницу 233, второй раз на страницы 231–233. Моё возражение, что на этих страницах упоминается вещество А-230, как созданное Кирпичёвым в 1973 году и А-232, как созданное в группе Кирпичева в 1975 году. То есть два вещества, а не пять, и семейство Новичок не упоминается вообще. Так что для Вашего утверждения, «Принято считать, что в военных целях были синтезированы пять веществ группы Новичок» указанные Вами страницы указанной Вами книги не дают ни малейших оснований. Ahasheni (обс.) 21:14, 27 сентября 2020 (UTC)
    • «в моей версии преамбулы нет ничего нового, в отличие от старой версии, в которой содержалась сбивающая с толку информация о 600-х Новичках (заявление члена российской делегации Холстова на 57-й и 59-й Сессиях исполкома)». Во-первых, не 600, а 60. Во-вторых, Генерал-полковник Хвостов - человек высшей степени авторитетности и осведомлённости и игнорировать его информацию - не что иное, как значимое умолчание. В-третьих, Вы удалили эту информацию из преамбулы не вчера. В-червёртых, я не возражал и эту правку не отменял. В-пятых, вместо точной информации от генерал-полковника Хвостова о числе химических веществ в группе «Новичок» Вы добавили немыслимое заявление от дворника Углева, уволенного и отстранённого от всех работ по химоружия в 1992 году, о 60 «наименованиях Новичка». В-шестых, я и по этому поводу не возражал и эту Вашу правку не отменял. Ahasheni (обс.) 21:27, 27 сентября 2020 (UTC)
    • «Хенига вполне можно упомянуть.» Хёниг оговаривает (стр.79), что всё, что он говорит о Новичках, это англ. an educated guess and I may not be totally correct - то есть это не более чем догадка. Вполне нельзя упомянуть.Ahasheni (обс.) 21:50, 27 сентября 2020 (UTC)
      • Пока что мы обсуждаем одно утверждение из моего варианта преамбулы, к остальному у Вас какие претензии? Иранская работа не цитируют ни Такера, ни Мирзаянова, Значит уже в преамбуле противоречие. — да, но не представляет труда найти АИ, которые привязывают вещество из иранской работы к пяти Новичкам:More recently, a team of Iranian scientists led by Seyed Esmaeil Hosseini at the University of Semnan have synthesized analogs of A-242, i.e., chemicals structurally related to A-242, to develop methods for characterizing these compounds for analytical-chemistry purposes. Что касается Хёнига, то АИ, которые довольно подробно разбирают его работы, существуют, поэтому на их основе вполне можно добавить информацию в статью. заявление от дворника Углева — от того, что Вы называете его дворником, он не перестанет быть ученым и одним из создателей Новичков. уволенного и отстранённого от всех работ по химоружия в 1992 году — и проработавшего 17 лет над созданием Новичков. Генерал-полковник Хвостов - человек высшей степени авторитетности и осведомлённости и игнорировать его информацию - не что иное, как значимое умолчание. — он не мог знать больше, чем сам участник программы по разработке дворник Углев, который везде говорит о четырех БОВ группы Новичок, пятое было разработано позднее, без его участия, и описано Мирзаяновым. То что кто-то где-то когда-то создал еще 50+ веществ этой группы — довольно фантастическое утверждение, но даже если это так, никакой информации об этом не публиковалось, формул нет, и это как раз, в отличие от Хёнига, типичная ВП:НЕГУЩА. «Принято считать, что в военных целях были синтезированы пять веществ группы Новичок» с двумя ссылками на книгу Tucker, — есть море АИ, в том числе в этой статье, в которых говорится о всех пяти веществах, в том числе в Вашем варианте преамбулы перечислены четыре из них (пятый Вы почему-то не упомянули). Три из них разрабатывались по программе «Фолиант». Я не понимаю, зачем так пространно обсуждать столь банальное утверждение.— Ilya Mauter (обс.) 22:38, 27 сентября 2020 (UTC)
        • « Три из них разрабатывались по программе «Фолиант»». Во-первых, какие именно три? Во-вторых, как быть с тем, что Такер говорит только о двух: А-230 (1973, Кирпичёв, страница 231) и А-232 (1975, Группа Кирпичёва, страница 233). Причём Такер Углева цитирует, и рассказывает, после рассказов о разработке этих отравляющих веществ, что в 1992 году Углев из института ушёл. Так что, если считать Такера АИ, то по программе Фолиант (или, как Вы пишете, «в военных целях») разрабатывались два отравляющих вещества, из них в разработке одного участвовал Углев (А-232) и ещё об одном он мог знать (А-230). Обо всех остальных, если верить Такеру, Углев даже знать не мог. Ahasheni (обс.) 03:03, 28 сентября 2020 (UTC)
        • «Пока что мы обсуждаем одно утверждение из моего варианта преамбулы, к остальному у Вас какие претензии?» К тому, что преамбула не определяет предмет статьи. «Общепринято, что Новичков пять, как об этом написано на страницах 231—233 книги Такера» — это сформулировано понятно, но меня не убедило, по вышеизложенным причинам. Так в чём предмет статьи? Ahasheni (обс.) 03:03, 28 сентября 2020 (UTC)
        • «в том числе в Вашем варианте преамбулы перечислены четыре из них» — Я не вполне понял, в чём суть претензий к «моему» варианту преамбулы, но на всякий случай вернулся к стабильному варианту (который не вызывал возражений в течение двух последних лет) - с перечислением трёх веществ, А-230, А-232, А-234. Ahasheni (обс.) 03:16, 28 сентября 2020 (UTC)
          • Я не вполне понял, в чём суть претензий к «моему» варианту преамбулы — Преамбула в защищаемой Вами редакции не является кратким пересказом статьи, кратким описанием предмета статьи, а произвольным набором фактов. В АИ лично мне виден определенный консенсус относительно того, какие вещества относить к Новичкам, и это не только три вещества, перечисленные сейчас в преамбуле, но и остальные, формулы которых опубликовал Мирзаянов (А-262 чем Вас не устраивает? Их можно считать основным предметом статьи.— Ilya Mauter (обс.) 08:58, 30 сентября 2020 (UTC)
            • «А-262 чем Вас не устраивает?». Тем, что о нём нет источников. Тем, что до 2008 года Мирзаянов его никак не упоминал ни в каком виде. Тем, что по расчётам у него очень низкая токсичность. Тем, что в базе данных ПабХим он появился за неделю до отравления Навального — совсем уж рояль в кустах. Если он использовался против Навального, может быть что-то и станет известно. Если нет, то «определенный консенсус относительно того, какие вещества относить к Новичкам» умрёт, не родившись. А, видимо, нет — про вещество А-262 никак не скажешь, что оно "неизвестно западным экспертам", как сказано про использованный против Навального токсикант. И вообще, о каком консенсусе Вы говорите, если уже сам Мирзаянов заявил, что Новичков больше 50-и (в блоге Вил Мирзаянов. Полное разочарование  (неопр.). Эхо Москвы (8 октября 2020). Дата обращения: 9 октября 2020.)? Ahasheni (обс.) 05:26, 10 октября 2020 (UTC)
              • Всё указывает на то, что Навального отравили веществом А-262. Может быть Вы считаете, что его не следует относить к Новичкам, но АИ так не считают. Т.е. мы опять оказались в ситуации Ваше мнение против мнения АИ. Тем, что по расчётам у него очень низкая токсичность. — Ваши расчёты против расчётов Мирзаянова:

                Beyond these compounds, Mirzayanov reported the development of two additional agents that feature a guanidyl substituent, dubbed A-242 (structure 7) and A-262 (structure 8), both of which are described as being solid and ultra-toxic.21 A-242 falls within the alkylphosphonamidofluoridate series, like A-230, while A-262 falls within the alkylphosphoramidofluoridate series, like A-232 and A-234. (In other words, A-230 and A-242 feature an alkyl group directly attached to the phosphorus atom of the chemical, while A-232, A234, and A-262 feature an alkyl group linked to the phosphorus atom through an oxygen atom. Both are phosphates.)

Если нет, то «определенный консенсус относительно того, какие вещества относить к Новичкам» умрёт, не родившись. — АИ я привел, Вы же просто изложили свое мнение и доказательств не привели. Так что A-262 я все-таки добавлю (со ссылкой на АИ, конечно).— Ilya Mauter (обс.) 11:17, 10 октября 2020 (UTC)

• Приведённый АИ не утверждает, что это вещество высокотоксичное, а утверждает, что Мирзаянов это утверждает. Токсичность у этого вещества ЛД50>7мг/кг, источник я привёл в статье. Уж точно не на уровне списков ОЗХО. Ahasheni (обс.) 16:36, 10 октября 2020 (UTC)
• «Всё указывает на то, что Навального отравили веществом А-262.» Ну, вот когда эта гениальная догадка будет подтверждена, тогда и включите. А покуда этого вещества в базах данных нет, это вообще не вещество, а миф. Для сравнения, задолго до использования в Солсбери, вещество А-234 было в ChemSpyder, был известен его масс-спектр, то есть не вызывало сомнения его существование. Ahasheni (обс.) 16:45, 10 октября 2020 (UTC)

  Например, авторы этой статьи (очень даже сильный АИ) с Вами не согласятся. Они находят удивительным тот факт, что А-262 не предложили включить в Список 1 и рекомендуют исправить эту ошибку:

The chemicals in proposal 3 are related to the agent deployed in the Salisbury incident, while those in proposal 4 and proposal 5 are not. In particular, proposal 3 appears to cover Mirzayanov’s A-242 (structure 7) and related analogs, although, surprisingly, it does not seem to cover A-262 (structure 8) and related analogs.35 As the United Kingdom observed during the Executive Council’s consideration of the Russian proposal, “The first two elements of the Russian proposal cover a small subset of the chemicals in the joint proposal.”48 While we do not object to these proposals per se, we concur with the United Kingdom that their adoption in place of the much broader joint proposal would create “loopholes by not listing all the closely related and highly toxic analogues of the chemical weapon used in Salisbury.”49 Thus, the joint American–Canadian–Dutch proposal is the superior option for ensuring comprehensive coverage of these two families of Novichok agents by the CWC. We recommend adoption of the third Russian proposal, which includes A-242 and related analogs (Figure 2, structure 7), and therefore further expands the coverage of the CWC schedules by including Novichok-related structures that are left out of the joint proposal. Based on information from the US Department of Commerce document, the Russian proposal does not include A-262 and related analogs (Figure 2, structure 7). Therefore, we recommend an amendment of this proposal to include these structures as well.

— Ilya Mauter (обс.) 19:52, 11 октября 2020 (UTC)

И еще насчет «Списки (три списка КХО) и Список 1». Читаем первоисточник:

The results of the analysis by the OPCW designated laboratories of biomedical samples collected by the OPCW team and shared with the Federal Republic of Germany confirm that the biomarkers of the cholinesterase inhibitor found in Mr Navalny’s blood and urine samples have similar structural characteristics as the toxic chemicals belonging to schedules 1.A.14 and 1.A.15 that were added to the Annex on Chemicals to the Convention during the Twenty-Fourth Session of the Conference of the States Parties in November 2019. This cholinesterase inhibitor is not listed in the Annex on Chemicals to the Convention.

Т.е. совершенно очевидно, что речь идет именно о конкретном Списке 1, а не о списках в целом, которых насчитывается три. ОЗХО, конечно, в своем отчете этого не утверждает, так как утверждение о том, что (неизвестная нам) версия Новичка, которой отравили Навального, не входит во все три списка очень проблематично:

As mentioned, according to Mizayanov, the alkylphosphoramidofluoridate series was purposely designed to circumvent the CWC verification regime. Conversely, the alkylphosphonamidofluoridate series of Mirzayanov’s version of the Novichok agents (e.g., A-230, A-242, and related analogs) falls within the scope of entry B4 of CWC Schedule 2 (Schedule 2 B4), a rather general entry that comprises all “chemicals, except for those listed in Schedule 1, containing a phosphorus atom to which is bonded one methyl, ethyl or propyl (normal or iso) group but no further carbon atoms.”24

— Ilya Mauter (обс.) 20:21, 11 октября 2020 (UTC)

• Annex on Chemicals to the Convention - это Приложение о Химических Веществах. Полагаю, что нам не следует додумывать за ОЗХО. Max Shakhray (обс.) 20:25, 11 октября 2020 (UTC)

Пресс-релиз FOI

@Ahasheni: [3]
1. Какую информацию о предмете статьи несёт то, что шведы что-то там подтвердили? - На мой взгляд, это риторический вопрос: шведы подтвердили наличие сабжа.
2. Какую роль играет обсуждение чего бы то ни было «на СО основной статьи»? - В комментарии к моей правке содержится объяснение: из имевшегося текста раздела читатель мог сделать вывод, что о "Новичке" заявляли только политики. Для того, чтобы избежать формирования такого вывода, следует привести заявление представителя FOI.
3. Все источники, которые что-то об использовании Новичков при отравлении Навального приведены - Странное утверждение, так как именно этот источник не был приведён. Max Shakhray (обс.) 09:06, 11 октября 2020 (UTC)

Вы просто упорно пытаетесь превратить статью в такую же помойку, как и «основная статья» Отравление Алексея Навального, когда тянете сюда любую новостную шелуху, в которой есть слово «Новичок». В чём значимость факта подтверждения наличия никому не известно чего именно в спецлаборатории Швеции? Вопрос риторический: разумеется в том, что тексте есть слово «Новичок», как же его сюда не притянуть. Не могу Вам этого запретить - ну, пусть будет помойка. Главное, один раз мы уже это проходили два года назад, когда статью выставляли на рецензию, потом в «хорошие статьи». От неё тогда камня на камне не оставили: исключительно новостные источники, «Новая газета» - не АИ, если предмет статьи - группа веществ, то какое определяющее свойства группы и сколько в ней веществ, если предмет статьи - химические вещества, то как их синтезируют и т. д. Именно в этом был консенсус сообщества, и именно этот консенсус Вы теперь начисто отвергаете, подменяя вопрос «Что такое Новичок?» вопросом «Что сказала Ангела Меркель?». Ahasheni (обс.) 15:09, 11 октября 2020 (UTC)

• Является ли Ваш комментарий ответом на мой, расположенный выше? Max Shakhray (обс.) 15:27, 11 октября 2020 (UTC)
• С тем, что такое Новичок, мы более или менее определились. О результатах исследований в лабораториях Швеции и Франции конечно же надо упомянуть, в том числе и потому, что в отличие от ОЗХО они используют термин Новичок. На основании одного отчета ОЗХО мы вообще не имеем права включить эту информацию в статью, так как ОЗХО не использует этот термин, и невозможно сделать вывод о том, принадлежит вещество, которым отравили Навального к группе Новичков или нет. исключительно новостные источники - на данном этапе других источников просто не существует. Когда появятся, тогда и включим их в статью. сколько в ней веществ, если предмет статьи - химические вещества, то как их синтезируют и т. д. — учитывая то, что тема статьи — секретное химоружие, то эти претензии к ее содержанию похожи на троллинг.— Ilya Mauter (обс.) 08:39, 12 октября 2020 (UTC)
  • «исключительно новостные источники - на данном этапе других источников просто не существует». Не существует АИ - значит не пишите. Всё очень просто. Ahasheni (обс.) 15:49, 12 октября 2020 (UTC)
  • «С тем, что такое Новичок, мы более или менее определились.» Ничего подобного. Если Новичок — это легенда, типа как красная ртуть, то это так и надо написать, а если реальные вещества, то никаких серьёзных данных, что А-262 существует и притом является отравляющим веществом боевого класса, нет, так что его присутствие в преамбуле - нонсенс. Ahasheni (обс.) 15:49, 12 октября 2020 (UTC)
  • эти претензии к ее содержанию похожи на троллинг - По-моему, поведение участника не только в этой части похоже на троллинг. Предлагаю действовать соответственно. Max Shakhray (обс.) 21:24, 13 октября 2020 (UTC)
  • «если предмет статьи - химические вещества, то как их синтезируют и т. д. — учитывая то, что тема статьи — секретное химоружие, то эти претензии к ее содержанию похожи на троллинг». Если Вы посмотрите, например, статью VX, то принципиальная схема синтеза там изложена. Более того, прекурсоры, то есть то, из чего в принципе возможно синтезировать химическое оружие, входят во все три списка контролируемых химикатов Конвенции о химическом оружии, так что, конечно, они должны быть известны. Ahasheni (обс.) 06:51, 15 октября 2020 (UTC)

обосновав это заявлением Мигуэля Бергера

@Ahasheni: [4] В заявлении ОЗХО не сказано, что ФРГ обосновала обращение в ОЗХО письмом Мигеля Бергера. Max Shakhray (обс.) 21:36, 11 октября 2020 (UTC)

• И подавно не указано, что ФРГ обосновало обращение в ОЗХО «грубым нарушением» КХО. Уточнил, что письмо Мигеля Бергера просто было получено в ОЗХО в тот же день (случайно, наверное). Ahasheni (обс.) 22:28, 11 октября 2020 (UTC)
• Причём, хотя Вы это упорно удаляете, всё это случилось 3 сентября, за 11 дней до заявления, на которое Вы ссылаетесь. Ahasheni (обс.) 22:35, 11 октября 2020 (UTC)
• Более того, в бесперечь удаляемом Вами фрагменте речь о «Новичке» идёт, в добавляемом Вами взамен фрагменте - нет. Ahasheni (обс.) 22:39, 11 октября 2020 (UTC)
  • всё это случилось 3 сентября - Вы ошибаетесь. Max Shakhray (обс.) 08:00, 12 октября 2020 (UTC)
    • Это просто лишний раз доказывает, что ссылки на источники, которые в Вашу картину мира не вписываются, Вы удаляете, не читая: OPCW Provides Technical Assistance to Germany Regarding Allegations of Chemical Weapons Use Against Alexei Navalny  (неопр.) (17 сентября 2020). — «3 September 2020 concerning the alleged poisoning of Mr Alexei Navalny with a nerve agent, the Technical Secretariat of the OPCW has received from the Federal Republic of Germany a request for technical assistance».. 3 September 2020 это по-английски 3 сентября 2020 года. Ahasheni (обс.) 16:07, 12 октября 2020 (UTC)
      • Вы выставляете себя в глупом свете:

• Further to the statement issued by the Director-General of the Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW), H.E. Mr Fernando Arias, on 3 September 2020
• The Government of Germany, in a communication to the OPCW Director-General on 4 September 2020, requested technical assistance from the OPCW Technical Secretariat (hereinafter “the Secretariat”

Max Shakhray (обс.) 17:39, 12 октября 2020 (UTC)

• • • • • А заявление правительства ФРГ датировано 14 сентября. А не 3 сентября и не 4 сентября. Ahasheni (обс.) 18:04, 12 октября 2020 (UTC)
• И подавно не указано, что ФРГ обосновало обращение в ОЗХО «грубым нарушением» КХО. — если бы не было нарушения, то не было бы и повода обращаться в ОЗХО. И еще надо иметь в виду, что ОЗХО подтвердила выводы германской, шведской и французской лабораторий, просто термин «Новичок» ОЗХО не использует и поэтому в докладе безымянное вещество описано таким образом. Ничего нового две другие лаборатории ОЗХО найти не могли, это абсолютно исключено. Германия так и заявила, что результаты ОЗХО в точности совпадают с результатами лабораторий Германии, Франции и Швеции. А Германии виднее, так как у них на руках результаты из всех пяти лабораторий.— Ilya Mauter (обс.) 08:28, 12 октября 2020 (UTC)
  • • • • • То, что это было отравление Новичком и грубым нарушением международных договоренностей — официальная позиция Евросоюза, которая была озвучена 3 сентября вечером. Это, конечно, настолько незначимо, что об этом в статье даже не стоит упоминать. Вот заявление, опубликованное 3 сентября:

Russia: Declaration of the High Representative on behalf of the EU on the poisoning of Alexei Navalny

The European Union condemns in the strongest possible terms the assassination attempt on Alexei Navalny, who was poisoned by a military chemical nerve agent of the “Novichok” group, similar to the one used in the assassination attempt on Sergei and Yulia Skripal in Salisbury on 4 March 2018.

The use of chemical weapons is completely unacceptable under any circumstances, constitutes a serious breach of international law and international human rights standards. The European Union calls for a joint international response and reserves the right to take appropriate actions, including through restrictive measures.

This new assassination attempt on a Russian citizen took place on the territory of the Russian Federation. The Russian government must do its utmost to investigate this crime thoroughly in full transparency and bring those responsible to justice. Impunity must not and will not be tolerated. The European Union calls upon the Russian Federation to fully cooperate with the Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) to ensure an impartial international investigation.

We are grateful to the Charité – Universitätsmedizin hospital in Berlin for the treatment of Mr Navalny and wish him a prompt and full recovery.

The European Union will continue to closely follow the issue and consider its implications.

The Candidate Countries Republic of North Macedonia, Montenegro and Albania*, the EFTA countries Iceland, Liechtenstein and Norway, members of the European Economic Area, as well as Ukraine, and Georgia align with this declaration.

• - The Republic of North Macedonia, Montenegro and Albania continue to be part of the Stabilisation and Association Process

— Ilya Mauter (обс.) 18:47, 12 октября 2020 (UTC)

«То, что это было отравление Новичком и грубым нарушением международных договоренностей — официальная позиция Евросоюза, которая была озвучена 3 сентября вечером. Это, конечно, настолько незначимо, что об этом в статье даже не стоит упоминать.» Для предмета настоящий статьи, безусловно, незначимо. Читаем преамбулу:

«Новичо́к» (англ. Novichok, Novichok agent) — семейство фторфосфорорганических боевых отравляющих веществ нервно-паралитического действия

Стесняюсь спросить, а какое у отравляющего вещества, использованного против Навального, может быть боевое применение? Судя по другим, не менее авторитетным (но и ничуть не более) источникам, скажем, войска специально обученных и патриотически настроенных Марин Певчих насыпает их в трусы живой силе противника? Далее читаем преамбулу:

Разрабатывались в СССР и России в период с начала 1970-х по начало 1990-х годов, а также, в научно-исследовательских целях, в ряде стран НАТО

Приведённая Вами цитата означает, что применённое при отравлении Навального вещество разрабатывалось помимо, уж конечно же, стран НАТО где ещё? В России в начале 90-х годов или в ССССР?

Так что, да, хотя бы из приведённого сопоставления цитат, при таким образом сформулированном предмете статьи соображения о нарушении Конвенции о химическом оружии при отравлении Навального никакого отношения к статье не имеют, и вообще всё отравление Навального сюда пока что ну примерно как отравление Гебрева. Другое дело если переопределить предмет статьи как «Новички — вещества, которые называют Новичками» (именно так: отравляющие свойства А-262 уж очень сомнительны, так что даже не «отравляющие вещества», а просто «вещества»), тогда да, каждое упоминание Новичка сюда очень даже годится. Ahasheni (обс.) 23:22, 12 октября 2020 (UTC)

• Стесняюсь спросить, а какое у отравляющего вещества, использованного против Навального, может быть боевое применение? - Стесняйтесь дальше.

  Марк-Михаэль Блум: "Я думаю, мы можем констатировать: Навальный был отравлен боевым веществом". [5]

  Max Shakhray (обс.) 08:10, 13 октября 2020 (UTC)
  • «Боевые отравляющие вещества - токсичные химические соединения, предназначенные для поражения живой силы противника». А не то, что немецкая волна лихо назвало таковыми в переводе с немецкого. В выступлении представителя в Германии в ОЗХО] использовались слова англ. military grade nerve agents, что по смыслу означает совершенно другое. С натяжкой боевым отравляющим веществом из всех Новичков можно назвать А-232 (в статье об этом есть). Ahasheni (обс.) 20:34, 13 октября 2020 (UTC)
• Судя по другим, не менее авторитетным (но и ничуть не более) источникам, скажем, войска специально обученных и патриотически настроенных Марин Певчих насыпает их в трусы живой силе противника - Укажите эти источники. Max Shakhray (обс.) 08:26, 13 октября 2020 (UTC)

• Было в этой статье: Углев заявил, что для отравления использовался твёрдый «Новичок» А-242, который в чём-то растворили и нанесли на нижнее бельё Навального («Он предположил, что для отравления из «Новичков» был использован «раствор (допустим, в диметилформамиде) твёрдого аналога A-234, а именно, твёрдого A-242, которым пропитали нижнее бельё Навального (Изобретатель «Новичка» Владимир Углев: «Навального могли отравить раствором A-242, нанеся его на одежду»  (рус.). The Insider.)». Были другие статьи, что сделала это Марина Певчих. Для боевого отравляющего вещества всё это очень мило и необычно звучит. Ahasheni (обс.) 20:34, 13 октября 2020 (UTC)
  • Были другие статьи, что сделала это Марина Певчих - Укажите эти источники. Max Shakhray (обс.) 21:07, 13 октября 2020 (UTC)

А-242

Углев утверждает, что А-242 не включён в список ОЗХО. По его словам, разница следующая:

• А-242 - methyl-(bis(diethylamino)methylene)phosphoRamidofluoridate
• 1.А.15 - methyl-(bis(diethylamino)methylene)phosphoNamidofluoridate

Max Shakhray (обс.) 08:02, 19 октября 2020 (UTC)

Вот полная цитата Углева:

Если в пункте 13 перечня ОЗХО в общем виде ещё как-то можно разглядеть нечто подобное структуре А-242, то в пункте 15 название А-242 представлено, как Methyl-(bis(diethylamino)methylene)phosphonamidofluoridate т.е. относящийся к фосфонатной группе, но в действительности А-242 Methyl-(bis(diethylamino)methylene)phosphoramidofluoridate. Для не профессионалов замена r на n в названии не имеет значения, но такая замена для военных химиков имеет принципиальное значение, т.к., с моей точки зрения, полностью дезавуирует фактическую структуру А-242, тем самым выводя истинный А-242 из перечня ОЗХО. Methyl-(bis(diethylamino)methylene)phosphonamidofluoridate с Петром Петровичем мы пытались получить, но у природы есть границы возможного, так что не думаю, что за те 30-ть лет, что я не работаю в структуре ГСНИИОХТ, оно было получено, т.к. получить фосфорный прекурсор для него не представляется возможным, по крайней мере на тот момент, когда мы работали. Амиды амидидофторфосфаты вообще не заявлены Россией в качестве потенциальных отравляющих веществ класса Новичок.

Еще Углев прокомментировал эту статью в Википедии:

Всё это про Новичок [в Википедии] - чушь.

А-230: N-(метилфторфосфонил)-N',N'-диэтил-ацетамидин (рисунок 1а), вязкая жидкость, замерзает в холодную погоду при −10 °C[11][12]; А-232: N-(O-Метилфторфосфонил)-N',N'-диэтил-ацетамидин (рисунок 1б), разрабатывался для использования в качестве боевого отравляющего вещества[13] под условным названием «Новичок-5»[14][K 1];

Вл. Углев: Не вязкая, а достаточная подвижная жидкость, замерзает притемпературе около 0 гр. С., как прочие, .кроме кристаллического на подобии поваренной соли с температурой плавления +96 гр. С. А-242

А-234: N-(O-Этилфторфосфонил)-N',N'-диэтил-ацетамидин, похож на вязкую мазь и не распространяется по воздуху, поражает организм при попадании на кожу, стабилен и устойчив к погодным условиям[16];

Вл. Углев: Не вязкая, а достаточная подвижная жидкость, температура стекловния - 15 гр. С., как прочие, .кроме кристаллического на подобии поваренной соли с температурой плавления +96 гр.

А-242: 1,1,3,3-​тетраэтил-​2-​[метилфторфосфонил]гуанидин, твёрдый «сверхвысокотоксичный» химический аналог А-230, в котором радикал ацетамидин заменён на гуанидин[17];

Вл. Углев: А-242 по ЮПАК не метилфторфосфонил, метилфторфосфорил, разницу чувствуюте? А-242 - это кристаллическое вещество внешне похожа на поваренную соль с температурой плавления +96 гр.

А-262: 1,1,3,3-​тетраэтил-​2-​[О-​Метилфторфосфонил]гуанидин, твёрдый и «сверхвысокотоксичный»[K 2], является производным вещества А-232[10], в котором радикал амидина заменён на радикал гуанидина[18]

Вл. Углев: А-262 - это и есть А-242, просто Мирзаянов дал ему неверный шифр, но даже здесь видно, что А-262 по названию ничем не отличается от А-242.

— Ilya Mauter (обс.) 09:11, 19 октября 2020 (UTC)

• Предлагаю обсудить, достаточно ли надёжны и непротиворечивы сведения об известных веществах для их перечисления в преамбуле. Если нет, то список известных веществ следует перенести в тело статьи. Max Shakhray (обс.) 10:57, 19 октября 2020 (UTC)
• Я укрепляюсь во мнении, что место списка известных веществ - в теле статьи, а не в преамбуле. Max Shakhray (обс.) 20:55, 19 октября 2020 (UTC)

• Что в преамбуле точно должно быть, так это определение предмета статьи. Сейчас оно очень плохое, но есть: вот это вот «Новички», остальные, сколько бы их не было, наверное, чем-то на них похожи. Если убрать из преамбулы конкретные примеры - предмет статьи не будет определён вообще никак: какие-то вещества разрабатывались как боевые, какие-то применялись как шпионские яды, какие-то запрещены ОЗХО. Есть ли между ними что-то общее - непонятно. «Список известных веществ следует перенести в тело статьи» - я сам не понимаю точную формулировку этого правила и решения арбитража, но что-то вроде того, что списки самим составлять нельзя — нужно брать АИ, в котором целиком приведён этот список. Если это Список 1 ОЗХО - то их четыре. Если Мирзаянов - то пять (как сейчас в преамбуле). Ну а почему бы и не в преамбуле? Не так давно их вообще три было (и я бы не сказал, что ситуация сильно изменилась, на самом деле: понятно, что в связи с отравлением Навального небо на Землю упало, но с точки зрения знания о предмете статьи, пока что, пардон, оно НИЧЕГО не добавило) - тем более, почему бы не перечислить все три: с карточками, сразу понятно, о чем речь. Ahasheni (обс.) 23:05, 19 октября 2020 (UTC)
  • Имеющийся список известных веществ - это не определение предмета статьи. Нет никакой проблемы в том, чтобы создать в теле статьи подразделы для каждого из веществ списка. "списки самим составлять нельзя" - вот и не надо их составлять в преамбуле. Max Shakhray (обс.) 08:03, 20 октября 2020 (UTC)
  • Поддерживаю перенос списка «Новичков» в отдельный раздел, он не для преамбулы. какие-то вещества разрабатывались как боевые, какие-то применялись как шпионские яды, какие-то запрещены ОЗХО. — так и есть, что с этим поделаешь? Есть известные Новички, есть неизвестные, про те что известны, известно далеко не всё, и информация противоречивая. Если чего-то следует упомянуть в преамбуле, так это. Есть ли между ними что-то общее - непонятно. — те вещества, которые называли Новичками в специализированной литературе? Список со временем будет расширяться. Считать Новичками только те вещества, которые включили в Список 1 будет некорректно, так как я уже приводил АИ, которые недоумевают, почему туда включили не все Новички (т.е. такой критерий включения будет ОРИССным).— Ilya Mauter (обс.) 10:25, 20 октября 2020 (UTC)
    • «я уже приводил АИ, которые недоумевают, почему туда включили не все Новички» — Угу, и более того, один из авторов этого АИ ещё и выступает в Инстаграмме, что именно А-262 использовался при отравлении. Не будем забывать - этот АИ написан двумя довольно хилыми представителями американской университетской науки, при этом именно США выступали за то, чтобы А-242 ТОЖЕ не включать. В выступлении Холстова 26 февраля 2019 года (ссылка на видеофильм в разделе о включении в список 1) подробно излагается позиция США на этот счет: токсичность никакая, стойкость в погодным условием никакая, что этим веществам делать в Списке 1? Почему эта обоснованная точка зрения ОСВЕДОМЛЁННЫХ специалистов из США не должна учитываться, а ни на чём не основанное «недоумение» неосведомлённых специалистов должна? «(т.е. такой критерий включения будет ОРИССным)». Что в нём ОРИССного: «„Новички“, включённые в Список 1 ОЗХО»?Ahasheni (обс.) 14:34, 20 октября 2020 (UTC)

Фосфорил или фосфонил? В такой номенклатуре впервые была опубликована формула вещества А-234 в 1998 году. Я посмотрел, в оригинале «фосфорил» в карточке А-234 правильно - «фосфорил», в преамбуле неправильно «фосфонил». Исправил. В Списке 1 названия записаны по другому («задом наперед») с утверждённым переводом на русский язык, можно использовать только те записи названий (тогда автоматически вещество А-262 оказывается «неназванным» по-русски вообще). Появились эти названия только в ноябре-декабре 2019 года, значительно позже, чем писалась статья. Ahasheni (обс.) 16:30, 19 октября 2020 (UTC)

• Оставил формулировку ОЗХО. Соответственно, нет больше ни фосфорила, ни фосфонила. Ahasheni (обс.) 23:05, 19 октября 2020 (UTC)

Что А-230 это вязкая жидкость с температурой замерзания -10 °С, есть ссылки на источники. Других ссылок нет. Оставил. Что А-234 похож на вязкую мазь и не распространяется по воздуху — было в 2018 году в каком-то интервью Углёва же. Убрал. Ahasheni (обс.) 16:30, 19 октября 2020 (UTC)

• Перенёс в из преамбулы в карточку температуру замерзания А-230 и что это вязкая жидкость. Ahasheni (обс.) 02:20, 20 октября 2020 (UTC)

Присутствие А-262 в статье вообще спорно, в преамбуле — нелепость, на мой взгляд. Я уже об этом писал. А-242 - тоже скорее не для преамбулы, тоже об этом писал. Ahasheni (обс.) 16:30, 19 октября 2020 (UTC)

Список Новичков

Коллеги, если уж Вы склоняетесь к определению Новичков как к тому, что «Новичок это то, что кто-нибудь когда-нибудь называл Новичком», может быть Вы список таковых сначала у себя в черновике составите? Иначе чем оправдано противоречащее правилам сведение по неопределённым критериям отбора в список того, что уже и так присуствует в статье? Ahasheni (обс.) 17:48, 20 октября 2020 (UTC)

Я не вижу доводов в пользу искусственного разрыва преамбулы на преамбулу и на список 4х веществ. Вижу довод против: приведенный список полностью дублирует таковой в разделе о включении в Список ОЗХО. Для преамбулы дублирование допустимо, для отдельного раздела — нет. Я оценил силу Ваших доводов в пользу удаления списка из преамбулы и не возражаю, если список из статьи вообще удалён - но никак не включён отдельным и неинформативным разделом. Предлагаю слить преамбулу с первым разделом. Для списка рекомендую формулировку: «Четыре представителя семейства Новичок стали известны благодарю их включению в список 1». Ahasheni (обс.) 18:43, 20 октября 2020 (UTC)

«Новичо́к» (англ. Novichok, Novichok agent) — семейство фторфосфорорганических отравляющих веществ нервно-паралитического действия. Предположительно разрабатывались как боевые отравляющие вещества в СССР и России в период с начала 1970-х по начало 1990-х годов, а также, в научно-исследовательских целях, в ряде стран НАТО. По официальным (Виктор Холстов, 82-я минута видеозаписи) и неофициальным (Вил Мирзаянов) заявлениям, семейство «Новичков» состоит из 50—60 похожих соединений. Из-за секретности разработок и возможной дезинформации со стороны спецслужб данные о химической структуре этих веществ скудны, ненадёжны и противоречивы.

Четыре вещества из семейства «Новичок» приобрели широкую известность, когда в ноябре 2019 года, после отравления Скрипалей, Конференция стран—участников Конвенции о запрещении химического оружия включила их в «Список 1» контролируемых химикатов Конвенции (при этом в документах не использовался термин «Новичок»):

• А-230: метил (1-(диэтиламино)этилиден)амидофторфосфонат (рисунок 1а);
• А-232: метил (1-(диэтиламино)этилиден)амидофторфосфат (рисунок 1б), разрабатывался для использования в качестве боевого отравляющего вещества под условным названием «Новичок-5;
• А-234: этил (1-(диэтиламино)этилиден)амидофторфосфат, стабилен и устойчив к погодным условиям;
• А-242: метил-(бис(диэтиламино)метилен) амидофторфосфонат, твёрдый «сверхвысокотоксичный» химический аналог А-230, в котором радикал ацетамидин заменён на гуанидин.

При попадании в организм действуют как ингибиторы ацетилхолинэстеразы. Антидотами при отравлении считаются пралидоксим и атропин. Ahasheni (обс.) 19:06, 20 октября 2020 (UTC)

Уважаемые коллеги, дорогой Ahasheni, как Вы могли, возможно, заметить, у нас есть энтузиаст-новичек Losev1972, который, возможно, не без оснований сомневается в постановке вопроса при отравлении А. Навального на уровне семейства "Новичка". В любом случае, им в статье замечены неточности:

• структурная формула из раздела Новичок (отравляющие вещества)#Отличительные особенности не включает в себя вещество A-​230 (рис. 1а)
• в том же отделе атомная группа R названа "радикалом". Не имеет ли смысл уточнить о чем идет речь, может об углеводородом радикале?

С уважением, Metrometr (обс.) 08:25, 23 октября 2020 (UTC)

• "в том же отделе атомная группа R названа "радикалом". Не имеет ли смысл уточнить о чем идет речь, может об углеводородом радикале?" Это вообще не важно и не имеет значения. У меня нет тут вопросов. А про А-230, да, он не отвечает формуле т.н. Новичка, которая приведена на этой странице. Losev1972 (обс.) 08:56, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.

Трактовка отчета ОЗХО

Уважаемый @Ahasheni:, я конечно, понимаю, что Вы сомневаетесь в том, что ОЗХО нашла именно Новичок, но существует принятая в АИ трактовка этого отчета (в той части, что нашли именно разновидность Новичка и в том, что экспертиза ОЗХО подтвердила выводы трех других лабораторий), принятая всеми странами (Россия ее не отвергала и не принимала, так как пока что ей не предоставили доступ к секретной части отчета). Поэтому просьба не заменять принятую в АИ трактовку отчета (нашли именно Новичок, результаты трех лабораторий подтверждены) на Вашу, основанную исключительно на Вашей интерпретации первичного источника (нашли не Новичок, а некий неведомый никому ингибитор холинестеразы).— Ilya Mauter (обс.) 08:25, 22 октября 2020 (UTC)

• Ничуть не сомневаюсь, что нашли Новичок - хотя не понимаю, какое это имеет значение. Ингибитор холинэстеразы - это синоним нервно-паралитического отравляющего вещества, эта цитата, которую вставил не я. «Принятая в АИ трактовка» - интерфакс для меня в части трактовки - не АИ, то, что АИ (заявление 44 стран, заявление Федерального правительства Германии) - я вставил, ссылки на источники, которые пересказывают либо первое, либо второе, закомментировал. Заявление Интерфакса, которое вообще не понятно, нв чём основано - оставил. Ahasheni (обс.) 15:13, 22 октября 2020 (UTC)
• «Т.е. это мнение 44 стран против Вашего мнения? Просьба не удалять ссылки на АИ» - что Вы творите? Это я вставил «мнение 44-х стран», а Вы его удалили. И ссылок я удалил одну — про санкции, которые предмету статьи отношения не имеют. Остальные - закомментировал, если Вам позарез, вставьте, но это более или менее компетентный пересказ приведённых мною авторитетных источников, цитирование этого пересказа ровно ничего в статью не добавит. Ahasheni (обс.) 15:38, 22 октября 2020 (UTC)

доклад распространяла не Германия и изымала что-то из отчёта тоже не Германия

[6] Решение о передаче доклада и его форме принимала Германия как единственный адресат закрытого доклада.

Welcome 🇩🇪 decision to share the OPCW’s technical report on #Navalny poisoning with OPCW member states. [7]

Из доклада по требованию ФРГ изъяты [8]

Публикация реферата отчёта Техсекретариата тоже была осуществлена по просьбе Германии:

The Permanent Representation of Germany to the OPCW requested that the Technical Secretariat share the summary of this report with all States Parties to the Chemical Weapons Convention and make it publicly available. [9]

Max Shakhray (обс.) 17:17, 22 октября 2020 (UTC)

Это все правильно. В тексте, который я поправлял, было, что Германия рассылала доклад, при этом по своему усмотрению что-то из него изъяла. Да, Германия вправе разрешить или не разрешить или ограничить рассылку доклада, но рассылает доклад не она и сама модифицировать текст она не может. Вроде как. А с чем Вы не согласны и что должно быть исправлено? Ahasheni (обс.) 19:11, 22 октября 2020 (UTC)

• В тексте, который я поправлял, было, что Германия рассылала доклад - Нет, там было "передала". Она его действительно передала - через ОЗХО (наверное). Удаление этой формулировки в сочетании с указанной в описании правки аргументацией наводило на мысль, что Вы не в курсе фактов, которые я указал выше. Max Shakhray (обс.) 19:32, 22 октября 2020 (UTC)
  • Исправил на просто «разосланного государствам-участникам» - так Вас устроит? Ahasheni (обс.) 19:48, 22 октября 2020 (UTC)

Реферат отчёта Техсекретариата: "из списков 1.A.14 и 1.A.15"

Мне кажется, что по-русски этот оборот выглядит странно. Имеются в виду всё-таки элементы списка (пункты) под номерами 1.A.14 и 1.A.15. Max Shakhray (обс.) 22:23, 22 октября 2020 (UTC)

• Из пунктов 1.A.14 и 2.A.15 Приложение по химическим веществам к Конвенции, которые были добавлены в ходе 24-й Конференции государств-участников в ноябре 2019 года? Ahasheni (обс.) 02:22, 23 октября 2020 (UTC)
  • "Из пунктов" - Да, мне кажется, так существенно лучше. На мой вкус, можно сформулировать и более кратко (всегда можно поставить переход к разделу о внесении веществ в список ОЗХО). Max Shakhray (обс.) 08:12, 23 октября 2020 (UTC)

Совместное коммюнике министров иностранных дел Франции и Германии - Алексей Навальный (7 октября 2020 г.)

@Ahasheni: [10] Этот источник заинтересовал меня своим началом:

Франция и Германия вновь решительно осуждают произошедшее на территории России отравление г-на Алексея Навального нервно-паралитическим веществом военного назначения, относящимся к группе «Новичок» и разработанным Россией. Вчера Организация по запрещению химического оружия (ОЗХО) подтвердила результаты анализов, проведенных нашими двумя странами.

Поэтому я поместил его в перечень источников, утверждающих, что ОЗХО нашла "Новичок". Вы так не считаете? Max Shakhray (обс.) 22:52, 22 октября 2020 (UTC)

• В чём вопрос? По мне так заявлять, что вещество Россией разработано, это уж чересчур - но я этот источник не трогал: только переместил. На самом деле статья от изложения закидонов ФРГ сильно проигрывает: они эксклюзивные держатели информации, а если они при этом несут очевидную чушь, это подрывает доверие ко всем остальным выводам из этой информации, которую они предоставляют. Великобритания была полезней для проекта. Ahasheni (обс.) 02:29, 23 октября 2020 (UTC)
  • В чём вопрос? - Вы перенесли этот источник из перечня таковых, утверждающих, что ОЗХО нашла "Новичок", в другое место, сменив акцент на заявление об отравлении "Новичком" вообще. Последнее не является чем-то новым, ФРГ и Франция заявляют об этом с самого начала - на основании данных собственных лабораторий. Max Shakhray (обс.) 08:16, 23 октября 2020 (UTC)