Обсуждение:Гражданская война в России

Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.

Посещаемость статьи за последний год

Потери в ходе войны (туфта)

"Погибло в результате террора от красного террора 1200" - что это? Источник: некто Эрлихман, автор книг "Экстрасенс Сталина" и "Дракула: Тайны князя-вампира". Есть же статья: http://ru.wikipedia.org/wiki/Красный_террор_(Россия)#.D0.A7.D0.B8.D1.81.D0.BB.D0.BE_.D0.B6.D0.B5.D1.80.D1.82.D0.B2

В книжке Эрлихмана эта цифра приводится без ссылок. Есть ссылка на количество казнённых по данным ВЧК (около 13 тысяч) и на данные Мельгунова (1,7 млн погибших), которые сам Эрлихман называет завышенными. INSAR ^о-в 22:05, 20 января 2018 (UTC)

Источник удалил, оставил шаблон нет источника. Zurab08 (обс.) 09:53, 6 июня 2020 (UTC)

Замечания по двусмысленностям вызванным изменением терминологии за век и разночтениям с основными статьями

В "Установление советской власти. Начало организации антибольшевистских сил" Про "учащихся старших классов". В то время старшие классы были только в гимназиях (являвшимися более привелегированными учебными заведениями) в реальных/ремесленных училищах их не было. Что сразу указывает фактическую базу и уровень массовости данных лиц. В связи с этим считаю нужным прямо указывать "учащихся старших классов гимназий". Видимо в статье имеет смысл указать весь список восстаний (как просоветских, так и антисоветских) независимо от степени их успешности, т.к. иначе становится не понятными ряд действий сторон.

"В Восстание Чехословацкого корпуса. Развёртывание войны на Востоке", последний абзац. Численность армии восставших в текущей статье указано 35 тыс.штыков, а в основной статье только 25000. Имеются другие расхождения.

Переработка статьи

Размер

Вдвое больше, чем рекомендован для избранных. Нужно развить первый уровень частных статей таким образом, чтобы многое убрать отсюда. Но иногда в частных статьях первого и даже второго уровней написано более важное (например, в Добровольческая армия в Орле написано ключевое для Орловско-Кромское сражение и даже для этой статьи), а здесь лишние подробности. Буду сопоставлять. И думаю сократить можно, убрав географическое деление, об одновременных событиях на разных фронтах писать вместе, и текст будет доступнее. Как написано про один из основных АИ сейчас:

В отличие от традиционого изложения в учебниках и учебных пособиях истории Гражданской войны, когда отдельно рассматриваются причины и начало войны, политика "военного коммунизма", международные отношения, военные действия и т.д., в предлагаемой лекции все события и процессы излагаются во взаимосвязях друг с другом внутри хрононологических периодов. Это позволяет лучше понять закономерности хода войны и факторы, определившие ее итоги.[1]

Хронология событий сейчас занимает полстатьи, а я набросал её в первом приближении в 10 раз меньше. Карточка занимает сейчас 77 кб - это треть от рекомендованного объёма статьи. Когда-то пытался радикально сократить карточку (до реальных руководителей+наиболее заслуженных полководцев), но правка была отменена [2] ушедшим затем из проекта участником. Может быть это всё добро унести в отдельную статью Командующие в Гражданской войне в России?-- Max 07:41, 18 декабря 2018 (UTC)

Позиция середняков

В разделе "введение" написано о решающей роли поддержки крестьянских масс. Именно так учили в советских школах, чтобы никому в голову не пришло, что большинство не поддерживало красных. Удалил отрывок из Какурина и Вацетиса из-за НТЗ и голословности. Например, почему белые не дошли до Москвы - разве из-за мобилизации крестьян в свои армии и утраты боеспособности? Большинство населения России, то есть аграрной страны, голосовало за эсеров. Это видно по 1 и 2 Думам (хотя там были цензы), по Учредительному собранию. Помогло это эсерам? - нет. Про середняков нашёл карту, которую видел в школьном атласе [3]. Середняки - это всего 20% крестьянства, у них 29% земли и лошадей.-- Max 06:54, 5 апреля 2019 (UTC)

Хронологические рамки и причины

Сейчас в статье:

В дискуссиях 1920-х — 1980-х годов не вызывали серьёзных возражений выделенные Лениным вехи Гражданской войны, включая так называемое «Триумфальное шествие Советской власти» с 25 октября 1917 г. по март 1918 г.

Но здесь [4] написано, что с приходом сталинизма была разорвана связь между Октябрьской революцией и Гражданской войной, триумфальное шествие стало считаться завершением революции, а начало войны связали с чехословаками. Конечно, это великодержавная позиция, она и сейчас господствует, мол у нас все довольны, а если кто недоволен, то это спецоперация Запада) Но доля правды в этой версии есть, ведь и в Британнике так же.-- Max 06:50, 17 апреля 2019 (UTC)

Другие пояснения

Создал Стороны в Гражданской войне в России, Командующие в Гражданской войне в России, Установление советской власти в России (1917—1918), размер сокращён с 550 до 290кб. В текст добавлены важнейшие ссылки Октябрьское вооружённое восстание в Москве (1917), Декабрьские бои 1917 года в Иркутске и Октябрьское вооружённое восстание в Киеве, упоминание о переправке корниловцев после Киева на Дон. Про сдачу Омска, Битва под Перегоновкой, Бой у села Алексеево-Леоново.-- Max 12:46, 8 июня 2019 (UTC)

Max, вы тут сказали, что большинство крестьян не поддерживало красных, ссылочку, пожалуйста, на источник дайте. Zurab08 (обс.) 23:59, 5 июня 2020 (UTC)

А саму основу учредительного собрания составляли мелкобуржуазные элементы. Реальную поддержку большевиков в народе отображали выборы в советах, где в большинстве регионов победили большевики. Zurab08 (обс.) 09:40, 6 июня 2020 (UTC)

Нет ничего о зверствах японцев

Нет ничего о зверствах японцев на Дальнем Востоке. Читал, что они за 7 дней зверств смогли вырезать 300 тыс. населения. Под стать Нанкинской резне. А у вас ничего этого нет. 178.75.121.43 12:12, 2 октября 2019 (UTC)

Вот про их зверства — Японское участие в Сибирской интервенции Gruszd (обс.) 19:19, 5 октября 2019 (UTC)

Гражданская война и интервенция в России

По-моему, именно так надо назвать эту рубрику. У вас плохо отражена связь белого движения и интервентов. Как будто они действовали сами по себе. А кто обувал, одевал, вооружал, финансировал белую армию? На чьей стороне действовали белые: на стороне интервентов или сами по себе? Куда делся золотой запас, захваченный Деникиным? Ответьте на эти вопросы. 178.75.121.43 12:27, 2 октября 2019 (UTC)

Так называлось это в СССР, потому что не признавалось внутреннее происхождение гражданского конфликта, искали виновных за рубежом. Независимость 5 стран, к которой стремилась Антанта ("расчленение России" - кажется, так?), признали именно большевики, а Колчака интервенты сдали красным.-- Max 05:48, 6 октября 2019 (UTC)

А интервенция представляла из себя единую силу или это просто собирательный образ? Несколько лет воевали друг с другом, а потом объединились против самого прогрессивного, самого лучшего и вообще самого самого государства на свете.

Неубедительность данных

Слишком большое количество данных из одного источника [4]. В тексте даются сильные заявления и все они подтверждаются всего-лишь одним источником. Предлагаю решение: 1) добавить источник(и) 2) Изменить содержание 3) Удалить сомнительное содержание Zurab08 (обс.) 00:05, 6 июня 2020 (UTC)

Также, изучив авторов, у них больше книг по другим темам, чем по истории. На этой же книге написано около трети статьи, что я считаю неприемлемым. Zurab08 (обс.) 09:43, 6 июня 2020 (UTC)

Прочитав статью заметил, что авторы негативно относится к красным, что выливается в субъективизм. Zurab08 (обс.) 09:53, 6 июня 2020 (UTC)

Дроздовский

Вот этой правкой анонимный редактор изменил в подписи к фотографии звание Дроздовского с полковника на генерала. Не стану спорить с тем, что Дроздовский, возможно, когда-то стал генералом, но на фотографии на его погоне видны два просвета, которые могли быть у старших офицеров (майоров, подполковников и полковников), но никак не у генералов. Таким образом, подпись к фотографии не соответствует тому, что на ней изображено. Коллега Klip game, что думаете по этому поводу? Интересуюсь у Вас, потому что Вы упомянутую правку отпатрулировали. — Jim_Hokins (обс.) 12:05, 6 декабря 2020 (UTC)

Я не силён в знаках воинских различий. Я просто пошёл на страницу Дроздовский, Михаил Гордеевич, где в преамбуле написано "генерал-майор (1918)", а в описании фото написано "at latest 1919". Я сделал простой вывод, что на фото он вполне может быть в звании генерала. Хочу напомнить, что патрулирование не является свидетельством достоверности, оно призвано оградить от явного вандализма. KLIP game (обс.) 12:11, 6 декабря 2020 (UTC)

• Спасибо за ответ, коллега! У меня претензий к Вам не было. Только пинговать, кроме Вас, мне было некого, анонимные редакторы не пингуются. . Надеюсь, Вы не будете возражать, что я просто убрал упоминание звания в подписи к фотографии? — Jim_Hokins (обс.) 13:14, 6 декабря 2020 (UTC)

У меня возражений нет. KLIP game (обс.) 14:27, 6 декабря 2020 (UTC)

Гражданской войны в Советской России небыло

Гражданской войны в Советской России не было. Потому что не было противников среди гражданского населения. С октября 1917 года в России все были гражданами Советской России. В июле 1918 года была принята Конституция РСФСР, которая окончательно легитимизировала советскую власть. Но война все-таки была – иностранная военная интервенция. Военные державы (Англия, Германия, США, Франция, Япония и другие) развязали захватническую войну. С этой целью они нанимали российских коллаборационистов, вооружали их, несли расходы по их содержанию, снабжали оружием и обмундированием, организовывали, назначали командиров и т.д. Воевали державы исключительно за свои собственные интересы, но погибали за их интересы русские люди. Когда это понял весь русский народ, участь интервенции и интервентов, в том числе и коллаборационистов, была предрешена. Литература: Маленков В.В. История государственного управления в России. Краткий курс: Учебное пособие. - М.: Издательство "Спутник +", 2020. - 147 с. - ISBN 978-5-9973-5748-1. — Вик Мален (обс.) 01:35, 7 декабря 2020 (UTC) Маленков Виктор Васильевич, кандидат исторических наук, доцент.

Уважаемый Вик Мален, это очень ценная точка зрения для сегодняшней Украины. Ведь такой подход полностью обосновывает официальную украинскую трактовку текущих событий на востоке Украины как внешнюю военную интервенцию, а не какой-то там внутренний конфликт.

К сожалению, для Википедии Ваша трактовка подпадает под правило ВП:Маргинальные теории, так как не соответсвует общепринятой точке зрения на события. Если Вы покажете, что подобный подход является общепринятым (то есть его достаточно часто излагают и другие независимые от Вас ВП:авторитетные источники) — тогда это обязательно надо отразить в статье и даже поднять вопрос о нё переименовании. Но пока что даже Ваша книга АИ не является, так как издана на средства автора и подпадает под ВП:САМИЗДАТ и, возможно, под ВП:Недопустимость оригинальных исследований. Разумеется, это ни в коей мере не ставит под сомнение научную ценность этой работы. Просто таковы правила именно Википедии, которые не совпадают с тем, что принято в научном сообществе. Но Википедия — это ВП:Страшное место и такова, какова есть. KLIP game (обс.) 04:45, 7 декабря 2020 (UTC)

• Вик Мален, здравствуйте! Поясните, пожалуйста: это Вы собственное мнение, изложенное в собственной свежеотпечатанной книге, сейчас пытаетесь представить как авторитетный источник информации? — Jim_Hokins (обс.) 08:01, 7 декабря 2020 (UTC)
• Дорогой Вик Мален, кандидат исторических наук, доцент, уж вам ли как академическому ученому не знать, что советская власть образовалась в результате вооруженного переворота, разрыва гражданского мира и грубого нарушения легитимности власти в октябре 1917. "Легитимизирована" она была съездом советов -- самих на тот момент неподзаконных организаций. Таким образом, ни о какой "легитимности" ленинского Совнаркома -- органа ставленников военного и цивилизационного врага России и по сути коллаборационистов-власовцев большевиков времен Первой мiровой войны (с их призывами к поражению своей Родины и реальной работой по развалу воюющей с внешним врагом Русской армии) -- и речи идти не могло. В отличие от власти по другую сторону баррикад -- Российского правительства -- которая наследовала легитимность от Учредительного Собрания и Временного правительства. Стыдно не знать, будучи к.и.н., таких простых вещей.
• А так-то -- да, прочитав заглавие вашего сообщения -- с ним можно согласиться -- гражданская война шла на территории бывшей Империи, в России. А не в Советской России. Которая была сама стороной этой самой гражданской войны, выполняя заказ внешних врагов и расплачивалась с ними русской землей и украденным у русского народа Золотым запасом в том же Брест-Литовске. — MPowerDrive (обс.) 12:11, 7 декабря 2020 (UTC)

Никто до меня об этом не писал, поэтому я не могу привести авторитетных источников. Их нет в природе, вы уж извините. Это моя попытка привлечь внимание к проблеме несуществующей гражданской войны в Советской России. Jim_Hokins Вик Мален (обс.) 11:37, 7 декабря 2020 (UTC)

• Вик Мален, очень хорошо, что Вы признаёте отсутствие авторитетных источников, поддерживавших бы Вашу точку зрения. Без авторитетных источников информация в Википедию не попадёт. И, пожалуйста, запомните, что Википедия — это не та площадка, на которой можно привлекать внимание к своим личным теориям, не поддерживаемым научным миром. — Jim_Hokins (обс.) 11:43, 7 декабря 2020 (UTC)

• Уважаемый Jim_Hokins, я всего лишь сказал, что в природе не существует научной точки зрения по моему вопросу. Вообще. Потому что никем не ставился, не обсуждался. Я первый, кто обратил на это внимание. Из этого и исходите.