Арбитраж:Маргинальные идеи религиоведческого характера в статьях ЛГБТ/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 08 февраля 2021
|
Sir Shurf |
Добрый вечер. Это чат для обсужденияУчастник:MBH/most watched pages#Участник заявки АК:1144 |
17:06 |
|
Кронас |
отлично. я как раз подумал как будем разделять заявки :-) |
17:07 |
|
Sir Shurf |
Я не буду брать самоотвод, но если одна из сторон попросит отвести меня, то так тому и быть |
17:07 |
|
Кронас |
если с общего чата копать - для логов потом будет тяжеловато... |
17:07 |
|
Кронас |
я в этой тематике никогда не "плавал" поэтому думаю, что смогу быть беспристрастным |
17:08 |
|
Sir Shurf |
Всё уже наработано :) |
17:10 |
|
Юлия 70 |
Да, очень давно :) |
17:12 |
|
Кронас |
отлично! |
17:12 |
|
Кронас |
следовательно пусть сама заявка и небольшая в текстовой части, но, возможно, самая сложная для разбора из имеющихся |
17:41 |
|
Sir Shurf |
Это не исключено, к сожалению. |
17:42 |
|
Sir Shurf |
Преамбула здесь такая: |
17:38 🖉 |
|
Кронас |
у тебя какие то соображения по перспективам разрешения ситуации есть? |
17:48 |
|
Кронас |
учитывая заявление Виктории внизу |
17:48 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Нужно затребовать заявление Igrek |
17:53 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Чтобы сказал, будет писать или нет |
17:54 |
|
Кронас |
да как то он не торопится |
17:54 |
|
Кронас |
также не исключаю, что там может быть очень объемное заявление |
17:54 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
По содержанию религиоведения я примерно представляю, и осилить смогу (анализ). Но надо решить процедурные вопросы. |
17:55 |
|
Кронас |
работаешь в этой тематике? |
17:55 |
|
Кронас |
эксперт в области нам не помешает так как надо давать оценку является ли абзац МАРГ или не является |
17:55 |
|
Кронас |
без наличия соответствующих (желательно глубоких) познаний судить сходу трудно |
17:56 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Именно в этой нет, но осилить смогу. |
17:56 |
|
Sir Shurf |
В любом случае надо дождаться окончания редактирования заявки. Пока она ждёт. |
17:56 |
|
Кронас |
будем отдельно пинговать Igrek? |
17:57 |
|
Sir Shurf |
До завтра всё едино ничего трогать не будем, а там посмотрим |
17:58 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Тут нужны какие-то меры /требования, не знаю. |
17:58 |
|
Sir Shurf |
Пока заявка в статусе "редактируется" мы как бы ее не видим. |
17:59 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Как-то обозначить сроки, разумные |
17:59 |
|
Кронас |
это да, но "подгребать" полезно |
17:59 |
|
Кронас |
хотя бы просто чуть вникать в суть ситуации |
18:00 |
|
Кронас |
может быть, дать срок в месяц? |
18:00 |
|
Кронас |
пусть еще неспеша продумает формулировки для своего заявления и потом уже комплексно будем смотреть |
18:00 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Так уже ж |
18:04 |
|
Кронас |
установить дополнительный, после истечения наш состав уже начинает разбор без заявления или с таковым |
18:51 |
|
Кронас |
например "до 1 марта" |
18:52 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ну ок, я бы вначале с ним поговорил |
18:52 |
|
Кронас |
его соображения будут полезны для лучшего понимания сути проблемы |
18:53 |
|
Сайга20К |
С этой заявкой для начала пусть определится - она подана или нет. Висит она очень давно, месяца три. Держать ее дальше - это имхо злоупотребление процедурой, особенно учитывая комментарий Виктории |
20:28 |
|
Кронас |
процедурой...? |
20:29 |
|
Сайга20К |
Сам факт висения этой заявки в непонятном статусе влияет на ситуацию |
20:29 |
|
Кронас |
что отмалчиваться нельзя- тут очевидно |
20:30 🖉 |
|
Кронас |
касательно содержимого статьи "однополый брак" |
20:36 |
|
Кронас |
сказать чтобы вопросы решали в рамках посредничества? |
20:36 |
|
Сайга20К |
Давайте определимся по процедурному моменту. Заявка создана аж в июле и с тех времен висит в статусе редактируется либо отложена. Предлагаю дать истцам неделю на прояснение ее статуса, в противном случае просто удаляем. |
20:37 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Можно сказать, что вопросы, кто главнее НЕАРК или ЛГБТ вообще неконструктивно ставить при пересечениях |
20:38 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Shamash написал про 2 недели. |
20:41 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Из заявки узнал вот, что Британника тоже пишется и редактируется https://www.britannica.com/topic/same-sex-marriage/additional-info#history |
20:41 |
|
Кронас |
можно отклонить просто |
20:41 |
|
Кронас |
удалять с текущей страницей обсуждения будет чересчур :-) |
20:42 |
|
Сайга20К |
Отклонить можно то, что подано. А она не подана |
20:42 |
|
Vyacheslav Bukharov |
С учётом того, что висит более полугода, думаю, можно и 2 недели дать. |
20:42 |
|
Сайга20К |
Можно и две |
20:42 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
2 недели |
20:42 |
|
Кронас |
очевидно, что надо запрос заявителю направить |
20:42 |
|
Кронас |
выше я писал дедлайн "до 1 марта" (это даже с запасом) |
20:43 |
|
Сайга20К |
Можно удалить из таблицы и перенести в личное пространство заявителя переименованием, вместе с СО |
20:44 |
|
Сайга20К |
Через две недели, если не определятся |
20:44 |
|
Кронас |
а с нумерацией как будем? |
20:45 |
|
Сайга20К |
Ну можно никак, ибо небюрократия. Будет пропуск, ничего страшного. Или не переименовывать, а формально закрыть как давно не редактируемый проект. |
20:46 |
|
Кронас |
можно и закрыть да |
20:48 |
|
Джекалоп |
+1 |
21:23 |
|
Джекалоп |
Можно и две недели, не суть |
21:24 |
|
Джекалоп |
Если не будет подана - удаляется как неактуальный проект заявки |
21:24 |
- 09 февраля 2021
|
Юлия 70 |
Согласна |
04:04 |
|
Sir Shurf |
ОК |
05:21 |
- 10 февраля 2021
|
Сайга20К |
Для обсуждения, текст на страницу заявки: Арбитражный комитет дает заявителям две недели на подачу либо отзыв заявки. Если этого не произойдет, по истечении указанного срока заявка будет закрыта как давно не редактируемый и потерявший актуальность проект. Арбитражный комитет отмечает, что продолжительное (более одного месяца) нахождение заявки в статусе не поданной либо не отозванной может рассматриваться как злоупотребление процедурой, поскольку сам факт существования такой заявки с неопределенными перспективами подачи может оказывать влияние на действия участников. |
08:52 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Да, нормально |
08:52 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Отлично. |
09:05 |
|
Джекалоп |
+1 |
09:41 |
|
Джекалоп |
Сообщение удалено. |
09:42 x |
|
Vyacheslav Bukharov |
Мне только думается, что в этом случае «неподанной» и «неотозванной» слитно должно быть. |
09:44 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Не сочтите за придирки. |
09:44 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Либо как-то иначе сформулировать. Например: |
09:48 |
|
Сайга20К |
Да, так наверное удачнее |
09:49 |
|
Джекалоп |
Ок |
09:50 |
|
Sir Shurf |
ОК |
10:48 |
|
Кронас |
+ |
11:07 |
|
Сайга20К |
Ждем тогда Юлию, и если у нее нет возражений, то выкладываем |
11:08 |
|
Кронас |
ок |
11:11 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ок |
11:23 |
|
Юлия 70 |
+ |
19:09 |
|
Джекалоп |
Кто опубликует ? |
19:09 |
|
Кронас |
в принципе можно ставить |
19:09 |
|
Кронас |
могу я |
19:09 |
|
Джекалоп |
Давай |
19:10 |
|
Кронас |
как оформим? сейчас идет пустой раздел "Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж" в конце |
19:10 |
|
Кронас |
по идее надо что-то вроде "Заявление Арбитражного комитета" |
19:12 |
|
Джекалоп |
Если заявление, то придётся подписывать всем |
19:12 |
|
Джекалоп |
Лучше просто "От Арбитражного комитета" и одну подпись. |
19:12 |
|
Кронас |
ОК |
19:13 |
|
Кронас |
делаю |
19:13 |
|
Кронас |
19:15 |
|
Кронас |
мысль хорошая |
19:46 |
|
Кронас |
не все глядят в СН |
19:46 |
|
Кронас |
(частенько даже я). :-) |
19:46 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Может пинги сделать? |
19:46 |
|
Кронас |
21:51 |
|
Кронас |
следят стороны |
21:52 |
- 11 февраля 2021
|
Сайга20К |
О, какая движуха на СО сразу началась. В общем на будущее надо такие многомесячные висения черновиков пресекать в зародыше |
12:16 |
|
Sir Shurf |
Да, может даже разрулят без нас |
12:16 |
- 18 февраля 2021
|
Sir Shurf |
Похоже, что эта заявка до нас таки доберётся. Чтобы не забыть: |
17:56 |
|
Кронас |
ну срок еще идет |
18:24 |
- 24 февраля 2021
|
Сайга20К |
Заявка подана, соответственно на первом этапе нужно решить вопрос с принятием |
04:16 |
|
Sir Shurf |
Igrek закончил писать заявление? |
04:28 |
|
Сайга20К |
Нет, но при этом в таблице заявка переведена в статус "подана", Shamash видимо понял, что ждать Igrek можно еще долго, а дедлайн сегодня, иначе мы просто закроем заявку |
04:53 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Shamash перевёл? |
09:09 |
|
Сайга20К |
Ну да |
09:22 |
|
Сайга20К |
Джекалоп, Shamash там хочет тебя отвести. Что сам думаешь? |
10:20 |
|
Джекалоп |
Буду очень рад :-) |
10:21 |
|
Кронас |
интересно... |
10:23 |
|
Кронас |
с чем связано? |
10:23 |
|
Джекалоп |
С тем , что по дискуссиям АК-25 он знает моё мнение о проблеме |
10:23 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Igrek тоже |
10:23 |
|
Sir Shurf |
А можно я тоже? Igrek считает, что это не обязательно, но на самом деле моя объективность в этом вопросе не гарантирована |
10:23 |
|
Джекалоп |
Формально это не причина для отвода. |
10:23 |
|
Кронас |
можно и самоотвод заявить |
10:24 |
|
Кронас |
при желании |
10:24 |
|
Джекалоп |
Но я не против отвестись, это далеко за пределами моих интересов и я не буду здесь вам чем-то полезен |
10:24 🖉 |
|
Кронас |
да заявка не самая легкая для рассмотрения |
10:25 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Он имеет в виду ВСЕ видимо. Формально основания имхо слабые, но начальное решение за Джекалопом |
10:26 |
|
Sir Shurf |
А по моему она совсем не сложная. Есть решение 1006. Если кто-то из участников подает запрос не в то посредничество, и ему на это указывают, то упорствовать и дергать посредников не комильфо... |
10:27 |
|
Sir Shurf |
Это то что Виктория ему пытается сказать, не отвечая при этом на вопрос по коньяк по утрам |
10:28 🖉 |
|
Sir Shurf |
Но поскольку решение 1006 далось моему составу большим трудом, я предпочту не участвовать в разборе этой заявки. |
10:29 |
|
Кронас |
твои познания нам бы пригодились :-) |
10:30 |
|
Сайга20К |
Для отвода Sir Shurf я не вижу существенных оснований, а учитывая его опыт в этой теме, его участие несомненно полезно |
10:30 |
|
Кронас |
я с тобой полностью согласен |
10:31 |
|
Кронас |
не вижу пристрастности |
10:31 |
|
Кронас |
факт рассмотрения аналогичного кейса раньше не повод для автоматического устранения |
10:31 |
|
Кронас |
преемственность в рассмотрении - хорошая штука |
10:31 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Так по Sir Shurf вроде нет требований? |
10:37 |
|
Сайга20К |
Нет, но он сам просится ;) |
10:37 |
|
Sir Shurf |
Если никто не видит в этом самоотводе необходимости, я останусь. |
10:40 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Вопрос, что будем делать, если Igrek не допишет или опять отменит? |
10:47 |
|
Сайга20К |
Заявка подана. Igrek может теперь писать, может не писать |
10:47 |
|
Сайга20К |
Мы вольны хоть сейчас принять и вынести решение |
10:48 |
|
Сайга20К |
Если по согласованию с Shamash отменит подана - мы ее автоматически закроем, потому что это уже цирк какой-то |
10:48 |
|
Сайга20К |
Я предлагаю Igrek не ждать, времени у него было более чем достаточно для формулирования позиции. Напишет еще что-то в процессе - примем во внимание, нет - так нет. |
10:51 |
|
Кронас |
по Igrek полностью согласен |
10:52 |
|
Кронас |
есть смысл голосовать о принятии |
10:52 |
|
Кронас |
если, конечно, будем рассматривать |
10:52 |
|
Кронас |
отклонять не будем |
10:53 |
|
Сайга20К |
Надо сразу с отводами определиться и голосовать сразу и о принятии, и об отводах |
10:53 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Можно принимать |
10:53 |
|
Кронас |
если Джекалоп ОК по отводу - я не против отвести |
10:55 |
|
Сайга20К |
По отводам мое мнение - аргументация заявителя не бесспорна, но учитывая что сам Джекалоп не возражает, лезть в бутылку не считаю нужным. По Науму, как уже писал, считаю отвод нецелесообразным. |
10:56 |
|
Кронас |
с отводом Sir Shurf, соотв. не согласен |
10:56 |
|
Кронас |
нам нужен в команде опытный профессионал со знанием дела |
10:56 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Оба (+само) отводы слабые, формально - против отводов, но если коллеги посчитают нужным, пусть отведутся |
10:57 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Поддерживаю позицию Сайга20К. |
11:04 |
|
Сайга20К |
Соответственно пока расклад такой. Против приема никто не высказался, по отводу Джекалопа все плюс-минус не возражают, по отводу Наума все плюс-минус возражают. Ждем Юлю и идем подписывать. |
11:36 🖉 |
|
Sir Shurf |
ОК |
11:45 |
|
Кронас |
(like) |
15:58 |
|
Кронас |
@Юлия 70: осталось твое мнение |
18:51 |
|
Юлия 70 |
Sir Shurf, ты хоть в курсе вопроса, в отличие от, Тебе для пользы дела отводиться нельзя |
19:04 |
|
Кронас |
фиксирую консенсус за сохранение Sir Shurf в составе :-) |
19:05 |
|
Юлия 70 |
Джекалопу лучше отвестись |
19:05 |
|
Кронас |
и соответственно по отводу Джекалопа |
19:05 |
|
Джекалоп |
Тогда выкидывайте меня из этого чата :-) |
19:05 |
|
Кронас |
ну что, коллеги, давайте подписывать? |
19:06 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Давайте |
19:07 |
|
Кронас |
комментарий про отвод предлагаю добавлять сразу при принятии |
19:07 |
|
Кронас |
для минимизации лишнего текста |
19:07 |
|
Сайга20К |
Я подписал. |
20:34 |
|
Кронас |
подписал |
20:43 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Тоже |
20:45 |
- 25 февраля 2021
|
Юлия 70 |
Подписала |
04:20 |
|
Сайга20К |
Igrek кстати свое заявление таки написал |
04:38 |
|
Sir Shurf |
Подписал |
05:57 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Босуэлла цитируют и его мнение довольно известное, хотя и опровергаемое и так далее. Следовательно, оснований исключать его из статьи "Однополый брак" нет, тем более он прямо дан как "альтернативная" и т.п. Можно обсуждать формулировки, количество знаков и т.п.. |
10:30 |
|
Sir Shurf |
Касательно вопроса насколько принято высказывать МАРГ в основных статьях. Я глянул два кейса: 1. Теория плоской Земли не упоминается ни в статье Земля, ни в статье Форма Земли. |
18:12 |
|
Sir Shurf |
Касательно распределения ролей посредничеств, надо заметить что сегодняшний НЕАРК это объединившееся НЕАК и АРК. С ЛГБТ столкнулось именно АРК (атеизм и религия) а не НЕАК (неакадемические исследования) |
18:21 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Палеоконтакт, снежный человек, нло. Вообще Марг - это наши конвенции, для охраны границ, то есть мы сами определяем, что Марг, а что нет. Вне википедии есть разные классификации, например, претендует ли форма знания на научность или нет. Но общепринятого подхода нет. |
18:21 |
|
Sir Shurf |
Статья Однополый брак это классический случай столкновения этих посредничеств: "однополый" это явно ЛГБТ, а "брак" относится к религии. |
18:22 |
|
Кронас |
ознакомился с заявлением Igrek |
18:24 |
|
Sir Shurf |
Поэтому логично предположить что для этой статьи должна действовать конвенция АК:1006 - темы связанные с религией обсуждаются в НЕАРК, а терминология в ЛГБТ. |
18:24 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ну да.. Но здравый смысл никто не отменял. Неважно, кто подвёл итог, главное результат |
18:24 |
|
Sir Shurf |
Почему Shamash изначально не обратился в НЕАРК мне непонятно и имеет смысл его об этом спросить. |
18:25 |
|
Sir Shurf |
Это подход породил уже три заявки... |
18:26 |
|
Кронас |
почему нет? в условиях этих сложностей регламент полезен |
18:28 |
|
Кронас |
во избежание новых обсуждений |
18:28 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
По поводу Босуэлла - у гей-историков своя версия истории, так же как в феминизме, например. По сути эти подходы принципиально не отличаются от марксизма или ещё каких-то парадигм. У каждой свой взгляд, и это нормально. Допустим, историки-классики могут плеваться от Босуэлла, но он существует все равно. |
18:29 🖉 |
|
Sir Shurf |
Его никто из коллег историков не поддерживает. |
18:30 |
|
Sir Shurf |
Я хочу внимательно глянуть на ту церемонию о которой говорят в заявке. Термин мне не знаком |
18:31 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Пока мне кажется, что причины в человеческом факторе |
18:44 |
|
Sir Shurf |
Причины всегда в человеческом факторе... |
18:56 |
|
Sir Shurf |
:) |
19:03 |
|
Sir Shurf |
Я просто был в том АК :( |
19:03 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Я видел, да все знакомые лица) |
19:04 |
|
Sir Shurf |
Поэтому я очень хочу эту заявку разбирать с максимально формалистских позиций |
19:04 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Если есть желание сутяжничать, что чёткий регламент, что не чёткий, одна фигня |
19:05 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
многократно нарушал принцип Википедии: «обсуждайте не авторов, а содержание статей». Вместе с тем, Арбитражный комитет с сожалением отмечает, что нарушение этого принципа характерно для многих участников в ЛГБТ посредничестве, о чём свидетельствует в частности оглавление архива посредничества. |
19:10 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Замечательно |
19:10 |
- 26 февраля 2021
|
Sir Shurf |
Коллеги! Очень важно! Нам не нужно брать на себя работу посредников и самим решать МАРГ Босуэлл или нет. Нам надо дать общие рекомендации : |
09:27 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
По поводу п 2. МАРГ это наши конвенции, здесь практически невозможна единая схема. Во внешнем мире нет МАРГа; изначально (я читал старые обсуждения) МАРГ был задуман как отсечение самого самого, потом его стали расширять и сейчас он просто используется в спорах как риторический аргумент - чтобы напугать оппонента |
09:32 🖉 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Если по форме, понятно, что МАРГ это ведомство НЕАРК, а не ЛГБТ |
09:33 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Вот, к примеру, я как и Аби считаю, что МАРГ к политике неприменим, а ряд участников считают, что применим и ссылаются на него |
09:33 |
|
Sir Shurf |
НЕАРК тут менее важен чем АРК. Столкновение религии и ЛГБТ. |
09:34 |
|
Sir Shurf |
С позиции религиоведческих источников вполне возможно что Босуэлл это МАРГ, а с позиций ЛГБТведческих - как раз нет. Вот о чём они там спорят |
09:35 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ты предлагаешь четко их полномочия разграничить? Но это вообще гигантская работа, мы по сути 2 области будем переформировывать |
09:39 🖉 |
|
Sir Shurf |
Нет, ни в коем случае. Я хочу подтвердить АК:1006. С этим вопросом изначально надо было идти в НЕАРК. Запрос в ЛГБТ закрыть и дать посредникам НЕАРК решать. |
09:40 🖉 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
3.6. Арбитры приняли решение расформировать посредничество ВП:АРК-ЛГБТ. В случае, если для разрешения вопросов со статьями тематики АРК-ЛГБТ возникнет необходимость в принудительном разрешении конфликтов, вопросы, связанные с ЛГБТ-терминологией (гомосексуализм/гомосексуальность), следует адресовать принудительным посредникам ВП:ЛГБТ, все остальные вопросы, связанные со статьями на пересечении тематик религии и ЛГБТ — принудительным посредникам ВП:НЕАРК. |
09:44 |
|
Sir Shurf |
Значит нам пора остановиться и пригласить коллег высказаться @Юлия 70: @Сайга20К: @Vyacheslav Bukharov: @Кронас: |
09:44 |
|
Кронас |
проанализирую аргументацию - скажу что думаю |
14:29 |
|
Кронас |
сложный кейс для непосвященного :-) |
14:32 |
|
Кронас |
коллеги Sir Shurf и Ouaf-ouaf2010 - могли бы в двух словах изложить свои позиции? |
14:32 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
”Это сутяжничество и возгонка частного кейса до уровня "выяснения компетенций" . Содержательно вопрос простой. Передача его назад означает, что иск опять к нам вернётся, позже. |
14:41 🖉 |
|
Сайга20К |
Я быстро прочитал дискуссию и сходу ничего не понял :). Буду читать еще раз более вдумчиво, наверное завтра на свежую голову |
14:43 |
|
Сайга20К |
Тема от меня совсем далекая, с этими историями я никогда не пересекался |
14:44 |
|
Sir Shurf |
С посылкой согласен. А мой вывод - вернуть вопрос в последничество НЕАРК подтвердив положения АК:1006. |
14:59 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
С мерами по Shamash предварительно соглашусь |
15:00 |
|
Юлия 70 |
Как и Сайга20К, мне тоже нужно время, чтобы войти в курс дела (суббота-воскресенье) |
15:44 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я тоже пока не вникал. Постараюсь завтра посмотреть. |
15:59 |
|
Кронас |
высказанное выше Сайга20К в целом поддерживаю |
16:02 |
|
Кронас |
в целом вопрос искусственно раздут, идет хождение по кругу |
16:02 |
|
Кронас |
возможно, что стоит подойти к делу как к простому - не выдумывать лишнее |
16:07 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
В этой части получается ничего делать не надо, просто итог засилить |
22:41 |
- 27 февраля 2021
|
Юлия 70 |
Здесь все просто: п. 3.6. и п. 3.6.1 АК:1006 в силе, вот пускай в силе и остаются |
05:10 |
|
Vyacheslav Bukharov |
А я правильно разглядел, что 3.6.1 АК:1006 "В случае возникновения разногласий, АК рекомендует обращаться на форум администраторов, чтобы выяснить к какому из посредничеств относится тот или иной вопрос. Эта рекомендация относится к пограничным статьям любых тематик." стороны заявки проигнорировали? |
05:56 |
|
Юлия 70 |
похоже, да |
05:59 |
|
Сайга20К |
Т.е. по хорошему заявку вообще надо было отклонять по причине отсутствия предписанного более ранним решением доарбитражного урегулирования? |
18:28 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я вот тоже не понимаю, что мы можем принципиально разрулить здесь. Юля и Наум верно написали, что решения АК:1006 никто не отменял. Больше нечего обсуждать. |
18:31 |
|
Кронас |
можно просто сослаться на то решение |
18:33 |
|
Кронас |
ничего нового придумывать не надо |
18:33 |
|
Vyacheslav Bukharov |
В этом смысле формально более правильно отклонить, как Сайга20К предложил. |
18:33 |
|
Кронас |
но ситуация такова что мы его уже приняли (!!) |
18:35 |
|
Кронас |
таким образом должно быть определенное решение, в самом решении видимо надо прописать отклонение исковых требований? |
18:36 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Это – да) |
18:36 |
|
Кронас |
и сослаться на конкретные пункты прошлых решений а также дать оценку действий Shamash |
18:36 |
|
Кронас |
по части всего этого поднимания шума из-за мелочи и шантажирования посредника |
18:36 |
|
Кронас |
(хотя, конечно, по его мнению это абсолютно не мелочи) |
18:37 |
|
Юлия 70 |
выходит, так |
19:35 |
|
Кронас |
также там можно дать ответ на вопрос, явно заданный истцом |
19:36 |
|
Кронас |
чтобы человек увидел ответ и это поможет снять напряжение |
19:36 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Там свежий итог есть, так что иск можно рассматривать только как сутяжничество |
19:57 |
|
Кронас |
а ссылку? |
19:58 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Итог от A.Vajrapani в конце заявления Igrek |
19:58 |
- 28 февраля 2021
|
Vyacheslav Bukharov |
Что-то не видел ни пинга, ни того, что заявку приняли, тут вопрос к арбитрам можно ли добавить свое заявление в заявку или тут написать? [[У:Luterr|Luterr]] ([[ОУ:Luterr|обс.]]) 10:54, 28 февраля 2021 (UTC) |
18:29 |
|
Vyacheslav Bukharov |
После принятия, видимо, на СО лучше уже. Или как? |
18:30 |
|
Кронас |
надо думать |
18:34 |
|
Кронас |
в принципе он был заявлен в тексте |
18:35 |
|
Sir Shurf |
Лучше на СО на этом этапе. |
18:45 |
|
Кронас |
да |
18:46 |
|
Кронас |
давайте еще мнение - и напишу Luterr ответ |
18:46 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Да, на СО |
18:48 |
|
Кронас |
тогда так: Так как заявка уже была принята, то напишите свое заявление здесь. |
18:49 |
|
Кронас |
в общем, ставлю? |
18:51 |
|
Юлия 70 |
Да |
19:02 |
- 01 марта 2021
|
Сайга20К |
Да, пусть на СО. Упомяни, что оно будет принято во внимание |
05:54 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Ответил Luterr. |
07:41 |
- 07 марта 2021
|
Sir Shurf |
Он что-нибудь написал? |
07:08 |
|
Sir Shurf |
Кто-то из нас вызвался написать здесь проект? |
07:08 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Не замечал. |
07:15 |
|
Юлия 70 |
пока нет |
07:17 |
|
Sir Shurf |
Мне кажется, что канву выше мы выработали. @Ouaf-ouaf2010:, хочешь ты написать? |
07:56 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Хочу, но я сейчас в разъездах, времени мало. Вторая половина следующей недели, со среды четверга готов заняться |
14:25 |
|
Sir Shurf |
Нет проблем, вряд ли кто-то раньше соберется |
14:30 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Спасибо за доверие, займусь |
14:32 |
- 12 марта 2021
|
Сайга20К |
Luterr там заявление хочет писать, в заявке или на СО |
11:31 |
|
Сайга20К |
Имхо, пусть пишет в заявке |
11:32 |
|
Сайга20К |
Мы все равно до проекта еще не дошли |
11:32 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я ему ответил ранее, что лучше на СО, поскольку заявку мы уже приняли. |
11:32 |
|
Сайга20К |
А, ну ок |
11:33 |
|
Sir Shurf |
Тут проблемка, которая возможно даст решение. ЛГБТ не может функционировать с одним посредником. Если Luterr уходит, то нужно либо объявлять донабор, либо распускать это посредничество |
11:44 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Технически донабор наверно несложно |
11:49 |
|
Кронас |
надо дать Luterr время на подумать |
11:56 |
|
Кронас |
никто с ним не связывался в частном порядке? |
11:56 |
|
Сайга20К |
Думаю, сначала стоит дождаться его заявления |
11:57 |
|
Кронас |
в целом даже его реплика на ЗКБ кажется несколько скоропалительной |
11:58 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
У него неактивность долгое время |
12:06 |
|
Кронас |
грань очень узкая |
15:56 |
|
Кронас |
по правкам спокойно перебивает отсутствие 5 админ действий |
15:57 |
- 02 апреля 2021
|
Сайга20К |
Коллеги, надо нам активизироваться по этой заявке, она у нас одна осталась и движения давно нет. |
11:31 |
|
Сайга20К |
Насколько понимаю, Ouaf-ouaf2010 выражал желание подготовить проект? |
11:33 |
|
Sir Shurf |
Надо донабор посредников объявлять в качестве пррмежуточного решения |
11:33 |
|
Sir Shurf |
Luterr снял с себя полномочия, а Виктория в одиночку вести посредничество не имеет права |
11:33 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Я сделаю, к сожалению выпал из скайпа на время |
12:43 |
|
Кронас |
поддерживаю |
15:22 |
- 08 апреля 2021
|
Кронас |
технический ап, надо подумать будем ли объявлять донабор |
12:02 |
|
Кронас |
вообще есть необходимость в дальнейшем существовании? на суд третейского арбитража может вопросы по этой теме? |
12:03 |
|
Sir Shurf |
Не потянут, боюсь. Упёртые очень с обеих сторон |
12:32 |
|
Кронас |
есть такое |
17:42 |
|
Кронас |
также ждем Ouaf-ouaf2010, он хотел канву собрать |
17:42 |
- 09 апреля 2021
|
Ouaf-ouaf2010 |
И я бы параллельно предложил объявить донабор, имхо мы же имеем право не увязывать с решением, это полностью новое обстоятельство, постороннее |
09:36 🖉 |
|
Sir Shurf |
Да, донабор можно выложить отдельно, промежуточным решением. |
10:08 |
|
Sir Shurf |
Касательно проекта, мой завал IRL оказался более серьезным, чем я ожидал. Поэтому я хотя и онлайн, и могу обсуждать вещи, написать проект в ближайшем будущем не смогу. |
10:10 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ок, обычно долго все делаю. |
10:41 |
- 14 апреля 2021
|
Кронас |
коллеги - будем ли делать донабор до принятия решения по существу? |
20:41 |
|
Кронас |
провести определенные телодвижения на данном этапе - на мой взгляд добро |
20:42 |
- 16 апреля 2021
|
Ouaf-ouaf2010 |
Да |
11:49 |
|
Кронас |
тогда надо составлять текстуру |
16:37 🖉 |
- 17 апреля 2021
|
Sir Shurf |
Посмотри в АК:979 |
17:14 |
|
Кронас |
касательно? |
17:49 |
|
Sir Shurf |
Текста донабора |
18:48 |
- 18 апреля 2021
|
Кронас |
я посмотрел 979 - по моему это из другой оперы |
16:59 |
|
Кронас |
ты номер не перепутал? |
16:59 |
|
Sir Shurf |
Перепутал. |
17:31 |
|
Sir Shurf |
1080 |
17:31 |
|
Кронас |
спасибо |
17:31 |
|
Sir Shurf |
Но там текста как такового нет отсылка сюда: |
17:31 |
|
Sir Shurf |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_посредничеству/ЛГБТ/Назначение_посредников |
17:32 |
|
Кронас |
в принципе пункты 1.1 и 1.2 смело можно вносить в промежуточное решение |
17:33 |
|
Кронас |
только это будет донабор посредника или посредников? |
17:33 |
|
Sir Shurf |
Это неважно. Нужно добрать минимум одного, а больше - лучше, но не обязательно |
17:34 |
|
Sir Shurf |
...и согласно п. 4 АК:1080... |
17:36 |
|
Кронас |
Арбитражный комитет выражает благодарность участнику Luterr за долгосрочную плодотворную работу в рамках ЛГБТ-посредничества. |
17:36 |
|
Кронас |
В связи с добровольным сложением полномочий участником Luterr Арбитражный комитет, опираясь на п.4 АК:1080, объявляет донабор посредников в ЛГБТ-посредничество. Участники, желающие стать посредниками, должны выставить свои кандидатуры на странице Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников. |
17:35 🖉 |
|
Кронас |
дописал в текст, посмотри |
17:37 |
|
Кронас |
пункт 1.2 включать не надо, так как одна Виктория не сможет посредников утверждать единолично |
17:37 |
|
Кронас |
итог, насколько понимаю, подводит АК? |
17:37 |
|
Кронас |
т,к действующий посредник лишь один и может быть предвзят в отношении некоторых участников |
17:38 |
|
Sir Shurf |
В данном случае наверно да |
17:53 |
|
Sir Shurf |
В связи с добровольным сложением полномочий участником Luterr Арбитражный комитет, опираясь на п.4 АК:1080, объявляет донабор посредников в ЛГБТ-посредничество. Участники, желающие стать посредниками, должны выставить свои кандидатуры на странице Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников. |
17:58 |
|
Кронас |
нормально. традиционно ждем мнений |
17:59 |
|
Кронас |
и если всем понравится - ставлю |
17:59 |
|
Кронас |
благодарность Luterr включим в текст? |
17:59 |
|
Sir Shurf |
ОК |
17:59 |
- 19 апреля 2021
|
Vyacheslav Bukharov |
ОК. |
00:55 |
|
Сайга20К |
Ок |
05:27 |
|
Сайга20К |
Благодарность да, надо |
05:27 |
|
Кронас |
хорошо, ждем тогда Юлю |
10:28 |
- 21 апреля 2021
|
Кронас |
что-то Юля так и не появилась |
16:52 |
|
Кронас |
предлагаю ставить и подписываться |
16:53 |
|
Сайга20К |
Ок |
17:03 |
|
Sir Shurf |
ОК |
17:17 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Давайте ставить. |
17:18 |
|
Кронас |
хорошо, оформляю и вешаю. |
17:20 |
|
Кронас |
18:06 |
|
Кронас |
коллеги, подписываемся |
18:06 |
- 30 апреля 2021
|
Сайга20К |
Отлично. В идеале бы не к самому их концу, чтобы можно было оперативно обсудить, пока есть свободное время. |
06:40 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Коллеги, у меня получше стало со временем. За майские праздники постараюсь накидать текст. |
06:36 |
|
Кронас |
очень хорошие новости |
11:49 |
|
Кронас |
в идеале хотя бы к 7-8 мая что-то сделать |
11:49 |
|
Кронас |
успеем обсудить, внести коррективы и - если будет попутный ветер - сделаем опубликованный проект |
11:50 |
- 02 мая 2021
|
Кронас |
17:49 |
|
Кронас |
(к тому, что может совместно - кому интересно и по силам - задачку разрешить, создав таки проект) |
17:49 |
|
Кронас |
есть ощущение, что если не возьмем быка за рога во время праздников, то потом, не факт что возьмем |
17:50 |
|
Кронас |
также актуальный вопрос - возможно ли соединение заявок 1144 и 1177 в контексте деятельности Shamash? хотелось бы выяснить позиции |
17:51 |
|
Сайга20К |
Я не уверен, что их прям стоит объединять, но рассматривать синхронно придется, очевидно |
17:53 |
|
Кронас |
ну да, с учетом того, что 1144 таки решили привести в движение |
17:53 |
|
Кронас |
для улучшения кпд решения по 2 заявкам в один промежуток времени - добро |
17:54 |
- 06 мая 2021
|
Ouaf-ouaf2010 |
Коллеги, проект схематично готов в ворде, я сейчас ухожу с инета, вечером ещё гляну и выложу в гугле (максимум завтра утром). |
08:52 |
|
Сайга20К |
Замечательно, отличная новость |
09:07 🖉 |
|
Кронас |
очень хорошо |
11:54 |
|
Кронас |
спасибо за достаточно качественный анализ |
20:04 |
|
Кронас |
предложенные тобой меры в п. 3.3 мне нравятся |
20:09 |
|
Кронас |
полный запрет на эту тематику |
20:10 |
|
Кронас |
подчистил, разбил на большое число пунктов, также причесал раздел с санкциями для наглядности |
20:42 |
|
Кронас |
в разделе "Анализ ситуации" можно скомпоновать на меньшее число пунктов, я пока сделал 8 |
20:42 |
|
Кронас |
внес также ряд ссылок |
20:43 |
|
Кронас |
также задача подумать, как можно все красиво совместить с АК 1177 |
20:43 |
|
Кронас |
в принципе пункт 3.3 уже один из готовых вариантов для 1177. Но надо там прописать анализ ситуации |
20:43 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Можно, можно |
21:43 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Да, спасибо за оформление. |
22:57 |
- 07 мая 2021
|
Vyacheslav Bukharov |
Спасибо за проект. Есть, что обсуждать. |
05:16 |
|
Сайга20К |
Раз мы тут по Shamash-у пишем, надо формально оформить, что мы делаем с отдельной заявкой по нему. Предлагаю отклонить с указанием, что деятельность участника будет рассмотрена в рамках АК:1144 |
09:57 |
|
Кронас |
поддерживаю позицию Сайга20К |
09:59 |
|
Кронас |
не будем плодить сущности и распылять силы |
09:59 |
|
Кронас |
как я ранее и высказывал соотв идею |
09:59 |
|
Кронас |
тем более что разбор ситуации с Shamash фактически уже есть в проекте |
10:00 |
|
Сайга20К |
Единственное, тут возникает сложность с Джекалопом. Тут-то он отведен, а там нет |
10:01 |
|
Сайга20К |
Очевидный вариант - он берет самоотвод и там |
10:01 |
|
Сайга20К |
С другой стороны, раз мы ссылаемся в решении на АК:1177, возможно более правильным с формальной точки зрения будет не отклонение, а принятие заявки с указанием, что ситуация с участником будет рассмотрена в решении по АК:1144. |
10:17 |
|
Кронас |
да верно так как отклонение будет означать, что фактически мы отвергаем требования истца |
10:17 |
|
Кронас |
де факто обсуждения по существу в 1177 не было, поэтому фактической заинтересованности Джекалопа в деле и нет |
10:18 |
|
Кронас |
по отводу согласен |
10:18 |
|
Кронас |
после принятия заявки видимо? |
10:18 |
|
Кронас |
если так давайте примем 1177 и пинганем Джекалопа для самоотвода |
10:19 |
|
Сайга20К |
Надо сначала с Джекалопом обсудить все-же |
10:20 |
|
Сайга20К |
До формальных телодвижений |
10:20 |
|
Сайга20К |
Но сначала дождемся мнения остальных |
10:23 |
|
Сайга20К |
По проекту решения в части Shamash, у меня есть ощущение, что надо бы накидать побольше диффов, иллюстрирующих наши к нему претензии. Что-то из 1177 взять. возможно |
10:25 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Очевидно, с этим проблем не будет |
10:35 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Это понятно |
10:35 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
По сути разницы нет, что раньше, что позже |
10:36 🖉 |
|
Сайга20К |
Тут дело в формальной стороне вопроса, как сделать лучше, чтобы не давать лишних поводов для обжалования в следующий состав |
10:38 |
|
Кронас |
да подшлифовать чтобы годилось для комплексного решения |
10:54 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Поддерживаю. |
11:09 |
|
Sir Shurf |
Я тоже думаю что две заявки это лишнее. Прочитал текст проекта - ОК |
15:42 |
|
Юлия 70 |
да, давайте укрупним и сведем все к 1144 |
14:09 |
|
Юлия 70 |
прочитала -- замечаний нет |
15:43 |
|
Кронас |
осталось определить ход событий - в начале решение по этой заявке и потом отклонение по той? |
15:46 |
|
Кронас |
либо одновременно закрыть 2 |
15:46 |
|
Сайга20К |
Мне кажется более правильным изначально пояснить нашу позицию по 1177, что мы будем рассматривать деятельность Shamash в 1144. Это более правильно и честно по отношению к Shamash-у, оставляет ему возможность привести какие-то аргументы в свою пользу |
15:51 |
|
Сайга20К |
Предлагаю так. В 1177 сразу написать примерно следующее: Арбитражный комитет даст оценку деятельности участника Shamash в решении по АК:1144, рассмотрев, помимо прочего, представленную в данной заявке информацию. |
15:58 |
|
Кронас |
нормально |
15:58 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Там ещё отвод Джекалопа? |
15:58 |
|
Кронас |
там не сильно много надо писать - при желании можно и сегодня разместить и подписать |
15:58 |
|
Сайга20К |
С Джекалопом надо обсудить. Сейчас напишу в чат по 1177 |
15:59 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Я расширю Shamash, диффами из второй (как говорили) , только чуть позже |
15:45 🖉 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Согласен. |
17:01 |
|
Vyacheslav Bukharov |
По проекту решения принципиальных замечаний у меня тоже нет. Внёс стилевые и викифицирующие правки. Ещё пару раз вычитаю завтра. |
17:02 |
- 08 мая 2021
|
Vyacheslav Bukharov |
Заменил в самом конце на прогресивную шкалу, начиная с одних суток. Начиная с одной недели – как-то слишком жёстко. Перекомпоновал диффы немного, викифицировал разметку. Нужно ещё всем вычитывать и проверять ссылки (мы с ними уже косячили ранее). |
06:13 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я бы ещё предложил структуру обсудить. С одной стороны, сейчас хорошо выделен раздел взаимодействия с АК. С другой – у нас получилось два раздела, каждый с анализом и выводами. Что само по себе не плохо, но, возможно, лучше объединить. |
06:23 |
|
Vyacheslav Bukharov |
П. 2 я переименовал в Выводы. |
06:24 |
|
Vyacheslav Bukharov |
А 3.2.2 и 3.2.3 – это, по сути, выводы в п. 3.2. |
06:26 |
|
Кронас |
думаю, что лучшая структуризация пойдет на пользу |
11:22 |
|
Кронас |
по п 2 поддерживаю |
11:22 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
К 11-му числу |
18:50 |
|
Кронас |
ок |
18:51 |
|
Vyacheslav Bukharov |
ОК, спасибо. |
18:51 |
- 11 мая 2021
|
Ouaf-ouaf2010 |
Помню, сегодня к вечеру |
10:58 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Закинул |
14:18 |
|
Sir Shurf |
2.4.2. Один кандидат в посредники появился (LukaE) и вроде содержательных претензий к нему не было. Наверно стоит подвести по его кандидатуре итог и отразить это в решении. |
15:48 |
|
Сайга20К |
Надо бы обсудить его. Я с ним раньше не пересекался, например |
15:49 |
|
Сайга20К |
Кто что о нем знает? |
15:50 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Тоже не видел. |
16:08 |
|
Кронас |
аналогично |
22:28 |
|
Кронас |
есть смысл посмотреть стаж, правки, репутацию |
22:28 |
|
Кронас |
если опытный участник с нормальной репутаций - почему и нет |
22:28 |
- 12 мая 2021
|
Юлия 70 |
В первый раз вижу ник |
04:46 |
|
Юлия 70 |
постараюсь сегодня вечером посмотреть его вклад |
04:47 |
|
Юлия 70 |
раньше из-за работы не получится |
04:47 |
|
Сайга20К |
По LukaE, пока просто к размышлению. Участник с большим стажем, 3 ИС, 3 ХС, куча добротных. В 2013-2017 годах была куча блокировок за ЭП и войны правок |
15:17 |
|
Сайга20К |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_посредничеству/ЛГБТ/Назначение_посредников |
15:18 |
|
Сайга20К |
Тут его активно обсуждают |
15:18 |
|
Сайга20К |
Мнения разные |
15:18 |
|
Кронас |
гляжу его пока |
18:20 |
|
Кронас |
более менее внятно по нему смогу сказать ближе к ночи |
18:21 |
|
Кронас |
по участнику: плюсы следующие: 1. стаж с 2013 года, можно назвать даже "старым" участником, 2. проблемный период 2016-2017 гг. разрешился и последние 4 года замечаний не было, 3. почти 20 тысяч правок - у нас даже многие админы не осилили такую планку. 4. в дискуссии по посредничеству показывает спокойность и рассудительность, не переходит на личности, сдерживается не смотря на явный прессинг . 5 последнее предупреждение датировано апрелем 2018 - 3 года нет предупреждений; 6. 75 % правок в пространстве статей |
18:31 🖉 |
|
Sir Shurf |
По моему вполне можно дать попробовать |
19:07 🖉 |
|
Юлия 70 |
Отчего бы человеку не поработать, если хочет, там видно будет. 4 года -- нормальный срок для устаканивания "хорошего" модус операнди |
19:09 |
|
Кронас |
а теперь минусы: 1. в пространстве имен Википедия очень ограниченная активность, в последний год отметился лишь на Википедия:Форум/Авторское право и на страницах посредничества НЕАРК, плюс единственное КУ "→Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации" (видимо, его интересуют вопросы религии и отчасти лгбт). 2. 6 блокировок с 2013 по 2017 гг - много, но нет свежих 3. в архивах обсуждений можно найти много предупреждений. 4. он обладатель топик-бана, наложенного Александриной (в 2017 году, возможно этот ТБ и повлиял на дальнейшее отсутствие блокировок). 5. прозвучали определенные негативные мнения в обсуждении (но в стиле "пощипывания" новичка на арене) |
19:10 |
|
Кронас |
и интересные факты - раньше имел ник Andrey dementev (до 14 сентября 2017). замена ника, думаю, связана с желанием закрыть плохую страницу в ранней биографии |
19:11 |
|
Кронас |
мнение по кандидату - дать попробовать себя, сам понимает куда идет и демонстрирует конструктивный подход. в случае проблем и конфликтов нет проблем статус отозвать |
19:24 |
|
Сайга20К |
ТБ на нем до сих пор висит, Или снят? |
19:49 |
|
Сайга20К |
Но в целом да, участник производит впечатление успешно прошедшего сложный период вики-становления (далеко не всем это удается) и приобретший определенную толстокожесть и рассудительность |
19:55 |
|
Кронас |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум_администраторов/Топик-баны#LukaE |
19:55 |
|
Кронас |
более ранний ТБ обнаружен |
19:56 |
|
Сайга20К |
Формально не снят, но по факту явно потерял актуальность. Пять лет прошло |
19:56 |
|
Кронас |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:LukaE/Архив/2017(год)#Топик-бан_от_25_октября_2017 а это последний |
19:57 |
|
Кронас |
не внесен на фа |
19:57 |
|
Сайга20К |
Он давно истек |
19:57 |
|
Сайга20К |
На два месяца всего |
19:57 |
|
Кронас |
значит вопрос снят |
19:58 |
|
Кронас |
в отсутствие выбора приходится выбирать из двух зол меньшее |
21:10 |
|
Кронас |
по теме религии он завернут ) |
21:11 |
|
Сайга20К |
В общем, я склонен поддержать, тем более что наплыва желающих не наблюдается |
19:59 |
|
Sir Shurf |
Может. Но на безрыбье... |
23:01 |
- 13 мая 2021
|
Vyacheslav Bukharov |
Я вклад участника особо не анализировал. Мне понравилось, как он ответил на заданные вопросы. Спокойно и вполне рассудительно. Поэтому склонен поддержать, учитывая уже упомянутое отсутствие желающих. |
02:49 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Ouaf-ouaf2010, коллеги, мне всё-таки не очень нравится текущая структура проекта решения. Я перекомпоную и сделаю внизу, как мне видится логичнее: 1) анализ; 2) выводы; 3) решение. Внутренние ссылки на пункты только нужно будет перепроверить. |
04:57 |
|
Сайга20К |
Да, конечно |
05:01 |
|
Сайга20К |
Делай альтернативный, посмотрим, обсудим |
05:02 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Собственно, готово. |
05:26 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Можете смотреть. |
05:26 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Зафигачил сразу такой пункт: |
05:26 |
|
Vyacheslav Bukharov |
2.4.3 Арбитры рассмотрели [[Википедия:К_посредничеству/ЛГБТ/Назначение_посредников#LukaE|заявку]] участника {{u|LukaE}} на выдвижение кандидатом в посредники ВП:ЛГБТ. Поскольку был выявлен консенсус сообщества о выборе участника, Арбитражный комитет считает возможным утвердить кандидатуру участника {{u|LukaE}} в качестве посредника ВП:ЛГБТ. |
05:26 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Можем мы себе такое позволить, учитывая отсутствие посредников и наличие двух админов в арбкоме? |
05:27 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Точнее — в обсуждении этой заявки. |
05:28 |
|
Sir Shurf |
Можем позволить. |
06:09 |
|
Sir Shurf |
Админы тут не причем. Принудительных посредников назначает АК |
06:09 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Набор посредников продолжается обычно в течение месяца. Утверждение выбранных посредников будет производиться консенсусом действующих посредников (если их больше одного) или консенсусом на форуме администраторов (если имеется только один действующий посредник или если посредники длительное время не принимают решение по утверждению). |
06:21 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Только поэтому переживаю. |
06:22 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Ну, и принудительным его сложно назвать. Сам выдвинулся же. |
06:22 |
|
Сайга20К |
Который, конечно, рассматривает кандидатуры тех, кто сам изъявил желание, заставить кого-то что-то делать в волонтерском проекте невозможно :) |
06:41 🖉 |
|
Сайга20К |
Принудительный в том смысле, что его не стороны конфликта согласуют, а АК сверху спускает и стороны не могут от него отказаться |
06:40 🖉 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я просто не следил за посредничествами в принципе. Поэтому могу не знать всех нюансов. |
06:45 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Принудительный - тот, кого АК назначает |
08:52 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Ouaf-ouaf2010, посмотри, пжл, мою версию структуры решения. |
08:54 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Текст почти тот же. Просто перекомпоновал. |
08:54 |
|
Vyacheslav Bukharov |
И по посреднику добавил. |
08:55 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Я вижу |
08:55 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ты можешь красноту убрать? |
08:55 |
|
Vyacheslav Bukharov |
А. Щас. Не за компом пока. |
08:55 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Или сам убери, если за компом. |
08:56 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ты уверен, что так лучше? |
09:01 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Начиная с 1.9 |
09:01 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я понял. Я за то, чтобы был общий раздел Анализ. |
09:02 |
|
Vyacheslav Bukharov |
С разделением на подпункты. |
09:02 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Окей |
09:02 |
|
Vyacheslav Bukharov |
А иначе не совсем понятно было, что разделов с анализом как бы три. |
09:03 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Точнее, это как раз понятно было. Непонятно было, к чему относятся выводы и решения. |
09:04 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Я понял, сейчас поправлю по мелочи, не вижу как красноту снять |
09:04 |
|
Vyacheslav Bukharov |
3 минуты. |
09:04 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Спасибо |
09:11 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Vyacheslav Bukharov, ты тут? |
09:17 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Да. |
09:17 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Надо все таки слить решение с выводами |
09:17 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Получается, решение только по Shamash |
09:17 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Дак вот и я о том же. |
09:18 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Может быть "выводы и меры"? |
09:18 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Без "решения" |
09:18 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Пусть будет лучше Решение, на мой взгляд. |
09:19 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
2. Решение? |
09:19 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Ну, да. В первой части решения у нас будут выводы. |
09:19 |
|
Vyacheslav Bukharov |
А далее — меры. |
09:19 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Отдельный подзаголовок для мер не нужен, мне кажется. |
09:20 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Тогда п. 3 уходит? |
09:20 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
В 2. |
09:20 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Да, так логичнее. |
09:20 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Минуту |
09:20 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Объединил |
09:21 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Посмотри |
09:21 |
|
Vyacheslav Bukharov |
ОК, стало логичнее, как мне кажется. |
09:22 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ок, диффы чуть позже проверю |
09:22 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Да, я тоже пробегусь ещё. |
09:23 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Спасибо! |
09:23 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Коллеги, тогда все смотрим альтернативную структуру ниже красного разделителя. Первый вариант оставим пока для истории. |
09:24 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Получается с 5-й страницы |
09:25 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Угу. |
09:26 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Это я всем) |
09:26 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я понял) |
09:26 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Внёс ещё несколько стилевых правок. |
09:41 |
|
Vyacheslav Bukharov |
От меня больше ничего не будет, видимо. |
09:42 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Нужны ещё мнения. |
09:42 |
|
Сайга20К |
В целом я пока не очень понимаю внутреннюю логику пункта 1.4. Зачем фрагмент про неисчерпанность доарбитражного урегулирования? |
12:08 |
|
Сайга20К |
Мы приняли заявку, соответственно пришли к выводу, что возможности ДОАРБ исчерпаны |
12:09 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Это формально так |
12:13 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Но тут другое дело, что суть сутяжничества в обходе обычных механизмов в АК |
12:14 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Слушай, ну, Сайга20К прав. Нужно помягче переформулировать. Я подумаю. |
12:14 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Исходя из этого, арбитры предполагают, что на момент создания черновика заявки не были использованы все ресурсы посредничества для разрешения конфликта. |
12:16 |
|
Сайга20К |
Я просто к тому, что в решении каждая фраза должна что-то обосновывать или к чему-то подводить. В части этой фразы непонятно, к чему она. Если мы хотим попенять Shamash сутяжничество, то надо прямо это и написать |
12:18 |
|
Сайга20К |
Пока из решения получается так, что Shamash создал заявку как средство давления на посредников, я правильно понял? |
12:21 🖉 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Да |
12:21 |
|
Сайга20К |
Хорошо, давайте пропишем это более явно. Я сейчас попробую предложить формулировку |
12:22 |
|
Сайга20К |
Если мы подводим Shamash под сутяжничество, то важная. Пока я не вижу, как тут его подвести. Четыре месяца нет реакции - то довольно сложно его упрекать в том, что он решил пойти в инстанцию уровнем выше |
12:32 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Запрос был открыт |
12:32 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Итога не было, человек идёт в АК. Что это, если не давление |
12:33 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Давление/сутяжничество |
12:33 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
В посредничествах итоги годами не подводят. Это возможно повод для донабора или активизации, но не тут |
12:34 |
|
Сайга20К |
Очень спорно. Например, уход в архив без итога темы на ЗКА/ФА считается конвенциальным поводом для выноса вопроса в АК. А за четыре месяца точно уйдет в архив |
12:35 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
ЗКА и ФА - это не первая инстанция, для начала |
12:35 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
А здесь первая, решение можно оспорить ещё у второго посредника, если сильно хочется |
12:36 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Второй посредник - вторая инстанция |
12:36 |
|
Сайга20К |
Тут проблема в том, что вообще ни один посредник не реагировал. Соответственно вопрос, а сколько времени должно пройти, чтобы отсутствие реакции посредников стало достаточным основанием для заявки в АК? |
12:38 🖉 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Отсутствие реакции вряд ли является основанием для заявки, строго говоря в другой ситуации, имхо, АК просто возвращает вопрос в посредничество, но в конкретном случае там накрутили бессмысленный флуд о разграничении полномочий и т. п. |
12:41 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Тут конечно все вопросы связаны, был бы итог сразу все равно был бы иск |
12:43 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Ну, да, сутяжничеством выглядит именно вся ситуация в целом. |
12:43 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ну давайте этот пункт размажем, как частность в другой, например |
12:44 |
|
Сайга20К |
Как по мне, вопрос тут все-же спорный и конкретно его использовать в обосновании сутяжничества не стоит |
12:44 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Соглашусь. |
12:44 |
|
Сайга20К |
Подумаю еще |
12:44 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Тогда давайте просто "давление на посредников" |
12:45 |
|
Сайга20К |
В том, что заявка была создана как способ давления на посредников у меня особого сомнения нет |
12:46 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Про папу и давление ниже |
12:48 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Это 7-я страница кажется |
12:49 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Да, п. 1.10. |
12:49 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ну его оставить, а спорный убрать.
15 мая 2021
{skypelog |
12:50 |
|
Сайга20К |
Ну я ЭП просто как пример привел. Ладно, пока отставим его, есть еще один момент, который хотелось бы обсудить |
16:30 |
|
Сайга20К |
2.3. Арбитражный комитет также не видит оснований для содержательного пересмотра решения посредника ВП:НЕАРК {{u|Vajrapani}} по спорному абзацу. |
16:30 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Могу добавить, раскрыть |
16:30 |
|
Сайга20К |
Вот тут Shamash приводил аргумент, что онлайн-версия Британики - это примерно как Википедия. Это требует оценки |
16:31 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Я сделаю |
16:31 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Сегодня-завтра разверну в доке |
16:32 |
|
Сайга20К |
Ок, я не владею тут темой, просто вижу аргумент и понимаю, что мы не можем оставить его без комментария |
16:31 🖉 |
|
Сайга20К |
Ага, отлично |
16:32 |
|
Сайга20К |
По общему блоку у меня больше замечаний и предложений нет, ждем тогда правки Ouaf-ouaf2010 по 2,3 и комментариев остальных по общей части, и можно переходить к Shamash. Там я тогда так сделаю, посмотрю еще раз диффы и те, которые вызывают у меня вопросы, обсудим |
16:35 🖉 |
|
Кронас |
да не мешаем мухи с котлетами |
16:46 |
|
Кронас |
по общей части возражений нет |
16:48 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
На странице иска как раз удобно, после промежутожного решения |
17:52 |
|
Vyacheslav Bukharov |
А что ты хочешь написать? |
17:59 |
|
Кронас |
да что именно? |
17:59 |
|
Кронас |
однозначно полностью отводиться не нужно |
18:00 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Самоотвод по донабору |
18:10 |
|
Vyacheslav Bukharov |
А. Это можно, думаю. |
18:11 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Я к тому, чтобы написать там, а не на странице набора |
18:11 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Давай-давай. В иске, конечно. |
18:15 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Просто изначально Сайга20К говорил про не подпись |
18:15 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ладно, давайте всех дождёмся. Мне в принципе без разницы, если это поможет флуд остановить. |
18:17 |
|
Юлия 70 |
Пиши на странице иска, конечно |
18:53 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Написал |
19:00 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Сайга20К, Босуэлла раскрыл |
19:01 |
|
Кронас |
да |
19:28 |
|
Кронас |
что написал в иске - правильно |
19:29 |
|
Сайга20К |
2.1 и 2.4.2 дублируются, там и там про одно и то же - про малоактивность. Предлагаю оставить что-то одно, наверное 2,1 |
19:55 |
|
Сайга20К |
И я не уверен в необходимости 2.4.1, это вполне очевидные вещи. Имхо, этот пункт можно легко сократить без ущерба для смысла |
19:57 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Минуту, гляну |
19:58 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Принято |
20:00 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Снял 2 п |
20:01 |
|
Сайга20К |
Я Igrek отвечу насчет отвода, что все равно мы одним блоком все выдадим |
20:14 |
|
Сайга20К |
Скорее всего |
20:14 |
|
Кронас |
с учетом редактуры немного сбился порядок нумерации |
20:52 |
|
Кронас |
2.4, и сразу 2.4.3 |
20:52 |
|
Кронас |
Сообщение удалено. |
20:52 x |
|
Кронас |
исправил на 2.4.1 |
20:53 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ага |
21:11 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
По Британнике - это не Википедия в том смысле, что там есть требования образования. Итог A. Vajrapani не точен, поскольку авторитетность не рассмотрена, но Британника не не АИ. Поэтому написал такую формулировку. А основания другие, дальше указаны. |
21:32 |
- 17 мая 2021
|
Сайга20К |
Igrek нашел прецедент по отводам - https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Посредничество_АРК-ЛГБТ#Самоотвод_Deinocheirus_(3_декабря_2014) |
07:13 |
|
Сайга20К |
Прямо сейчас я ему ответил на СО заявки, что до публикации проекта решения проблемы нет |
07:14 |
|
Сайга20К |
Но если мы выложим проект, в котором, помимо прочего, будет также утверждение Ouaf-ouaf2010 как посредника, с этого момента ему, вероятно, придется отвестись |
07:15 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Погоди. |
07:16 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Мы же договорились по донабору отдельно как раз. |
07:16 |
|
Сайга20К |
В принципе, мое предложение насчет разбить решение на три части и их отдельно голосовать в силе :) |
07:18 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Давай разобьём на две: 1) анализ + санкции по Shamash и 2) донабор посредников. |
07:19 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Зачем дробить п. 1, я до сих пор не понимаю. |
07:20 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ну да, в такой последовательности |
07:20 |
|
Сайга20К |
Ок, на две так на две |
07:21 |
- 16 мая 2021
- 17 мая 2021
|
Ouaf-ouaf2010 |
Сайга20К, ты примерно когда планируешь мозговой штурм по Shamash? Или нужно больше диффов по разным статьям? |
13:58 |
|
Сайга20К |
Завтра постараюсь, посвободнее должно быть. Хотел сегодня, но не получается |
14:00 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Понял |
14:00 |
- 18 мая 2021
|
Ouaf-ouaf2010 |
Я кинул ещё диффов, из свежего. Но здесь, думаю, надо определиться - если делать свайно-ленточный фундамент и ещё заливать целиком всю площадь, значит нужен отдельный файл того, что за рамками сутяжничества. |
10:59 |
|
Сайга20К |
Ограничения планируется вводить не столько за сутяжничество, сколько за общую неконструктивность. Я начал изучать диффы, по итогам определимся, достаточно ли этого или нужно копать глубже |
11:03 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ок |
11:04 |
|
Кронас |
для начала можно и просто неконструктивность рассматривать |
11:24 |
|
Кронас |
но если есть желание глубже копнуть - возможно |
11:24 |
|
Сайга20К |
Еще один момент. Мы никак не оцениваем в решении деятельность Виктории, а ее вывод из посредников - одно из требований по заявке. Полагаю, мы должны выразить свою позицию в решении по этому поводу |
11:57 |
|
Кронас |
определенный смысл есть |
11:58 |
|
Кронас |
как понимаю каких-то претензий к ней, достаточных для вывода и нет? |
11:58 |
|
Сайга20К |
Претензии высказаны в заявке, я их детально не анализировал |
11:59 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Сейчас есть про малоактивность |
12:02 |
|
Сайга20К |
Малоактивность да, но Igrek ей пеняет не ее |
12:03 |
|
Кронас |
работу какую никакую проводит |
12:04 |
|
Кронас |
думаю скорее там личное, замаскированное под формальный критерий |
12:04 |
|
Сайга20К |
По сути, Igrek заявляет, что Виктория не нейтральный посредник, а действует в интересах одной из сторон. |
12:05 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Да, лгбт |
12:06 |
|
Сайга20К |
Это довольно громкое обвинение, требующее оценки с нашей стороны |
12:06 🖉 |
|
Сайга20К |
Это зависит от того, к какому выводу мы придем, если решим Викторию выводить из посредников - нужно солидное обоснование с диффами. Если нет - то нужно обоснование, почему мы не считаем аргументы заявителя достаточными. Во сколько это уложится - сложно сказать заранее, но я как всегда выступаю за минимизацию объема текста :) |
12:11 |
|
Сайга20К |
Также нужно решить, что делать вот с этим пунктом заявления Igrek, пока не нашедшим отражения в решении. Вопрос частный, но игнорить его будет наверное тоже не совсем правильно - 2. По вопросу "Удаление маргинальных идей религиоведческого характера из статьи Однополый брак" я не поддерживаю мнение, что маргинальные точки зрения во всех абсолютно случаях должны обязательно удаляться со статей более общей тематики (не посвященных этой маргинальной теории). Считаю уместным объяснение арбитрами применения ВП:МАРГ в этой ситуации (полное удаление из непрофильной статьи или оставление на определенных условиях). |
12:14 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ну если содержательно, из того, что я видел, там нет какого-то про лгбт. Например, по Босуэллу она, вероятно, занимала условно позицию Shamash (что расходится с A. Vajrapani и моим текстом). Там обвинения голословны (У Igrek), диффов нет |
12:15 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
По Igrek я по сути это уже обозрел. В пункте, поскольку здесь он прав. Маргинальная теория - это наша конвенция, чтобы отсекать трэш. А главное источники, резонанс и тп. Но я могу там же уточнить, технически вечером или завтра |
12:17 |
|
Сайга20К |
Да, отлично |
12:18 |
|
Сайга20К |
По Виктории, основной объем претензий связан со статьей Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации. На мой беглый взгляд, аргументация заявителя тут не очень, диффов практически нет. |
12:22 |
|
Сайга20К |
В общем да, покамест я склоняюсь к тому что со стороны заявителя это просто такой слабо аргументированный пробный шар, авось арбитры сами что-то накопают. Если у заявителя нет желания детально аргументировать свои требования, то у меня тем более нет желания искать компромат на посредника. |
12:26 |
|
Сайга20К |
Так что пока мое имхо - нужен абзац про то, что арбитры рассмотрели претензии заявителей к посреднику Виктории и не нашли там достаточных оснований для вывода Виктории из посредничества |
12:28 🖉 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Это понятно, в принципе написать недолго |
12:40 |
|
Сайга20К |
Хотя, сейчас посмотрел СО заявки, там Igrek выкатил диффы пару недель назад. Можем их поразбирать, можем не разбирать на том основании, что все это сильно позже принятия заявки и не на ее странице. Бегло -как минимум частично там явно притянуто. |
12:52 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Про Марг добавил |
12:53 |
|
Сайга20К |
Ну и да, самые свежие из диффов на СО это осень 2019 |
12:55 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Я так понял, у Igrek ещё бессмысленная идея всеобщего равенства, посредник у него вообще никаких прав не имеет, по общей логике |
12:57 |
|
Сайга20К |
Есть разные подходы к посредникам, один из них, крайний, предполагает что посредники могут вносить правки только по обсуждавшимся на страницах посредничества конкретным кейсам |
12:59 |
|
Сайга20К |
Igrek, насколько понимаю, близок к этой логике |
13:00 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Мы же слава богу не должны это освещать? |
13:00 |
|
Сайга20К |
Не должны, но если хотим, то можем. Но я не горю желанием, нам бы со всем остальным разобраться |
13:01 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Лучше не надо |
13:01 🖉 |
|
Сайга20К |
Вообще призыв к посредникам аккуратно подходить к правкам в статьях посредничества, чтобы у сторон не возникало вопросов относительно ненейтральности, будет не лишним. Но не более того. Диффы я посмотрел, там на мой взгляд нет нарушений и очевидного проталкивания определенной ТЗ. |
13:08 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
А в принципе сейчас попробую, пока на компе еще |
12:20 🖉 |
|
Сайга20К |
Да, и давайте все-же отклоним 1177. Мы в решении упоминаем, что пользуемся диффами оттуда, будет логичнее использовать информацию из заявки, имеющей определенный статус |
13:39 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ок |
13:40 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Там Джекалоп просто не подписывает? |
13:40 |
|
Сайга20К |
Ну поскольку он формально не отведен, может и подписать |
13:41 |
|
Сайга20К |
Но может и не подписывать. Серая зона |
13:42 |
|
Сайга20К |
Мда, чем дальше я погружаюсь в деятельность Shamash, тем больше убеждаюсь, что надо это прекращать |
13:48 |
|
Sir Shurf |
Сколько нам открытий чудных сулит... (с) |
13:49 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Там пушинг всяких теорий заговора, геи=педофилы и так далее |
13:50 🖉 |
|
Сайга20К |
За много лет он научился вести себя так, чтобы формально подвести его под блокировку было сложно (но периодически все равно его заносит), но суммарно это трэш какой-то. Неудивительно, что из ЛГБТ посредники бегут и осталась только Виктория, отрастившая толстенную броню еще лет десять назад |
13:52 🖉 |
|
Сайга20К |
Вот к этому диффу у тебя какие претензии? Слабые источники? https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Гомосексуальный_план&type=revision&diff=108609817&oldid=108567465 |
14:47 |
|
Сайга20К |
Давай так сделаем, я там в доке в комментах по диффам напишу вопросы, посмотри когда удобно будет, и обсудим |
14:52 |
|
Сайга20К |
Зеленым выделю те диффы, которые не вызывают у меня вопросов, для удобства в работе |
14:55 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
На компе буду через 3 - 4часа.помечай |
14:56 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
В этой статье смещение от стороннего описания к их трибуне, т. е. теории заговора. Проверю вечером |
15:01 |
|
Сайга20К |
По диффам я отписался. Думаю, можно добавить еще вещей из 1177. Например, история с Lantse выглядит как эталонное преследование, да еще и совсем недавнее |
15:21 🖉 |
|
Сайга20К |
Перво-наперво нам нужно определиться с базой диффов, а далее в проекте их раскидаем по соответствующим правилам, нарушения которых они иллюстрируют |
15:23 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
У меня на телефоне открылось, но я гугл не использую и неудобно. Там по статьям где названия статей, это все пушинг |
15:24 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Его формализовать в одной правке сложно |
15:25 |
|
Сайга20К |
И еще у меня возникла любопытная мысль. А что если нам написать обращение всем посредникам, действующим и бывшим по ЛГБТ, с просьбой кратко оценить деятельность Shamash? |
15:26 |
|
Сайга20К |
Без диффов, дискуссий и вот этого всего. Просто лично-субъективное мнение. |
15:27 |
|
Сайга20К |
На СО заявки, ну или непублично нам на почту |
15:28 |
|
Сайга20К |
Хотя действующему, в смысле Виктории, очевидно лишнее, её оценка и так понятна. |
15:29 |
|
Сайга20К |
Бывших посредников шестеро. Pessimist нам вряд-ли ответит, остаются Dr Bug, Deinocheirus, ЯцекJacek, Good Will Hunting и Luterr |
15:37 |
|
Сайга20К |
Хотя и Pessimist-у можно написать, ну вдруг |
15:38 |
|
Сайга20К |
Я вижу хороший потенциал у этой идеи для усиления решения, но тут нужно согласие всех арбитров, так что высказывайтесь, коллеги |
15:40 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Давай пары мнений дождёмся и болванку можно уже писать |
15:40 |
|
Сайга20К |
Ага |
15:41 |
|
Сайга20К |
Есть свои плюсы и минусы. по закрытым каналам люди выражают мнение охотнее и откровеннее. Но это, как и любая закрытость, не всем понравится после публикации решения. Хотя, если мы в логе это дадим, проблема снимается - но тогда надо сразу предупредить об этом тех, у кого запрашиваем. |
15:31 🖉 |
|
Sir Shurf |
Не надо. Это лишнее нагнетание страстей. Материала для того чтобы наложить ТБ на Shamash и так достаточно |
16:06 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Идея со сбором отзывов — норм. Я за то, чтобы собрать публично. Запрашивать по почте, потом выкладывать в скайп — сложная схема. Но в то же время я согласен с Наумом, что и без этого достаточно оснований для ТБ. Если у кого-то из арбитров есть сомнения на этот счёт, то давайте спросим бывших посредников. |
17:58 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Не в скайп, а в решение |
18:49 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Сайга20К, по поводу плана |
18:49 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Две отмеченные правки, 7 авг и 15 авг |
18:49 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Вторая правка удаление категории "теории заговора" |
18:52 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
По поводу запроса в преамбуле формально ты прав, но там вопрос сильно спорный и большой. |
18:57 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
В принципе эти две можно выкинуть, а план нужно оставить как пушинг по нтз |
18:59 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Две - это терапия +преамбула |
18:59 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Первая - это трибуна, он добавил большой объем текста по одному первичному источнику, который аффилирован с той самой идеей "плана" (Кэти Рьюз, борец с лгбт) и написал "ряд публикаций", по сути там развенчание "растлителей лгбт" |
18:51 🖉 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Эти две я убрал, получается с твоими комментами |
19:04 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Сегодня завтра утром ещё кину |
19:06 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ещё добавил, в том числе 77 много по ЭП, пару взял |
21:24 |
- 19 мая 2021
|
Юлия 70 |
Не то, чтобы я против этой идеи, но в перспективе информация, полученная по закрытым каналам не будет валидной, пока её не откроешь |
04:33 |
|
Юлия 70 |
С информацией только из открытого доступа легче не в плане доказательств, но в плане принятия этих доказательств сообществом |
04:37 |
|
Юлия 70 |
По требованию отвода Виктории -- пусть обосновывает с диффами, АК не обязан проводить следствие |
04:43 |
|
Sir Shurf |
Справедливо |
04:52 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Сайга20К, я там накидал с мелкими комментами, скажешь достаточно или нет, чтобы этот кусок оформлять - диффы |
07:52 🖉 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Про Викторию добавил |
07:53 |
|
Сайга20К |
Спасибо. Сегодня чуть позже |
07:53 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
В 2-х местах, по твоей реплике, 1. 9.4. и 2.5. |
07:54 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Коллеги, я первый вариант удалю тогда, чтобы не запутаться в какой-то момент |
07:54 |
|
Сайга20К |
Да, все равно работаем над вторым |
07:55 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Удалил |
07:56 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
И ещё Босуэлла разбил на 2 части, в анализ и решение |
07:59 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Комментарий одного из бывших арбитров, кстати, есть https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Маргинальные_идеи_религиоведческого_характера_в_статьях_ЛГБТ&diff=next&oldid=114054958&diffmode=source |
09:33 |
|
Сайга20К |
Это я видел, да. Но тут вопрос скорее не о том, довел ли Shamash кого-то из посредников до ухода (хотя если кто-то такое скажет, это усилит решение), а об общем впечатлении о деятельности участника в теме |
09:35 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
По поводу отзывов там единственно, это затянет процесс |
09:35 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Тем более если ждать от неактивных участников. Не исключён вариант, что они напр, не ответят. |
09:36 |
|
Сайга20К |
Я думаю, до финальной версии мы раньше чем через неделю не дойдем, а неделя - норм срок. |
09:36 |
|
Сайга20К |
Ну не напишут - так не напишут, мы ж не заставляем |
09:42 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Предлагаю, если Sir Shurf согласится, сделаем, если нет, тогда нет консенсуса, то есть не будем, идея не прошла. |
09:48 🖉 |
|
Sir Shurf |
Мне по прежнему не нравится идея опроса. |
09:54 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ну значит нет консенсуса |
09:54 |
|
Кронас |
соглашусь, закрытая информация повысит градус напряженности |
11:24 |
|
Кронас |
предельный срок просто определить |
11:25 |
|
Кронас |
озвученная неделя - разумный срок |
11:25 |
|
Кронас |
недели нет ответов - решаем на основании того, что уже есть |
11:25 |
|
Сайга20К |
Shamash на СО 1177 я отвечу, в том духе, что арбитры могут использовать любую информацию, которую посчитают нужным |
12:07 |
|
Сайга20К |
Он похоже забыл, что Википедия - не эксперимент в области судопроизводства. |
12:21 |
|
Сайга20К |
Текст ответа |
12:27 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Да, не эксперимент области сутяжничества |
12:30 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Ну, Сайга20К, развернул :) Можно было гораздо короче, на мой взгляд! |
12:31 |
|
Сайга20К |
Хочется закрыть вопрос полностью и окончательно |
12:31 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ну раз написал, чего резать |
12:32 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Не нужно, конечно. Исчерпывающе написал. Как отрезал :) |
12:32 |
|
Сайга20К |
Он правда наверняка не успокоится и уверен, что подаст апелляцию в новый АК |
12:35 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Да |
12:36 |
|
Сайга20К |
Поэтому я и щепетильно отношусь к подбору диффов и формулировкам в решении |
12:36 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Была бы эффективней бессрочка, но в этом направлении мысль изначально не работала |
12:36 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Но здесь тематический вклад |
12:37 🖉 |
|
Сайга20К |
Бессрочку мы бы не смогли обосновать, да и лишнее это все-же на данном этапе |
12:38 |
|
Сайга20К |
Но если его не интересует в проекте ничего, кроме ЛГБТ, то топик-бан на тему для него от бессрочки не сильно отличается |
12:40 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ну по сути да, только по формальным последствиям отличается |
12:40 🖉 |
|
Сайга20К |
Ладно, трое за, Sir Shurf посмотрел и возражений не высказал, так что размещаю. |
12:43 |
|
Кронас |
одобряю также |
12:43 |
|
Сайга20К |
Расценивать именно так, как сформулировано. В рамках поданной ранее АК:1144 уже выдвинуто требование о наложении топик-бана, поэтому оно будет рассматриваться именно там. Арбитры в ходе подготовки решения могут анализировать, и если сочтут нужным, то и использовать в решении любую информацию, которую сочтут целесообразной - со страницы заявки, с ее страницы обсуждения, с других заявок, полученную путем самостоятельного изучения вклада участников, полученную в результате запроса к чекъюзерам и т.д. и т.п. Вывод о том, являлось ли достаточным доарбитражное урегулирование, делается Арбитражным комитетом в каждом конкретном случае на основе анализа ситуации с учётом собственной оценки перспектив разрешения конфликта неарбитражными методами, подробнее см. [[Арбитраж:Об устранении грубых нарушений в решении АК:1147#Отклонение заявки|тут]]. Вся представленная в АК:1177 информация, наряду с прочей, будет проанализирована арбитрами. Если вам есть что сказать - страница обсуждения АК:1144 к вашим услугам. Также напоминаем, что Википедия - не эксперимент в области законотворчества и судопроизводства. |
12:27 🖉 |
|
Кронас |
большой развернутый ответ исключит обвинения в формальном подходе |
12:43 |
|
Sir Shurf |
Да я и не против :) |
13:33 |
|
Сайга20К |
Вот и славно. Шамаш, конечно, ответил, но уже куда более кратко и спокойно. Я ему ответил, думаю на этом дискуссия и завершится |
13:47 |
|
Сайга20К |
Ouaf-ouaf2010, когда тебе будет время поговорить по диффам плотно? У меня есть час-полтора сейчас, либо завтра уже. Тут нужно непосредственное общение по некоторым моментам, пометками в гугл-доке не обойтись |
13:55 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Давай сейчас |
13:59 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Если отключусь, напишу |
14:00 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Я тут |
14:01 |
|
Сайга20К |
Ага. Давай снова про вот этот дифф, поясни подробнее, в чем ты видишь проблему - https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Гомосексуальный_план&type=revision&diff=108609817&oldid=108567465 |
14:04 |
|
Сайга20К |
Ты пишешь, трибуна по первичке |
14:04 |
|
Сайга20К |
Насчет первички, я тут полагаюсь на тебя и не буду сам анализировать источники. Вопрос с трибуной, все же трибунные правки я представляю иначе |
14:06 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Они аффилированы с теорией гомо плана, то есть они и есть. Про трибуну минуту |
14:07 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Кэти Руз, юрист и старший научный сотрудник в Family Research Council пишет: «хорошо финансируемые международные группы давления были чрезвычайно успешны в продвижении того, что они называют „всеобъемлющим сексуальным образованием“ в американские государственные школы — ангажированной учебной программы, сексуализирующей детей». В статье «Сексуальное образование в общественных школах: сексуализация детей и идеологическая лгбт-обработка» |
14:08 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Зомбируют, чипируют |
14:08 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Так, в некоторых школах детей учат, что они могут родиться в теле не того пола |
14:10 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Это уже без всякой атрибуции |
14:10 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Как факт |
14:10 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Не знаю уж, как точно это называть, Марг пушинг или нип пушинг или трибуна |
14:10 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ну то есть в трех абзацах описана альтернативная реальность с точки зрения сторонников теории плана, по сути без атрибуций |
14:12 |
|
Сайга20К |
Все-таки имхо это не трибуна. Пропихивание в статью маргинальной ТЗ - да, согласен |
14:12 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Cложно будет каждый дифф классифицировать |
14:12 |
|
Сайга20К |
Хотя в общем-то вся статья про маргинальное понятие, так что тут скорее нарушение НТЗ |
14:13 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Поэтому я поставил скопом, после перечисления |
14:13 |
|
Сайга20К |
Давай пойдем от обратного. Как должна выглядеть эта статья согласно правилам? |
14:14 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Теперь это понятие просто существует в вакууме |
14:14 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
По вторичке нейтральной |
14:14 |
|
Сайга20К |
Это история про некую теорию заговора, которая продвигается анти-ЛГБТ активистами, так? |
14:15 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Да, она вся практически ненейтральна |
14:15 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Разумеется,чтобы её нейтралить надо погружаться в тему |
14:16 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Отсекать ярых лгбт тоже и т.п. |
14:16 |
|
Сайга20К |
Не, мы сейчас не про погружение, а вот про то как оно в принципе должно быть и как оно есть стараниями Shamash |
14:17 |
|
Сайга20К |
Концептуально |
14:17 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
В одной фразе теория заговора описана с собственной т. з. |
14:17 |
|
Сайга20К |
Гомосексуальный план (англ. gay agenda, homosexual agenda) — понятие, используемое в США для описания социально-политической программы гей-активистов по изменению общества. |
14:18 |
|
Сайга20К |
Т.е. вот прям со старта мы видим утверждение, что есть некая социально-политическая программа (одна) неких активистов (которые, раз смогли сделать согласованную программу, то объединились в некую организацию, очевидно секретную) |
14:19 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Да да |
14:20 |
|
Сайга20К |
Это вот прям голимая теория заговора и МАРГ |
14:20 |
|
Сайга20К |
Но выдается за некую истину |
14:21 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
термин, использующийся для обозначения некоего рассчитанного на годы вперёд стратегического плана действий ЛГБТ-сообщества по разрушению институтов семьи и брака.[4] Термин, в основном, используется консервативными христианскими группами (в первую очередь, евангельскими фундаменталистскими группами в США) и описывает их представление о целях ЛГБТ-движения. |
14:26 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
2016 |
14:26 |
|
Сайга20К |
Да, сейчас смотрю историю правок |
14:30 |
|
Сайга20К |
Замечу, что и до прихода Shamash статья не блистала, вот версия как раз до первое его правки - https://ru.wikipedia.org/wiki/Гомосексуальный_план |
14:34 |
|
Сайга20К |
Судя по истории правок, преамбулу долго вымучивали на СО. Ее Shamash не предъявишь, коллективное все-же творчество и в текущей формулировке внесено не им, так что тут снимается |
14:48 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ну я её и не добавлял |
14:48 |
|
Сайга20К |
Я ее думал добавить, но нет |
14:51 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Я бы обобщил без диффа на статью, но ты наверно не согласишься |
14:52 |
|
Сайга20К |
Посмотрим, я все еще изучаю диффы. Возможно, и правда общая оценка будет оптимальнее |
14:53 🖉 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
В Педофилии то же самое общий крен, да и везде |
14:54 🖉 |
|
Сайга20К |
Дифф по сносу категории имхо сложно предъявить, ибо вся статья сформулирована так, что это не теория заговора, а реальный план |
15:10 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Значит ссылаемся на всю статью, я другого варианта не вижу, ну и на этот дифф тоже с 3-мя абзацами |
15:17 |
|
Сайга20К |
Пожалуй, хотя может я еще что найду |
15:18 |
|
Сайга20К |
А вот тут что за источник? |
15:22 |
|
Сайга20К |
Есть данные о более высокой относительной распространенности гомосексуальности и бисексуальности среди людей с педофилией<ref name=":0">{{Статья|заглавие=Emotional, Physical and Sexual Abuse|ссылка=<a href="https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-319-06787-2|язык=en-gb|ответственный=Giovanni">https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-319-06787-2|язык=en-gb|ответственный=Giovanni</a> Corona, Emmanuele A. Jannini, Mario Maggi|год=2014|doi=10.1007/978-3-319-06787-2}}</ref> |
15:22 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Я не изучал источник, но это хрень |
15:29 🖉 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Видимо марг |
15:29 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
В обзорном, который я смотрел, связи нет, разумеется |
15:30 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Тут ещё важно, что "есть данные" |
15:31 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Какие-то данные, кто-то считает |
15:31 |
|
Сайга20К |
Он им подпирает и вот такое утверждение - В литературе описаны существенные различия между мужчинами, которые растлевают мальчиков, по сравнению с теми, кто растлевает девочек: гомосексуальные педофилы растлевают до сотни детей и редко делают это с одной жертвой дважды, преступления начинают в подростковом возрасте, тогда как жертвы гетеросексуальных педофилов постоянны и немногочисленны, преступления начинаются во взрослом возрасте. Гомосексуальные педофилы чаще являются холостыми, со стабильной занятостью, преступления происходят вне дома жертвы, гетеросексуальные — обычно женаты, безработны, страдают алкоголизмом, психопатиями, имеют низкий IQ и совершают преступление в доме жертвы<ref name=":0"></ref>. |
15:32 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ну да да |
15:33 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Я смотрел один обзор, это ссылка номер 101, в начале раздела "Гомосексуальная Педофилия". Там все, что написано далее, см в этом разделе, опровергается, а этот источник практически не используется. То есть то, что у нас написано, там есть, но по нтз |
15:35 |
{skypelog|15:38|7|Сайга20К|Там-то я проблем не вижу, написано нейтрально вроде это предложение, которое подпирается указанным тобой источником}}
|
Ouaf-ouaf2010 |
Это первое как раз нейтральное |
15:39 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Да, да. Я имею в виду, что в этом источнике опровергаются тезисы далее, а источник не используется |
15:39 |
|
Сайга20К |
А, ясно |
15:39 |
|
Сайга20К |
Ну такое выборочное использование источников, ага. Тут используем, тут селедку заворачиваем |
15:40 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Причём возможно переписано из него, там близко, но в источнике везде контрпункты |
15:40 |
- 20 мая 2021
|
Сайга20К |
В общем так, я в субботу сяду, все еще раз вычитаю и в проекте диффы расставлю. На это просто нужно часа два-три непрерывного свободного времени, чтоб никто не отвлекал, а в рабочий день их выделить не получается. Потом смотрим все финально и выкладываем проект |
15:17 🖉 |
|
Sir Shurf |
Я смогу только в субботу вечером посмотреть |
15:53 |
- 22 мая 2021
|
Сайга20К |
14:28 |
|
Сайга20К |
А вот за это я бы вообще выписал обеим заявителям предупреждение насчет ПДН |
14:31 |
|
Сайга20К |
Как минимум |
14:31 |
|
Сайга20К |
"Но с другой стороны, существует подозрение, что Гав-Гав2020 идет в посредничество не ради активного участия, а для формального разблокирования деятельности Виктории в качестве посредника. Уж очень слишком его поведение похоже на поведение посредников Victoria и Luterr, в том числе избирательная пассивность в реакции на вопросы (что может говорить о дефиците искренности и скрытых мотивах и склонности к манипулированию). " |
14:30 🖉 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Отвод после проекта мне взять несложно |
14:34 |
|
Сайга20К |
С проектом я сейчас работаю, да |
14:34 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Окей, я появлюсь в начале седьмого |
14:34 |
|
Сайга20К |
Shamash и Igrek заявили отвод Ouaf-ouaf2010. Моя позиция - исходя из прецедента АК;894, отвод возможен после публикации решения либо проекта решения АК о назначении посредника. |
14:28 🖉 |
|
Сайга20К |
Я бы по отводу проголосовал бы отдельно и там же выписал бы предупреждение, это и быстрее, и логичнее. |
14:39 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Если, как мы говорили, разбиваем, тогда отвод получается не нужен |
14:40 |
|
Сайга20К |
Он может быть нужен, если мы выложим вторую часть (по утверждению посредников) до окончательного принятия первой части. А это вполне вероятное развитие событий, ибо по проекту точно будет горячая дискуссия, а по утверждению у нас нами же установленный дедлайн - 7 июня |
14:42 |
|
Юлия 70 |
А они рассчитывают Викторию "заблокировать как посредника" |
15:16 |
|
Сайга20К |
Ну да, они же прямо в заявке и требуют вывести ее из посредников |
15:17 |
|
Юлия 70 |
Вывести всех, кто не устраивает их, ага |
15:18 |
|
Сайга20К |
Ну да |
15:19 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Сайга20К, я открыл с телефона. Ты хочешь сделать весь список нарушений по классификации, ЭП и тп? Это же трудно |
15:25 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Сейчас там 4 вида, ты больше хочешь сделать? |
15:27 |
|
Сайга20К |
Да, так. Это хороший, стройный и логичный порядок. Правило, которое нарушается и пара-тройка самых сильных диффов |
15:27 |
|
Сайга20К |
Технически это несложно, диффы все есть, осталось только их разобрать и выбрать самые сильные |
15:28 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ну ок тогда сам их раскидаешь? |
15:28 |
|
Сайга20К |
Да, именно это я и делаю сейчас |
15:28 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Понял |
15:29 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я по-прежнему не вижу причин для отвода Ouaf-ouaf2010. Самоотвод по донабору посредников опубликован, этого достаточно. |
15:36 |
|
Сайга20К |
Аргумент, что посредник не должен принимать решений, непосредственно затрагивающих посредничество, логичен. Он он начнет работать только когда (и если) Ouaf-ouaf2010 станет посредником. Но не ранее |
15:38 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Мы уже это обсуждали. Из лога будет очевидно, что Ouaf-ouaf2010 основной автор проекта решения. Идея о выдвижении кандидатуры в посредники появилась позднее. |
15:41 |
|
Vyacheslav Bukharov |
И я не вижу, где мы в проекте сильно влияем на посредничество в целом. |
15:41 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Донабор — да, но мы обсуждаем его без Ouaf-ouaf2010. |
15:42 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Вот если бы мы запретили употреблять аббревиатуру ЛГБТ, как режущую слух, — это было бы влиятельно. |
15:45 |
|
Сайга20К |
Ну и, что важно, есть прецедент в практически аналогичной ситуации - АК:894. Будет странно, если мы его проигнорируем |
15:45 🖉 |
|
Vyacheslav Bukharov |
А всякие топикбаны — это лирика и обыденность для арбитров. |
15:45 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Не вижу проблем с прецедентом. Это, скорее, была подстраховка традиционная на случай, если помидоры полетят. У нас есть арбитры, которые категорически против формулировок в проекте? Вроде бы не было до сегодня. В чём тогда проблема? |
15:50 🖉 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Сайга20КСайга20К думает о варианте, если решение не будет принято до решения о назначении |
15:50 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Этот тезис я услышал. Надо сделать так, чтобы было принято до. |
15:51 |
|
Сайга20К |
Я работаю над этим, и бог даст, сегодня закончу, после чего всем нужно будет еще раз вычитать |
15:52 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Давай. |
15:52 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Спасибо. |
15:52 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Короче, я высказался по поводу отвода. Подождём другие мнения. |
15:53 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Хм. А чего? в 2014-м не выкладывали арбитражные логи? |
15:59 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Не всегда выкладывают |
16:01 |
|
Vyacheslav Bukharov |
А то там на СО АК:894 прям сквозит мыслью о том, что самоотвод Deinocheirus'а был не критичным. |
16:01 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Не, я в АК-18 вообще не вижу логов. |
16:02 |
|
Vyacheslav Bukharov |
С 19-го состава есть. |
16:02 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Нет. |
16:03 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Странно. |
16:03 |
|
Сайга20К |
Выкладывать начали сильно раньше |
16:03 |
|
Сайга20К |
Видимо, АК-18 решил не выкладывать, их право |
16:03 |
|
Vyacheslav Bukharov |
17 и 18 АК не выкладывали вообще. |
16:03 |
|
Сайга20К |
Выкладывание логов вообще нигде не регламентировано, это добрая воля арбитров |
16:03 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я понимаю. |
16:04 |
|
Сайга20К |
Вот например дискуссия по заявке аж 2008 года - https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:О_трактовке_ВП:ОРИСС,_ВП:АИ,_ВП:ПРОВ/Дискуссия_арбитров |
16:05 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Самиздат. Мда.. |
16:07 |
|
Сайга20К |
Причем я эту заявку подавал, о чем сейчас уже наглухо забыл, конечно:) |
16:07 |
|
Юлия 70 |
Были логи по-моему, я читала. Это ж перед "моим" 19 созывом, где Вандерер и Красоткин, кажется, арбитрами были |
16:23 |
|
Юлия 70 |
Я, кстати, лога АК-19 по Ленинградартисту не нашла, а мы все выкладывали |
16:25 |
|
Сайга20К |
Так, я закончил работу. Проект, при сохранении общего смысла, существенно переработан во многих местах. Просьба ко всем вдумчиво вычитать. Особенно внимательно прошу посмотреть диффы по Shamash, я отобрал самые на мой взгляд показательные, но если что-то вызывает сомнения - выделяйте, комментируйте. Имеем в виду, что решение будет изучаться под микроскопом с целью найти любую зацепку для оспаривания |
18:03 🖉 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Отлично. Я завтра с утра буду смотреть. |
18:04 |
|
Кронас |
тут и удивляться нечему |
18:31 |
|
Кронас |
исследую проект, постараюсь подкорректировать по мелочи |
18:31 |
|
Кронас |
знаковое событие |
18:33 |
|
Кронас |
интересно почему никто до этого раньше не догадался |
18:33 |
|
Сайга20К |
Почему, Виктория пыталась в рамках посредничества, но Luterr не поддержал тогда |
18:33 |
|
Кронас |
полностью поддерживаю. по телу иска нет сомнений, что Ouaf-ouaf2010 провел огромную работу и помог сдвинуть этот тяжелый состав с места. |
18:34 |
|
Кронас |
принятие решение не влияет на дальнейшую работу в качестве посредника (если, конечно, Ouaf-ouaf2010 посредником изберут) |
18:35 |
|
Кронас |
отводить в целом от 1144 - будет ошибкой и приведет к новой отсрочке в принятии решения |
18:35 |
|
Кронас |
ну вот АК для таких дел и нужен |
18:36 |
|
Sir Shurf |
Таки да, их не выложили. Сугубо по техническим причинам. Сначала скрипт не работал, потом всем уже пофиг было. Я несколько раз просил выложить лог 894, но так и не срослось :( |
18:41 |
|
Sir Shurf |
Ситуация там была очень схожая ЕМНИП. Deinocheirus делал первую версию проекта, проникся задачей и подался в посредники. Потом мы с TenBaseT в основном дорабатывали. |
18:42 |
|
Sir Shurf |
Я считаю, что будет правильным если Ouaf-ouaf2010 отведётся после публикации проекта. Тогда будет понятно что на окончательный вариант он не влиял. |
18:44 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Да, тоже норм вариант. |
18:46 |
|
Сайга20К |
Я также считаю, что правильным будет отвод в момент решения о назначении посредников (если Ouaf-ouaf2010 будет утвержден АК в качестве такового). Это соответствует прецеденту - тогда арбитр был отведен после публикации проекта, в котором он назначался посредником |
19:15 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
По поводу конца абзаца Босуэлла, да, громоздко, надо снять. |
19:29 🖉 |
|
Сайга20К |
Убрал |
19:31 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ок |
19:32 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Просмотрел, сейчас вроде всё хорошо |
19:40 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Деятельность участника вне пространства статей сопровождается регулярными нарушениями правил о недопустимости неэтичного поведения, преследованием участников, игрой с правилами и особенно викисутяжничеством. |
19:43 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Сугубо по тексту сутяжничество переставить на первое место (теоретически) |
19:44 |
|
Сайга20К |
Поправил по стилю |
19:45 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Я немного о другом, ну ладно |
19:47 |
- 23 мая 2021
|
Vyacheslav Bukharov |
Про Викторию помягче сделали – норм. Остальное тоже норм. Внёс стилевые правки, викифицировал ссылки на правила. Оставил два коммента по диффам, посмотрите, пжл. |
06:29 🖉 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Кстати в том самом решении 894 есть про пдн по отношению к посредникам |
06:34 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Может эту оценку Виктории из ЭП перенести в давление на посредника? По сути флуд и намек на высшие инстанции |
06:33 🖉 |
|
Сайга20К |
Это было официально оценено именно как ЭП другим администратором |
06:35 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
А, ну ок |
06:42 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Хм. Видимо, контекст какой-то есть. Но с ходу не видно там ЭП. |
06:44 |
|
Сайга20К |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_посредничеству/ЛГБТ/Архив/2019/2#Итог_8 |
06:54 |
|
Vyacheslav Bukharov |
ОК. |
06:57 |
|
Юлия 70 |
Можно ссылочку кинуть? У меня дохлый комп, искать по чату очень трудно |
07:32 |
|
Sir Shurf |
ОК, проект одобряю |
08:30 |
|
Юлия 70 |
Присоединяюсь к одобрившим |
08:39 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Отлично. Ждём Владимира. Я щас ещё пробегусь. |
09:46 |
|
Кронас |
обнаружил пару описок, поправил, одобряю публикацию |
10:13 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Замечательно. |
10:13 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Дайте мне 30 минут. |
10:13 |
|
Кронас |
конечно :) |
10:14 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
По поводу 1.5 там можно поставить типа "посчитал не нужным рассматривать варианты достижения консенсуса в порядке доарб" |
10:33 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Со ссылкой на эту правку которая есть |
10:33 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Где он соглашается с Igrek |
10:33 |
|
Vyacheslav Bukharov | Так мне известен ответ: любые односторонние правки, сопряженные с удалением ранее возвращенного текста, считаются войной правок. Мнение посредников относительно таких действий присутствует в моем логе блокировок. Реалии тематики я тоже знаю: любое одностороннее переписывание текста попросту отменят. И выхода нет: запрос в ЛГБТ-ПОС попросту не рассматривается. [[У:Shamash|Shamash]] ([[ОУ:Shamash|обс.]]) 06:55, 4 сентября 2020 (UTC) |
10:34 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я бы сказал, что он проигнорировал предложенные бывшим посредником варинанты достижения консенсуса. |
10:35 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
"Посчитал бесполезным" |
10:35 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
"Посчитал бесполезным достижение консенсуса" |
10:35 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Вносить предложенный вариант или участвовать в поиске консенсуса {{u|Shamash}} отказался. |
10:36 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Норм? |
10:36 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Да, отлично |
10:37 |
|
Сайга20К |
Ок |
10:38 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Поправил. |
10:38 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я ещё "В результате возникли предпосылки для потенциального конфликта между решениями посредников." предложил чуть ниже переместить. |
10:38 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Я думал об этом |
10:38 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Из 1.2 в 1.3. |
10:38 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я подумал, что пинг формально нельзя рассматривать в качестве заявки в посредничество. Поэтому, строго говоря, конфликт потенциально возник именно в момент оформления второй заявки. |
10:39 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Да |
10:40 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Пока переместил. Если будут возражения, вернём. |
10:41 |
|
Кронас |
норм |
10:43 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Ну, вроде всё от меня. |
10:45 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Сайга20К, опубликуешь проектом? |
10:46 |
|
Сайга20К |
15-20 мин, не у компа пока |
10:51 |
|
Сайга20К |
Вычитал еще раз, глаз ни за что не зацепился, размещаю проект |
11:02 |
|
Кронас |
давай |
11:02 |
|
Сайга20К |
Готово |
11:12 |
|
Кронас |
посмотрим |
11:15 |
|
Кронас |
может и тихо будет |
11:15 |
|
Сайга20К |
Давайте и по отводу отпишемся, раз все здесь. Предлагаю вот такой текст: |
11:23 |
|
Сайга20К |
Арбитражный комитет рассмотрел заявление об отводе арбитра {{u|Гав-Гав2020}} и принял решение отклонить на данном этапе отвод. В том случае, если до подписания арбитрами решения участник будет назначен посредником, Арбитражный комитет, [[АК:894|учитывая прецедент]], вернется к обсуждению вопроса об отводе. Арбитры фиксируют нарушение участниками {{u|Shamash}} и {{u|Igrek}} фундаментального для Википедии принципа [[ВП:ПДН|о предположении добрых намерений]] и выносит указанным участникам предупреждение о недопустимости подобных действий. |
11:23 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Арбитражный комитет рассмотрел заявление об отводе арбитра {{u|Гав-Гав2020}} и принял решение отклонить отвод на данном этапе. В том случае, если до подписания арбитрами решения по настоящей заявке участник будет назначен посредником, Арбитражный комитет, учитывая [[АК:894|имеющийся прецедент]], вернётся к обсуждению вопроса об отводе. |
11:29 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Предлагаю этим ограничиться. |
11:29 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Чтобы не нагнетать. |
11:29 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Может, в "Проект решения" лучше переименовать в заявке? |
11:31 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Переименовал, покрасил. |
11:35 |
|
Сайга20К |
Я таки полагаю, что предупреждение им вкатить надо |
11:36 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Блин. |
11:36 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Сорри. |
11:36 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Не на то "решение" посмотрел. |
11:36 |
|
Сайга20К |
Но с другой стороны, существует подозрение, что Гав-Гав2020 идет в посредничество не ради активного участия, а для формального разблокирования деятельности Виктории в качестве посредника. Уж очень слишком его поведение похоже на поведение посредников Victoria и Luterr, в том числе избирательная пассивность в реакции на вопросы (что может говорить о дефиците искренности и скрытых мотивах и склонности к манипулированию). |
11:37 |
|
Сайга20К |
Вот это вот, имхо, просто классическое нарушение ПДН |
11:37 |
|
Сайга20К |
И оставлять такое без спуска я не хочу |
11:38 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я бы согласился, если бы это было написано не в требовании по отводу в эмоциональной теме, если честно. |
11:38 |
|
Юлия 70 |
абсолютно согласна |
11:40 |
|
Сайга20К |
А какая разница? Нарушение - оно и есть нарушение. То. что оно в заявке на всеобщем обозрении - только отягощающее обстоятельство |
11:40 |
|
Юлия 70 |
Заявки надо тоже правильно составлять, имхо |
11:40 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Ну, подождите. |
11:40 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Отвод как бы такая штука, которая предполагает некие подозрения в сторону отводимого. |
11:41 |
|
Юлия 70 |
Надо ограничиваться описанием сущего, а не додумывать за того, на кого заявляешь |
11:41 🖉 |
|
Сайга20К |
Не подозрения, а аргументы, почему арбитр может быть ненейтрален. Собственные выдумки тут вообще не в тему |
11:42 |
|
Sir Shurf |
Я за то чтобы ввести предупреждение. ПЗН есмь зло |
11:43 |
|
Sir Shurf |
А shitstorm нас ждёт в любом случае |
11:43 |
|
Vyacheslav Bukharov |
ОК, я (добрый) опять в меньшинстве :) |
11:44 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Щас предложу поточнее тогда. |
11:44 |
|
Сайга20К |
Ладно бы еще в эмоциональном запале, как-то можно было бы понять, но Igrek это же сначала разместил на СО заявки несколько дней назад. Т.е. это обдуманная и выверенная ими формулировка. Я могу в какой-то мере закрыть глаза на сделанное по глупости, на эмоциях, спьяну, в конце концов. Но не на четко обдуманный деструктив. |
11:48 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Арбитражный комитет рассмотрел заявление об отводе арбитра {{u|Гав-Гав2020}} и принял решение отклонить отвод на данном этапе. В том случае, если до подписания арбитрами окончательного решения по настоящей заявке участник будет назначен посредником, Арбитражный комитет, учитывая [[АК:894|имеющийся прецедент]], вернётся к обсуждению вопроса об отводе. |
11:49 |
|
Сайга20К |
Нормально |
11:50 |
|
Сайга20К |
Только давай добавим,.. на веских аргументах |
11:51 |
|
Vyacheslav Bukharov |
ОК. |
11:51 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Ставь тогда. |
11:51 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Так. Владимир ещё не ОКнул. |
11:51 |
|
Сайга20К |
Да, ждем его мнения |
11:52 |
|
Sir Shurf |
Напишите на СО заявки что проект выложен |
12:27 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я не за компом. |
12:31 |
|
Vyacheslav Bukharov |
А надо? |
12:31 |
|
Сайга20К |
Раньше мы вроде не писали. Имхо, избыточно - те, то следят за СО заявки, увидят изменения и в самой заявке. А Shamash, Виктории и другим упомянутым в решении еще и пинг придет. |
12:42 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я про то же. |
12:43 |
|
Кронас |
я тут. ставить можно в такой редакции |
19:59 |
|
Кронас |
посмотрел обращение Igrek |
19:59 |
- 24 мая 2021
|
Vyacheslav Bukharov |
Давай. Возмущается там Igrek уже. |
02:50 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Зато Luterr доволен. |
03:04 |
- 23 мая 2021
|
Сайга20К |
Ок, завтра с утра заряжу на свежую голову, а то еще с милонги не вернулся |
20:45 🖉 |
- 24 мая 2021
|
Сайга20К |
Разместил, подписывайте, кроме Ouaf-ouaf2010, конечно |
04:38 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Оказывается удаление реплики это хорошо (в пространстве АК) |
04:44 🖉 |
- 23 мая 2021
|
Ouaf-ouaf2010 |
Сообщение удалено. |
11:41 x |
- 24 мая 2021
|
Ouaf-ouaf2010 |
Vyacheslav Bukharov, может ник A.Vajrapani сразу поменять? |
09:45 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Я просто на телефоне, неудобно |
09:46 🖉 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Спасибо! |
09:48 |
|
Сайга20К |
Я поправил |
09:48 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Ну, в целом, нормальная реакция на проект, я считаю. |
10:22 |
|
Сайга20К |
Предлагаю сильно не затягивать с финализацией проекта, думаю все желающие на СО за неделю выскажутся |
10:31 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Конечно. |
10:32 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Как договаривались, до 7-го нужно точно успевать. |
10:32 |
|
Кронас |
разберемся с этим кейсом |
10:32 |
|
Сайга20К |
На выходных обсудим высказанные замечания и предложения, финализируем проект, выждем еще несколько дней для очистки совести и где-то в середине следующей недели оптимально будет выложить и подписать финальную версию. |
10:34 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Отличный план! |
10:34 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Спасибо, [[У:Vyacheslav Bukharov|Vyacheslav Bukharov]], прочитал. Возникают вопросы: мы неправильно понимаем конфликт интересов или по какой причине отклонен отвод? В решениях арбитров для меня важна в первую очередь аргументация. В связи с предупреждением не только вопросы, но и удивление. Не ожидал применения ВП:ПДН на странице арбитража. В моем представлении, как и на странице заявок чекюзеров, так и на этой странице, возможные намерения (мотивы) обсуждаемых участников обсуждаются наравне с действиями, но в пределах необходимого. Главное, чтобы это было направлено на решение проблемы, а не создавало проблемы. Поэтому задумался об уточняющих вопросах к АК на эту тему. В любом случае, диффы на ненадлежащее поведение запрашивать буду, чтобы понять, что именно было неправильно. — [[У:Igrek|Igrek]] ([[ОУ:Igrek|обс.]]) 10:33, 24 мая 2021 (UTC) |
11:01 |
|
Сайга20К |
"Не ожидал применения ВП:ПДН на странице арбитража" - я даже не знаю, как это комментировать |
11:02 |
|
Сайга20К |
Т.е. человек правда считает, что в заявке можно писать любую ересь, необоснованные обвинения, домыслы, и это норм? |
11:03 |
|
Vyacheslav Bukharov |
"..., но в пределах необходимого". |
11:04 |
|
Сайга20К |
Ну вот за пределы разумного и необходимого они тут точно вышли, за что и получили предупреждение |
11:07 |
|
Ouaf-ouaf2010Igrek борется за справедливость как он её видит. |
11:08 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Видимо, ему не нравились посредники (возможно, все) |
11:08 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Он видимо считает, что посредники это супер компьютеры и ангелы |
11:09 |
|
Сайга20К |
Мотивы-то понятны. Средства не очень годные. |
11:09 🖉 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Должны быть |
11:09 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Что там у него плохо - он не понимает, что надо самому консенсус искать. Обязательно за него должны решать, причём на высшем уровне |
11:10 |
|
Сайга20К |
Ну с таким подходом он рано или поздно следующим в очереди за Shamash окажется |
11:22 |
|
Сайга20К |
Потому что слишком затратно это для сообщества становится и оказывается проще и правильнее участника забанить, чем бесконечно ему что-то доказывать |
11:24 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ну да, если он при этом постоянно все в процедуры переводит. |
11:25 |
|
Сайга20К |
Сутяжничество как оно есть |
11:25 |
|
Сайга20К |
Злоупотребление процедурой. Ибо механизмы эти по сути аварийные, они не предназначены для регулярного использования, столько ресурсов просто нет у сообщества |
11:27 |
|
Сайга20К |
Поэтому посредники и разбегаются, никаких сил и времени не хватит ходить по этим кругам |
11:28 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
GWH тот эпизод прокомментировал, можно скорректировать формулировку. Хотя он просто берет в более широком контексте (всем предлагал) |
15:43 |
|
Кронас |
верно |
15:45 |
|
Кронас |
и в отличие от судей и тд работают на добровольной основе |
15:45 |
|
Кронас |
демонстрирует слабое понимание принципов проекта |
15:46 |
|
Кронас |
можно такого рода забросы игнорировать |
15:46 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Это дурная бесконечность. Посредники не нейтральны, поэтому следующие будут ещё более ненейтральны или также и так далее. |
15:49 🖉 |
|
Кронас |
ага. и отнимает большие ресурсы на себя |
15:51 |
- 25 мая 2021
|
Сайга20К |
Юлия, подпишись по отклонению отвода, ты одна осталась |
04:47 |
- 30 мая 2021
- 31 мая 2021
|
Ouaf-ouaf2010 |
Коллеги, у нас какие-то движения по проекту планируются? А то там нафлудили уже довольно много на со |
07:18 |
|
Сайга20К |
Я там начал читать, сегодня планирую закончить и дать предложения |
07:18 🖉 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Предлагаю учитывать точечные вопросы |
07:19 |
|
Сайга20К |
По предложениям на СО, буду идти по пунктам. Карелин про мусорные источники - скорее нет, это устоявшийся термин, хотя сама реплика довольно агрессивна. |
10:08 |
|
Сайга20К |
Он же про НЕТРИБУНА, вот этот дифф - https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение:Содом_и_Гоморра&diff=104672194&oldid=104670266 |
10:08 |
|
Сайга20К |
Тут скорее да |
10:09 |
|
Сайга20К |
Аби, В решении вижу некоторое структурное противоречие. Сначала утверждается, что посредничества в целом работают нормально, затем на одного из активных участников посредничества накладывается полный топик-бан на тематику. Последнее выглядит оправданным, но вызывает вопрос к первому: разве можно считать посредничества справляющимися, если требуемые административные решения не принимаются, и с этим приходится идти в арбитраж? |
10:11 |
|
Сайга20К |
Тут он в целом прав и этот момент надо учесть |
10:11 |
|
Сайга20К |
Указать, что мы видим проблемы посредничества, полагаем, что они связаны с недостатком посредников вообще и недостаточной активностью существующих, и надеемся, что вопрос решится после назначения новых |
10:12 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Больше акцентировать норму? |
10:13 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ага |
10:13 |
|
Сайга20К |
В части дискуссии по Британнике, я не уверен, что нам надо что-то менять, это второстепенный вопрос и мы не уполномочены детально его разбирать. Есть КОИ |
10:15 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Да можно часть фразы про британнику убрать |
10:16 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Я же там заявил, что не рассматривали |
10:16 |
|
Сайга20К |
Я бы оставил как есть, оно достаточно обтекаемо сейчас и оставляет возможность для последующей оценки источника в рамках КОИ и пр. |
10:17 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Британника вообще-то типа болванки, просто для сведения |
10:18 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
А на СО естественно все сводят к Британнике |
10:17 🖉 |
|
Сайга20К |
Возможно, этот момент стоит несколько усилить в решении, подумай |
10:18 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Я могу дать ссылки в той фразе |
10:19 🖉 |
|
Кронас |
разумно |
10:20 |
|
Сайга20К |
Далее, по условиям снятия топик-бана. Мы их не прописывали, и я не понимаю, что тут можно прописать. ТБ по совокупности многолетней деятельности, что должно измениться, чтобы его ослабить? |
10:20 |
|
Сайга20К |
Я вот не представляю |
10:20 |
|
Кронас |
не вижу смысла в прописывании сроков |
10:21 |
|
Кронас |
надо в его ситуации смотреть сугубо по обстоятельствам на момент подачи заявки о снятии ТБ |
10:21 |
|
Кронас |
нельзя предугадать изменится ли поведение спустя год или 3 года |
10:22 |
|
Сайга20К |
Максимум, можно прописать, что снятие ТБ - только через АК |
10:22 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Можно на консенсус на ФА через год. |
10:22 |
|
Сайга20К |
Я бы на ФА это не отдавал |
10:22 |
|
Кронас |
давайте АК лучше |
10:23 |
|
Сайга20К |
Это тема либо посредничества, либо АК. В посредничество, не зная кто там останется из посредников через год, это отдавать опасно |
10:23 |
|
Кронас |
это не мелкий школьник-вандал |
10:23 |
|
Кронас |
достаточно человек опытный и хорошо устоявшийся в своей точке зрения |
10:23 |
|
Vyacheslav Bukharov |
ОК, давайте АК. |
10:24 |
|
Сайга20К |
Тогда АК. Срок прописываем? Не ранее чем через год? |
10:24 |
|
Vyacheslav Bukharov |
+ |
10:24 |
|
Кронас |
можно год |
10:25 |
|
Кронас |
сам по себе формат подачи в АК не предполагает заведомой оперативности, в то же время ФА многим кажется относительно быстрой и безболезненной процедурой |
10:25 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я просто сомневаюсь, что на ФА будет подведён скоропалительный итог. Там, имхо, риск больше в том, что уйдёт в архив без итога. |
10:26 |
|
Vyacheslav Bukharov |
С АК этот риск меньше. |
10:26 |
|
Кронас |
АК предполагает 100 % результат |
10:27 |
|
Кронас |
ФА в этом гарантию не дает, с этим с тобой я полностью согласен |
10:27 |
|
Кронас |
и потом все равно придется двигаться в АК, а ресурсы админов будут потрачены... |
10:28 |
|
Кронас |
и хорошо, если конфликт не начнется на фоне обсуждения |
10:28 |
|
Сайга20К |
На ФА однозначно будет драка и отсутствие консенсуса. |
10:28 |
|
Кронас |
вот-вот |
10:28 |
|
Кронас |
и на ФА могут писать кто угодно |
10:28 |
|
Кронас |
в то время как вроде бы это форум именно для админов |
10:28 |
|
Кронас |
а лишние комментарии, как можно убедиться, часто способствовали накалу обстановки |
10:29 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Давай. |
10:31 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Я ссылки добавлю не сегодня, а завтра послезавтра, надо сесть и все с нуля смотреть |
10:35 |
|
Сайга20К |
Я вношу правки в проект на гугл-доксе по пунктам, где у нас намечается консенсус. Дополнения выделяю цветом |
10:31 |
|
Кронас |
нормально, допилим и внесем правленный вариант |
10:36 |
|
Сайга20К |
Время до конца недели у нас есть |
10:37 |
|
Сайга20К |
GWH, АК упомянул меня в п. 1.5. проекта решения «1.5. 13 июля 2020 года бывший посредник ВП:ЛГБТ Good Will Hunting (A) в обсуждении статьи предложил компромиссный вариант решения по спорному фрагменту. Вносить предложенный вариант или участвовать в поиске консенсуса Shamash отказался.» Так вот я бы хотел отметить, и любой желающий может это проверить на СО Обсуждение:Однополый брак#МАРГ в статье — в особенности правки за 4 сентября 2020 года — что я обращался не только к участнику, но и, уже после указанного последним в этом пункте проекта решения диффа, к посредникам, и предлагал вариант, который бы позволил доарбитражно урегулировать ситуацию. И далее по этому пути решили не идти уже они. Поэтому этот пункт решения, единственный, который я вообще хоть как-то могу оценить, так как принимал участие в ситуации, содержит значимое умолчание. Непосвящённый в события участник прочтёт его как «бывший посредник предложил компромисс, злой Shamash отказался, точка». Я же лично знаю, что всё было не совсем так. |
10:43 🖉 |
|
Сайга20К |
Раз могут быть разночтения, давайте скорректируем |
10:44 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Там вопрос сугубо точки зрения |
10:44 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Дописать, что "предложение не было реализовано", Shamash согласился с Igrek по АК |
10:45 |
|
Сайга20К |
Мы же все равно не базируем на этом решение и не приводим его в пример при обосновании топик-бана |
10:47 |
|
Кронас |
про оспаривание согласен |
10:47 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ну это факультативный вопрос |
10:48 |
|
Сайга20К |
Давайте допишем, что посредниками предложение также не было реализовано |
10:49 |
|
Sir Shurf |
+ |
10:49 |
|
Сайга20К |
Оба момента вписал в проект |
10:52 |
|
Сайга20К |
Далее, дифф от него же про сутяжничество - https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_оценке_источников/Архив/2021/1#pro-lgbt.ru |
10:52 |
|
Сайга20К |
Таки да, классика. Можно добавить |
10:52 |
|
Сайга20К |
Даже сам Shamash согласен, что тут был не прав |
10:53 |
|
Кронас |
да внести |
10:54 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ок |
11:01 |
|
Сайга20К |
Внес |
11:06 |
|
Сайга20К |
«2.4. Арбитражный комитет считает ситуации, когда запросы по одной и той же теме подаются в разные посредничества, недопустимыми, и напоминает о необходимости следования порядку, прописанному в п. 3.6 решений по заявке АК:1006. При подаче запроса в одно из посредничеств по тематике, пересекающейся с другим посредничеством, Арбитражный комитет рекомендует заявителю оставить уведомление об этом на странице другого посредничества. В том случае, если этого не сделано заявителем, уведомление должно размещаться посредниками. В случае возникновения разногласий у посредников разных посредничеств о наиболее целесообразном месте рассмотрения заявки, им следует поступать в соответствии с п. 3.6.1 АК:1006. Подача запроса в другое посредничество в том случае, если задействованные участники заведомо знали о более раннем запросе, может расцениваться как игра с правилами и учинение преград в поиске консенсуса.» |
11:15 |
|
Сайга20К |
Вот тут суть претензий я не особо понимаю. У кого какие мнения? |
11:16 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Видимо, может ли он обращаться в неарк по смежным |
11:22 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Мне кажется, что Shamash тут неверно трактует, а Luterr задаёт вопрос на его неверный вопрос. |
11:22 🖉 |
|
Vyacheslav Bukharov |
На это мы ответили в другом пункте. |
11:22 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Да |
11:23 |
|
Сайга20К |
Соответственно, ничего не меняем? |
11:23 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Именно так. |
11:24 |
|
Сайга20К |
Хочу уточнить у арбитров ещё кое-что: распространяется ли [потенциальный] топик-бан на информацию, связанную с темой ЛГБТ, в статьях, предмет которых не связан с этой темой? на подразделы, связанные с темой ЛГБТ, в таких статьях? DrHolsow (обс.) 19:34, 24 мая 2021 (UTC) |
11:24 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Можно добавить, что-то типа трактовка за рамками того пункта из решения АК может рассматриваться как игра с правилами. |
11:26 |
|
Сайга20К |
По первому абзацу, пожалуй да, можно уточнить, что ТБ на тематику в целом, в т.ч. и абзацы по ЛГБТ в других статьях |
11:26 🖉 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Согласен. |
11:26 |
|
Кронас |
+ |
11:27 |
|
Сайга20К |
По Викизавру, тут какой-то очень странный взгляд, я не пойму, как можно сделать такой вывод, но может я что-то не вижу? |
11:28 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Сильно додумал, ага. |
11:29 |
|
Сайга20К |
Мы прямо указали, что ТБ распространяется также на все статьи на пересечении тематики ЛГБТ с любыми другими |
11:31 |
|
Сайга20К |
А это в т.ч. и бывший АРК-ЛГБТ |
11:32 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Ну, да. |
11:32 |
|
Сайга20К |
Собственно, на этом высказанные на СО предложения и исчерпываются. Еще есть большой раздел насчет обоснованности топик-бана, где две стороны с диаметрально противоположными позициями ломают копья, нейтральные участники там практически не высказываются и ничего полезного я оттуда не извлек |
11:34 |
|
Сайга20К |
Итого, я внес все что обсуждалось в проект, выделил цветом. Ouaf-ouaf2010 еще обещал подкинуть диффов. |
11:35 |
|
Сайга20К |
И мы выходим на финальную версию, которую подписываем |
11:36 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
ссылки на работы |
11:36 |
|
Сайга20К |
Да, верно |
11:36 |
|
Vyacheslav Bukharov |
С правками согласен. |
11:38 |
- 01 июня 2021
|
Vyacheslav Bukharov |
Какие там перекосы опять GWH обнаружил? |
05:55 |
|
Сайга20К |
"Так в чём смысл перечисления заявок — у нас есть какое-то правило или традиция накладывать санкции на основании неоднократного рассмотрения действий в АК?" - очевидно в том, чтобы показать системную проблемность участника и необходимость наконец принять радикальные меры |
07:10 |
|
Сайга20К |
В остальном ответил Карн и я с ним согласен |
07:16 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Я согласен |
07:17 |
|
Сайга20К |
"Мне не вполне понятно, по какой логике арбитры действия участника Shamash рассматривают достаточно подробно и детально, а на действия других сторон, предыдущие санкции, решения, взыскания, модель поведения и пр. не обращают внимания вовсе." - потому что к другим сторонам (кроме Виктории) никаких требований не заявлялось. А по Shamash есть еще и 1177, который мы фактически решили рассмотреть в рамках данной заявки. Действия Виктории же мы посмотрели и решили, что существенных проблем нет, на недостаточную активность и необходимость более аккуратной правки статей в тематике мы обратили внимание, соответственно никакой необходимости глубокого ретроспективного анализа ее деятельности нет |
07:16 🖉 |
|
Сайга20К |
Все это я пишу в первую очередь для самого GWH, если он решит почитать лог. |
07:19 |
|
Vyacheslav Bukharov |
+ |
07:23 |
|
Sir Shurf |
ОК |
09:35 |
|
Кронас |
нормально |
10:53 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Внёс ссылки с временными комментами. Вторая по счету почему-то не синится |
12:01 |
|
Сайга20К |
Отлично. У меня замечаний нет. |
12:35 |
|
Сайга20К |
Коллеги, посмотрите финальный текст, и если нет замечаний, то выкладываем и подписываем. |
12:36 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Только ссылки на оформление предпросмотре проверить, я не делал |
12:37 🖉 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Ссылки проверил, всё норм. |
12:47 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Заменил "по ним существует" на "на них ссылается достаточное количество вторичных и третичных источников". |
12:47 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я готов подписывать. |
12:47 |
|
Sir Shurf |
Я тоже |
14:03 |
|
Кронас |
надо на подписание - да |
17:08 |
|
Кронас |
пора эту эпопею подводить к развязке |
17:09 |
|
Сайга20К |
Значит, только Юлия осталась. Ждем ее |
17:09 |
|
Кронас |
да пусть завизирует итоговую версию |
17:19 |
|
Юлия 70 |
+1 |
19:16 |
- 02 июня 2021
|
Vyacheslav Bukharov |
Юля, а редактуру проекта решения не успела посмотреть? |
04:39 |
|
Юлия 70 |
Можно сегодня вечером? Вчера поздно домой пришла, не все успела |
05:03 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Можно :) |
05:06 |
|
Юлия 70 |
Посмотрела - все норм |
16:49 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Отлично. |
16:49 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Сайга20К, заряжай. |
16:50 |
|
Сайга20К |
Ок, до дома только доеду :) |
16:51 |
|
Сайга20К |
Разместил, подписывайте |
17:35 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
С точки зрения Igrek, обсуждение только началось. Мда, я никогда этого не понимал. Он бы наверно до 2022 года обсуждал... |
20:14 |
|
Сайга20К |
Заявке скоро год исполнится, ага |
20:15 |
|
Кронас |
почти рекорд длительности |
21:06 |
|
Кронас |
подписал. похоже на мне заяц |
21:07 |
|
Кронас |
в описание давайте добавлю - проведена оценка сложившейся ситуации, проведен донабор в ВП:ЛГБТ, наложены санкции на У:Smamash |
21:10 |
|
Сайга20К |
Донабор еще не проведен. Так что пока решение промежуточное |
21:10 |
|
Сайга20К |
Частичное, точнее |
21:11 |
|
Кронас |
то есть ставим как Частичное решение? |
21:11 |
|
Сайга20К |
да |
21:11 |
|
Кронас |
описание вношу без донабора? |
21:11 |
|
Сайга20К |
Да, без него |
21:14 |
|
Сайга20К |
Когда утвердим новых посредников, история будет завершена |
21:14 |
{{skypelog|21:15|3|Кронас|проведена оценка сложившейся ситуации, наложены санкции на [[У:Smamash|Smamash]}}
|
Сайга20К |
Ага |
21:16 |
|
Кронас |
дату закрытия не ставил, тк еще не закрыто |
21:19 |
|
Кронас |
готово |
21:19 |
- 03 июня 2021
|
Vyacheslav Bukharov |
04:10 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Luterr явно рад закрытию темы. |
04:10 |
|
Сайга20К |
Добавил уведомления о ТБ на страницу ТБ и в проект ЛГБТ |
07:30 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Отлично |
07:31 |