Обсуждение:Командующие советскими армиями во время Великой Отечественной войны

А дважды зачем?

А зачем данные на командующих танковыми армиями дважды написали в разных таблицах?Участник:Кржижановский

При создании списка возник вопрос: куда записывать командарма, который за годы войны командовал и общевойсковой и танковой армиями? Сначала я сделал отсылку из одной таблицы в другую, но мне показалось что так таблица выглядит «коряво». И тогда я их продублировал, исходя из того что в повторе нет ничего плохого. По-Вашему это неудачное решение?--Ivengo(RUS) 19:28, 19 января 2010 (UTC)

Мне кажется, что да. Во-первых, лишний текст - это всегда плохо. А во-вторых, у неподготовленного читателя может возникнуть впечатление, что в армии было два Рыбалко и др. Короче, с отсылкой удобнее.Участник:Кржижановский

Наверное Вы правы. В ближ. время верну обратно--Ivengo(RUS) 22:26, 19 января 2010 (UTC)

А вот я в этом сомневаюсь. Мне, как пользователю, не очень удобно заново "перелопачивать" весь некороткий список в поисках нужного командарма. Может быть информацию всё же дублировать, но с пометкой, что он командовал также другой армией? --Tuba Mirum 22:41, 17 апреля 2010 (UTC)

Я тоже за дубляж. Все равно, эти именна кликабельные. Нажимаешь и получаешь одного рыбалко. Urslingen1 23:56, 7 декабря 2010 (UTC)

Ударная армия

Где? --78.85.216.221 14:49, 27 апреля 2010 (UTC)

Гвардейские танковые армии

Где?--78.85.194.1 11:23, 22 апреля 2010 (UTC)

Отдельная армия

Командующий войсками ОА приравнивался к КВ Фронта. --78.85.214.13 08:46, 25 апреля 2010 (UTC)

Отличие командующего Отдельной армией от прочих командармов было только по вопросам подчинения - напрямую Ставке, а не своему комфронта. При нужде просто передавали такие отдельные армии в ближайший фронт и вся отдельность на этом заканчивалась. Формального же приравнивания не было никогда. Лесовик-2 10:37, 2 мая 2010 (UTC)

Отдельная армия это усиленная армия, то есть имеющая большее количество личного состава и ВВТ по сравнению с А входящей в состав фронта, выполняющая самостоятельные задачи и руководить ими было сложнее и ответственнее. На то и существует термин Отдельная. --78.85.184.50 12:52, 4 мая 2010 (UTC)

Немного не так. Термин Отдельная означает только подчиненность армии и ничего больше. А создавались отдельные армии обычно на изолированных участках фронта, где было затруднительно руководить ими какому-нибудь командующему фронтом. Например, 7-я Отдельная армия между Ладогой и Онежским озером. Задачи и численость войск такой армии значения не имеют, многие армии фронтового подчинения имели такую численность и оснащенность войск, какие отдельным армиям и не снились. Тем более никогда не существовало официального приравнивания командующего отдельной армией к командующему фронта. Лесовик-2 15:38, 10 мая 2010 (UTC)

Командующие

Куда пропали Маршал Г.К. Жуков, генералы Н.Ф. Ватутин и Д.Г. Павлов? Все трое в своё время были командующими не просто армий, а фронтов. 16:19, 23 апреля 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, как раз поэтому они здесь и отсутствуют. Это список командующими армиями, а не фронтами. --Tuba Mirum 17:00, 23 апреля 2010 (UTC)

См. Командующие фронтами в годы Великой Отечественной войны--Ivengo(RUS) 18:32, 7 мая 2010 (UTC)

• В штабах нет командиров, есть начальники. --78.85.186.253 09:20, 26 апреля 2010 (UTC)

Словосочетание «штабные командиры» часто встречается в военной литературе. Для обобщения оно подходит лучше чем «начальники» --Ivengo(RUS) 18:32, 7 мая 2010 (UTC)

В военной литературе, и в жизни, встречается всё. Но если это солидная энциклопедия, и пишут её солидные авторы, то всё должно быть на высшем уровне, хотя можно выдвинуть оригинальные идеи, типа РФ, российская армия, ЦБР, срочная служба в ВС России и т.д и т.п.. --78.85.173.198 13:07, 9 мая 2010 (UTC)

Название статьи

Правильно будет - Командующие войсками армий РККА Вооружённых сил СССР во время Великой Отечественной войны.--78.85.214.13 07:59, 25 апреля 2010 (UTC)

--78.85.214.13 08:01, 25 апреля 2010 (UTC)

Приказ командующего войсками армии № 00139 о недостатках в действиях войск и управлении в боях за г. Кюстрин и по расширению плацдарма на западном берегу р. Одер (4.4.45 г.) --78.85.214.13 08:06, 25 апреля 2010 (UTC)

Если Вы включаете, в список, армии Войско Польско, то вернее будет название статьи Командующие войсками армий РККА и Войско Польско Вооружённых сил СССР во время Великой Отечественной войны.--78.85.219.122 16:55, 26 апреля 2010 (UTC)

Вот так как раз и не будет вернее, потому что Войско Польское в состав Вооружённых Сил СССР не входило. Официально оно считалось союзным формированием польских органов власти (уже не помню всех их названий, да они постоянно менялись к тому же). Воевало под польским флагом. По оперативным вопросам польские части подчинялись тем советским армиям и фронтам, в состав которых они включались. Понятно, что по существу Войско Польское было под полным контролем СССР - но неофициально. Лесовик-2 10:33, 2 мая 2010 (UTC)

Что бы разобраться, надо смотреть приказы НКО СССР, по логике, как и эскадрилью "Нормандия" (зачислена в полк) , их должны были зачислить в состав РККА или ВС (дивизии, корпуса, армии, фронта), хотя на Параде ПОБЕДЫ они шли своей "коробкой". --78.85.243.31 11:08, 2 мая 2010 (UTC)

Войско Польское --78.85.184.50 13:09, 4 мая 2010 (UTC)

Сами поляки, хотя бы в своей Википедии, отрицают включение Войска Полького в состав ВС СССР, полностью подтверждая факт советского контроля. См. статью Polskie Siły Zbrojne w ZSRR (1943-1944) в польской Вики. Лесовик-2 15:52, 10 мая 2010 (UTC)

Наверное чтобы однозначно ответить на этот вопрос надо узнать гражданами какого государства комплектовались польские армии. Например, 1-я польская дивизия (из которой потом вырос 1-й польский корпус и 1-я польская армия) была сформирована из поляков проживающих в СССР--Ivengo(RUS) 21:12, 10 мая 2010 (UTC)

Это тоже не показатель. Во всех созданных в СССР иностранных формированиях был высокий процент граждан СССР - даже в полку "Нормандии - Неман" весь технический персонал и наземные службы были наши, на каждого француза приходилось по 4-5 наших военнослужащих. В Войске Польском картина та же - туда изначально вообще направили многих офицеров, проживших всю жизнь в СССР, но имевших польские корни или даже похожие на польские фамилии. А на своей территории пополнялись уже этническими поляками. Действительно, нужно постановление ГКО о создании Воска Польского в СССР и договор СССР с Польским комитетом нац. освобождения. Парадокс, что при тоннах советской литературы о совместной борьбе эти документы не публиковались. 92.125.156.142 03:20, 11 мая 2010 (UTC)

Полагаю что «командующие войсками армий» и «командующие армиями» равноценные понятия. В данном случае использовано второе как более короткое. По поводу поляков надо разбираться--Ivengo(RUS) 18:32, 7 мая 2010 (UTC)

Ещё короче КВА, КВ А, можно КА, у кого как фантазия развита и всё "равноценно", самое главное что энциклопедично. А то что они приказы подписывали, Командующий войсками армии, так это мелочи. Извиняюсь. Пипл схавает. --78.85.173.198 13:17, 9 мая 2010 (UTC)

Здесь и здесь в донесениях и приказах «командующие армиями»--Ivengo(RUS) 21:12, 10 мая 2010 (UTC)

Возможно, после 1946 года (РККА заменена на СА), данное словосочетание не применялось (исключено), так как его стали применять только в отношении к фронту (округу) КВФ (КВВО), а не к армиям, и составители данных сборников, указанных Вами, тоже его не применили. Надо смотреть ксерокопии или "вживую" документы того времени. Кстати выражение советские армии тоже не корректно, были советские войска

--78.85.178.31 05:39, 11 мая 2010 (UTC)

Сомневаюсь чтобы составители сборников правили документы. А вживую документы можно посмотреть здесь. В часности одна из карт озаглавлена «Решение командующего 3 Гв.ТА»--Ivengo(RUS) 08:10, 11 мая 2010 (UTC)

Приказы о награждении, а они направлялись в Москву в начальный период войны, т.е. готовились со всей ответственностью, подписаны командующий войсками армии здесь и их большинство. --78.85.186.240 18:07, 12 мая 2010 (UTC)

Как Вы могли убедиться в документах используется и такое, и такое словосочетание. Я чаще встречал «командующий армией»--Ivengo(RUS) 21:03, 12 мая 2010 (UTC)

Командарм-18 А. К. Смирнов

Общедоступная информация, что он погиб в бою (ночная атака при попытке прорыва из окружения). А здесь указано - застрелился. Если есть такая версия, то надо бы АИ. 92.125.156.142 05:55, 12 мая 2010 (UTC)

Добавлено (стр.213)--Ivengo(RUS) 21:03, 12 мая 2010 (UTC)

Всё-таки по А.К. Смирнову факт самоубийства не встречается нигде, кроме "Командармов", а они известны своим большим количеством ошибок. Достоверного подтверждения этой информации нет. Предлагаю изложить формулировку "Убит, по некоторым источникам = застрелился". Лесовик-2 06:41, 24 декабря 2015 (UTC)

Отдельная армия войск НКВД

Была и такая экзотическая армия в декабре 1942-феврале 1943 года. Формировалась в тылу из частей НКВД, 1 февраля 1943 передана в действующую армию, через 5 дней нереименована в 70-ю общевойсковую армию. Командующий - генерал-майор Г.Ф. Тарасов. Полагаю необходимым отразить этот факт в таблице, потому что все другие тыловые армии здесь имеются. 92.125.156.142 01:17, 21 июля 2011 (UTC)

• Вот источник: [1] . Кстати, об этой армии рассказывается подробно в статье "70-я армия" в бумажном издании энциклопедии "Великая Отечественная война" 1985 года, есть отдельная статья в более свежей "Энциклопедии МВД" 2002 года, очень много упоминаний в исторических работах. 92.125.156.142 01:22, 21 июля 2011 (UTC)
  • Ну раз никто, тогда я сам... 92.125.156.142 01:31, 25 июля 2011 (UTC)

Про занижение потерь

Считаю, что в преамбуле списка потери командармов Красной Армии занижены-их не 30 человек, а 46. Берусь это доказать. Кроме расстрелянных Коробкова и Качанова в лагерях и под следствием к концу войны сидели командармы Дашичев,Ф.Иванов и Калинин. Это потери. В плену у немцев находились командармы Вишневский, Лукин, Любовцев, Музыченко, Понеделин, Потапов. Власов командовал РОА, её части в 1945 году воевали с Красной Армией на Одере. Это ещё раз потери. Думаю, не попади они в плен, Лукин и Потапов к концу войны вообще могли бы командовать фронтами. Наконец, командармы Баронов, Васильев, П.Козлов, Леселидзе, Николаев, Ф.Харитонов и Цыганов умерли в ходе войны от болезней. Доказывать связь их преждевременной смерти с войной не буду-по моему, это очевидно. С уважением, --Иван Плясунов 06:54, 11 июля 2012 (UTC)

Для меня например связь войны и заболеваний совершенно не очевидна. Вы исключаете то, что люди во время войны умирают от общих заболеваний? --Шнапс 07:51, 11 июля 2012 (UTC)

Считаю, что мужчины в возрасте от 40 (ген-полковник Леселидзе) до 54 (ген-лейтенант Николаев) лет, имеющие не худшее медицинское обеспечение, умирают от болезней в ходе войны в связи с огромным стрессом, ею вызванным. С уважением, --Иван Плясунов 16:31, 11 июля 2012 (UTC)

Я хочу заметить, что подход тов. Плясунова методологически верен. По той простой причине, что безвозвратные потери - есть безвозвратное убытие из армии вне зависимости от причин. К таким потерям нельзя разве что отнести И. Ф. Дашичева, Ф. С. Иванова и С. А. Калинина, т. к. они убыли не безвозвратно - при желании их можно было поставить обратно в строй. С уважением, Кржижановский 16:50, 11 июля 2012 (UTC)

Фальсификация

В книге Коллектив авторов. Великая Отечественная. Командармы. Военный биографический словарь / Под общей ред. М. Г. Вожакина. — М.; Жуковский: Кучково поле, 2005. — С. 128—129. — ISBN 5-86090-113-5. напечатано на стр.10, что «биографии командармов, представленные в книге, составлены на основе их личных дел и архивных документов», что вызывает большое сомнение. Биография Леселидзе Константина Николаевича сфальсифицирована. В книге не указано, что К. Н. Леселидзе с июля 1937 года по июнь 1938 года командир и комиссар 63-й Грузинской стрелковой дивизии Закавказского военного округа, с августа 1942 года по январь 1943 года командующий войсками 46-й армии Закавказского фронта. В книге напечатано: «В ходе Харьковской наступательной операции соединения армии в составе Воронежского фронта освободили г. Гадяч.» К. Н. Леселидзе в Харьковской наступательной операции не участвовал. В книге напечатано: «21 февраля 1944 г. К. Н. Леселидзе умер от ран, полученных в боях.» С 14 февраля 1944 года генерал-полковник К.Н. Леселидзе находился на лечении в центральном военном госпитале Народного комиссариата обороны СССР имени П. В. Мандрыка в Москве, куда он был эвакуирован с фронта для лечения тяжёлой болезни после осложнения гриппа. 21 февраля 1944 года, там же в госпитале, генерал-полковник Леселидзе Константин Николаевич скончался. (www.obd-memorial.ru Именной список руководящего состава Красной Армии, погибщего в боях и умершего от ран и болезней по состоянию на 1.4.44 г. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73424631&page=3 ) LKonstantin 13:32, 18 октября 2012 (UTC) (Именной список руководящего состава Красной Армии, погибщего в боях и умершего от ран и болезней по состоянию на 1.4.44 г. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73424654) 176.221.163.143 15:10, 18 октября 2012 (UTC)

• К. Н. Леселидзе был назначен командующим 46-й армией директивой Ставки ВГК № 994172, которую подписали И. Сталин и А. Василевский 27 августа 1942 года в 23 часа 20 минут.Директива Ставки ВГК 994172 командующему войсками Закавказского фронта о смене командования 46-й армии.LKonstantin 17:51, 18 октября 2012 (UTC)

Директива Ставки ВГК № 994172 командующему войсками Закавказского фронта о смене командования 46-й армии* Копия: народному комиссару внутренних дел 27 августа1942 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. Освободить от занимаемых должностей, как не справившихся с рабо¬той и не обеспечивших боевые действия войск, командующего 46-й арми¬ей1генерал-майора Сергаикова2 и зам. командующего этой армией по тылу комбрига Кислицына3. 2. Назначить: командующим 46-й армией — генерал-майора Ле-селидзе4, освободив его от командования 3-м стр. корпусом; замес¬тителями командующего 46-й армией — полковника Пияшева И.И.5 и майора Микеладзе6, освободив их соответственно от командования 7-й дивизией войск НКВД СССР и командования 195-й стр. дивизи¬ей; заместителем командующего 46-й армией по тылу — генерал-майора Ищенко7. 3. Ввести в состав Военного совета 46-й армии Председателя СНК Грузинской ССР Бакрадзе В.М. и наркома внутренних дел Абхазской АССР Гагуа И.А.8 Ставка Верховного Главнокомандования И. Сталин А. Василевский ЦАМО. ф. 148а, on. 3763, д. 124, л.249. Подлинник LKonstantin 18:59, 19 октября 2012 (UTC)

В книге Коллектив авторов. Великая Отечественная. Командармы. Военный биографический словарь / Под общей ред. М. Г. Вожакина. — М.; Жуковский: Кучково поле, 2005. — С. 209—210. — ISBN 5-86090-113-5. в биографии Сергацкова Василия Фадеевича напечатано: « С 15 августа 1942 г. соединения и части армии вели упорные и ожесточенные бои за удержание перевалов в Центральной части Главного Кавказского хребта. 27 августа В. Ф. Сергацков был отстранен от должности представителем Ставки ВГК Л. П. Берией за то, что для освобождения Маруханского перевала, захваченного немецкой дивизией «Эдельвейс», перебросил часть сил армии с государственной границы с Турцией, которая в это время не представляла военной угрозы для СССР.» В. Ф. Сергацкова освободили от занимаемой должности И. Сталин и А. Василевский 27 августа 1942 г. в 23 часа 20 минут директивой Ставки ВГК №994172.LKonstantin 20:40, 19 октября 2012 (UTC)

В книге «ГЕНЕРАЛ ЛЕСЕЛИДЗЕ» 1947 г. Михаила Давиташвили впервые был напечатан миф о том как К. Н. Леселидзе был назначен командующим 46-й армией.

Строки из этой книги: «Из Тбилиси товарищ Берия выезжает на фронт. Прежде всего он едет на участок, занимаемый 46-й армией, - наиболее ответственный участок обороны Закавказья.

Прибыв в армию, товарищ Берия вскрывает ряд серъезных недостатков. Действуя в горах отдельными группами, подразделения армии часто не были в курсе того, что делалось на соседнем участке. В докладах командующего армией и членов Военного Совета сквозила нерешительность, незнание боевой обстановки, действий противника.

Согласовав вопрос со Ставкой, товарищ Берия смещает командующего 46-й армией и назначает на этот пост К. Н. Леселидзе.

- Настойчивый, храбрый и решительный, хорошо знакомый с условиями горной войны – таков генерал Леселидзе, и именно такой нам сейчас нужен, - говорили о нем в штабе армии.

Эти качества генерала Леселидзе сразу же были подмечены товарищем Берия.

- С сегодняшнего дня, - сказал Л. П. Берия, - генерал-майор Леселидзе, вы назначаетесь командующим 46-й армией.

- Спасибо за доверие, Лаврентий Павлович.

Товарищ Берия заметил с улыбкой:

- Благодарить мы будем, генерал, надо только выбросить немцев за перевал.

Вместе с новым командующим армией были назначены: членом Военного Совета В. М. Бакрадзе и начальником штаба армии полковник М. Г. Микеладзе.»LKonstantin 16:19, 21 октября 2012 (UTC)

В книге Коллектив авторов. Великая Отечественная. Командармы. Военный биографический словарь / Под общей ред. М. Г. Вожакина. — М.; Жуковский: Кучково поле, 2005. — С. 128—129. — ISBN 5-86090-113-5. в биографии Леселидзе Константина Николаевича напечатано: «В межвоенный период К. Н. Леселидзе – участник разгрома повстанцев в Хевсуретии (1922 г.), г. Озургеты (1923 г.), г. Душети (ныне Республика Грузия) (1924 г.).» В документах: «С сентября 1922 года по октябрь 1922 года участвовал против банд князя Чолокаева в Хевсуретии старшиной батареи в составе Грузинской военной объединенной школы. С 10 февраля 1923 года по 4 апреля 1923 года участвовал против уголовно-меньшевитских банд, командиром взвода в составе Грузинской объединенной военной школы г. Озургети. С 28 августа 1924 года по 10 сентября 1924 года участвовал против меньшевитской авантюры в составе Грузинской объединенной военной школы г. Душети.»LKonstantin 17:22, 21 октября 2012 (UTC)

Умершие - потери или не потери?

Умерший в годы войны Леселидзе отмечен (выделен цветом) как потеря в войне. Умершие в годы войны Баронов, Цыганов, Козлов и другие (всего 5 человек) - не отмечены как потери. Так нельзя, нужен единый подход. Что будем делать - исключать из потерь Леселидзе или добавлять этих? Кривошеев и авторы списка потерь генералов в ВОВ в "Военно-историческом журнале" ("Отдали жизнь за Родину", публиковался в 1990-1992 годах) зачисляют умерших генералов в потери в войне (понятно, что небоевые потери, но всё же потери). Лесовик-2 (обс.) 08:39, 26 марта 2019 (UTC)

Нейтральность в преамбуле

…командующий армией должен был обладать ярким умом, выдающимися организаторскими способностями, твёрдым характером. В сочетании с глубокой военно-теоретической подготовкой, творческим мышлением, способностью предвидеть ход событий эти качества позволяли добиваться победы над врагом. Многие командующие армий показали высокий профессионализм и способность в любых условиях решать самые сложные задачи, поставленные вышестоящим командованием. Зачем это в преамбуле, тем более без источников? Выглядит как канцелярщина из воинского устава. Найдутся ли нейтральные АИ на такой пассаж, не связанные с министерством обороны РФ/СССР и близкими к нему источниками? Можно ли представить себе аналогичные пассажи в списках немецких, американских, польских и т. п. командиров? Для сравнения список по немцам — совершенно другая стилистика и в придачу снабжено источниками. Список по союзникам — вообще без оценок, только факты. Желательно переписать, или убрать, или снабдить железными АИ. Даже удивительно, что это избранный список. — Igor Borisenko (обс.) 18:20, 18 декабря 2021 (UTC)

• Моё мнение - убрать, оставить два первых и два последних предложения из всего абзаца. Лесовик-2 (обс.) 03:19, 19 декабря 2021 (UTC)
  • ОК, удалено. — Igor Borisenko (обс.) 03:11, 26 декабря 2021 (UTC)

К улучшению оформления

Есть 2 предложения по улучшению внешнего вида и визуального восприятия информации в статье:
1. Желательно бы, что наименование армии и даты командования ею находились в одной строке, как, например, в самой верхней строчке по Акимову. Иначе там, где один генерал командовал несколькими армиями, всё сливается в единую массу. Есть такие таблицы, где на строки делится информация в пределах каждого столбца, только я так не умею:(((((( 2. Портретную галерею внизу желательно убрать вообще: список и так велик по объему, а портреты есть в статьях о самих командующих (по крайней мере по всем, чьи портреты в этой статье - у всех). Удалить смогу я сам :)))))) Лесовик-2 (обс.) 13:04, 28 декабря 2021 (UTC)