Обсуждение:Дадиванк
Проект «Христианство» (уровень II, важность для проекта средняя)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Христианство», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с христианством. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. |
Проект «Азербайджан» (уровень II, важность для проекта высокая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Азербайджан», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Азербайджаном. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Проект «Армения» (уровень II, важность для проекта высшая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Армения», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Арменией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Проект «Нагорно-Карабахская Республика» (уровень II, важность для проекта высшая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Нагорно-Карабахская Республика», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с с Нагорно-Карабахской Республикой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. |
Архив обсуждений:
|
дадиванк
просба издательству википедия испрваит некотрые факты и темы (дадиванк) 1 названия это не хут ванк по армянскому а худованк на персидском хотя ест сомнения в средный азий в обл харезм также назваетса ХУДО это бог тоест господ или дом бога на тажикском само слова худованд господ. 2 на счет имене арзухотун это не армянские названия а туркское арзу-надежда .3 если исходит с армянских источников типа это армянский царский род но родственные к аршакидам род . а сами аршакиды это парфияни из области приближенный к харезму ныне север ирана и туркмений . тоест утверждения что это армянский род и названия по армянски дадиванк ошибка это автохтоные слова прикаспийских народностей даже не персидское слова наверна заимствена у них имена у народностей имя турк а худо это слова и ныне употреблаетса в обиходи — Эта реплика добавлена с IP 213.230.84.250 (о) 12:59, 18 ноября 2020 (UTC)
- Википедия пишется только по опубликованным авторитетным источникам. Если Вы приведёте авторитетные (в терминологии Википедии) источники, в которых будет написано именно так, как Вы здесь сообщаете, Ваше предложение будет рассмотрено. Пока, в детальном рассмотрении Вашего предложения отказано, ввиду отсутствия подтверждавших бы Ваше мнение авторитетных источников. — Jim_Hokins (обс.) 15:32, 18 ноября 2020 (UTC)
Мельникова
Taron Saharyan, объясните, почему журналист, которая была на территории монастыря и ясно пишет, что он "оказался на подконтрольной Азербайджану части Нагорного Карабаха", не АИ[1]? Российские миротворцы лишь "охраняют" территорию монастыря, но она не находится "в зоне ответственности российских миротворцев", так как чтобы проехать на территорию монастыря со стороны этой самой зоны ответственности российских миротворцев нужно пересечь пост азербайджанских военных. И если не будет предоставлен поименный список посетителей, то азербайджанская сторона не пропустит группу. Interfase (обс.) 03:48, 27 февраля 2021 (UTC)
- Советую пока не спешить с формулировками и выводами про "контроль" над монастырем. Единственное, что мы знаем официально это то, что он в зоне ответственности российских миротворцев. Впечатления, трактовки и воспоминания неофициальных лиц (в том числе журналистов, паломников и пр.) не АИ для столь острого вопроса.— Taron Saharyan (обс.) 12:13, 27 февраля 2021 (UTC)
- Мы как раз таки знаем, что ни официально, ни фактически территория монастыря не в зоне ответственности российских миротворцев. Нет ни одного АИ, который этого бы подтверждал. Зато есть многочисленные свидетельства (не впечатления или воспоминания), а именно свидетельства того, что монастырь находится на территории контролирумой Азербайджаном и попасть туда без допуска азербайджанских военных невозможно, даже в присутствии миротворцев. Interfase (обс.) 17:38, 27 февраля 2021 (UTC)
- И официально, и фактически территория монастыря в зоне ответственности российских миротворцев. В селе Ванк расположен 22-й наблюдательный пункт․— Taron Saharyan (обс.) 20:56, 4 марта 2021 (UTC)
- Расположение наблюдательного пункта близ монастыря еще не говорит о том, территория монастыря находится под контролем российских миротворцев. Да там есть российские миротворцы, для охраны армянских и удинских паломников. Но они там только для охраны. Саму территорию же контролируют азербайджанские военные. Да и карта эта это первоисточник. Делать на её основе выводы должны вторичные АИ, а не участники Википедии. Тем более мы не раз сталкивались с моментами, когда карта на ту или иную дату была не точна и авторы сайта все исправляли. А вот вторичне АИ, такие как BBC, ясно пишут, что монастырь Дадиванк расположен не территориях, вернувшихся под контроль Азербайджана. По вашей же логике получается, что в зоне ответственности российских миротворцев расположен блокпост азербайджанских военных, ведь чтобы попасть на территорию монастыря нужно его пройти. Interfase (обс.) 04:15, 5 марта 2021 (UTC)
- "Расположение наблюдательного пункта близ монастыря еще не говорит о том, территория монастыря находится под контролем российских миротворцев." — вот этим аргументом обратитесь одному из посредников и пригласите на это СО.— Taron Saharyan (обс.) 00:09, 25 марта 2021 (UTC)
- Вообще то, это вы утверждаете, что территория монастыря находится на территории, контролируемой российскими миротворцами. Вам этот тезис и доказывать. Я АИ, где черным по белому написано, что монастырь находится на контролируемой Азербайджаном территории, привел. Interfase (обс.) 03:06, 25 марта 2021 (UTC)
- "Расположение наблюдательного пункта близ монастыря еще не говорит о том, территория монастыря находится под контролем российских миротворцев." — вот этим аргументом обратитесь одному из посредников и пригласите на это СО.— Taron Saharyan (обс.) 00:09, 25 марта 2021 (UTC)
- Расположение наблюдательного пункта близ монастыря еще не говорит о том, территория монастыря находится под контролем российских миротворцев. Да там есть российские миротворцы, для охраны армянских и удинских паломников. Но они там только для охраны. Саму территорию же контролируют азербайджанские военные. Да и карта эта это первоисточник. Делать на её основе выводы должны вторичные АИ, а не участники Википедии. Тем более мы не раз сталкивались с моментами, когда карта на ту или иную дату была не точна и авторы сайта все исправляли. А вот вторичне АИ, такие как BBC, ясно пишут, что монастырь Дадиванк расположен не территориях, вернувшихся под контроль Азербайджана. По вашей же логике получается, что в зоне ответственности российских миротворцев расположен блокпост азербайджанских военных, ведь чтобы попасть на территорию монастыря нужно его пройти. Interfase (обс.) 04:15, 5 марта 2021 (UTC)
- И официально, и фактически территория монастыря в зоне ответственности российских миротворцев. В селе Ванк расположен 22-й наблюдательный пункт․— Taron Saharyan (обс.) 20:56, 4 марта 2021 (UTC)
- Мы как раз таки знаем, что ни официально, ни фактически территория монастыря не в зоне ответственности российских миротворцев. Нет ни одного АИ, который этого бы подтверждал. Зато есть многочисленные свидетельства (не впечатления или воспоминания), а именно свидетельства того, что монастырь находится на территории контролирумой Азербайджаном и попасть туда без допуска азербайджанских военных невозможно, даже в присутствии миротворцев. Interfase (обс.) 17:38, 27 февраля 2021 (UTC)
Rouben Galichian
Коллега Interfase, Вы это серьёзно? Вы, кажется, около 15 лет в проекте, я прав? Помоему, просто отнимаете время у нас обоих, это автоматический АИ в ААК, Вам это любой посредник, который знаком с арбитражом 481 подтвердит, почитайте хотя бы вики-статью о Rouben Galichian. --Headgo (обс.) 16:11, 4 апреля 2022 (UTC)
- Почитал. Написано "specializing in historical maps of Armenia and the South Caucasus region". Не АИ в данном вопросе. Interfase (обс.) 16:17, 4 апреля 2022 (UTC)
- Коллега Interfase, мне не понятна Ваша претензия. Я привел этот источник, как дополнительное подтверждение того, что монастырь армянский, сноску поставил сразу за словом «армянский». Не более того. Вы ее убрали, под предлогом, что основная область интересов Galichian-а — картография. В своём мнении, что монастырь армянский Galichian сходится и со многими другими специалистами. Поэтому это надуманный аргумент, он никакого маргинального мнения тут не высказывал. Надеюсь, что Вы не возьметесь утверждать обратное?
- Когда Вы вносите в статью сразу ТРИ источника для подтверждения добавленного Вами фрагмента: «Начиная с декабря 2020 года монастырь посещают представители Албано-удинской христианской общины Азербайджана и наравне с армянским духовенством совершают богослужение на территории комплекса», и я удаляю их, т.к. из всех трёх ТОЛЬКО ОДИН (аутсайдер iz.ru) использует формулировку «наравне с армянским духовенством совершают богослужение», я совершенно обоснованно удаляю все три источника, т.к.:
- iz.ru забракован посредником ААК,
- в остальный двух этой формулировки НЕТ.
- Так что, я не понимаю Ваш комментарий, когда Вы возвращаете новостной источник euronews: «вернул ссылку на Евроньюс. Это АИ и его удаление нарушает ВП:ВАНДАЛИЗМ...». Вы вводите в заблуждение всех, включая себя самого, т.к. к той формулировке, которую Вы предлагали (см. выше) этот источник приводить было нельзя, ведь она в нём отсутствовала. Поэтому никакого вандализма не было и в помине. То, что Вы привели euronews к новой формулировке («Начиная с декабря 2020 года монастырь несколько раз посетили представители Албано-удинской христианской общины Азербайджана...») — не вопрос, имеет право быть, но и то не как источник, в котором подобная мысль встречается, а лишь как источник, подтверждающий одно из таких посещений, и в совокупности с другими источниками (один — на каждое посещение) с натяжкой можно оставить, хотя это немного на грани ОРИССа, т.к. мы все-таки сами делаем вывод, а не находим его в источнике. Впрочем, в приведённом Вами позже BBC, и это очевидно, речь идёт о том же самом визите в декабре 2020 года: статья за декабрь 2020 года. Что касается значимости факта посещения, то он по-прежнему для меня не очевиден. Ведь в euronews идёт простая новость. Значимость была бы, если бы в серьезной литературе (что особо важно в серьезной с точки зрения ААК), упоминался такой визит (или визиты) удинов в монастырь (вспоминю, как Вы критиковали новости по поводу бомбардировки храма Казанчецоц). Значимость должна обсуждаться, если поставлена под сомнение, Вы не можете просто убрать шаблон (как Вы это сделали в случае со статьей «Гюннютская операция»), на Вас лежит ВП:БРЕМЯ доказательства. Поэтому шаблон возвращаю. --Headgo (обс.) 14:46, 5 апреля 2022 (UTC)
- «как дополнительное подтверждение того, что монастырь армянский» - он не может это подтверждать, так как не является специалистом в данной области. Ознакомьтесь с ВП:АИ и ВП:ЭКСПЕРТ. Равно как и BBC не является АИ в вопросе истории архитектуры. Это новостной источник, а не специализированный. Interfase (обс.) 18:00, 5 апреля 2022 (UTC)
Посещение монастыря представителями Албано-удинской христианской общины Азербайджана
- « я не понимаю Ваш комментарий, когда Вы возвращаете новостной источник euronews» - этот источник явно подтверждает, что для крупных СМИ, таких как Евроньюс факт посещения удинами монастыря достаточно значим, если они посвятили этому событию статью. Также он подкрепляет информацию об одном из таких посещений. И вот это ваше необоснованное удаление источников, подтверждающих факт посещения и в последующие годы, также нарушает ВП:ВАНДАЛИЗМ.
- «хотя это немного на грани ОРИССа, т.к. мы все-таки сами делаем вывод, а не находим его в источнике» - вот тут вы уже явно нарушаете ВП:НДА и играете с правилами, а именно с ВП:ОРИСС. Есть несколько источников, говорящих о том, что монастырь каждый год посещают представители албано-удинской общины и совершают здесь богослужение.
- «Значимость была бы, если бы в серьезной литературе упоминался такой визит » - не доводите до абсурда. По вашей логике мы должны удалить всю информацию из Википедии, связанную, к примеру, с текущей российско-украинской войной, пока она не будет упоминаться "в серьезной литературе".
- «вспоминю, как Вы критиковали новости по поводу бомбардировки храма Казанчецоц» - неудачное сравнение. Я не говорил, что информация об обстреле церкви не значима для статьи о церкви. Я был против самостоятельной значимости статьи про сам обстрел. И здесь ведь никто не создает отдельную статью про посещение удинами монастыря. Речь об информации о таких посещениях в самой статье о монастыре. О нём пишут не только местные СМИ, но и мировые. Значит для статьи о монастыре данная информация значима и потому ваше возвращение шаблона я расцениваю как нарушение ВП:ДЕСТ. Interfase (обс.) 18:00, 5 апреля 2022 (UTC)
- «факт посещения удинами монастыря достаточно значим» — возможно, только для Викиновости.
- «Также он [Евроньюс - примечание Headgo] подкрепляет информацию об одном из таких посещений» — тут я с Вами не спорю, и я именно так и предлагал писать. Но Вам это не понравилось, и Вы подавали Евроньюс как подтверждение, что "Начиная с декабря 2020 года монастырь посещают представители Албано-удинской христианской общины Азербайджана и наравне с армянским духовенством совершают богослужение на территории комплекса". В то время как сами согласились, что Евроньюс подтвержает лишь одно посещение.
- «Есть несколько источников, говорящих о том, что монастырь каждый год посещают представители албано-удинской общины и совершают здесь богослужение» — ничего подобного, есть несколько источников, по отдельности говорящих о единичных визитах, причем два приемлемых источника Евроньюс и ББС говорят об одном и том же поседщении в декабре 2020 года. Нет никакой гарантии, что эти посещения продолжаются и будут продолжаться в будущем, я вам приводил ВП:НЕГУЩА, Википедия не может обобщать и проецировать на будущее.
- «По вашей логике мы должны удалить всю информацию из Википедии, связанную, к примеру, с текущей российско-украинской войной, пока она не будет упоминаться "в серьезной литературе"» — я Вам никакую логику не предлагаю, и никакого универсального рецепта. По военным действия, еще и не оконченным, в статье о 44-дневной войне понаприводили кучу новостей, и до сих пор, через полтора года после войны, статьи эти зияют дырами от таких источников. Я говорю, что мы должны писать лишь о фактах, либо если мы пишем о выводах (т.е. синтезе и результате анализа фактов, сделанных авторитетными источниками), то эти выводы должны быть найдены в этих самых источниках.
- «потому ваше возвращение шаблона я расцениваю как нарушение ВП:ДЕСТ» — Вы не можете, по старой привычке, просто брать и удалять шаблоны, Википедия - не Ваша вотчина, тут есть правила обсуждения и достижения консенсуса, если есть сомнения в авторитетности или значимости - на стороне, настаивающей на авторитетности/значимости лежит бремя доказательства, не достаточно в комментарии к правке обвинить оппонента во всех возможных нарушениях и махом снести шаблон. И перед этими правилами мы с Вами одинаково равны, именно поэтому я вернул шаблоны туда, где они и должны оставаться, пока значимость не будет однозначно доказана / достигнут консенсус по этому поводу. Памятуя, как Вы делаете здесь (1, 2) либо делали в статье "Гюннютская операция", ещё раз прошу эти правила соблюдать. --Headgo (обс.) 21:31, 5 апреля 2022 (UTC)
Наличие в официозе Азербайджана той концепции, что в царские времена удинская церковь была арменизирована - это общеизвестный факт, об этом говорит публично президент Азербайджана. Соответственно Азербайджаном предпринимаются шаги, которые должны непосредственно вытекать из данной концепции. Предмет статьи располагается на территории, которая, согласно довоенным границам, не входила в НКАО, а располагалась на территории тогдашнего Кельбаджарского района. Эта территория должна была бы перейти под полный азербайджанский контроль, однако наличие на ней такого объекта привело к тому, что азербайджанская сторона согласилась на то, что Дадиванк будут охранять российские миротворцы. Однако, это не значит контроля НКР, а также не значит, что доступ в монастырь имеют только армяне. Азербайджанские власти дали разрешение на посещение монастыря невооруженными армянами в сопровождении российских миротворцев, но то же право было дано и представляющим азербайджанскую сторону невооруженным удинам. И все с этим согласились. То, что мировые СМИ писали об этом - лишь дает нам основания совершенно определённо считать, что событие имело место, что это не пропагандистские выдумки. Bogomolov.PL (обс.) 18:17, 5 апреля 2022 (UTC)
- Статьи проекта Христианство
- Статьи проекта Христианство II уровня средней важности
- Статьи проекта Азербайджан
- Статьи проекта Азербайджан II уровня высокой важности
- Статьи проекта Армения
- Статьи проекта Армения II уровня высшей важности
- Статьи проекта Нагорно-Карабахская Республика
- Статьи проекта Нагорно-Карабахская Республика II уровня высшей важности