Обсуждение шаблона:Музыкальное произведение

Где оригинальное название?

А как же название на оригинальном языке? Добавьте поле. Olorulus (обс.) 08:48, 13 ноября 2016 (UTC)

Не «на оригинальном языке», а «на языке оригинала» = «оригинальное название». Berd-port (обс.) 02:47, 14 ноября 2016 (UTC)

Да как угодно, только сделайте уже. Olorulus (обс.) 09:09, 14 ноября 2016 (UTC)

Так и думал, что всё ограничится "умничаньем". Оригинальное название так и не появилось. Отлично. Olorulus (обс.) 18:17, 21 июля 2019 (UTC)

Жанр и форма

Можно добавить еще "жанр" помимо (существующего) "форма"? См. последние правки в статье Страсти по Матфею (Бах), где приходится описывать форму этого великого произведения как "страсти", тогда как страсти -- это жанр, а не форма. Еще раз: в шаблоне должны быть два ключа: один это форма, другой -- жанр. Olorulus (обс.) 07:26, 24 июля 2019 (UTC)

• @Olorulus. Приветствую, добавил параметр "жанр". А также сильно расширил карточку, сделав отдельный блок для премьеры, и добавив несколько других параметров (ориентировался на аналогичную карточку с англовики и заполняемые параметры на викиданных). Другие новые параметры: темп, размер, исполнители+оркестровщик+дирижёр премьеры. Также разбил время и место сочинения на два отдельных параметра, и тоже самое для даты и места первого исполнения (было необходимо, чтобы связать с правильными свойствами викиданных), во всех статьях соответственно также исправил этот параметр. И планирую ещё тоже самое сделать для первой публикации.
  Кроме того, остаются ещё некоторые параметры, которые можно добавить в карточку. См. все возможные варианты на схеме здесь. Может быть у вас есть пожелания, чтобы было бы полезно в первую очередь? Всё добавлять конечно нет смысла, только что-то, что найдёт массовое применение. Пока я думаю что будут полезны текст, автор либретто, язык, часть цикла. Саму таблицу в итоге перенесу в это обсуждение или в документацию. Solidest (обс.) 18:59, 13 июня 2022 (UTC)

Я бы убрал "оркестровщик премьеры" (это странный параметр, правда). Наверное, вместо "исполнители премьеры" стоит лучше дать "основные исполнители премьеры" (иначе сюда будут пихать дюжины имен и коллективов). Может быть, кроме "опуса" (который дает сам композитор) стоит еще дать поле "идентификатор по каталогу". Дело в том, что многие композиторы (особенно старинные) не выдавали никаких "опусов", но их сочинения идентифицируются по общепризнанному каталогу, типа RV для Вивальди или BWV для Баха. Еще раз: идентификатор и опус -- разные поля, это не одно и то же. Olorulus (обс.) 07:25, 14 июня 2022 (UTC)

• Оркестровщика убрал;
• Про исполнителей премьеры — тут я думаю что лучше в самой документации уточнить что нужно указывать только основных исполнители или сам оркестр. Или можно в тексте у названия поля добавить уточнение. А относительно названий параметров в коде — я намеренно старался не делать их длиннее уже существующих, чтобы потом карточка не растягивалась пробелами в коде, т.к. она и так уже достаточно длинная (24 символа).

Ну смотрите сами. Я предупредил. В рунете много оперных меломанов, которые будут пихать сюда второго пажа и третьего пажа :)) Olorulus (обс.) 10:50, 14 июня 2022 (UTC)

• C разделением "номера опуса" и "идентификатора по каталогу" проблема сейчас упирается в викиданные где оба номера заполняются в каталожный код (P528). Попробую сегодня создать заявку на их разделение. И там в зависимости от того как пойдёт (пара недель) буду смотреть что делать здесь дальше.

Ну что ж, это неправильно (пихать всё в кучу), свидетельствует о недостатке опыта "классификаторов". Посмотрите проблему Вивальди: у него есть "опусы" (весьма спутанные), а есть номер муз. произведения по каталогу Риома (RV). Поэтому в карточке нужно и то, и это (в разных полях). Olorulus (обс.) 10:48, 14 июня 2022 (UTC)

Solidest (обс.) 09:17, 14 июня 2022 (UTC)

• Еще я подумал, что м.б. не нужно отдельное поле "Дирижер премьеры", уж слишком разные по жанру бывают музыкальные произведения, и соответственно, разные специалисты, возглавляющие премьеру. Перечислить их нереально. Дирижёра, худ. руководителя ансамбля, хормейстера, бендлидера и т.д. и т.п. (могут быть и другие проф. специальности) можно легко вставлять в поле с основными исполнителями премьеры. Olorulus (обс.) 10:57, 14 июня 2022 (UTC)

• С операми отдельная беда. Я переделку карточек начинал ровно с {{Музыкальная драма}}, с которой так и не выработал осмысленный подход. Вот тут подробно всё описал если интересно: Обсуждение проекта:Музыка#Обновление шаблона музыкального театра (произведение/постановка/драма). Проблема там в том, что у нас все эти драматико-музыкальные работы заполняются 6 разными карточками, в которых описываются и параметры конкретной постановки и премьеры. А в современных карточках такое уже нет смысла делать, так как это невозможно с викиданными правильно связать, и нужно разделять произведение+первое исполнение и конкретную постановку. И поэтому тут два вопроса: сперва объединение старых карточек, а потом переосмысливание их.
• Предложение для отделения номера опуса я уже сделал: https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Property_proposal/opus_number . Теперь только ждать. Спешки пока нет, так как и само поле сочинение у нас заполнялось не слишком активно за 10 лет существования шаблона. Всего 50 статей с параметром и половина из них пустые: [1]. А потом я скорее всего и само поле переименую в «номер опуса» и в статьях значение поисправляю.
• С дирижёрами тоже сложный случай, так как постановщиков и руководителей не назовёшь исполнителями в классическом понимании. И с викиданными тут тоже проблема, там есть только дата и место премьеры, а все остальное я привязал просто к обычному исполнителю и дирижёру, что наверное когда-нибудь вызовет проблемы. А на рувики сейчас я дирижёра проставил в 18 статьях: [2], это те, которые раньше были указаны в поле «время и место первого исполнения».

Solidest (обс.) 11:31, 14 июня 2022 (UTC)

Наверное, вы меня не поняли (насчет дирижёра, который не всегда есть на премьере), но ладно. Я понял главную проблему проекта -- интеграция в глобальный контекст "Викиданных", а точнее, в контекст англоязычной ментальности. Увы, такая интеграция под видом "унификации знания" не всегда возможна по причинам, которые здесь объяснять долго. Olorulus (обс.) 17:33, 14 июня 2022 (UTC)

• Да, я понимаю, что помимо обычного дирижёра бывают и дирижёры-постановщики, хормейстеры, и прочие кого вы описали выше. Все эти должности можно без проблем добавить на викиданные в качестве сущностей описывающих профессии (которые могут привязывать к статьям). Но когда речь идёт о свойствах, которые мы привязываем к карточкам и указываем в качестве характеристик работ, то там действительно существует политика «усреднённости» и универсальности. Это издержки того как работают любые каталоги/библиотеки и базы данных (любой ментальности). Я уверен что тут можно найти идеальные наиболее используемые варианты, просто на это нужно потратить время с привлечением нескольких мнений, кто разбирается в области, и статистики. Я же могу только отыгрывать от того, что мы уже имеем, предлагая улучшения того, до чего могу дотянуться.
  Возвращаясь к топику, тут, как вы и сказали, нужно исходить из того, насколько «дирижёр» будет уместен относительно всех случаев использований карточки. И будет ли проблемой, если люди будут заполнять в это поле кого-то смежной с дирижёром специальности. Как я понимаю вы настаиваете на том, чтобы убрать это поле. А я лишь добавляю что тогда этой информации и в исполнителях тоже не место, то есть это должно быть указано либо только в тексте самой статьи, либо тут нужно отдельное поле для таких должностей в карточке. Что-то вроде «Постановщики премьеры». Но такой мне вариант тоже не очень нравится, так как его будут заполнять всем подряд, да и с викиданным это не связать в таком виде :). Поэтому наверное лучшим вариантом будет убрать дирижёра из карточки, правильно? По исполнителям премьеры у меня такие-же ощущения, если быть честным. Solidest (обс.) 06:08, 15 июня 2022 (UTC)

Может, так: «дирижёр / руководитель премьеры»? Olorulus (обс.) 12:59, 15 июня 2022 (UTC)

• Это тоже получается как 2в1 и будет заполняться все подряд попало. На данный момент я всё же склоняюсь к тому, чтобы удалять параметр дирижёра, и возможно также "исполнители премьеры", либо последний оставить, но отвязать от викиданных. Solidest (обс.) 15:11, 27 июня 2022 (UTC)

• @Olorulus, За номер опуса на ВД все проголосовали положительно (wikidata:Wikidata:Property proposal/opus number) и буквально сегодня-завтра свойство создадут. У нас в карточке я уже создал отдельно от "сочинение" — "номер опуса" и "каталожный номер", в которые нужно будет перенести старые значения. Немного смущает название "каталожный номер" — как вам оно? Может лучше "номер каталога", "номер в каталоге" или просто "каталог"? Solidest (обс.) 15:21, 27 июня 2022 (UTC)

"Номер по каталогу" мне кажется лучше. В комменте надо объяснить, что под "каталогом" имеется в виду общепринятый тематико-систематический каталог сочинений данного композитора. Olorulus (обс.) 15:54, 27 июня 2022 (UTC)