Википедия:К переименованию/9 декабря 2008

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:К переименованию
Это старая версия этой страницы, сохранённая Bogomolov.PL (обсуждение | вклад) в 19:47, 25 декабря 2008. Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску

Шаблон:ВПКПМ-Навигация

Руська Краина → Русская Краина

История вопроса.

В Обсуждение:Руська Краина 9 июля 2008 пользователем EL-259 был поставлен вопрос о корректности использования термина «Русская Краина» (изначальное название статьи) вместо оригинального украинского=русинского «Руська Краина». 12 июля 2008 г. состоялась война переименований между пользователями EL-259 (переименовывал в «Руська Краина» и Александр Соколов(возвращал «Русская Краина»).

В тот же день Obersachse выставил Википедия:К переименованию/12 июля 2008

Ход дискуссии показал различие мнений по этому вопросу, однако выявил главную проблему: Правомерно ли переводить на русский язык украинское=русинское слово РУСЬКА как РУССКАЯ?

Пользователь Loyna подвел итог обсуждению, приняв решение в пользу использования украинского=русинского слова РУСЬКА вместо РУССКАЯ в названии статьи по следующим основаниям:

Переименовано согласно аргументам. Русскоязычные АИ приведены. Согласно Википедия:Именование статей/Географические названия

Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нем именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка.

Мною 23 ноября 2008 был заявлен протест.

24 ноября пользователь Victoria подтвердил переименование со следующей мотивацией:

Дополнительные аргументы за переименование:

  1. В словаре Ушакова "русский" [1] имеет единственное значение "прилагательное к "русские" " [2]. Обсуждаемое государственное образование не имеет отношения к великороссам.
  2. Предоставлены академические АИ, которые, по правилам, наиболее надежны:
  • Руська Краина в А. Пушкаш Цивилизация или варварство. Закарпатье 1918—1945. Европа, Институт славяноведения РАН, 2006 г. ISBN 5-9739-0083-5
  • К. В. Шевченко Русины и межвоенная Чехословакия. К истории этнокультурной инженерии. М.: Модест Колеров, 2006 г. ISBN 5-91150-001-9

В результате обсуждения вопроса на странице пользователя Victoria мною были предоставлены новые аргументы и АИ, которые не были использованы в завершившейся дискуссии. Как пользователь Loyna, так и Victoria рекомендовали мне обратиться в Википедия:К переименованию.

Причины обращения:

Пользователь Loyna аргументировал переименование статьи ссылкой на Википедия:Именование статей/Географические названия

Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нем именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка.

При этом пользователь Loyna исходил из того, что правила практической транскрипции предполагают калькирование украинского=русинского термина РУСЬКА. Данное предположение (которое разделял еще ряд участников завершившейся дискуссии) никем не было подтверждено АИ.

СУЩЕСТВУЮЩЕЕ ПРАВИЛО ПЕРЕДАЧИ НА РУССКИЙ СЛОВА "РУСЬКА" ==> "РУССКАЯ"

Мною был проведен анализ практической транскрипции географических названий Закарпатской области Украины, содержащих в своем наименовании слово Руськи/Руська/Руське. Запрос в официальную базу данных Верховной Рады Украины дал 6 населенных пунктов четырех районов Закарпатской области, удовлетворяющих названному условию запроса. Для каждого населенного пункта был осуществлен поиск изданной на русском языке карты с русским вариантом наименования.

Таким образом для всех населенных пунктов Закарпатья, наименование которых содержит Руськи/Руська/Руське во всех случаях правилом практической транскрипции являлось передача их в форме Русский/Русская/Русское.

Следовательно в соответствии с Википедия:Именование статей/Географические названия слово «Руська» входящее в состав географических наименований должно передаваться по-русски «Русская».

Также мною был произведен анализ литературных АИ в которых применялся термин Руська Краина.

Пользователь Victoria, подтверждая переименование в Руська Краина, сослался на, по его мнению, академические АИ, которые, по правилам, наиболее надежны:

  • А. Пушкаш Цивилизация или варварство. Закарпатье 1918—1945. Европа, Институт славяноведения РАН, 2006 г. ISBN 5-9739-0083-5
  • К. В. Шевченко Русины и межвоенная Чехословакия. К истории этнокультурной инженерии. М.: Модест Колеров, 2006 г. ISBN 5-91150-001-9

Действительно А.Пушкаш является научным сотрудником Института славяноведения РАН, однако основной областью научных интересов и общественной деятельности указанного автора является история Венгрии а не славянская лингвистика. Работа «Цивилизация или варварство. Закарпатье 1918—1945» недоступна онлайн и дальнейший анализ источника проведен быть не может.

Работа К. В. Шевченко «Русины и межвоенная Чехословакия. К истории этнокультурной инженерии» издана под эгидой бывшего начальника управления Президента России по межрегиональным и культурным связям, бывшего владельца Полит.ру, кандидата исторических наук, профессора кафедры информационной политики Высшей школы экономики М.А.Колерова. Публикаций К. В. Шевченко иных, кроме упомянутой, мне обнаружить не удалось.

Указанная работа имеется онлайн и я смог ознакомиться с ее содержанием.

Автор предпочитает в данном труде использовать термин Подкарпатская Русь. При этом прилагательное от этого термина Карпато-Русская или Карпаторусская (см. стр 109). В тексте работы действительно встречается термин «Руська Краина», но при этом автор ссылается как на источник наименования на венгерский закон №1918:Х(см. стр. 107 книги), т.е. это предположительно авторский перевод венгерского термина (он неоднократно упоминался в прошедшей дискуссии в Википедии). Далее на стр. 108 еще несколько раз возникает термин Руська Краина, однако как часть закавыченного цитирования работы другого автора (А.Волошина) изданной на украинском языке. Следовательно, цитируемый фрагмент также мог быть авторским переводом теперь уже с украинского.

Указанный труд не является академическим или специально филологическим, упоминания термина «Руська Краина» являются не плодом авторского филологического анализа, а авторскими переводами (кальками) венгерского и украинского терминов.

ПРИЛАГАТЕЛЬНОЕ ОТ СЛОВА "РУСЬ" - "РУССКАЯ"

Теперь о происхождении термина «Руська». Ни у кого, кто участвовал в завершившейся дискуссии не вызывало сомнения, что это украинское=русинское прилагательное от слова Русь. Сомнение участников дискуссии вызвало то, является ли русское прилагательное «Русская» производным от слова «Русь». В качестве аргумента против этого приводились ссылки на словарь Ушакова [3] , [4], где слово «русский» выводится от слова «великорусский» .

При этом не был задан очевидный вопрос о том, каким способом образуется прилагательное от слова Русь.

Церковная и, следом за ней, литературная традиция велит образовывать прилагательное от слова «Русь» - «Русская». Появление термина «великорусская» в частности и было связано с необходимостью различать смыслы «русская»=«происходящая от Киевской Руси» и «русская»=«происходящая от русских». Именно как производное от слова «Русь» переводилась на русский «Руська Земля» из «Слова о полку Игореве» - «Русская Земля», аналогично русские князья, русские богатыри (один из которых этнический муромец из деревни с тюркским названием Карачарово). Слово «русская» в наименовании РПЦ также трактуется как не носящее этнический смысл, а восходящее к крещению Киевской Руси. Характерно, что один из авторов, на которого ссылаются оппоненты термина «Русская» - К.В.Шевченко по всей своей работе как прилагательное к термину «Карпатская Русь» использует «карпато-русский», что вполне соответствует веками сложившимся нормам русского языка. Кирилл Шевченко напротив относится к термину "Руська" негативно(стр.82), считая что это проукраинские силы "тиражировали требуемые идеи втолковывая разницу между "русскими" и "руськими" и формируя тем самым новые мыслительные и поведенческие стереотипы" и использует термин "руська" только в цитатах (стр.62, 107, 108) либо сопровождая переводом: Главная Русская Рада (Головна Руська Рада)(стр.70).

Западно-украинский город Рава-Русская носит свое название по традиционному наименованию Украины – Русь, что позволяет отличить его от города Рава Мазовецкая в Польше. Естественно по-украински город называется uk:Рава-Руська. Bogomolov.PL 12:50, 9 декабря 2008 (UTC)

  • Во-первых, какой смысл поднимать уже раз решенный вопрос не добавляя в него ничего нового? Зачем приводить для подтверждения своего мнения названия, имеющие историческую традицию в русском языке? Почему не сравнить с тем, чего не было? С Лужицой, например, с Сербской Домовиной (мы же не говорим Сербская Родина (это при переводе с сербского) или (если домовина по старо-русски) Сербский Гроб? Вот сербы бы порадовались, да?) и т.д. и т.п.? Или вы можете найти на картах генштаба область "Русская Краина" (почему тогда не "край"? и не "страна", как должно переводиться на русский?)? Вы, наверное, академик-лингвист, раз просто так можете отмахнуться от товарища по цеху — Пушкаша? Поверьте, он разбирается в истории, а так же в том какие, где и как употреблять названия. А по нему вы как раз ничего не сказали. И мне вот еще интересно почему Руськая Краина, происходящая от этнонима "русин", перестала вдруг носить этнический смысл? Однако потом вы и сами указываете, что Шевченко вполне себе разделяет наименования традиционные и не традиционные, не сваливает их все в кучу, а употребляет раздельно. EL-259 14:34, 9 декабря 2008 (UTC)
    • На замечания EL-259
какой смысл поднимать уже раз решенный вопрос не добавляя в него ничего нового?
Вы, EL-259, если интересовались прошедшей полемикой, не могли не заметить, что приведенные в соответствии с Википедия:Именование статей/Географические названия подтвержденные АИ правила передачи составной части географических наименований в прежней дискуссии не фигурировали. Это новые АИ, которые уже сами по себе снимают вопрос о том, как переводить на русский слово Руська.
  • АИ, снимающие вопрос уже были приведены или вы не доверяете компетенции Института славяноведения РАН? Приведенные вами географические карты подтверждают только то, что украинское слово руська переводится как русская, но это еще не значит, что все руськи — украинского происхождения. Тем более появившиеся в Венгрии у русин. Перевод Руськой Краины — Страна русин, так же как и Сербской Краины — Страна сербов, только если в случае Страны басков традиционно принято переводить название, то в случае славян до сих пор такой традиции не было, оно лишь «обрусело»: Српска превратилась в Сербскую. Но русин/руснак — это не русский и «обрусеть» до степени Страны русских... хм, ну как минимум странно. EL-259 11:26, 22 декабря 2008 (UTC)
    • АИ, снимающие данный вопрос приведены мною, а именно в соответствии с Википедия:Именование статей/Географические названия имеется правило передачи географических наименований со словом "Руська" на русский. Уважаемый Институт славяноведения и балканистики РАН специально по этому поводу не высказывался, поэтому Рава-Русская не переименована в Рава-Руська. Предположительно, а не имея на руках источника могу лишь предполагать, в работе историка Венгрии Пушкаша приводится термин "Руська Краина" (сам факт существования этой неруссифицированной формы не отрицается никем). Тем не менее другой АИ (Шевченко) оказался мимо цели - и Вы знаете почему. Мнение автора было прямо противоположным тому, что ему приписывалось сторонниками "Руськи", он-то как раз считает что "Руська" переводится как Русская. О том в каком контексте использует этот термин не филолог-славист, а историк Венгрии - судить не имею право, не читал.
      • АИ — монография, вы монографию не привели, АИ-карты Русской краины не предоставили, точка. Шевченко термин использует, его личное отношение к этому термину не имеет значения, точка. EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
        • АИ - не только монография, которую не я приводил, но и изданные географические карты, подтверждающие правило перевода украинского/русинского термина "Руська" на русский язык. Основная проблема Русской Краины в том, что ее практически и не было вовсе - несколько недель в период Гражданской войны и интервенции. Никакие карты тогда не издавались (тем более в Советской России), поэтому нет и не может быть карт с Русской Краиной (как и с "Руськой"), но именно такие карты, согласно правилам Википедии и должны приниматься во внимание при именовании статей в Вики. То, что украинское/русинское слово "Руська" переводится на географических картах как "Русская" является энциклопедическим фактом, АИ(карты) мною приведены. Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)
        • Что касается Шевченко. Вы не могли не заметить, что термин "Руська Краина" у него встречается только в цитатах венгерского документа и одного украинского и другого русинского автора. Ни Вы, ни я, ни Шевченко не отрицали никогда , что эндоним "Руська Краина" существовал, вопрос в том, как правильно его передать на русском языке. Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)
    • Приведенные вами географические карты подтверждают только то, что украинское слово руська переводится как русская, но это еще не значит, что все руськи — украинского происхождения. Вы, уважаемый EL-259, не захотели заметить, что все приведенные примеры относятся к этнически русинским землям, на что собственно и указывают эти топонимы. Нигде, проверьте, будет полезно, на территории Украины нет такой концентрации топонимов "Руська" как в Закарпатье (при том, что область, как Вы знаете, невелика). Это Вы, уважаемый EL-259, объявили топонимы со словом "Руська" украинскими, а им, мол, и только им, можно переводиться на русский как "Русская". Вы намекаете, что есть какие-то неукраинские, чисто русинские топонимы, для которых правило иное? Уважаемый Вами и мною Институт славяноведения и балканистики РАН в фундаментальном труде "Украинцы" отказывает русинам в этнической самостоятельности. Поэтому Вам стоило бы определиться - либо Вы с РАН (нет русинской нации) или против РАН. Если против - не апеллируйте к трудам этой "неправой" академии. А я вот предпочту остаться на ее стороне - ведь энциклопедию пишем, не забыли? Ну найдите, умоляю, на карте хоть один русинский топоним со словом "Руська", который переведен на русский не как Русская. Если найдете - удивлюсь вместе с Вами.
      • Выходные данные "украинцев", пожалуйста, а то пока это — пустословие. В монографии этой академии уже дано наименование, учите ВП:АИ. EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
        • Вы не читали? Пустословие - фу! Кель выражанс! "Украинцы" это том в 500 с лишним страниц (А4 формата, Институт славяноведения и балканистики,Наука РАН) ISBN 5-02-008669-Х. Это единственная книга с подобным названием (есть еще того же объема "Русские", "Татары" и т.д. и т.п.). Теперь о том, дано ли наименование. Да, эндоним звучит "Руська Краина" - это знают все кого это интересует. Каковы правила передачи украинских/русинских эндонимов на русский язык? На этот счет существуют правила практической транскрипции, одним из которых (для украинского языка) является перевод некоторых частей географических названий (Южный, Белый, Русский и т.д. и т.п.). Вы не можете не знать этого. Так закарпатское село Бiла Церква переводится на географических картах как Белая Церковь. Такие правила, что поделаешь. Даже Пушкаш, при условии, что он ставил такую задачу, а это вряд ли, не смог бы отменить правила. Правилами русского языка занимается другой институт РАН, уж так вышло. А этот институт никогда не предлагал подобной новеллы. Не путайте эндоним, существующий на языках источников (венгерском, словацком, украинском/русинском, польском) и эгзоним на русском языке. Поэтому эндоним Улаанбаатар на русском будет эгзонимом Улан-Батор, Roma - Рим. От того, что автор исторического труда приводит правильные цитаты документов (как это с Шевченко) не значит рождение эгзонима. Такие вот правила русской словесности. Нет в русском языке географических названий с украинскими грамматическим формами. И не должно быть - вот почему "Руська" запрещена правилами русского языка. Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)
    • Перевод Руськой Краины — Страна русин это Ваше утверждение нуждается в подтверждении АИ, а их нет, ибо «Руська» это прилагательное от слова Русь. Это грамматический факт. Я уже задавал Вам этот вопрос и вынужден повторить его еще раз: какое прилагательное образуется от слова «русин». Если вы справились с этим вопросом, то Вы не могли не заметить, что это другое слово, не «Руська».
      • Вы меня вынудили сходить в библиотеку за Пушкашом (Вам самому это было сделать, видимо, лень) и Вы оказались правы: в его монографии приводится термин Руськая Краина, точка. EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
        • Приятно, что Вы таки прочитали Пушкаша. Печально то, что до этого (а уже скоро полгода как) Вы ссылались на книгу, которой не читали. Вам видимо все полгода было лень сходить в библиотеку и ознакомиться с АИ? Я, в отличие от Вас, уважаемый коллега, не ссылаюсь на книги, которые не читал. А Пушкаша в моей библиотеке нет. Уж больно специальный труд - Вы же поняли, что не содержание маленькой статьи в Вики меня тронуло, а насилие над правилами русского языка в ее наименовании. И во Вы информируете меня, что "в его монографии приводится термин Руськая Краина" - Вы не оговорились ли "Руськая" а не "Руська"? А если и оговорились - вот русская грамматика не подчиняется ни Вам, уважаемый коллега, ни Пушкашу. Ну не может прилагательное иметь окончание а. Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)
    • в случае славян до сих пор такой традиции переводить название не было заявляете Вы и, понимая, что говорите не то, что есть на самом деле, сразу оговариваетесь – Сербскую Краину перевели – и только. Название Крушевская республика переведено на русский в соответствии с грамматикой русского языка, однако если следовать Вашей логике (отрицание русской грамматики в пользу иноязычной) название должно было бы звучать Крушевска (как по-македонски). Напомнить автора статьи? Да это Вы же, уважаемый EL-259! И с грамматикой Вы, естественно, в ладу. Однако Русская Краина – это для Вас иное? Почему же здесь Вы готовы отменить русскую грамматику в пользу украинской/русинской?
      • Что-то Вы пристали к Крушевской республики и совсем не в тему. Я Вам уже объяснил, что крушевская образована от г. Крушев, если для вас Сербская Краина образована от города Сербск, то грамматика и правила русского языка... EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
        • Крушевская республика - пример корректного образования эгзонима в соответствии с грамматикой и этимологией. Понимаю, что Вас, как автора, раздражает, когда другие указывают Вам на Вашу же непоследовательность, но - терпите, слово не воробей, вылетит - не поймаешь. Дело в том, что Крушевская республика именно непосредственно касается темы дискуссии: славянский термин (прилагательное), образованный от географического наименования (город) переводится на русский в соответствии с правилами русской грамматики. Так прилагательное от слова Русь, в соответствии с ними, будет Русская. Или у Вас иная грамматика? Какое прилагательное от слова Русь по Вашему мнению? Хотелось бы услышать ответ. Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)
        • если для вас Сербская Краина образована от города Сербск, то грамматика и правила русского языка... О чем Вы, коллега? Еще во времена античности считалось дурным тоном приписывать участнику дискуссии мысли и слова которые он в никакой форме не разделяет и даже ни разу не произносил. Сербская Краина это Ваш пример, который я только упомянул в качестве корректного образования эгзонима (с точки зрения этимологии и грамматики). Нелепица о том, что Сербская Краина образована от города Сербск не моего авторства, а Вашего. Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)
    • Но русин/руснак — это не русский и «обрусеть» до степени Страны русских... хм, ну как минимум странно. Вы, уважаемый EL-259, опять делаете вид, что забыли грамматику? Или же опять расхотели ею пользоваться? Ответьте, какое слово будет прилагательным от слова Русь, и Вы перестанете делать вид, что не знаете как переводится на русский слово «Руська» и весь топоним по-сути «Краина Руси». Bogomolov.PL 14:19, 22 декабря 2008 (UTC)
      • Краины в русском языке, в отличие от так не любимых вами славянских, нет, есть "край" и "Украина". EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
        • Поверьте, коллега, я очень люблю славянские языки и некоторыми очень неплохо владею. И еще и еще раз напомню, что относительно термина "Краина" с самого начала существовало согласие всех дискутирующих сторон. Так какое же прилагательное будет от слова Русь? И еще раз - какое прилагательное от слова Русь? И еще - какое прилагательное от слова Русь? И не пытайтесь в очередной раз свернуть на обсуждения термина Краина - Вы знаете, что обсуждать там нечего. Тут я с Вами совсем согласный. Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)


Зачем приводить для подтверждения своего мнения названия, имеющие историческую традицию в русском языке?
Именно правила русской Википедии (и в частности Википедия:Именование статей/Географические названия) велят нам использовать историческую традицию русского языка. Википедия не имеет права создавать новое, а обязана максимально отражать существующие реалии.
  • Т.е. Вы согласны не создавать нового, а отразить термином Руська Краина существующие реалии, принятые в академической среде? Тогда зачем было возобновлять спор? EL-259 11:26, 22 декабря 2008 (UTC)
    • Я ясно изложил мысль: в русском языке существует правило перевода слова «Руська» как Русская. Я, в соответствии с правилами русского языка и Википедии, против неологизма Руська. Вам, уважаемый EL-259, не нравится русская грамматика, согласно которой прилагательные имеют специфические русские окончания и Вы пытаетесь привнести в Википедию, и тем самым в русский язык, чуждую грамматическую форму такого окончания не имеющую. Bogomolov.PL 14:19, 22 декабря 2008 (UTC)
      • Про окончание я уже уточнил, см. выше. EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
        • Где Вы уточнили? Где выше? Чего не было - того не было, не выдумывайте, коллега. И потом - не Вы, не я, никто не может решать какое окончание должно быть у прилагательного - а только русская грамматика, которую не нам сочинять, не нам менять, но нам (и Вам, коллега) исполнять. Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)


Почему не сравнить с тем, чего не было? С Лужицой, например, с Сербской Домовиной (мы же не говорим Сербская Родина (это при переводе с сербского) или (если домовина по старо-русски) Сербский Гроб? Вот сербы бы порадовались, да?) и т.д. и т.п.?
Не понимаю иронии в вопросе. Проблема наименования статьи не в том КРАИНА или СТРАНА, по этому вопросу, если Вы интересовались ходом дискуссии, имеется общее согласие всех дискутантов. Все согласны, что КРАИНА должна остаться КРАИНА. Так что мне не понятен Ваш полемический выпад - в чей он адрес? И зачем? Ведь то, на что Вы намекаете никем (и мною тоже) даже не предлагалось.
  • Тогда еще объясните мне, пожалуйста, почему стать русским должен только русин, а крина не должна стать страной? К чему такие сложные махинации? Есть Страна басков, будет Страна русских. Только вот загвоздка в этнониме — не русские эту страну населяли, не русские. Потому и пишет историк Института славяноведения РАН Пушкаш, используя термин Руська Краина. EL-259 11:26, 22 декабря 2008 (UTC)
    • Почему краина не должна стать страной? Вы забыли предмет дискуссии? Вам напомнить? Никто, даже Вы, EL-259, не предлагает этого. Не вижу смысла пытаться парировать пустой полемический прием. Вы лукавите, когда делаете вид, что не знаете этимологию слова «Руська»
    • не русские эту страну населяли. Потому и пишет историк Института славяноведения РАН Пушкаш, используя термин Руська Краина. Историк Венгрии из Института славяноведения и балканистики РАН пишет так, как и надлежит историку – как написано в документах (в том числе и на венгерском языке). Он что, заявляет в своей работе, что отныне прилагательное от слова Русь должно звучать Руська? Не лукавьте, уважаемый EL-259. Не мог, пусть даже и историк, замахнуться на грамматику русского языка, а если вдруг лукавый его искусил – Бог ему судья, не дело историков Венгрии кромсать русскую грамматику. Bogomolov.PL 14:19, 22 декабря 2008 (UTC)
      • Все жалобы и претензии Институту славяноведения РАН — когда Вам ответят, тогда и будете исправлять по собственному желанию все, что угодно. Пока же будем использовать данный этим институтом термин. EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
        • Это у Вас претензии изменить правила русской грамматики и попытка отменить правила практической транскрипции украинских топонимов. Так что со своими претензиями прошу обращаться в Институт русского языка РАН. Ни вы, ни Пушкаш, ни тем более Википедия не могут ни изменить не отменить правила русского языка. Пушкаш историк Венгрии - не его это дело. Для всех носителей русского языка (а русская Вики создается именно на этом языке) правила русского языка святы и незыблемы. Ни Вам, ни Пушкашу не отменить этого, не выйдет. Так какое прилагательное будет от слова Русь? Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)


Вы, наверное, академик-лингвист, раз просто так можете отмахнуться от товарища по цеху — Пушкаша?
Обсуждение личности участника дискуссии считается низким тоном в Википедии. Но Вам, EL-259, я по секрету могу сообщить, что не являюсь академиком-лингвистом, как и уважаемый Пушкаш. В этом мы с ним на равных. От уважаемого историка Венгрии я не отмахивался, тут вы говорите то, чего не было. Я сказал, что у меня нет книги, о которой идет речь и потому ничего о ней сказать не могу.
  • Спасибо за объяснения и я перед Вами извиняюсь: Вы выставили статью на переименование, а не написали на странице обсуждений, а зная правила Википедии и помятуя о количестве голосов «за то, что чаще находится поисковиками» (вот и сейчас появился тот же аргумент), я и расценил Ваши действия «агрессивными» — Вы попросту вывели за скобки академический АИ и дали тем самым место для спекуляций количеством (количество переводов слова руська с украинского, а не русинского или венгерского), а не качеством (сейчас, как и ранее, в АИ прочат перевод статьи украинского историка, перевод именно с украинского, в то время как Пушкаш пишет на русском, а в качестве источников использовал венгерские, чешские, польские и украинские материалы). EL-259 11:26, 22 декабря 2008 (UTC)
    • Вы выставили статью на переименование, а не написали на странице обсуждений – Не знаю как у Вас, но у меня Вики отслеживает статью, а не одну страницу обсуждения. Именно на статье был поставлен шаблон на переименование и Вы первым отреагировали на мои действия, так что не вижу никакой своей вины. Замечу только, что всем поголовно участникам прежней дискуссии о переименовании мною были разосланы приглашения (Вы это легко можете проверить).
    • зная правила Википедии и помятуя о количестве голосов «за то, что чаще находится поисковиками» (вот и сейчас появился тот же аргумент), я и расценил Ваши действия «агрессивными» Вы с кем сейчас говорите? Я такого аргумента не выдвигал. Напротив, если все поисковики принесут весть о том, что «медведь» пишется «мидвед» со счетом 1:100 то и в таком случае консервативная в соответствии со своими правилами и по своей природе Википедия не имеет права менять орфографию. Так и с «Руськой» - есть существующее правило перевода этого топонима, которое не может отменить даже историк Венгрии. И где и когда вы нашли агрессию в моих действиях – не знаю. Двое администраторов, ознакомившись с моими аргументами, посоветовали мне возобновить переименование и я поступил в соответствии с правилами Вики.
    • Пушкаш пишет на русском, а в качестве источников использовал венгерские, чешские, польские и украинские материалы). Ну наконец-то я начинаю понимать происхождение «Руськи» - именно так и пишется по-венгерски (Ruszka) по-чешски и польски (Ruska) и по-украински (Руська), а он, историк, пишет как в документах. Bogomolov.PL 14:19, 22 декабря 2008 (UTC)
      • По Вашим очень любимым правилам географических названий, не встречающиеся на картах названия передаются максимально близко к языку оригинала, это раз, а во-вторых у нас есть монография, где используется это название, что уже является АИ, читайте ВП:АИ. EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
        • По Вашим очень любимым правилам географических названий, не встречающиеся на картах названия передаются максимально близко к языку оригинала Лукавите, коллега, а это не очень хорошо. Вот как звучит правило:Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нем именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка. Вот по правилу практической транскрипции (не как по Вашему "максимально близко к языку оригинала") географические термины со словом "Руська" передаются на картах как "Русская", а этого даже Вы, коллега, не можете отрицать. Уже только это снимает вопрос о наименовании статьи. Или Вы знаете какие-то другие правила? Найдите другую "Руську" - а таких не было и нет. И не должно быть.Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)


Поверьте, он разбирается в истории, а так же в том какие, где и как употреблять названия.
Охотно верю, что он прекрасно разбирается в истории. Вопросы правильной передачи географических наименований одного языка на другой - это иная научная специальность, поверьте мне, но можете и проверить, будет полезно.
  • Я Вам верю, потому мы сейчас и имеем Японию вместо Нихон, Карловы Вары вместо Карлови-Вари, Париж вместо Пари и т.д. Это уже стало традицией и даже не обсуждается. Теперь Институт славяноведения РАН ввел еще одно историческое, не имеющее аналогов, название, которое тоже должно стать традицией, если иного не решит академическая среда. Помните: наиболее точно отражать, а не придумывать? EL-259 11:26, 22 декабря 2008 (UTC)
    • Это уже стало традицией и даже не обсуждается Это вы об экзонимах типа Париж. Вы признаете, Вы были вынуждены признать, что есть правило перевода топонима «Руська» как Русская – это и есть традиция, которая и не должна обсуждаться.
      • Я в сотый раз вынужден признать, что термина Русская Краина не существует ни на картах, ни в монографиях специализированных институтов, зато существует топоним, который Вас чем-то очень сильно удручает, но и не пробуждает желания ознакомится с последними разработками по этому вопросу, раз Вы до сих пор не озаботились сходить в библиотеку за соответствующей монографией. EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
        • У Вас, коллега, поход в библиотеку занял полгода, так что Вам ли требовать от меня большей оперативности. И в моей библиотеке нет Пушкаша. Но, зная пример с Шевченко, я не удивлюсь, что "Руська" встречается в книге при цитировании документов. Но даже если и не так - русская грамматика такую отсебятину игнорирует. Так будет до тех пор, пока Институт русского языка РАН не изменит существующие правила. Правила русской грамоты выше Пушкаша, выше меня, выше Вас. Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)
    • Теперь Институт славяноведения РАН ввел еще одно историческое, не имеющее аналогов, название, которое тоже должно стать традицией, если иного не решит академическая среда. Помните: наиболее точно отражать, а не придумывать? Вот-вот, один историк Венгрии процитировал венгерские, чешские, польские и украинские документы и это Вы объявляете чуть ли не мнением всей академической среды об изменении русской грамматики. Корректное цитирование одним историком документов на иностранных языках еще не является мнением всей академической среды об изменении русского правописания, это было бы оригинальным исследованием (original research), что категорически запрещено правилами Вики. Не придумывать! Bogomolov.PL 14:19, 22 декабря 2008 (UTC)
      • Иное мнение академической среды в студию или это болтология. На данный же момент в российской академической среде выдуманным и ОРИССным является термин Русская Краина, хотите Вы того или нет. И чем Вам так Пушкаш насолил, что Вы игнорируете исследования почти единственного историка, разрабатывающего тему? EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
        • Фи, коллега! "Болтология" - кель выражанс. Историк Венгрии не может быть АИ в области самого консервативного, что есть в языке - грамматики. Это введение в русский прилагательного "Руська" есть original reseach. Никто - Пушкаш, вы, я, Википедия не может поменять русскую грамматику. Только институт русского языка РАН. Решение об изменении формы прилагательных - в студию! А раз так - оставим русскую грамматику в покое и просто соблюдем ее правила. Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)


А по нему вы как раз ничего не сказали.
Я сказал ровно столько, сколько имел право сказать не будучи знаком ни с ним лично, ни с его научными трудами. Считаю недостойным обсуждать работы, которые не читал.
  • Не обсуждать не должно быть равно отказываться. Пока же Вы — отказались от наиболее компетентного на данный момент мнения со стороны РАН. EL-259 11:26, 22 декабря 2008 (UTC)
    • Вы недослышали? Я не могу судит о содержании книги, которую не читал. Однако другая книга приводимая как АИ, которую я читал, оказалось имеет противоположный смысл, нежели тот, что ей приписывался сторонниками «Руськи» Bogomolov.PL 14:19, 22 декабря 2008 (UTC)
      • Так возьмите ее и прочтите. И Ваше личное мнение не имеет никакого значения для Википедии: помните — не придумывать, а отражать? Термин есть — есть, Ваше личное отношение к нему никого не волнует, точка. EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
        • У меня нет и не может быть личного отношения к эндониму "Руська Краина" поскольку он существует в иностранных языках объективно. Так возьмите ее и прочтите - дайте, прочту. В сети книги нет, в библиотеке тоже.
        • У меня нет личного отношения к русской грамматике - она существует объективно. Это Вы стремитесь поменять способ образования прилагательных. Так как же будет прилагательное от слова Русь?


И мне вот еще интересно почему Руськая Краина, происходящая от этнонима "русин", перестала вдруг носить этнический смысл?
Мне также было бы интересно узнать, кто, где и в когда утверждал подобное (я об этническом смысле). Авторитетные источники, которые я привел, доказывают, что термин "Руська" суть дериват не слова "русин", но слова "Русь". Если Вы в этом разбираетесь, ответьте на вопрос - какое прилагательное будет от слова "русин" и идентично ли оно слову "Руська"? Заметьте, что вопрос имеет отношение к грамматике, не к истории.
  • Вы АИ по какому языку приводили? Венгерскому или русинскому, а то я что-то это пропустил? EL-259 11:26, 22 декабря 2008 (UTC)
    • Давайте уж будем академичны. Во-первых, Институт славяноведения и балканистики РАН считает, что русинского языка нет, а потому и нет и русинской грамматики. Или Вам не нравится мнение этого института? А как же мой вопрос о прилагательном от слова «русин» - Вам удалось его выяснить? Вы продолжаете считать что это слово «Руська»? Жаль что мне так и не удалось услышать Вашего мнения по этому поводу – Ваше молчание становится многозначительным. Bogomolov.PL 14:19, 22 декабря 2008 (UTC)
      • АИ или болтология. В Википедии, к Вашему, как борца с ОРИССом, большому сожалению как не странно есть статьи про русин (в том числе про язык), которых, по Вашему мнению нет — удаляйте, только не забудьте сослаться на издание РАН, а то забанят же Вас, жалко будет. Ваше нежелание ознакомиться с монографией Пушкаша — не менее многозначительно показывает погруженность в тему. EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
        • Тема русин меня не интересует вовсе. Просто для меня является естественным защищать нормы русского языка и правила Википедии. У меня нет мнения по поводу существования или нет русинского языка. Правила Википедии не позволяют считать саму Википедию АИ, однако знакомство с книжкой Шевченко убедило меня только в том, что на счет существования русин есть разные мнения и разные АИ. Удалять или оставлять статьи, для которых есть АИ, в тематике, которая мне чужда - увольте. Просто единственный АИ, которым располагаю я в оригинале, отрицает существование русинской нации и языка. И тоже издан Институтом славяноведения и балканистики РАН. И не надейтесь, меня не банили ни в одной Вики. Под моим ником в en:wiki Вы найдете мою схватку с американцем, который попытался протащить в название статьи слово aimguud, что представляет собой множественное число от слова аймак по-монгольски. Ко мне подключились другие коллеги (не носители английского) и совместными усилиями мы отстояли грамматику английского языка (мн. число от слова aimag будет aimags, а не aimguud). Чувствуете сходство? Снова энтузиаст пытается внедрить в Вики слово в чуждой грамматической форме. Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)


Однако потом вы и сами указываете, что Шевченко вполне себе разделяет наименования традиционные и не традиционные, не сваливает их все в кучу, а употребляет раздельно.
Не понимаю о каких традиционных наименованиях Вы говорите и какие нетрадиционные Вы имеете в виду. Название статьи относится, уверен Вы ее читали, к эфемерному квазигосударству существование которого правильней измерять неделями. И спор возник не вокруг содержания статьи, а о правомочности введения в русский язык термина "Руська". Всем знакомым с предметом ясно, что "Руська Краина" вероятно появляется как термин из проекта правительства распадающейся Венгрии с целью удержания одной из своих прежних окраин (тому есть АИ).
  • Традиционные — Карпаторусская, например, или Рава-Русская. Переведенные с украинского языка и имеющие давнюю историю использования этого перевода в русском языке... Не традиционные — Руська Краина, не украинские и не имеющие традиции использования. А «эфемерное квазигосударство существование которого правильней измерять неделями» — Парижская коммуна — тоже проект правительства распадающейся Франции по удержанию одной из своих окраин? Вы же Пушкаша не читали, а уже АИ... EL-259 11:26, 22 декабря 2008 (UTC)
    • Не традиционные — Руська Краина, не украинские и не имеющие традиции использования. Очень приятно услышать именно от Вас, что Вы признали, что «Руська» не является традиционным названием. Это позволяет точно определить отношение Википедии и русской грамматики к таким новоделам – они недопустимы. Только одно еще замечание – Вы действительно считаете, что по-украински «Руська Краина» пишется как-то иначе? Что это термин «не украинский»? Полноте, коллега…
      • Термин, как уже много раз говорилось, не украинский, хотя на украинском и выглядит идентично. Традиционные названия есть на картах, Русской Краины там нет, точка. Зато есть монография... повторить сто раз. EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
        • Термин, как уже много раз говорилось, не украинский, хотя на украинском и выглядит идентично. Так какие же топонимы в Закарпатье - украинские или же идентичные им русинские? Для русского языка это не имеет значения - практическая транскрипция этих топонимов была произведена не в Вики, а на географических картах, т.е. АИ. Покажите хоть один русинский топоним со словом "Руська" который не был бы переведен на наших картах иначе как Русская. Нет такого! Что же касается спорности этнической самостоятельности русин - на это, согласитесь, есть АИ. Хоть русские, хоть польские, хоть украинские. Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)
    • А «эфемерное квазигосударство существование которого правильней измерять неделями» — Парижская коммуна — тоже проект правительства распадающейся Франции по удержанию одной из своих окраин? Оставляю на Вашей совести энциклопедиста считать Русскую Краину подобием Парижской Коммуны, а Париж – окраиной Франции. А что касаемо Русской Краины – Вы и впрямь считаете ее настоящим государством? Вы и в самом деле не в курсе, что Закарпатье было отпавшей от Венгрии окраинной территорией? Или Вы так шутите? Ирония такая?
      • Да, ирония над Вашим отношением к вопросу по которому Вы хотите утвердить собственное «экспертное» мнение, отличное от мнения академических институций. EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
        • У меня нет собственного мнения по поводу правила практической транскрипции слова "Руська" - это не мое мнение, а АИ. У меня нет собственного мнения относительно правил русской грамматики - они есть и мы все обязаны им подчиняться. Так какое прилагательное будет от слова Русь? Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)
        • Относительно свойств "Русской Краины" как государства я судил на основании Вашей же статьи. Приятно, что Вы не решились оспаривать тезис о том, что Русская Краина была отпавшей от Венгрии провинцией. Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)
    • Вы же Пушкаша не читали, а уже АИ... Вы тоже не всё читали, но это переход на личности. Нет у меня Пушкаша, нет! Вы делаете вид, что забыли? Bogomolov.PL 14:19, 22 декабря 2008 (UTC)
      • Я просто удивляюсь тому, что вы стремитесь к ОРИССу и выдумыванию термина, нежеле к ссылке на достоверные источники. EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
        • Я сослался на шесть (пардон, если включать Шевченко - семь) источников, где "Руська" переводится как "Русская". Слово "Русская" изобрел не я, это до меня, в четырнадцатом веке (ирония). Достоверным источником для меня является русская грамматика. Как по-русски будет прилагательное от слова Русь? Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)


Вы, уважаемый EL-259, имеете что сказать относительно приведенных мною АИ, доказывающих наличие действующего правила передачи слова "Руська" на русский язык? Иначе Ваше молчание по этому вопросу мною будет расценено как знак согласия. Мне было бы интересно услышать с Вашей стороны конструктивную критику по сути приведенных мною АИ.Bogomolov.PL 16:19, 9 декабря 2008 (UTC)
  • АИ — не в тему, перевод украинских названий, к тому же с намеком на использование «по аналогии», принят быть не может: Институт славяноведения РАН, располагающий соответствующими специалистами и фондами, а так же связями с венгерским, чешским, словацким, польским и украинским академическими сообществами, напечатал на русском языке монографию, третья глава которой посвящена Руськой Краине. EL-259 11:26, 22 декабря 2008 (UTC)
    • АИ — не в тему, перевод украинских названий, к тому же с намеком на использование «по аналогии», принят быть не может Даже Вы не отрицаете, что это АИ, только заявляете, что они «не в тему». Темой является перевод закарпатских (карпаторусских, русинских) топонимов, имеющих в своем составе слово «Руська». Даже Вы не отрицаете, что существует правило переводить это слово как «Русская», но при этом заявляете, что это как бы не та «Руська», это украинская «Руська» пусть и в Закарпатье. Вот украинскую закарпатскую «Руську» и впрямь переводят как Русская, а вот русинскую – типа нет. Однако никаких отдельных русинских и украинских «Русек» нет, и Вам, уважаемый коллега это известно. Все «Руськи», и Закарпатские и общеукраинские переводятся одинаково – такие вот АИ. В тему. А историк Венгрии Пушкаш мог написать даже не одну (третью) , но и две главы, где в соответствии с венгерскими, словацкими, польскими и украинскими источниками приводит название этого квазигосударства «Руська Краина». Ведь у и Вас не всегда поднимается перо совершить насилие над русской грамматикой как это было с Крушевска Република… Bogomolov.PL 14:19, 22 декабря 2008 (UTC)
      • Покажите мне карту Русской Краины. Ее нет? Зато есть монография, прочитать ВП:АИ и повторить двести раз... EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
        • Покажите мне карту Руськой Краины. Ее нет? Тогда используем правила практической транскрипции (так велит Вики). Даже если Вы, уважаемый коллега, повторите 200 раз "Руська" грамматика русского (по-вашему руськи языка - ирония) не изменится. Так что эта мантра не подействует на русскую грамматику. Как же будет прилагательное от слова Русь? Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)


В качестве примера корректного наименования статьи могу привести Крушевская республика, название которой в полном соответствии с русской традицией не калькировано в чуждой грамматической форме (Крушевска по-македонски), а приведено в русской грамматической форме позволяющей правильное изменение данного прилагательного. Bogomolov.PL 18:59, 9 декабря 2008 (UTC)
  • Крушевская республика, если Вы не заметили, это и есть Крушевска република — республика, созданная в городе Крушев. Если есть город Руськ, где был провозглашен некий Край, то, что ж делать, придется статью переименовать в Руський край по месту провозглашения. EL-259 11:26, 22 декабря 2008 (UTC)
    • Если есть город Руськ, где был провозглашен некий Край, то, что ж делать, придется статью переименовать в Руський край по месту провозглашения. – В чей адрес ирония? Я не понял. Я что, предлагал переименовать в Руський край? Я бы горой встал против подобной отсебятины – что за слово такое «Руський»? В каком таком словаре его откопали? Наверное в том же несуществующем словаре, где и слово «Руська».
      • Ирония по поводу сравнения несравнимого и нежелания опираться на АИ. EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
        • Ирония не заменит простого факта, что русская грамматика не может быть изменена ни Вами, ни Пушкашом. Так как будет прилагательное от слова Русь? Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)
    • И относительно этимологии наименования. Приятно, что Вы, наконец-то, решили разобраться с происхождением названия Русская Краина. Так от какого слова происходит «Руська»? И какое русское прилагательное к этому слову? Ну перевели же мы на русскую грамматику Крушевскую республику и Сербскую Краину? Вопрос этимологии названия Вы старательно обходили все это время, но решать придется. Bogomolov.PL 14:19, 22 декабря 2008 (UTC)
      • Решайте сколько угодно, но пока Вы не предъявите соответствующего уровня АИ, соответствующих институтаов системы РАН, это будет Вашим личным ОРИССом... EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
        • Так какова этимология термина "Руська Краина"? Молчите? Нечего сказать или не хотите говорить? Крушевскую республику тоже академическими АИ подкрепите? А нужны ли они если вы соблюли русскую грамматику. Где АИ изменяющие правила образования прилагательных в русском языке? Где АИ? Где соответствующего (да хоть какого!) уровня АИ? Какое прилагательное образуется от слова Русь? Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)


  • Поддерживаю возобновление обсуждения, однако хотелось бы понимать его статус. Если это официальный запрос на переименование, он должен быть соответствующим образом оформлен. Nickpo 19:35, 9 декабря 2008 (UTC)
Научите как, раньше никогда подобным не занимался Bogomolov.PL 19:54, 9 декабря 2008 (UTC)
См. Википедия:К переименованию. Там всё разжёвано. Основная фишка: запрос должен быть отделён от мнений и чётко сформулирован (с внесением в общую таблицу). Сейчас у Вас здесь каша пока. Nickpo 20:03, 9 декабря 2008 (UTC)
  • Да, подобные аргументы, к сожалению, мне в голову не приходил. Хочу также напомнить, что в русскоязычной литературе есть АИ, которые именно данное название переводят, как "Русская краина":
  • Не являясь специалистом в этой теме, замечу, что Google-поиск по книгам находит гораздо больше результатов "русская краина" [5], чем "руська краина" [6], да и то все варианты с "руська" на украинском языке. Проверил падежные формы, результат такой же. --BeautifulFlying 19:42, 12 июля 2008 (UTC)

а также - Панчук М. Политическое русинство в Украине // Политическая мысль 1995, №2-3 (6) С.117-124, Батлей Е. Западноукраинская Народная Республика в центральноевропейском контексте // Европа. Журнал польского института иностранных дел. — Т. 4. — № 3 (12). — 2004. — 143-180. --А.Соколов 18:13, 10 декабря 2008 (UTC)

Коллеги, а есть ли среди участников обсуждения специалисты по русинскому языку? Если да, то хотелось бы адресовать им два вопроса; возможно, что правильные ответы позволят всем лучше сориентироваться в ситуации: 1) как будет по-русински "русинский"? 2) как будет по-русински "русский"? --S-n-ushakov 02:19, 24 декабря 2008 (UTC)

А это смотря чьё ухо слышит. Если ухо украинского имперца, то, например, "русинский язык" для него будет "русиньскый язык". А если это ухо, допустим, со словацкой или венгерской стороны, то тот же "русинский язык" будет "руська бесіда". Проблема в том, что в русинском языке нет литературной нормы. Сочинить успели, несколько, разных, а распространить - не успели. Nickpo 03:01, 24 декабря 2008 (UTC)
Ну хорошо, а как по-русински будет "русский"? Ну, скажем, "русский язык"? --S-n-ushakov 18:49, 25 декабря 2008 (UTC)
Проблема в том, что вроде бы литературной нормы как бы и нет - надо смотреть русинские источники. Официальный статус русинский язык имеет в Словакии и там разрабатывается литературная норма:
Отче наш, котрый єсь на небесах, няй святить ся твоє імя, няй прийде твоє Царьство, няй ся дїє твоя воля, як на небі, так і на земли. Хлїб наш каждоденный дай нам днесь і одпусть нам нашы довгы, так як і мы одпущаме своїм довжникам, і не приведь нас до покушіня, но ослободь нас од лукавого.
Бо тобі, Отцю, і Сыну, і Святому Духу належыть Царьство, міць і слава теперь і навсе, і навікы-віків. Амінь
Как сходство с украинским так и отличия очевидны. Bogomolov.PL 19:47, 25 декабря 2008 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/9_декабря_2008&oldid=12736935