Википедия:Аргументация за варианты «в Украине» и «на Украине»

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Это старая версия этой страницы, сохранённая BarrelTitor2077 (обсуждение | вклад) в 12:43, 10 января 2023 (Откат был неправомерен. Я дополнил аргумент в польщу одного из вариантов, для чего данное обсуждение и было создано.). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску

Это служебная страница Википедии.

В августе 2022 года Арбитражный комитет русской Википедии своим решением констатировал, что ныне действующее в русской Википедии правило выбора между вариантами «в Украине» и «на Украине» (см. врезку) в настоящее время пересматривать не следует, при этом признав, что через год после принятия указанного решения в Арбитражный комитет можно будет подать новую заявку для пересмотра этого правила.

Арбитражный комитет, помимо того, признал, что нынешнее положение указанного правила «является недостаточно обоснованным или воспринимается таковым значительной частью сообщества», и рекомендовал заинтересованным участникам «собрать все аргументы „за“ и „против“ на одной странице».

Эта страница создана в соответствии с указанной рекомендацией. Аргументы в пользу каждого отдельного варианта, их одновременного использования и других подходов излагаются ниже.

За вариант «в Украине»

  • Предлог «в» подчёркивает независимость государства, предлог «на» подчёркивает принадлежность территории другому государству.
  • Государства, с названиями которых употребляется предлог «на», все, кроме Украины, островные.
  • Русский язык — это живой язык. Живой язык меняется с течением времени, реагирует на смену обстоятельств. После обретения Украиной государственности, язык должен отображать это обстоятельство, как отображает для всех остальных не островных государств.
  • Сегодня выбор предлога служит признаком политической позиции говорящего. Форма "на Украине" сознательно употребляется сторонниками войны для подчёркивания, что суверенное государство Украина в признанных мировым сообществом границах 1991 года, является не более чем территорией в составе РФ. Таким образом, использование предлога "на" в контексте государства Украина является языком вражды, что прямо нарушет правила Википедии. Википедии важно показать читателю, что она русская, но не российская.
  • Уже есть прецедент изменения этой нормы в польском языке. Совет польского языка призвал использовать конструкцию «в Украине»[1][2]. Точно так же решена проблема в английском языке[3][4][5].
  • словари
    • Словарь Ушакова т.1 гетман корчма, т.2 местечко, т.4 украина и украйна (в цитате с названием через й)

За вариант «на Украине»

Примеры употребления предлогов на и в
Частичные и полные синонимы, географические названия
Предлог на Предлог в
на Европейском континенте
но
в Европе
на Украине
но
в Малороссии, в УНР, в УССР
на Руси, на Святой Земле
но
в России, в Израиле
на Островах Зелёного Мыса
но
в Кабо-Верде
на Псковщине (Брянщине, Орловщине, Черкасчине и т. д.)
но
в Псковской (Брянской, Орловской, Черкасской и т. д.) области
на Ставрополье
но
в Ставропольском крае
Слова однородной тематики, географические названия
Предлог на Предлог в
на Кубе, на Кипре, на Мальте, на Филиппинах, на Ямайке и т. д.
но
в Великобритании, в Индонезии, в Исландии, в Науру, в Японии, в Новой Зеландии и т. д.
на Курилах, на Сахалине, на Валааме и т. д.
но
в Гренландии
на Таймыре, на Камчатке, на Балканах и т. д.
но
в Крыму, в Ютландии
на Кавказе, на Памире, на Урале и т. д.
но
в Альпах, в Андах, в Гималаях, в Хибинах и т. д.
на Молдаванке и т. д.
но
в Сокольниках и т. д.
  • Вариант «на Украине» не только литературная норма, но и «стандарт де-факто» современного русского языка.
  • Замена одной формы («на Украине») на другую («в Украине») нежелательна с точки зрения норм русского языка, целей и правил Википедии.
  • Нельзя утверждать, что принадлежность к какой-либо содержательной категории диктует выбор между предлогами «на» и «в»: в русском языке нет единой, общей для всех случаев закономерности использования этих предлогов (см. таблицы с примерами).
  • Существующие частные закономерности использования этих предлогов никак не отменяют исключений, которые свойственны естественным языкам. Среди этих исключений — формы «на Руси», «на Украине» и др.
  • Нет сомнений ни в том, что русский язык — живой язык, ни в том, что живой язык меняется, однако отсюда никак не следует, что он должен отразить те или иные изменения.
  • Трудно говорить, что предлог «в» подчёркивает государственную независимость.
  • Вопрос не следует политизировать.
  • словари
    • Словарь Ожегова, словарные статьи: арба гагаузы гайдамак гетман казак каракульский корчма левада мажара майдан меньшинство местечко москали пан панна парубок украинский халупа хата черевики чумак шинок шлях
    • Словарь Ушакова, словарные статьи: булава гайдамачина директория жито коляда куркуль кутья лирник махновец махновщина незаможник паланка окраина повет плахта рада разграбить самостийность сердюк сечь скарбник скарбница тачанка халупа чумак шинок
    • Толковый словарь русского языка с включением сведений о происхождении слов Шведовой, словарные статьи: арба гагаузы гайдамак гетман гривна казак каракульский корчма левада мажара майдан меньшинство местечко москали пан панна парубок украинский халупа хата хутор черевики чумак шинок
    • Академический толковый словарь русского языка (АТоС). Том 1 а-вилять под ред. Крысина, ИРЯ РАН, ЯСК, словарные статьи: блюсти булава батька
    • Русский орфографический словарь Лопатина, 2-е издание: гетманщина, 4-е издание: Верховная рада гетманщина Центральная рада
    • Большой толковый словарь русского языка Кузнецова, словарные статьи: гагаузы гайдамак гетман корчма майдан местечко пан парубок халупа черевики шинок шлях

Разрешить оба варианта

  • Оба варианта допустимы (не являются неправильными) с точки зрения языка, встречаются в словарях, с 1990 года встречаемость вариантов в книгах сопоставима (при этом с 1995 года по 2002 год вариант «в Украине» доминировал).
  • Использование по аналогии (в данном случае предлога «в», как и со многими другими странами) не является строгим правилом, а может быть названо только тенденцией[20].
  • Русский язык — это лингва франка, которую используют миллионы людей за пределами России, поэтому региональные варианты являются столь же равноправными разновидностями языка, что и его литературная норма, кодифицированная российскими языковыми институтами.
  • Закреплять один из вариантов со ссылкой только на языковые нормы будет лукавством — оба варианта политизированы (см. Обсуждение арбитража:НАУКР#Вопрос лингвистики или вопрос политики?) и отдавая явное предпочтение одному из них, мы выражаем политическую позицию, даже если того не хотим. Разрешение свободно использовать оба варианта будет в гораздо меньшей степени восприниматься как политизированное как участниками с обеих сторон, так и сторонними наблюдателями (и это хорошо, так как ВП:НЕТРИБУНА).
  • В сегодняшнем контексте принуждение к использованию того или иного варианта без очень веских на то причин (например, противоречие ВП:СОВР, ВП:АП или какому либо ещё «базовому» правилу) может сильно демотивировать авторов, потенциально ведёт к их блокировкам, или отказу от участия в тематике. Википедия:Игнорируйте все правила предписывает игнорировать правила, которые мешают вносить конструктивный вклад в Википедию (особенно это видно по духу исходной формулировки — If rules make you nervous and depressed, and not desirous of participation in the Wiki, then ignore them and go about your business), текущее силовое навязывание ВП:НАУКР (и потенциальное насаждение ВУКР, если такое будет принято) противоречит духу ВП:ИВП.
  • Вопрос войны правок может купироваться непосредственно запретом войн правок — предупреждениями и блокировками участников, которые настойчиво меняют один вариант на другой, не внося одновременно с этим прочий содержательный вклад в статьи. Вопрос того, какую версию оставлять, не существенен, так как оба варианта признаются верными. Чтобы административными действиями не выражать систематическую поддержку тому или иному варианту, можно защищать статью на случайной версии (см. например ВП:ПРИПОС, где это явно указано одним из возможных вариантов), либо на версии, в которой администратор её обнаружил. В целом, административные меры следует направлять в первую очередь на то, чтобы отбить у участников желание менять один вариант на другой, а не на то, чтоб зафиксировать статью на какой-то версии.
  • Вопрос о единообразии в рамках одной статьи не существенен — если оба варианта корректны, то необходимости в использовании только одного из них в рамках одной статьи или одного абзаца нет. Например, одновременное использование слов «поребрик» и «бордюр» в одной и той же статье не должно вызывать возражений, так же стоит поступать и здесь.
  • словари
    • Малый академический словарь ИРЯ АН СССР: в Украине: т. 3 парубок (цитата названия) привыкание (в цитате с названием через й) т.4 свистелка (в цитате с названием через й); на Украине: т.1 беспримерный блюсти гетман гетманщина гроб громада т.2 коляда конченный корчма кош мажара майдан местечко на т.3 пан парубок перекочевать плахта природа протечь разбойничать т.4 халупа хутор черевики чумак шинок шлях экономия семенной стойкий тачанка
    • Большая российская энциклопедия: в Украине: болгарский язык, джемсонит, также во многих статьях о крымских населённых пунктах и объектах в бумажной версии (Ай-Петри, Крымская астрофизическая лаборатория, Алупка, Евпатория и т. д.); на Украине: много, например Киев, Николаев, Обама, греки и т. д.

Другие решения

Что предлагается На какие вопросы осталось ответить, чтобы это реализовать
Показывать в одном и том же тексте разным читателям разные предлоги техническими средствами. Какой предлог показывать по умолчанию незарегистрированным пользователям, в частности вне территорий России и Украины?
Сформулировать критерий, когда писать «на» и когда «в». Сформулировать критерий. Например, о времени после 24 августа 1991 года однозначно употреблять предлог «в». Или, когда идет речь о государстве Украина, однозначно употреблять предлог «в».
Писать «в/на Украине». Писать ли «в/на» или «на/в»? И если приводить существующие тексты к такому написанию, то как (есть много ситуаций, где заменять нельзя, например «верят в Украину» или «ориентируются на Украину», и отличить их ботом невозможно).
Писать «на России». Учитывая все вышеприведённые аргументы сторонников варианта "на", считаю форму «на России» полностью соотвествующей правилам русского языка и критериям Википедии. Более того, считаю этот вариант наиболее оптимальным, так как на все связанные с ним вопросы уже даны ответы сторонниками варанта "на", который в ланный момент является т.н. "консенсусом".

Статьи

Комментарии

  1. Портал Грамота.ру подчёркивает, что норма есть «результат исторического развития языка»[9].
  2. Список далеко не исчерпывающий, и его легко дополнить.
  3. Сочетание «на Україні» использовалось и в политических документах независимого Украинского государства. Так, в статье 27 конституции Украинской Народной Республики, принятой в апреле 1918 года, читаем: «Всенародні Збори вибираються загальним, рівним, безпосереднім, тайним і пропорціональним голосуванням всіх, хто користується громадянськими і політичними правами на Україні і в них судово не обмежений»[14]. Сочетание «в Україні» в конституции УНР отсутствует, хотя встречается сочетание «в УНР».
  4. По общему правилу было бы «на Крыме» — как «на Таймыре», здесь исключением является и предлог, и падежное окончание.
  5. Он употребляется, среди прочего, с названиями подавляющего большинства единиц внутригосударственного административного и территориального деления, среди которых
    • официальные названия субъектов Российской Федерации;
    • названия штатов США (исключения — «на Аляске» и «на Гавайях»), Индии, Австралии и других стран;
    • названия провинций в различных странах
    • и многое другое.

Примечания

  1. Opinia Rady Języka Polskiego w sprawie wyrażeń «w Ukrainie» / «do Ukrainy» i «na Ukrainie» / «na Ukrainę» / Rada Języka Polskiego (пол.)
  2. Maciej Nycz «Na Ukrainie» czy «w Ukrainie»? Jest opinia Rady Języka Polskiego / RMF24 (пол.)
  3. It’s ‘Ukraine,’ not ‘the Ukraine’ — here’s why / Britannica (англ.)
  4. Ukraine or the Ukraine: Why do some country names have 'the'? / BBC (англ.)
  5. Ukraine, Not the Ukraine: The Significance of Three Little Letters /Time (англ.)
  6. Вопрос № 203131 // Грамота.ру.
  7. Поисковый запрос "на Украине", корпус: Основной, период: 1992—2021 // Национальный корпус русского языка
  8. Поисковый запрос "в Украине", корпус: Основной, период: 1992—2021 // Национальный корпус русского языка
  9. Вопрос № 242898 // Грамота.ру.
  10. Вопрос № 273751 // Грамота.ру.
  11. Вопрос № 236912 // Грамота.ру.
  12. Вопрос № 231477 // Грамота.ру.
  13. Стихотворения русских поэтов про Русь
  14. Конституція Української Народньої Республіки (Статут про державний устрій, права і вільності УНР). Документ n0002300-18, поточна редакція. — Прийняття від 29.04.1918. — Сайт Верховной Рады Украины.
  15. Вопрос № 260063 // Грамота.ру.
  16. Розенталь Д. Э., Джанджакова Е. В., Кабанова Н. П., Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию, глава XLV, М.: ЧеРо, 1999.
  17. 1 2 3 Даренский Виталий Юрьевич. О причинах массового национализма в современной Украине // Историческая психология и социология истории, 2016.
  18. Об Украине (интервью ТАСС) // kremlin.ru, 21.02.2020.
  19. 1 2 Игорь Моисеев. Шахиды Украины: пустые мифы или грядущая реальность // Свободная Пресса, 25.06.2022.
  20. Ю.П. Князев. Грамматическая семантика: Русский язык в типологической перспективе. — Москва: Языки славянских культур, 2007. — С. 37—38. — 704 с. — ISBN 5-9551-0178-0. (Рецензия в Вопросах языкознания ИРЯ РАН, рецензия в журнале по языкознанию ИНИОНа)
  21. Daily Press Briefing by the Office of the Spokesperson for the Secretary-General // United Nations, 21.10.2022.